Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Die Nudel im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 13. Sep. 1999 13:13 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo TV-Gemeinde .. ich möchte mich an dieser Stelle an die Köche unter uns wenden, und mal nachfragen, inwieweit Ihr über die Verwendung von Nudeln in der Küche des ausgehenden 13. Jhdts. informiert seid .. Ich habe einen Hinweis auf eine “Weihnachts-Lasagne” gefunden, bin mir aber nicht sicher, ob das im übertragenden Sinne als heutiger Pasta-Auflauf zu verstehen ist. Daher meine Frage, ob Nudelteig schon in Europa Verwendung gefunden hat .. Danke Euch schonmal im Vorraus In diesem Sinne, der an leckere Spagetti im M.A. Look denkende Ronald
Reinold von Theiss - Vom Orden der Hospitaliter

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Eintrag #2 vom 13. Sep. 1999 14:14 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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*kicher* Eine wahrlich bewegende Frage. Justament habe ich mir letzte Woche ein Buch über die die Eßkultur des MA zugelegt. Und tatsächlich erwähnt der Autor Bruno Laurioux dort auf Seite 9 Lasagnes: “Die Hypothese, der Gebrauch von Teigwaren in Italien gehe auf die Reisen Marco Polos zurück, gehört endgültig in das (äußerst umfangreiche!) Arsenal kurioser Legenden für jene, die der Geschichsschreibung der ”großen Männer“ nachhängen. Es besteht eine deutlich erkennbare Entwicklung vom Laganum, einem dünn ausgerollten Teigkuchen [aus römischer Zeit, A.] zu den Lasagnes, die seit Beginn [!] des 13. Jahrhunderts in Texten erwähnt werden - zu einer Zeit also, als Marco Polo noch in der Wiege lag!” Und weiter auf Seite 45 zählt er für die italiensche Küche des des SMA Nudeln wie Ravioli, Makkaroni, Vermicelle, Gnocchi und einige mehr auf. Jedoch sind diese Teigwaren zu diesem Zeitpunkt noch eine rein italiensche Vorliebe. Wer von uns also nicht das Glück hat, just einen pästlichen Gesanten oder ähnliches darzustellen, der wird wohl leider weiter in der Alltagsküche auf Nudeln verzichten müssen… Allenfalls bei einem Festbankett des Hochadels mit einem der berühmtsten Köche seiner Zeit könnte man das auf deutschem Boden noch durchgehen lassen. ;o) Bruno Laurioux Tafelfreuden im Mittelalter Die Eßkultur der Ritter, Bürger Bauersleut Bechtermünz Verlag; Stuttgart, 1992 ISBN 3-8229-0727-X Ist übrigens kein Kochbuch, sondern eine recht gut gelungene Abhandlung über Ernährung, den kulturellen Hintergrund und was man sonst noch so wissen sollte. Guten Appetit, Andreas

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Eintrag #3 vom 13. Sep. 1999 14:27 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, nur am Rande: Gnocci sind keine Nudeln sondern aus Hartweizengrieß hergestellte Klößchen. Pasta…..ähhh Basta!
Frank

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Eintrag #4 vom 13. Sep. 1999 14:32 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute, zum einen bin ich froh, daß wir in unserer Reisegruppe eine Italienerin haben und unseren lieben Conte Fausto…so das uns auch in Zukunft Nudelgerichte erhalten bleiben werden… Zum anderen muß ich mein Bedauern über den harmlosen Inhalt des Threads äußern…der Titel: “Die Nudel im Mittelalter” klang auf Anhieb etwas vielversprechender ;o) Gruß Andreas

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Eintrag #5 vom 13. Sep. 1999 14:33 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Oh wirklich? Und mir hat man immer gesagt, die hätten was mit Kartoffeln zu tun *wunder* Dazu was anderes: Gab es denn den Griesbrei, den wir heute so kennen, mit Milch angerührt im MA schon (ohne den Zucker natürlich, lol)??? Oder kannte man in dieser Richtung nur den Hirsebrei?
Tina

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Eintrag #6 vom 13. Sep. 1999 15:21 Uhr Matthias Schlegel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Schlegel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ronald ! Da bin ich aber mal gespannt, wie Du die Dinger ohne Gabel aufdrehen willst :-))) Gruß,
Matthias

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Eintrag #7 vom 13. Sep. 1999 15:27 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Nudel oder nicht Nudel - das ist hier die Frage, aber ich denke mal, daß meine Frage im Prinzipp beantwortet wurde :-) Also Nudeln als Flache Teigscheiben, hatte ich schon für wahrscheinlich gehalten. Die anderen Formen der Pasta : Spirelli, Toretellini, Spagetti usw, gehören dann doch vielleicht eher ins SMA .. Aber ich kann mich zumindest mal áuf etwas breiteren Bandnudeln (selbstgemacht von unserer lieben Deborah)freuen und unsere Tafel das nächste mal um ein mittelalterliches Pastagericht oder eine Nudelsuppe bereichern !! Vielen Dank für die Info .. Und das Buch werde ich auf jeden Fall bestellen ! In diesem Sinne, ein genudelter Ronald
Reinold von Theiss - Vom Orden der Hospitaliter

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Eintrag #8 vom 13. Sep. 1999 17:06 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

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Hmmm… Kann sich jemand Loriot in mittelalterlicher Gewandund mit der berühmten Nudel an der Backe vorstellen, wie er seiner Frouwe die Aufwartung macht? Ich nicht. Kann also gar keine Nudeln gegeben haben. (Klassischer Fall von Umkehrschlußlogik) Gruß, Stefan

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Eintrag #9 vom 13. Sep. 1999 19:12 Uhr Frank Abschlag   Nachricht

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Hallo aus Aachen, was ich auch sehr empfehlen kann ist: Reddon - Sabban - Serventi: Die Kochkunst des Mittelalters Es findet sich dort folgendes Lasagnerezept: “ßber Lasagne Um Lasagne zu machen, nimm den aufgegangenen Teig und rolle ihn aus, so dünn wie du kannst. Dann teile ihn in drei Finger große Quadrate. Nimm dann gesalzenes Wasser und laß obengenannte Lasagne darin garen. Und wenn sie recht gar sind, gib geriebenen Käse hinzu. Und wenn du willst, kannst du auch gute gemahlene Gewürze hinzutun und sie darüber mahlen, wenn sie schon auf dem Scheideteller sind. Dann lege eine Lage Lasagne darüber und mahle [Gewürze] desgleichen; und darüber eine weitere Lage und mahle [Gewürze] und das so lange, bis der Scheideteller oder die Schale voll sind. Dann ißt man sie, indem man sie mit einem spitzen Holzstäbchen nimmt.” Falls jemand das Originalrezept habn möchte oder eine Kochanleitung mit Mengenangaben, sagt bitte Bescheid, dann poste ich das auch gerne hier. Was ich interessant finde, ist die Erwähnung der Holzstäbchen (Mensch will sich ja nicht die Finger verbrennen), da ist es bis zur Gabel wirklich nicht mehr weit. Zu Tina (#5): Gnocchi hat es auch schon im Mittelalter gegeben, wohl nicht auf Kartoffel- (wie auch) Kürbis oder Grießklöschenbasis. Gnocchi wurden aus Mehl, Frischkäse und Eigelb gemacht und im kochenden Wasser gegart. Auch hier liefer ich gerne auf Wunsch noch ein Rezept - Gnocchi sind eine einfach herzustellende, leckere Beilage. Zum Brei hab ich leider auf die Schnelle nichts gefunden. Magnus der kochende Alchemist aka Frank
www.alchemikus.de

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Eintrag #10 vom 13. Sep. 1999 19:48 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, als Staufer und somit Schwabenfan gebe ich die Spätzle zu bedenken, aus Wasser, Mehl und Eiern gefertigt, seit wann gibts denn die…?!?
Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 13. Sep. 1999 20:05 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Spätzle finden sich in einem Rezept der Klosterküche zu Tegernsee (siehe auch "Wie man eyn teutsches Mannsbild…, S. 82). Leider weiß ich nicht, von die Rezeptesammlung stammt. Meiner Einschätzung jedoch wohl auch aus dem SMA. Ich krieg langsam Appetit! Andreas

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Eintrag #12 vom 13. Sep. 1999 23:28 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Da sag ich doch nur noch : wohl auf die Nudel gekommen :-) danke an alle ! In diesem Sinne, Ronald
aka reinold von Theiss - Vom Orden der Johanniter

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Eintrag #13 vom 14. Sep. 1999 00:09 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Hi Frank, klasse, das Rezept für die Gnocchi hätt ich gerne! Nicht nur fürs mittelalterliche Kochen, aber dafür natürlich auch…wie nannte man das dann damals genau? Menno, überall nur Stauferküchen…
die WELFIN Tina ;-)

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Eintrag #14 vom 14. Sep. 1999 10:35 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hadu, IMHO sind die Vorläufer der Spätzle die sgn. Knöpfle oder Knöpfla, die nicht geschabt sondern durch ein Sieb geschlagen werden.(?) Soweit das “Kochbuch des Barock”, zum MA Thema hab ich leider noch nichts gefunden. Vermutlich sind aber die geschmälzten Spätzle, Knöpfla gewesen. Das Kochbuch der Tegernseer Mönche ist, wenn ich nicht irre aus dem HMA, eines der wenigen Bücher das auch Mengenangaben beinhaltet, da sich die Rezepte auf die Anzahl (30?) der Mönche im Kloster beziehen. Muß ich zuhaus noch mal nachschlagen.
Frank Moser

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Eintrag #15 vom 14. Sep. 1999 10:46 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Frank. Helga und Patrizia haben was über besagte Spätzle rausgefunden, und da es die in letzter Zeit öfter mal gegeben hat, kann man wohl davon ausgehen, daß sie- wenigstens für´s SMA- belegt sind. Soll ich mal fragen, woher sie das haben? Dietrich

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Eintrag #16 vom 14. Sep. 1999 10:51 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Ausgezeichnete Idee Dietrich, denn wenn das Tegernsee´er Buch wirklich aus dem HMA stammt, dann würden endlich mal Ronald und ich nicht wieder dumm in die (Back-)Röhre gucken bei dem Thema. ;o) Andreas

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Eintrag #17 vom 14. Sep. 1999 12:10 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, leider, leider hab ich total daneben gelegen: Tegernseer Kloster Kochbuch ist von 1535. Hallo Dietrich, frag Helga und Patrizia mal, bitte. Und Patrizia möchte doch bitte mal ihr LINUX ans laufenkriegen, damit man sich was zumailen kann.:-)
Frank Moser

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Eintrag #18 vom 14. Sep. 1999 12:37 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, es gibt aber noch eine Alternative, ich zitiere mal nach Master Huen:= www.labs.net/dmccormick/huen/huenrec/hrec6.htm Ein Rezept aus “Curye on Inglish”, Manuskripe aus dem 14. Jh. !: Hieatt, Constance B. and Sharon Butler. Curye on Inglish: English Culinary Manuscripts of the Fourteenth-Century (Including the Forme of Cury). New York: for The Early English Text Society by the Oxford University Press, 1985. 5 Makerouns. Take and make a thynne foyle of dowh, and kerue it on pieces, and cast hym on boiling water & seeþ it wele. Take chese and grate it, and butter imelte, cast bynethen and abouven as losyns; and serue forth. Forme of cury frei übersetzt: nach der neuengl. ßbersetzung von Master Huen) Makaroni, Nimm einen dünnen Teig, schneid ihn in Stücke, gibs in kochendes Wasser und koch es gar. Nimm geriebenen Käse, flüssige Butter und schichte es in Lagen wie Lasagne. (Gibs hin) Nun ist die Namensgleichheit von Macaroni und Lasagne zu den heutigen Bezeichnungen nicht zu übersehen, das es sich dabei aber tatsächlich um Nudeln im heutigen Sinne (d.h. mit Hartweizengries) handelt kann man wohl ausschließen, sie sind IMHO mit Wasser, Mehl, Ei, also wie Späzle. Und selbstgemachte Nudeln schmecken sowieso viel besser. Frank (Mit Loch im Bauch vor Hunger und keine Kantine da)
Frank Moser

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Eintrag #19 vom 14. Sep. 1999 16:30 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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*seuftz* Als HMAler hat mans schwer… Alles ist immer erst erfunden worden, als man schon tod war. :o( Andreas

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Eintrag #20 vom 14. Sep. 1999 16:38 Uhr Thomas Echelmeyer   Nachricht

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Welch erbauliches Thema (Im Gegensatz zu Thread 89!)! Hat jemad Informationen zu Saucen ganz allgemein. Also nicht nur zu Nudelsaucen, sondern auch zu Bratensaucen oder flüssigen Beilagen aller Art? Find ich ja tierisch interessant? Wann wurde eigentlich in England die Pfefferminzsauce (Spuck!) erfunden? An Lasagne denkend,
Thomas off tha eighk

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Eintrag #21 vom 14. Sep. 1999 17:10 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Wer sagt, daß die in England erfunden wurde? “Ein Würzbrühlein Nimm Rindfleisch, wie es gerade kommt, koch es gar, salz es gut. Nimm Schalotten und Minze dazu (nimm genug von diesem Kraut), laß es in einer fetten Brühe gut kochen und bereit es zu, wie Du willst, und servier es.” Quelle: Ehlert, Trude; Das Kochbuch des Mittelalters; ISBN 376081025X Gruß Andreas Minzsoße ist lecker! ;o)

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Eintrag #22 vom 14. Sep. 1999 19:11 Uhr Frank Abschlag   Nachricht

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So für alle, die das Gnocchi-Rezept haben wollten, ich habs mal auf meiner Homepage geparkt: www.alchemikus.de/buecher.htm Thomas: Ich habe hier mindestens 15 Seiten Saucenrezepte, z.B.: Knoblauchsauce, Rosa Knoblauchsauce, Grüne Sauce, Pfeffersaucen mit und ohne Pfeffer, Jance… Schick ich Dir auch nächste Wocher gerne mal zu (per Post und nicht per Mail). Mailde Dich einfach kurz mal bei mir, falls da Interesse besteht. Schönen Tag noch Frank der kochende Alchemist *und die Küche macht kraaaabumm*
www.alchemikus.de

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Eintrag #23 vom 15. Sep. 1999 13:56 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, die Geschichte der Nudel scheint doch weiter zurückzugehen als hier an dieser Stelle bisher vermutet. Zum einen schein es Vorläufer der Nudeln aus einer Rezeptsammlung zu geben die sich mit Anglo-Normannischen Rezepten beschäftigt, die ich aber noch nicht genau zeitlich einordnen kann, zum anderen scheint es lombardische Nudelrezepte aus dem 11. bis 12. Jh. zu geben. Wenn ich genaueres weis, meld ich mich wieder.
Frank

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Eintrag #24 vom 15. Sep. 1999 14:15 Uhr Thomas Echelmeyer   Nachricht

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Hey Andreas, Ich hab Dein Rezept ausgedruckt und unserem Kantinenenkoch vorgelegt. Der tippte sich an die Stirn, hat 15 Minuten herumgetüftelt (Zitat:“Buuääh, das war zuviel…!”) und mir danach Rinderbraten (gabs heut in der Kantine) mit Minzsauce vorgesetzt. Verbesserungsfähig, aber genießbar. Ich war überrascht. Die Minzsauce, die ich aus England kannte war widerlich (für meinen Geschmack), aber die heute war recht ordentlich. ´N bißchen Tüfteln, dann kann´s was werden! Frohes Ausprobier, Abschmecken und Vorkosten, *zufiedensattdenwansthaltend*
Thomas off tha eighk

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Eintrag #25 vom 15. Sep. 1999 14:38 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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ßhem, Thomas…das “richtige” Rezept mit Mengenangaben und so poste ich gerne heute Abend… Ich wußte ja nicht, daß Du sooo eifrig bist ;o)

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Eintrag #26 vom 16. Sep. 1999 16:53 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, wo gibts die Anlo-Normannische Rezeptsammlung von der du schreibst?
Mike

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Eintrag #27 vom 17. Sep. 1999 08:24 Uhr Thomas Echelmeyer   Nachricht

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Nicht ich! Unser talentierter, fleißiger und spontaner Koch! Ich dachte, das was Du mir geschickt hattest war alles, was erhalten war. Naja, sparen wir uns das Tüfteln. Stell das Rezept einfach hier in den Thread. Danke
Thomas off tha eighk

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Eintrag #28 vom 20. Sep. 1999 13:43 Uhr Pierre Dammer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Dammer eine Nachricht zu schreiben.

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Also um hier mal den Rezeptefrieden wieder herzustelle schreibe ich Euch mal die Zutaten und Mengen auf. 1. Nudelteig (Aus die lehr von der Kocherie von 1287) 500 g Grieß 500 g Weizenmehl 10 Eier etwas Salz das ganze zu einem Telg verarbeiten und 2 Stunden ruhen lassen, danach ausrollen und trocknen lassen. Die getrocknente Nudelplatte in stücke brechen und im Wasser garkochen. Will man die Nudel weicher haben ersetzt man den Grieß durch Weizenmehl. 2. Teig für Nockeln ( Römisches Rezept von 300 n.Chr ) 1000 g Mehl 10 Eier 1/4 l Milch etwas Salz zu einem Teig verühren. Wasser in einem großen Topf sprudelnd kochen lassen und die Teigmasse durch ein (Grobes) Sieb in das kochende Wasser einlaufen lassen. Wenn die Nockerl oben schwimmen herausnehmen und in kaltem Wasser abschrecken. In einer Pfanne mit Schmalz goldbraun anbraten. 3. ßbrigens ist die Pefferminzsosse nicht in England erfunden worden sondern in Syrien das älteste Rezept habe ich in Damaskus entdeckt. Dort wird im einer Lammjus (Lammgrundsosse) Pffefferminze als Zugabe verwendet. Der Autor bescheibt darin daß die Minze den Atem reinigt. Kein wunder den auf 1 l Sosse wir 1 kg Knoblauch mitgekocht und dann püriert in die Sosse eingerührt. Ok solltet Ihr noch fragen zum Thema Küche haben, meine Adresse ist bekannt. Viel Spaß beim Probekochen
Baron Rene de Ribeauville (Pierre Dammer) Veranstaltungsleitung Pennon e.V.

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Eintrag #29 vom 21. Sep. 1999 07:55 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Habet Dank edler René, also wenn ich von jemandem mit Fug und Recht behaupten kann, daß er kochen kann, dann ist es Pierre. Ich nehme also diese Rezepte untertänigst entgegen und werde fürderhin nur noch nach diesen meine Nudel bereiten .. Nochmal vielen Dank für die vielen Quellen und Anregungen .. In diesem Sinne - ein Spätzle schabender Ronald Pro Fide, Pro Utilitate Hominum
aka Reinold von Theiss - Vom Orden der Hospitaliter

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Eintrag #30 vom 21. Sep. 1999 10:25 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mike, war ein paar tage vom www abgeschnitten:-(, die rezepte werden in einem einglischen Kochbuch erwähnt, werd die Quelle mal ausgraben. Frank
Frank

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Eintrag #31 vom 21. Sep. 1999 18:02 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Hallo Pierre, Nudelteig aus dem “Aus die lehr von der Kocherie” von 1287? Heißt das, dass ich jetzt doch in deutschen Landen Nudeln kochen darf im HMA??? :o) Neue Hoffnung schöpfend, Andreas

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Eintrag #32 vom 22. Sep. 1999 11:39 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mike, hier die Antwort auf die Frage mit den Anglo - Normannischen Rezepten: aus “Pleyn Delit”, Hiatt, Hosington, Butler , ISBN 0-8020-7632-7 Hier wird zitert nach: R. F. Jones, eds. “Two Anglo-Norman Culinary Collections”, Speculum 61 (1986), 859-82. The earliest “English” recipes (in French) from mss Add 32085 and Royal 12.C.xii. Mit der Signatur kann ich leider nichts anfangen, ebensowenig mit Speculum 61 etc., vielleicht kann ein Anglophiler genaueres dazu sagen. Außerdem gibt es laut Auskunft eines Fachmanns in meiner egroup bereits Hartweizensorten, z.b. Emmer. Restfunde von Nudeln aus dem Mittelalter sind ihm aber nicht bekannt. :-)
Frank

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Eintrag #33 vom 22. Sep. 1999 11:50 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas, ich denke IMHO kann man für das Mittelalter auch Nudeln annehmen, da, die Idee von Mehl in Wasser kochen nicht gerade viel Fantasie beinhaltet. IMHO waren Nudelgerichte “Arme Leute” Essen, deshalb finden sie in der Küche der Adligen, die uns ja meist nur erhalten ist, so gut wie keine Verwendung. Das es wahrscheinlich eine Paralellentwicklung von Nudeln in Asien und Europa gab ist IMHO wahrscheinlich, läßt sich aber nicht beweisen, bisher. Ich blöeib dazu aber noch am Ball, mal sehen was die Fachleute meiner egroup noch so alles ausgraben.
Frank

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Eintrag #34 vom 22. Sep. 1999 17:45 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Hi Frank, stimmt, besonders viel Phantasie braucht man zum Nudelkochen wirklich nicht. Nur stößt man bei dieser Annahme eben auf ein Kernproblem, wenn Reenactment betreibt: In einem Buch kann man eine These als solche einfach kennzeichnen, in der Wirklichkeit sollte man sich besser auf die Darstellung von Dingen beschränken, die halbwegs gesichert sind. Und da Nudeln leicht zu lagern und zuzubereiten sind, wär dir sicherlich der Dank aller sicher, wenn du eine Quelle für das HMA auftun würdest. Immer hungrig, Andreas

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Eintrag #35 vom 25. Okt. 1999 14:25 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, hier die 1. Zusammenfassung der Meinungen der email-group miteelalterlich-Kochen, zum Thema “Nudeln”, to be continued: (…) Ich bekam von Thomas Gloning, den ich zu diesem Thema gefragt habe einen Text zugesandt (Autor ist ein Stefano Milioni) in dem einiges über die Geschichte der Nudel erläutert wurde. Die Quelle ist zwar noch nicht verifiziert, aber der Autor geht davon aus, das Nudeln (im Sinne von Bandnudeln, oder Lasagneplatten und immer ohne Ei!) ein Mittel waren in der Großstadt Rom Getreide haltbarer zu machen und vor dem Zugriff von Schädlingen aller Art zu schützen. Das sollen dann Vorläufer der Lasagne und der Bandnudel gewesen sein. Diese sind auch (so sagt er, ich habe es noch nicht nachgelesen) bei Apicius erwähnt, was die “Erfindung” der Nudel recht weit in die Vergangenheit (Römische Kaiserzeit, 1. - 3. Jhdt.) vorverlegt. Allgemein gilt die Nudel bei ihm als Nahrungsmittel für die urbane Unterschicht, da sie in beliebiger Lagerfähigkeit vorhanden war und die Probleme der Verteilung von Nahrung in einer Millionenstadt mit staatlicher Nahrungsfürsoge, wie es Rom darstellte, stark vereinfacht. Was bedeutet das jetzt für unsere Küche? Also Lasagne, oder ähnliche Nudeln als Suppeneinlage sind definitiv MA. Zwar einfache Küche des Volkes, haben also nix als Beilage beim Festmahl verloren, aber trotzdem. Schwieriger sind Eiernudeln, andere Nudelformen und “Begleitprodukte” wie Gnocchi, Vermicelli, Maccaroni (gab es aber schon vor 1400!). Die ganzen “neuen” Formen sind Neuschöpfungen unserer Zeit, also die Blätter, Hörnchen, Schnecken, Spiralen etc. sind OOP (out of period - ausserhalb der SCA Zeitspanne zwischen 800 - 1600). Ganz ausserhalb der Diskussion ist auch die Tomatensoße und der Käse. Also Miracoli im MA Rollenspiel ist schon bisserl verwegen, wenn das jemand als “originale Küche” verkauft. Leider ist die Quellenlage hier sehr schwach. Wenn die Annahme zutrifft, das es sich um ein Nahrungsmittel des Volkes handelt nicht weiter verwunderlich. Was sollte sich der Koch eines großen Haushaltes auch mit Dingen beschäftigen, die so “gewöhnlich” sind, das jeder weiß wie sie hergestellt wurden. Die Problematik der später in vornehmen Kreise verwendeten und für etwas “Besonderes” gehaltenen Nudeln könnte auf das Verwenden von frischen Teigwaren (im Gegensatz zu den getrockneten Lagerwaren) oder die Einführung von Eiernudeln zurückzuführen sein. aber das muß noch Spekulation bleiben, solange nicht genauere Studien einen Nachweis erbringen (versteinerte Nudeln gibbet ja nun nicht wirklich - ausser manchmal in stehengelassenen Töpfen :o(
Frank

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Eintrag #36 vom 13. Nov. 2000 20:39 Uhr jo pruemen   Nachricht

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Hallo zusammen! Zunächst einmal: Was heißt IMHO??? Falls sich noch jemand für dieses Thema interessiert: Aus dem HMA gibt es keine Kochbücher. “Die lere von der kocherie” ist der Titel von einem Buch mit mittelalterliche Rezepten aus verschiedenen Büchern. Hrsg. von Manfred Lemmer und Eva-Louise Schultz. Leipzig ( Insel Verlag) 1980. Unseres Wissens nach ist die früheste Abbildung von Küchengeräten die ßhnlichkeiten mit Geräten zur Herstellung von Nudeln haben zu finden auf einem etruskischem Relief aus dem 4. Jhd. vor Chr. Haraz und Cicero schwärmten von LAGANI ( dünne, aus Mehl und Wasser bereitete Teigstreifen). Horaz aß sie gerne mit Porree und Kichererbsen. Die Vorläufer ser Spagetti lassen sich bis ins 12.Jhd. zurückverfolgen: Nach dem Bericht eines arab. Forschers wurden in Sizilien Teigwaren hergestellt, die man Tria (“kleine Schnüre”) nannte und um lange Nadeln herum formte und trocknete. Boccaccio (1313-1375) erwänt in einer Kurzgeschichte die wunderbare Verbindung von Makkaroni und Käse. Im Kochbuch von Platina (1474) finden (unsers Wissens nach) sich erste gedruckte Rezepte. Zum Thema Suppeneinlage: Suppen im heutigen Sinne gab es nicht, sie waren nämlich viel dicker. Zum Thema Ober- und Unterschichtküche: Weizen war in Deutschland immer teuer, egal ob als getrocknete oder frische Nudel. Die Nudel war reich Leute essen: Die Zubereitung war sehr Zeitaufwendig und setzte das Vorhandensein einer Küche vorraus. Erst im Barock wird die Angelegenheit erschwinglicher. Zu dieser Zeit entstehen auch Nudelmanufakturen die getrocknete Nudeln verschicken. Generell gilt, daß in Europa bis Ende des 13. Jhd. nichts schriftlich über Küche und Rezepte geschrieben wurde.
:) Jo + Marcus

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Eintrag #37 vom 13. Nov. 2000 22:09 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ahh, endlich darfs Nudeln bei uns im Stauferlager geben! ßhm, Frank, Gnocchi sind aus Kartoffelemhl, oder…? Allen eine gesegnete Mahlzeit!
Euer Haduwolff

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Eintrag #38 vom 13. Nov. 2000 22:55 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Quelle: Redon - Sabban - Serventi “Die Kochkunst des Mittelalters”, Rezept Nr. 9: Gnocchi aus Frischkäse. “Heute bezeichnet der Ausdruck Gnocchi in Wasser gegarte Teigbällchen auf der Basis von Mehl, von Brei aus Kartoffeln oder Kürbis und Eiern, oder flache Grießklößchen, die im Ofen überbacken werden. … Hier sind die Gnocchi winzige Klöße, die aus Mehl, Frischkäse und Eigelb gemacht und im kochenden Wasser pochiert werden. In einem anderen italienischen Text bestehen die Gnocchi aus Mehl, Brotkrume und Eiern.” Das Rezept stammt aus einem italienischen Kochbuch des 14. Jh.
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #39 vom 14. Nov. 2000 20:22 Uhr jo pruemen   Nachricht

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Hello again! Noch ein Wort zu Gnocchi: Das Wort Gnocchi bezeichnet “Klößchen”. Heute sind damit ital. Kartoffelklößchen gemeint, früher - vor der Kartoffel - waren damit iatl. Grieß oder sonstwelche Klößchen gemeint. Im dt. Sprachraum gab es Klöße, Klößchen, Knöpflin oder ähnlich. Klöße und Klößchen waren im Mittelalter voll der Renner, wie man so schön sagt. Möglicherweise erinnert sich noch jemand an unsere Grieß-Salbeiklößchen mit Parmesankäse, die waren auch sehr beliebt.
:) Jo + Marcus

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Eintrag #40 vom 05. Okt. 2001 14:04 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich hab mich jetzt hier durch den ganzen Thread gearbeitet und ein paar Informationen, die ich mal in den weiten des www aufgeschnappt habe (Adresse könnte ich nachreichen) sind mir dazu eingefallen.
Erstens mal - SOSSEN (oder neudeutsch SAUCEN):
Darf man sich nicht als die dünnflüssigen Sößchen vorstellen, wie man sie heutzutage ißt.
Vielmehr waren Soßen im Mittelalter sehr dickflüssig, bis sogar schnittfest. Also eher Brei, als Sößchen.
NUDELN:
Da sie, ebenso wie das Grundnahrungsmittel Brot eben aus Mehl hergestellt werden, wurden sie in kargen Zeiten, wenn die Getreideernten mager ausfielen, sogar zeitweise verboten.
Nicht unbedingt MA - aber für mich als Schwabe wichtig festzustellen:
Spätzle, Spatzen & Knöpfle sind vom Teig her dasselbe. Ich denke, die Spätzle waren zuerst da - da sie von gerschickter Hand mit einem Messer einfach von einem Holdbrett geschabt werden. Mehr als Holzbrett und Messer sind nicht nötig. Für Knöpfle benötigt man ein grobes Sieb (eher ungewöhnliche Methode) oder eine Spätzlepresse (warum heißt die nicht Knöpflepresse?) - und ich denke, solch mechanisches Werkzeug in der Küche gab’s erst später.
Grüße, Angelina.

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Eintrag #41 vom 14. Mrz. 2002 10:38 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auch wenn’s nicht ins Mittelalter paßt, ist es doch immerhin Geschichte :))
Unter www.rottweil.de findet sind gleich auf der Startseite ein Link zur derzeit stattfindenden Ausstellung “Knöpfle & Spätzle”.
Grüße, Angy.

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Eintrag #42 vom 13. Jun. 2005 16:20 Uhr Lukas Beisswenger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lukas Beisswenger eine Nachricht zu schreiben.

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hallo zusammen!
wie ihr seht komme ich aus schwäbisch hall, und als schwabe/franke frage ich mich schon seit geraumer zeit ob es wohl spätzle schon im mittelalter gab.
weis jemand über die geschichtliche entwicklung der spätzle bescheid? ;-)
sirlukas

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Eintrag #43 vom 13. Jun. 2005 16:31 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
manchmal muß ich mich schon wundern…
Wenn dir soviel an den Teigwaren liegt, hättest du ja schon mal über eine Suchmaschine im Netz recherchieren können.
Da findest sich nämlich haufenweise zu Spätzle.
Beispielsweise hier:
www.food-from-bavaria.de/frameset.php?[…]
David

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Eintrag #44 vom 13. Jun. 2005 16:43 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
naja, wenn es “Fyn Affenmündelyn” gab - sprich Maultaschen, wird es wohl auch Spätzle gegeben haben ;)
Viele liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #46 vom 13. Jun. 2005 18:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sanni, ich versteh den ursächlichen Zusammenhang zwischen Maultaschen und Spätzle jetzt nicht?
Jens

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Eintrag #47 vom 14. Jun. 2005 15:16 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
naja Maultaschenteig ist Nudelteig, er ist halt gefüllt. Wie Tortellini ;)
Viele liebe Grüsse, Sanni

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