Die Schlacht vom Lechfeld 955

Hallöle. Ich bin beim Lesen eins meiner ach so zahlreichen Büchern auf die Schlacht am Lechfeld gestoßen. Die Schlacht, die von ach so vielen klugen Menschen, als Knackpunkt in der Geschichte Deutschlands angesehen wird, bereitet mir allerdings etwas Kopfzerbrechen. Denn ich grase jetzt seit Wochen das Netz ab und finde fast nichts. Mir fehlen die handelnden Personen, sowie deren Geschichte ( z.B.: Ulrich von Augsburg ), die Lage des Kampfplatzes ( ich komme aus Hessen und war leider noch nie in Augsburg oder in der Nähe ). Wenn mir da einer eventuell Informationen oder Buchtips, Netz-Seitenadressen geben könnte, wäre das äußerst hilfreich. Ich hab mir jetzt die Schriften des Widukind von Corvey bestellt, was mal eben schlappe 100 DM gekostet hat und ich kann mir schließlich nicht ins blaue einfach hunderte Bücher kaufen. Also bin ich für jeden Hinweis dankbar!!

Johann von Buenichheym

Hallo, ich wohne auf dem Lechfeld. laut aussage der Hisoriker war das die Schlacht etwa in der gegend des "roten Tores" das ist sozusagen der Südliche Anfang von Augsburg. Jedenfalls war da die Hauptschlacht

Also über - damals noch König - Otto I., den Großen findest Du in jeder Bücherei eine Biographie, meist im Rahmen von Büchern über die deutschen Kaiser und Könige des Mittelalters. Andere Protagonisten waren der o.g Ulrich oder Herzog Konrad den Roten von Schwaben (?), der in der Schlacht durch einen Pfeil fiel, als er sich den Helm abnahm.

Udo

Dennis, Die Schlacht am Lechfeld war deshalb so entscheident, weil dort die ungarischen Magyaren - ein Volk aus den westasiatischen Steppen, einstige Vasallen der Khazaren - schlussendlich von den deutschen Truppen geschlagen wurden. Die Magyaren waren eines der letzten Völker, das eine enge Verbindung Mitteleuropas mit dem asiatischen Kulturkreis aufrecht hielt. Suche also nach Informationen zu den Feldzügen der Magyaren nach Mitteleuropa. Ich durchsuche heute abend sicher nicht mehr meinen Bücherschrank, aber spontan fiele mir da Hildinger "Warriors of the steppe" ein. Witzig, dass das gerade jetzt erwähnt wird: Es laufen nämlich langfristige Planungen, dieses Ereignis mit Hilfe der Ungarn als grossangelegte Reenactmentaktion umzusetzen. Grüsse,

Andrew

Ausserdem ist die Schlacht auf dem Lechfeld insofern für die deutsche und ungarische Geschichte von Bedeutung als das hier einerseits zum erstenmal Kontingente aller deutschen Stämme - Franken, Sachsen, Bayern etc. - unter einer Fahne, bzw. unter einem gemeinsamen Oberkommando gegen die Ungarn antraten. Aus diesen Stämmen setze sich ja bekanntermaßen das deutsche Königreich zusammen. Andererseits war sie auch für die Ungarn bedeutend, weil sie nach ihrer Niederlage A: seßhaft wurden und B: den christlichen Glauben annahmen. Für zwei Nationen bzw. Länder, kann man sagen, ist mit dieser Schlacht ein wichtiger, wenn auch nicht unbedingt DER Grundstein gelegt worden.

Udo

Moin zusammen. Ihr wißt hoffentlich, auf was das hier hinausläuft, oder? Großes gesamteuropäisches FMA- Reenactment in 2005, das "deutsche Hastings", sozusagen. Wo kann ich mich einschreiben?

Dietrich der Sachse

Grüß Euch, da könnte ichmeine angestaubte FMA-Ausrüstung glatt wieder auf den laufenden Stand bringen…!

Euer Haduwolff

Unter einem sächsischen Kaiser würde ich den Magyaren auch noch mal zeigen, was ´ne Harke (oder ´ne Flügellanze) ist ;-) Thorsten (noch´n Sachse)

…und gleich noch einer, wenn Infanterie gebraucht wird. Lanze und Schwert stehen bereit, den Rest werd ich bis dahin schon hinkriegen. Tomasz (in Hastigs sogar ANGELsachse :-)) )

Wow! Also neu waren für mich die Anekdote vom Tode Konrads des Roten und das Rote Tor. Und wenn ich Hauptschlacht höre, denke ich Nebenschlacht. Wie, Datum und Ausgang interessieren mich natürlich auch im Einzeln. ßber Otto I. hab ich eigentlich ausreichend Material in Buchform, aber der Schlachthergang oder Zeitgenössische Aussagen lassen noch auf sich warten. ßber Ulrich kam jetzt was auf Hessen3 - wie ich leider nur noch am Abspann erkennen konnte! ßrger! Danke auch für den Buchtipp Warriors of the steppe, mal gucken wo ich das auftreiben kann. Zu Konrad dem Rotem hab ich herausgefunden, daß er die Franken in die Schlacht führte. Und übrigens, ich komme aus einer Gegend, in der die Sachsenkriege Karls des Großen getobt haben. Streng genommen bin ich ein Franke, der Bewohner unseres nächsten Nachbardorfes ist schon Sachse. Interessante Gegend, da man die Grenze noch heute an Baustilen klar erkennen kann. Und somit:" Forsáchistu diabolae? " ;-) Ein "Noch-Franke"

Johann von Buenichheym

Ups! Das sollte "forsachistu" heißen!! Ich habe mich der Fälschung eines Originaltextes schuldig gemacht. Außerdem - 2005? Da hab ich ja noch gar nix vor! Wie komme ich am schnellsten da hin?

Johann von Buenichheym

Ganz so schwer sollte es eigentlich nicht sein, über die Schlacht auf dem Lechfeld Informationen zu bekommen. Immerhin findet sich sogar im Internet eine Darstellung (aus der Historienmalerei des 19. Jahrhunderts) unter: wwwweltchronik.de/dch/dch_321.htm Zudem gibt es ein Lechfeldmuseum mit der URL: wwwmuseen-in-bayern.de/Koenigsbrunn-Lechfeldmuseum.htm Und über den hl. Ulrich findet sich (sogar mit MA-Abbildung) ein kurzer Text bei: wwwdillingen.baynet.de/webdes1/stulrich/leben.htm Aber das Wesentliche ist wohl immer noch in Printmedien zu finden (man muss ja sicher nicht jedes Buch selbst kaufen, immerhin sind dafür mal Bibliotheken erfunden worden!). Lesen muss man allerdings schon selbst, aber wenn man das nicht wollte, wäre man ja auch nicht im MA-Reenactment, sondern bei der Fantasy, oder? Darum hier mal eine kleine Auswahlbibliographie zur Ungarnschlacht bzw. überhaupt den Ungarnkriegen: Bauerreiß, Romuald, Kirchengeschichte Bayerns, Bd. I: Von den Anfängen bis zu den Ungarneinfällen, ²1958 Büttner, Heinrich, Die Ungarn, das Reich und Europa bis 955, in: ZBLG 19 (1956) S. 433-458. Eberl, Bartholomäus, Die Ungarnschlacht auf dem Lechfeld (Gunzenlä) im Jahre 955 (Abhandlungen zur Geschichte der Stadt Augsburg 7) 1955. Einsle, Hans, Die Ungarnschlacht im Jahre 955 auf dem Lechfeld. Ursachen und Wirkungen, 1979. Groos, Walter, Augsburg zur Zeit Bischof Ulrichs, in: Zeitschrift des Historischen Vereins für Schwaben 67 (1973) S. 39-46. Hómann, B., Geschichte des ungarischen Mittelalters, Bd. I: Von den ältesten Zeiten bis zum Ende des XII. Jahrhunderts, 1940 Jahrbücher des deutschen Reiches: Bd. 9: Köpke, Rudolf/ Dümmler, Ernst, Kaiser Otto der Große (936-973) 1876 [ND 1962]. Rummel, Peter, Ulrich von Augsburg. Bischof - Reichsfürst - Heiliger, 1992. Spitzlberger, Georg, Die Ungarnstürme des 10. Jahrhunderts (Beilage zum amtl. Schulanzeiger für den Regierungsbezirk Niederbayern 3-5) 1960. Weinrich, L., Tradition und Individualität in den Quellen zur Lechfeldschlacht 955, DA 27, 1971, S. 291-313. Viel Freude beim Studieren (vielleicht springt ja irgendwann mal eine entsprechend gute Seite im Net heraus wie es sie zu anderen bedeutenden Schlachten schon gibt).

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hallo Dennis, sehe gerade, dass Du offensichtlich immer noch nach dem Schlachtverlauf suchst. Daher hier (basierend auf den Angaben im LMA) eine Kurzfassung: Die (immer noch heidnischen) Ungarn unter ihrem Heerführer Pulsci begannen im Sommer 955 Augsburg zu belagern. König Otto konnte bayerische, schwäbische und fränkische Truppen zum gemeinsamen Feldzug aufrufen (der größte Teil des sächsischen Heeres stand im Kampf mit den Slawen, die Lothringer kamen zu spät). Beim Herannahen des königlichen Heeres gaben die Ungarn die Belagerung Augsburgs auf und stellten sich auf dem Lechfeld zum Kampf (vgl. die Schlachtgeschichte Widukinds on Corvey und die Vita Bischof Ulrichs). Im Morgengrauen des Laurentius-Tages (10.08.955) eröffneten die königlichen Truppen nach Gottesdienst und Gelöbnis zugunsten des Tagesheiligen den Kampf, doch zuerst schien sich das Glück den Ungarn zuzuneigen, die ihr Heer aufteilten und somit auch von hinten angreifen konnten. Sie erbeuteten den Tross und schlugen die Schwaben in die Flucht. Der Entlastungsangriff der Reiterei unter dem schon erwähnten Konrad dem Roten, der aber bald darauf fiel, brachte die christliche Seite in Vorteil, so dass der Hauptangriff gelang. Motivierend wirkte dabei die mitgeführte hl. Lanze (angeblich die Lanze, mit der der römische Centurio Longinus die Seite Christi am Kreuze durchbohrt hatte; bis heute eines der Reichskleinodien und somit in Wien befindlich). Die Ungarn wandten sich zu Flucht, wurden aber verfolgt und größtenteils niedergemacht. Der Rest zog über Böhmen in die Heimat zurück. So, das möge als Grobinformation langen. Weiteres und Detaillierteres in der genannten Literatur.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

*zappel*scharr* Darf ich bei der Kavallerie mitspielen? Oh bittebittebitte! Wer hat mehr Infos? Bitte her damit - evtl. in einem neuen Thread oder per E-mail. Danke! Gruß von einer "Urahnin der Herrad von Landsberg" ;-)

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Erstmal Gruß an alle. 2005? Fußkämpfer möchte sich eintragen! Wo? Blain der Friese a.b.a. Fenris, der dieses Jahr in Hastings einmal auf normannischer und einmal auf angelsächsischer Seite gekämpft hat

Bleibt mal locker; Leute (auch wenn´s schwer fällt) ! Noch ist nichts spruchreif. Wir werden´s früh genug erfahren, wenn die Sache konkreter wird. Grüsse,

Andrew

Danke an Nikolaj!!! Die Adressen und Buchtipps werden natürlich sofort genutzt. Zum Thema Bibliothek sage ich nur - in Kassel sieht es gar nicht so gut aus in Sachen Mittelalter. Alles sehr allgemein gehalten oder gleich Doktorarbeiten, wo man schon froh sein kann, sie nicht aus dem Lateinischen übersetzen zu müssen!! Bei den Werken, die mir bisher untergekommen sind, begnügen sich die Autoren meist auf wer gegen wen, warum eigentlich und Schlachtergebnis - naja und den Ort nennen sie dann auch noch. Kartenwerk: Fehlanzeige! Taktik: Fehlanzeige! Schlachtenverlauf: Mäßig bis überhaupt nicht vorhanden! Die Anekdote über Konrads Tod hab ich mittlerweile gefunden!! Der grobe Schlachtverlauf, den Du da skiziert hast bringt mich schon ein gutes Stück weiter! Danke, danke! :-)

Johann von Buenichheym

Jojo, allerdings kommt dieser Thread ein bißchen früh… obwohl einigen von uns FMAlern die Geschichte schon lange im Kopf rumspukt und man eigentlich gar nicht früh genug mit der Planung dafür anfangen kann, insbesondere, wenn man "a" (wie akkurate!)Ausrüstung erwartet… Jedenfalls können sich Rekruten schon unter der Emil-Adresse melden (es wird später eine separate geben), damit man vielleicht schon einen Eindruck über das vorhandene Interesse hat (ich denke zwar, daß man da offene Tore einrennt, da ja schon allein die Erwähnung des Namens Lechfeld - diesmal nicht in Zusammenhang mit den dortigen "heiteren Recken" - sogar totgeglaubte Spämis hinter dem Ofen hervorgelockt hat!) Eine Problematik wird die Darstellung der Reiterschlacht sein, ein paar (viel zu wenige) ottonischen Panzerreiter werden wir durch Um- und Nachrüstung von ein paar HoMi-Rittern schon hinbekommen, aber mit den Magyaren schaut´s düster aus…aber vielleicht haben ja noch ein paar Leute Lust Bogenschießen vom Pferde zu erlernen (gibt´s ja auch hier in D bei steppenreiter.de) oder vielleicht geht bis dahin ja noch mehr mit Ungarn… Auf jeden Fall freue ich mich auf reges Interesse (wie gesagt, "akkurate" Ausrüstung vorausgesetzt, wir gedenken die Ausrüstungskontrollen nicht so lasch wie in Hastings zu machen!)

Ullrich (zwar nicht der von Augsburg, aber…)

Nachtrag: e-mail Adresse ist eingerichtet: lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de. Vielleicht kommt ja bei Gelegenheit auch mal eine Homepage dazu, wenn sich jemand berufen fühlt (und sich damit auskennt!).

der (un-)heilige Ullrich

Hallo Ulrich, Du kennst uns also??? Nun ja, wir hausen da direkt auf dem Lechfeld, unweit des Ortes, wo sich einst die Schlacht ereignete. Was wirklich merkwürdig ist, ist die Tatsache, das es fast keine Ausgrabungen etc. darüber gibt. Und direkt am Schlachtort kann man die Schlacht auch nicht nachstellen, da dort mittlerweile Häuser stehen. Jedoch etwa 3-5 Killometer Südlich ist freies Land zu finden

Gruß der "Lechfeld Recken" :)

Ich habe mit Christian Schade von Steppenreiter.de schon gesprochen.. Er köümmert sich um die ungarischen Kontakte.. Es sollten ein Team von Leuten zusammenkommen, die die Orga.. übernehmen.. Vorrangig .. Gearguide.. Verhandlungen vor Ort.. Und bitt lasst die Profiscene raus.. Ich mache einen Panzerreiter.. is ja klar..

Gero von Hildesheim

Claus, Stelle kich zur Verfügung für Aufgaben wie Gearguide (Magyarische Seite) und weitere. Grüsse,

Andrew

Ja.. das kann auf ein deutsches Hasting hinauslaufen.. Doch da sehe ich Probleme.. Betrachtet man die deutsche Mittelalterszene wird es an KnowHow und Ernsthaftigkeit mangeln.. dieses Event adäquat ernst zu reenacten.. Das romatische Mittelalterbild der Homifraktion und die damit zusammenhängende mangelde Ernsthaftigkeit ist kaum kompatibel mit jenen 200 Frühhochmittelallter ( bleiben Wir doch genau), die in den letzten sechs Jahren eine rasende Entwicklung durchschritten hat.. Es wird Meetings.. Seminare.. Workshops.. und Lager geben müssen.. die Homis.. in einer sinnvollen Art und Weise.. diesem Grad der Authenzität (da isses wieder das böse Wort) anzugleichen.. Es wird in Wietze bei Celle ..im Frühjahr 2001 wieder ein Trainigslager stattfinden.. Ich denke das Thema dieses Trainings ist gefunden.. Anmeldungen.. Siehe E-Mail-Adresse.. ..oder 01731948851 Ich sehe auch nicht die Schwierigkeiten ausreichend Reiter zusammenzubekommen.. um beim ersten Lechfeld Event Akkzente zu setzen.. Schwieriger wird es mit dem authentischem "Pferdematerial".. Pferde mit einem Stockmass bis zu 150cm.. Eine interessant Aufgabe.. Und noch etwas.. Es eröffnet Chancen eines deutsch-ungarischen Freundschaftscamp.. und damit Förderung aus diversen Töpfen.. ES erscheint also auch deswegen wichtig jetzt.. mit der Orga zu beginnen .. um mit eventuell exestierenden Gruppen.. in Ungarn Kontakt aufzubauen.. (Ich denke es wird Gruppen geben .. wie es in Moskau und St.Petersburg es Reenactmentgruppen gibt..) Und jene die sich dieser Epoche jetzt erst nähern und gruselnd Ausgaben scheuen… Es erscheint notwendig einem Menge Masse Aufgebot zu erstellen.. d.h. es wird ausreichen neben einem vollständigen Kit (Klamotten..) Rundschild, Axt oder Sax.. Wurfspeere.. Speere.. als Bewaffnung zu führen.. *sich umschaut* Ich könnte allein drei Fusskrieger ausstatten.. Auf das es Boden findet das Saatgut eines netten Vorhaben.. *grins* …Wer mich nicht kennt.. wwwghkuhlmann.de/claus

Gero von Hildesheim

Mal eine Frage: Warum findet das Event nicht schon früher statt? Nur mal so gefragt, ich würde auch gerne als Fußkämpfer mitmischen in der Schlacht. In diesen Sinne

Gruss Arne

Moin Arne, ich denke Claus hat Deine Frage schon beantwortet. Die deutsche Szene ist - auch meiner Meinung nach - noch nicht soweit und um eine vernünftige Anzahl Leute für ein Event zusammen zu bekommen, braucht´s da schon etwas. Bei der allgemeinen Planung, dem Kontakt nach Ungarn und der Möglichkeit z.B für EU-Fördermittel braucht´s dann schon 3- 4 Jahre. Ich muß nur daran denken, wie viele Leute aus der HMA-Szene über die Auflagen für Hastings gestöhnt haben, die meiner Meinung nach wirklich nicht schwierig zu bewältigen waren. Und wenn man dann noch etwas stringenter bei der Durchführung ist, braucht es einfach etwas Zeit bevor eine passable Anzahl von Darstellern den Arsch hochgekriegt haben. Auf jeden Fall finde ich die Eventidee äußerst interessant, da mich in dieser Zeit Wikis nur am Rande interessieren und ich es viel spannender finde auch heimatliche Geschichte darzustellen. Jetzt müßte ich nur noch meine Abneigung gegen Stahlkampf überwinden;-) Afaik braucht´s an Ausrüstung wirklich nicht viel, da ein Großteil der Truppen aus dem Aufgebot stammt und nur die Miles entsprechend gerüstet sein müßten - und auf ein Pferd kriegt Ihr mich eh nicht! Ich denek in dem besprochenen Zeitraum kriege ich die nötigen Waffen und Ausrüstungsstücke zusammen, ohne daß mcih meine Freundin wegen meienr Ausgaben schlägt und das heißt schon was ;-) Könnte auf jeden Fall spanend werden da nachzuforschen, denn ich selbst habe in dieser Zeit noch nciht allzu viel verloren gehabt. Bis denn Thorsten (der schon nach einer passenden Speerspitze forscht)

Jetzt mal nur eine Ganz Dumme Frage. WO soll den eigentlich die Schlacht sein?? in der gegend wo sie war, oder irgendwo in weiter weiter ferne???

Gruß der "Lechfeld Recken" :)

Volk von Flake! Natürlich streben wir eine hastingsoide Veranstaltung auch mal hier auf dem Kontinent an - dafür sind aber einige Voraussetzungen zu erfüllen, die momentan hier noch nicht gegeben sind: - Wie man in Hastings gesehen hat müssen sich die deutschen FMAler ausrüstungsmäßig nicht vor den Briten verstecken (die kochen auch nur mit Wasser), jedoch betreiben die Dünnbiertrinker Reenactment schon seit teilweise über 30 Jahren, weshalb sie auf eine entsprechend große Teilnehmerzahl zurückgreifen können - im Gegensatz zu uns. - Die einzelnen Gruppen kämpfen alle nach einem allgemein akzeptierten und bewährtem Regelwerk, einer Tatsache, der sich das deutsche HMA bisher erfolgreich erwehrt hat. Auf dem Lechfeld wird auch nach diesen Regeln gekämpft werden (d.h. selbstverständlich inklusive Speere, Pfeile etc.). In diesem Zusammenhang sei nur auf das traditionelle Frühjahrskampftraining von Claus in Celle verwiesen!!!! - Die Engländer sind in der glücklichen Lage, daß das historische Schlachtfeld von Hastings (auf dem übrigens glücklicherweise außer der alten Abtei keine Anachronismen zu sehen sind - außer vielleicht den Dixis etc., die der Veranstalter dort selbst aufgestellt hat…aber das ist eine andere Geschichte!)sich in der Obhut von English Heritage befindet, die das ganze Jahr über (zwar nicht so große, aber…)solche Veranstaltungen organisieren. Das Lechfeldschlachtfeld ist ja leider überbaut, so daß man sich nach einem alternativen Schlachtfeld in der Augsburger Gegend umschauen muß - hat da jemand zufällig eine Idee bzw. Beziehungen? Also, Ihr seht, es ist noch ein Haufen zu tun, packen wir´s an! Wir sind für jegliche Mitarbeit (d.h. nicht nur Kämpfer etc.!) offen, wenn es der hochgesteckten Zielsetzung dient. Und - da Ihr ja so ungeduldig seid: Ein so großes Event kann man ja nicht so mir nichts dir nichts aufziehen: Es werden, vielleicht schon nächstes Jahr, kleinere Reenactments zum Thema Ungarneinfälle stattfinden… Vorschläge etc. an: lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de

Gurß, meinereiner

Wo es schon um Organisation geht.. Ein paar Anmerkungen.. 1. Fünf Jahre werden sehr knapp werden.. 2. Es ist zu befürchten ..das isch die Profis.. die über Jahre das Thema Mittelalter kommerziell ausgenutzt haben.. sich die Idee unter den Nagel reissen werden.. um ihre Würstchenbratereien und Pannesamtritter.. auszulasten.. 3. Neben dden Akteueren wird es die nächsten Jahre Leute brauchen.. die Homepages.. Flyer.. Infomaterial.. Kontakte pflegen.. Wahre Enthusaiasten ..den es wird kein Geld dafür geben.. 4. Am Ende muss das Ziel stehen.. eine Veranstaltung aus dem Boden zu stampfen.. die Ihresgleichen in Deutschland sucht.. Und das Thema Mittelalter aus den Fahrwassern des MIal-Marktgeschehens zu reissen.. Siehe auch die vorbildlichen Veranstaltungen Quedlinburg (Tag des offenen Denkmals) und Oerlinghausen.. Bis bald..

Gero von Hildesheim

Wichtig scheint mir auch noch etwas weiteres zu sein, dass nämlich die Schlacht in den historischen Rahmen eingebaut ist, d.h. nicht nur ein Hack- und Stech-Ereignis, sondern eine Darstellung auch des Umfeldes, soweit sich dies ermöglichen lässt. Da die Person des Augsburger Bischofs Ulrich bei dem Geschehen eine solch wichtige Rolle spielt, gebietet sich m.E., auch die politische Lage - sei es in entsprechendem Informationsmaterial (Flyer waren ja schon angesprochen), sei es auch in einer Spielhandlung - neben dem rein militärischen Geschehen darzustellen. Dies macht die Aufgabe sicher nicht leichter, aber zum einen gibt es m.E. erst dem Ganzen einen Sinn, zum andern könnten so vielleicht auch (Sponsoren-?) Kreise der Stadt Augsburg, des Bistums u.a.m. interessiert und vielleicht für eine Unterstützung gewonnen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass in unserer jubiläumsfreudigen Zeit ohnehin eine Ausstellung o.ä. in Augsburg geplant wird. Wenn es nur darum ginge, mit den bekanntlich etwas beschränkten Mitteln der deutschen MA-Szene eine Schlacht nachzustellen, bliebe sicher die m.E. durchaus bestehende Chance ungenutzt, hier den Versuch zu wagen, eine ernstzunehmende und ernstgenommene Kooperation zwischen Historikern, Archäologen und Reenactment zu starten - eben das, was von English Heritage in seinem Feld praktiziert wird und was immer wieder in verschiedenen Einträgen in diesem und anderen Threads als in Deutschland leider fehlend bedauert wird. Dabei sehe ich allerdings eine Menge an Vorbereitungsarbeit, wenn es wirklich ein ernstzunehmender Standard erreicht werden soll, der m.E. nicht in erster Linie (ohne das als gering erachten zu wollen!) darin liegt, dass man Leute mit der richtigen Bewaffung und Kleidung zusammenbekommt, sondern dass es sich eben um ein echtes Reenactment im Gesamt der 2005 zu erwartenden Veranstaltungen um das Lechfeld handelt: Und echtes Reenactment heißt für mich nicht: "Wir haben uns schon geprügelt, wo dies vor 1050 Jahren die Vorfahren taten (oder zumindest in der Nähe davon)!", sondern:"Wir haben den Menschen dort eine Vorstellung davon gegeben, warum und wie diese Schlacht stattfand, deren Ausgang die Geschicke Europas entscheidend beeinflusst hat!" Dazu bedarf es aber viel Arbeit und vor allem des Zusammenwirkens verschiedener Einrichtungen.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Nicolaj, Völlig Deiner Meinung! Deshalb reicht es meiner Meinung nach NICHT aus, sich auf die deutsche Szene zu beschränken, sondern sämtliche internationalen Hebel in Bewegung zu setzen - siehe Ungarn. Wo sollte man schliesslich sonst berittene Bogenschützen in ausreichender Zahl her bekommen?! Des Weitern würde ich eine entsprechende historische Aufklärung (zur politischen, militärischen und kulturellen Situation, zu den Auswirkungen) vorraussetzen, wie es in Hastings schliesslich auch der Fall war: Dies muss jedoch nicht unbedingt eine Darstellung von Zivilleben mit einschliessen, sondern könnte andersherum die Schlacht als einen zentralen Teil einer grösseren (theoretischen) Wissensvermittlungsaktion betrachten.

Andrew

Sponsoren finden sich da mit Sicherheit in Augsburg. Und das wahrscheinlich mehr wie genug. Neben Radio und Fernsehen geht da ziemlich was. Jedoch sollte man sich in "" ein wenig zu dem Vorhaben zu dem großen Augsburger MA-Verein distanzieren, da Augsburg und dieser Verein ständig auf Kriegsfuss stehen. Und das ist immer ein hin und her. keiner kann sich wirklich von beiden Parteien leiden, aber jeder fragt jeden, wenn irgendwas gemacht wird, damit keiner noch mehr beleidigt ist. Und da meine ich wird es weniger ein Problem von Augsburg her geben. Nach Städtischen großwiesen süd östlich von Augsburg kann ich gerne ausschau halten. die muß ja schließlich groß genug sein. und davon gibt es wenige geeignete

Hallo, mir drängt sich da eine Frage auf…die Schlacht fand doch am St.Laurentius-Tag teil. Fand vor der Schlacht eigentlich so eine Art Frld-Gottesdienst statt? Ich meine, hat irgendein Geistlicher eine Predigt gehalten? Wenn ja, könnte man die doch auch auf das Schlachtgeschehen miteinbeziehen.

Gruss Arne

Hi Andrew, wieso schreibst du "Dies muss jedoch nicht unbedingt eine Darstellung von Zivilleben mit einschliessen…" ? Soll das bedeuten, daß wieder mal nur Wert gelegt wird auf Kampf und das zivile Drumrum als "überflüssig" betrachtet wird? Das würde dann ja heißen, daß nur Kämpfer an dem Event teilnehmen dürfen und Frauen ausgeschlossen wären, es sei denn, sie verkleiden sich als Männer und kämpfen mit. Ich fände den Ausschluß einer zivilen Darstellung nicht nur für alle Interessierten traurig, sondern auch für das Publikum. Handel, Handwerk und Lagerleben können mehr über die Zeit aussagen als die noch so gelungene Darstellung einer Schlacht. Ich hoffe doch, daß die Verantwortlichen das ähnlich sehen.

Richildis de Schwerdtlauken

Schon, aber wenn es explizit um die Schlacht auf dem Lechfeld geht? Was denn dann?

Udo

ßh… Wo haben die Recken gepennt? Wer hat das Essen gekocht? Wer hat den Nachschub geregelt? Wer hat die Entourage transportiert, bewacht etc.? Oder handelt es sich bei dieser Schlacht noch um echte Helden, die wochenlang von Haferflocken und Trockenfleisch gelebt haben, jeder für sich, im Sattel schlafend und Schlachtendurstig? Wenn es explizit um die Schlacht geht, dann sind die Kämpfer explizit nicht wie oben beschrieben herbeigeritten gekommen. Wenn sich die Darstellung allein auf die Kampfhandlungen beschränken sollte, dann dauert der Event einen halben Tag. Ich kann mir keinen Heereszug ohne Zivilanteil beim Fußvolk, Ohne Tross, Ohne Lager vorstellen. Mehr Input. Gruß Ivo

Hallo Gemeinde! Also wenn schon, denn schon. Lager ist klar. Klar muß auch sein, daß es keine Alexe, Pavillons, etc. geben DARF. Hier muß von Anfang an klar sein, daß (wie in Hastings2000) zwischen LHE (Living History Encampment) - mit hc Lager, hc Händlern (keine Preisschilder, hc Stand, hc Waren, etc.), hc Querschnitt und REPRßSENTATIVEN (KEINE "mein Großvater hat die Seidenstraße entdeckt und drum trage ich Baumwolle und Seide"-Vertretern)Darstellungen- und "Plastic Camp" (=ALLE, die o.g. Voraussetzungen nicht erfüllen), sowie "sonstigem Markt" (=der MA-Markt Durchschnitt, die Freßbuden, etc.) getrennt werden MUß!!! Alles andere ist ein schlechter Kompromiß und dem MUß von Anfang an vorgebeugt werden!!! Wenn das ganze international sein soll, dann wird man sich auf die "international rules" festlegen müssen! Bogenschützen werden Blunts verwenden, KEINE Pompfen!!! Es wird hoffentlich auch keine Kompromisse (wie leider in Hastings) bei der Reiterei geben müssen. JEDER, der teilnehmen will, wird sich am noch zu schreibenden Gear-Guide messen lassen müssen und bei Nichterfüllung zum Photographen in Zivil degradieren lassen müssen. Wem das klar ist, der hat den ersten Schritt zum reenactment getan. Wer das ablehnt, der wird weiterhin auf MA-Märkte fahren müssen, denn er wird 2005 bei der Schlacht höchstens als Zuschauer zugelassen. So ein großes Vorhaben wird hoffentlich zu einer Konsolidierung der "ernsthaften" MAler in Deutschland und Europa beitragen - Ohne zu viele Häuptlinge, Vereinsmeier, Sitzritter, Söldnerhaufen, Barbarenhorden, Pannesamtträger und kommerziellen Volksverdummer. Auf gutes Gelingen!

Indy

Ich frage nochmals: Was, wenn die Veranstalter das Hauptaugenmerk auf die Schlacht richten (sollten)?

Udo

Dann wird wohl die eigentliche Schlacht das Hauptevent sein. Allerdings ist es wohl nötig ein Heerlager aufzubauen, wo die Leutchen schlafen können. Wäre ein bißchen blöde wenn man morgens anreisen und abends abhauen müßte. Im Falle dieses Events sollte es sich allerdings um ein Heerlager mit allen dazugehörigen Einschränkungen handeln und nicht um ein Mittelalterwochenmarkt, wo Bauer Anselm sein Kohl verhökert (obwohl sowas an anderer Stelle cool wäre…) und überall Gaukler herumtollen und brettchenwebende Maiden schauweben. Es ist halt ausnahmsweise ein Event mit einem Thema, und dieses Thema ist nunmal militärisch. Grüßlichst

F.von Würselen

Guten Tag! Jetzt mal ganz gelockert: Wenn die Herren Veranstalter (welche hoffentlich nichtkomerzieller Natur sind, wie sich das für ein Reenactment gehört) ihr Hauptaugenmerk auf die Schlacht legen, dann sind sie in dem Moment in dem sie es aussprechen schon an ihrem Ziel vorbeigeschossen. Ganz klar: Keine Schlacht ohne Lager. Schon aus dem einfachen Grund, weil wohl keiner da hinfährt, aus dem Auto springt, kämpft und wieder abdüst. Von den paar Vollirren mal abgesehen. Für das Lager sollten dann allerdings die von Indy aufgezeigten Regeln unbedingt gelten. Alles andere ist lächerlich bei so einem Event. So, soviel jetzt erstmal. Trainiert schön, nach den intern. Rules, lasst den anderen Pipifax links liegen und macht mit hin, daß das da was großes wird. Und zwar was "echt" großes. Und wie hat es unser Spies so schön gesagt: "Ausrüstung überprüfen!"

Rex Francorum Aulus

Fein! Dann bleibt nur zu hoffen, das es sich auch Veranstalter finden, die Ahnung von der Materie haben und nicht den Kommerz im Auge…vor allem, das sie ambitioniert sind, was gutes aufzuziehen. Was nutzt es uns, wenn wir zwei-drei Jahre an uns herumbasteln und am Ende auf einem MA-Lager mit Kettenkarussell auflaufen - ICH käme mir da schön in den Popo gekniffen vor!

Udo

Fein! Dann schreibt den "gear guide" vielleicht in AHD oder Hochdeutsch-Schriftdeutsch, um in 4Jahren genügend aktive entsprechend geübt und gerüstet zu haben, damit es nicht zur Aktion 30 Panzerreiter gegen 30 "Ungarn" wird. Die Idee ist spitze!

MfG Heinrich von Hartenau

Hallo, ich biete mich gerne an, beim Training der Rösser mitzuhelfen/zu beraten. Hilft mir dafür jemand bei der "Umrüstung?" ;-) Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Gemeinde, ich habe gestern nochmal mit Ullrich/Tassilo/Crysagon/Matzurkion… telefoniert. Folgendes hat sich dabei herausgestellt: 1. Die Idee hat sich in Zusammenarbeit mit den Steppenreitern herausgebildet - d.h. Kontakt zu den berittenen Bogenschützen in Europa ist gewährleistet (Eure Kontakte bitte trotzdem aktivieren!). 2. Als Veranstalter werden voraussichtlich wir selber (Tassilos Rache et als.) auftreten - d.h. KEIN Kommerz, KEINE Kompromisse, KEIN Pipifax! 3. Nach einer lieben e-mail von Ameli gestern müssen wir uns vor allem wegen der Pferde Gedanken machen - alle aktiven Reiter und erfahrenen Darsteller dieser Sparte bitte melden (email Adresse s.u.!!!) 4. Zu einer Schlacht gehört (mindestens) ein Lager; in welchem Rahmen das gehalten wird, steht noch nicht fest. (Feldlager contra repräsentativer Querschnitt durch diese Zeit?) - Anregungen an u.g. email! 5. Gekämpft wird DEFINITIV nach international rules, evtl. mit verringerter Trefferfläche a la H2K etc. 6. Gear Guide ist in erster Vorarbeit - wer sich mit den verschiedenen teilnehmenden Kulturen auskennt, bzw. auseinandersetzen will soll, kann und darf mitreden - Kontakt s.u. 7. Den Ball erstmal flachhalten, das ganze ist zwar in Planung, aber bis zur Bekanntgabe erster Details wird noch einiges Wasser den Lech runter gehen. Das Badewasser ist noch zu heiß, laßt uns das Kind nicht verbrühen. 8. Evtl. aufkommende Unstimmigkeiten werden (zu diesem Zeitpunkt jedenfalls!) hier weder gelöst, noch diskutiert werden, da dies DEFINITIV KEIN BASISDEMOKRATISCHER EVENT WIRD! Wer ERNSTHAFT und KONSTRUKTIV am hoffentlich größten und "a-ten" Frühmittelalterevent Deutschlands mitarbeiten und mitgestalten will, der ist jederzeit willkommen! 9. Kontakt und Fragen bitte an meine e-mail oder besser an matzurkion [at] reenactment [dot] de So, dann bis bald und auf daß dieser Eintrag dazu führen möge den geplanten event nicht schon vor der heissen Phase totzureden! Viele Grüße und auf eine hoffentlich gute Zusammenarbeit

Indy (Tassilos Rache)

Danke, Indy! Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen, aber jetzt muß ich doch auch noch mal selbst was dazu sagen: Liebe Stumpfis! vielen Dank, daß Ihr diesen Thread auch schon wieder totredet (wie beispielsweise auch die Krak des chevaliers-Organisation). Lest Euch doch mal genau durch, was schon geschrieben wurde, bevor Ihr irgendwelche halbverdauten Gedanken von Euch gebt! Oder ist der A-Faktor zumindest schon insoweit vorgedrungen, daß hier wie im wirklichen MA nur eine kleine Minderheit LESEN kann? Wie gesagt, wir freuen uns über jegliche KONSTRUKTIVE Mitarbeit - ich habe extra in Nr. 27 geschrieben "nicht nur Kämpfer!" Also alle, die an einer Darstellung dieser Zeit mit der notwendigen Ernsthaftigkeit (und dem notwendigen Humor)interessiert sind (danke hier an Nikolaj, Andrew, Ameli…) Zuschriften an lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de (nicht an matzurkion [at] reenactment [dot] de, das ist meine persönliche! By the way -Indy - kannst Du eigentlich auch nicht lesen? Wofür schreibe ich hier eigentlich eine eigene Lechfeldadresse rein?). Ivar lo vult!

Lord of Chaos (aber nur das, das er selbst anrichtet…)

Hi Auch wenn ich gefahr laufe als unwissender Trottel verschriehen zu werden, aber wo finde ich eigentlich diese International Rules?? Würde mich mal interessieren wie sehr die von dem abweichen was ich kenne. Bitte erleuchtet mich. Gruß

Friedrich von Würselen

Hallo, Ich habe mal im Netz gesucht, ob ich eine GUTE Abhandlung über die i-rules finde. Das Problem (gleichzeitig auch der größte Vorteil!!!)dabei ist, daß die Regeln von Gruppe zu Gruppe etwas verschieden sind, trotzdem aber im wesentlichen so ähnlich, daß man IMMER einen gemeinsamen Nenner findet. Vor jedem größeren Event wird dann bekanntgegeben, welche Variante der i-rules (meistens gibt es marginale Unterschiede in der Trefferzone für die verschiedenen Waffen) zur Anwendung kommen. Außerdem nehmen die meisten Gruppen ihre eigenen Mindestanforderungen für Rüstung und Schutzbekleidung in die Regeln auf. Hier ist jedoch außerhalb der jeweiligen Gruppe JEDER FßR SICH SELBST verantwortlich. Eine leicht verständliche und übersichtliche Zusammenfassung der i-rules ist unter wwwrunestaff.demon.co.uk/Combat/index.htm zu finden(Achtung: Monster-Copyright!!! KEINESFALLS kopieren!!!). Grüße,

Indy (Tassilos Rache)

Ach ja, in Thema 376, das nach meinem Eintrag über den kleinsten gemeinsamen Nenner (und eigentlich Standard im deutschen FMA) der i-rules von den HMA-Vertretern geflissentlich ignoriert wurde (seit Oktober 1999), könnt ihr eben diesen Standard stark verkürzt nachlesen. Wie immer bei Fragen fragen! Euer

Indy (Tassilos Rache)

Bevor wir jetzt über Kampfregeln ins schwadronieren kommen mal was anderes: Gibt es zur Zeit Quellen, aus denen ersichtlich ist wie ein Milies der ottonischen zeit aussah?

Udo

Hallo Mitstreiter.. Zu Udos Anfrage.. Es gibt zur Ottonischen Zeit klar einige Quellen.. Und die Recherchen laufen gerade an.. Es sei gesagt das im Jahr 2001 in Sachsen-Anhalt eine Ottononen Ausstellung geplant ist und vorbereitet wird. Im Umfeld der Ausstellung wird es zum erheblichen Ausstoss an Sekundärliteratur kommen. Zum Teil liegen schon Publikationen vor (Theiss-Verlag) In Vorbereitung sind zum Jahresende 2001 jeweils ein Kitguide zum Thema Ottonen bzw. Magyaren.. Soviel dazu Gruss Claus..

Gero von Hildesheim

Noch eine weitere Ausstellung dürfte zur Vorbereitung des Themas interessant werden, und zwar die Bayerische Landesausstellung 2001, die diesmal in Passau stattfindet und unter dem Thema steht: "Bayern und Ungarn - Tausend Jahre".

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Der Nikolaj ist vielleicht schnell (und mir mal wieder zuvorgekommen)! Bayerische Landesausstellung 2001 Titel: "Bayern-Ungarn. Tausend Jahre." Ort: Passau, Oberhausmuseum Zeit: 8.Mai bis 28. Oktober 2001 Veranstaltungspartner: Stadt Passau, Diözese Passau Zusammenarbeit: Ungarisches Nationalmuseum Budapest Zu Ausstellung ist ein Begleitprogramm in Vorbereitung, folgender Termin steht schon fest: Sog. "ungarisches Fest" im Außenbereich der Feste Oberhaus (zugleich Museum der Stadt Passau): 22. bis 24. Juni 2001, zumindest da sind wir vorort, wenn sich jemand dafür interessiert. Der Ausstellungkatalalog dürfte wohl die meisten Fragen beantworten… gekrempelt und gebeutelt!

Ullrich

Gibt es momentan eigentlich ottonische Darstellungsgruppen in Deutschland?

Udo

will auch mitspielen !!!!!!! gladr

Ich möchte auch dabei sein, aber auf der Seite der Ungarn. Ich muß mal meine Freundin fragen, ob sie mir ihr Islandpferd leiht und das Bogenschießen muß ich auch erst lernen (aber ich bin ja sowieso auf der Verliererseite. wenns nich klappt, dann weiß man wenigstens warum die Ungarn verloren haben.)

Gruß Herwör

Hallo allerseits! Hallo Udo, Du wolltest doch wissen, wie ein Ottonischer Miles aussah. Ich hab was gefunden: Sie trugen Spangenhelme ohne Nasalmit Nackenschutz aus Kette; Kettenhemd bis etwa oberhalb der Knie; darunter ein einfaches langärmeliges Gewand bis über sie Knie; Beinlinge, unterhalb der Knie geschnürt oder geriemt; Gürtel schmucklos mit einfacher runder Eisenschnalle; Halbschuhe vorne spitz; Schild rund und gewölbt, mit rundem, oder zuckerhutförmigem Buckel, von dem aus sonnenradartig gebogene Strahlen ausgehen, die das Schild in eizelne Felder teilt. Das weiß man z.B. von dem Sakramentar von Fulda und von den Reliefs eines Weihwassergefäßes aus Aachen. Insgesamt macht die Ausrüstung eher einen kargen, schmucklosen Eindruck. Als Angriffswaffen dienten einfache frühmittelalterliche Schwerter und Flügellanzen. Die Schwerter hatten eine kurze, gerade Parierstange und einen rundlichen oder ovalen Knauf; z.B. das "Schwert von Scharstorf", oder das "Schwert von Essen" (nach: Bischof Bernward und das zeitalter der Ottonen). ßber die Schwertaufhängung ist nichts genaues bekannt. Manu

Soll es nun die Schlacht auf dem Lechfeld werden oder die von Hastings? Ich bin mir nach dem Lesen der Beiträge da nicht mehr so ganz sicher. Da stolperte ich z.B. über Worte wie: - kitguide - gear-guide (auch gearguide) - living history encampment - hc (auch histotical correct) - flyer - blunts - i-rules (auch international-rules) usw. Darf ich mal fragen, was das bitte soll?! Habt Ihr vielleicht schon Euere eigene Muttersprache vergessen? Leute, Augsburg liegt in Deutschland!!! Wollt Ihr vielleicht vor den anderen Lesern damit protzen, daß Ihr bei den paar Wörtern im Englischunterricht gerade mal aufgepaßt habt? Kennt Ihr denn überhaupt die deutschen Worte für die von Euch eingeschleusten fremdsprachigen Begriffe? Ich wage es fast zu bezweifeln. Wenn Ihr schon so gern Sachen von den Engländern (bzw. Amerikanern) übernehmt, warum dann nicht jene, daß ein Engländer (bzw. Amerikaner) seine englischen Texte und auch Sprache nicht mit solchen ßBERFLßSSIGERWEISE ausgeborgten Wörtern aus fremden Sprachen VERUNREINIGT. Ein Engländer oder Amerikaner spricht und schreibt ausschließlich Englisch, also sollte ein Deutscher sich auch seiner Muttersprache ohne VERUNREINIGUNGEN bedienen. Nehmt Euch ein Bsp. an Nikolaj! Der ist eigenartigerweise in der Lage alles das, was er uns mitteilen will, ausschließlich mit Worten der deutschen Sprache zu tun. Was glaubt Ihr wohl, was so ein Engländer denkt, wenn er deutsche Texte ließt, in denen immer mehr Wörter SEINER Muttersprache MIßBRAUCHT werden? Wollt Ihr die Ungarn denn auch mit so einem KAUDERWELSCH (in Euerer MODEsprache "Denglisch") empfangen? Wenn Ihr vielleicht schon so etwas wie ein Suchtverhalten bezüglich englischer Wörter habt, dann empfehle ich Euch ein Thema zu eröffnen, in dem Ihr ausschließlich auf Englisch kommunizieren könnt. Das würde sogar einige Leser aus dem Ausland (nicht nur England) freuen. Verwendet also bitte Euere Fremdsprachenkenntnisse in Zukunft darauf, z.B. Euere Faltprospekte gleich mehrsprachig zu erstellen. Habt Ihr Euch z.B. auch mal mit der Sichtweise der Ungarn, die Ihr ja gern auf der Veranstaltung sehen möchtet, zu diesem historischen Ereignis auseinandergesetzt? Nicht das es dann erst im Nachhinein zur Feststellung von Unterschieden kommt, die dann vielleicht in einer Art enden, wie sie Thorsten im Beitrag 8 erwähnt hat. Selbstverständlich habe ich die Information (inkl. kurze Inhaltsangaben aus diesem Thema) über die für 2005 geplante Veranstaltung auch an mir bekannte Ungarn in der MA-Szene weitergeleitet. Von denen bekam ich daraufhin zunächst folgende Zeilen: Die Deutschen trafen auf die Ungarn, als selbige gerade von einem Beutezug (wenn ich nicht irre aus Italien, ich werde das aber noch prüfen) zurück kehrten und kaum noch PFEILE hatten, mit Beute beladen waren usw. Somit hatten sie kaum eine Chance, was die Deutschen ausnutzten, ANDERENFALLS hätten diese keine Chance gehabt. Leider ist das Wissen Westeuropas zum Thema Ungarn und des Ostens sehr BEGRENZT und die Mehrheit ist solch ein unglaublicher UNFUG, aber im Verdrehen der älteren Geschichte der Ungarn sind gerade die Engländer Meister. Ich verfüge über einen ganzen Haufen Material zu diesem Thema - Geschichte der Ungarn und Urungarn usw. jede Menge interessanter Informationen, nur habe ich wenig Zeit, um das alles in kurzer Zeit zu vertiefen aber so nach und nach wird´s schon. Wenn ich es schaffe, werde ich in der nächsten Saison auch als Ungar des 7.-8.Jh. auftreten. Bezüglich Lajos Kassai (HUNGARIAN LAJOS BRINGS MOUNTED ARCHERY TO …, Fewer deer, bigger deer, wwwdep.state.pa.us/dep/deputate/[…]/sajna0705b.htm[…]), zu dem man über die homepage der "Steppenreiter" gelangt, woraus ich schließe, daß dies deren Kontakt nach Ungarn ist, erhielt ich folgende Informationen: Kassai ist leider ein Stümper. Er macht Auftritte nur fürs Geld und nicht für die Idee und das, was er und seine Leute zeigen, weicht sehr von der Geschichte ab. Er zeigt viele interessante Sachen aber ihn disqualifiziert gleich zu Beginn zumindest der Umstand, daß er "auf Englisch" schießt und nicht wie es sich gehört und sich meistens auf den Vorführungen bei der Nachstellung von Szenen ohne Kopfbedeckung zeigt. Was für eine Schande! Kein sich achtender Madjar (= dt. Schreibweise vom ungar. Magyar) würde sich je außerhalb seiner Jurte ohne SUVEG (= Mütze) zeigen! Nur Diener und Sklaven liefen so rum. Es gibt da noch eine ganze Menge Sachen, die er nicht so macht, wie es historisch war. Und die Nachbildungen seiner Bögen… er ging ganz einfach auf Kommerz und sie haben fast nichts gemein mit den Bögen, wie sie früher waren. Sie erinnern lediglich an deren Form aber mehrheitlich sind das seine Modifikationen und Ideen. DA IN DIESEM THEMA BISHER NUR NACH DEM SCHLACHTVERLAUF GEFRAGT UND ßBER SELBIGEN BERICHTET WURDE, MßCHTE ICH EUER GESCHßTZTES AUGENMERK AUCH AUF DEN HISTORISCHEN HINTERGRUND LENKEN, DER EIGENTLICH ERST ZU DIESER SCHLACHT, WELCHE IHR GEDENKT IN EINER "NEUFASSUNG" DEM WEHRTEN PUBLIKUM ZU PRßSENTIEREN, GEFßHRT HAT. DA EINE SCHLACHT IMMER NUR DAS ERGEBNIS EINER VORANGEGANGENEN POLITISCHEN ENTWICKLUNG IST, SIND ALSO DIE GESELLSCHAFTSPOLITISCHEN URSACHEN VIEL WICHTIGER ALS ALLEIN DEREN AUSWIRKUNG. Auch Nikolaj hat Euch in seinem Beitrag 29 schon darauf hingewiesen. Es war also die Zeit der innerlichen Zersplitterung im Ostfrankenreich und des Kampfes um die Vormachtstellung zwischen ostfränk. Adel und den sächs. Herzögen (Ebh. Hatto von Mainz + Arnulf von Bayern gegen sächs. Liudolfinger), der Fürstenopposition und ADELSAUFSTßNDE sowie der Schaffung des REICHSKIRCHENSYSTEM als Folge aus den antizentralstaatlichen Ereignissen. Die katholische Kirche war nämlich seinerzeit der größte GRUNDEIGENTßMER nach dem Kö. und verfügte über gut organisierte Grundherrschaften im GESAMTEN Staatsgebiet. Durch ihre vielen Vasallen bildete sie die größte MILITßRISCHE Macht (stellte die meisten Panzerreiter), war die einzige Bildungsinstitution der Gesellschaft (= Monopol) und führte daher das Urkundenwesen und die königliche Kanzlei. Daraus resultiert, daß die Kirche kein Interesse an endlosen, zerstörerischen, feudalen Fehden im Landesinneren hatte. Außerdem benötigte die Kirche für die Erfüllung ihrer geistl.-ideolog. Aufgabe einen zentralistisch abgestimmte Organisation. An dieser Stelle hatten Kirche und König also ein gemeinsames Interesse. Somit sah der König die Kirche als eine verläßliche Stützte und nutzte sie als staastragende Verwaltungsinstitution (Reichskirchensystem). In die Ereignisse dieser Zeit griff das sich um 895 in der Theißebene niedergelasse steppennomadische Reitervolk der Ungarn nun INDIREKT ein. Seit 906 verübten sie Einfälle in ostfränkische Gebiete und brachten den Deutschen u.a. um 910 auf dem Lechfeld (!!!) eine NIEDERLAGE bei. (Diese Gefahr von außen wirkte aber auch einigend auf die inneren Zustände des Reiches.) Die diffuse polit. Situation, begünstigt durch die schwache Regentschaftsregierung des Ebh. Hatto von Mainz und des unmündigen designierten Kö. Ludwig das Kind, nutzte besonders der Hzg. Otto von Sachsen aus und brachte z.B. das Merseburger Land, Thüringen und das Weserland (mit Corvey) unter seine Gewalt. Als dann 911 die Königswürde (deren Gradmesser!!! um so mehr die Fähigkeit der Ungarnabwehr war) vakant wurde, überließ Otto sie schlauerweise dem fränk. Rivalen Konrad, der in Kämpfen mit den aufständischen Hzg. von Bayern, Schwaben und Lothringen, gebunden war und somit Ottos fast königl. Stellung in Sachsen nicht antasten konnte. 916 entschieden sich also die Bischöfe auf der Synode von Hohenaltheim für das Königtum und gegen die aufständische Herzöge. Somit wurde 917 der Hzg. Erchanger von Schwaben hingerichtet und der Hzg. von Bayern FLOH zu den UNGARN!!! Er kehrte an deren Spitze (!!!) nach Bayern zurück, die wohl als Preis Schwaben, Elsaß und Lothringen plünderten. 919 wurde durch den inneren (Fürstenopposition) und äußeren (Ungarneinfälle) Druck sowie auf Empfehlung des verstorbenen Kö. Konrad I. der mächtige (siehe oben) Hzg. Heinrich von Sachsen zum Kö. gewählt, die fränk. Konradiener schlossen sich den Liudolfingern an. Es standen sich nun also das Hzgtm. Sachsen + Ostfranken und Lothringen (verbündet mit Frankreich) + Schwaben + Bayern (VERBßNDET mit Ungarn !!!) gegenüber. Die südlichen Herzöge wählten daher Arnulf von Bayern zum GEGENkönig. Der neue Kö. hatte für die innere Konsolidierung im Kgr. 2 Aufgabe zu lösen: - a) den ostfränk. Adel unter seiner Führung zusammenschließen In seiner Hausmacht war er unangefochten. Die milit.-polit. Stärke des neuen sächs. Kö. beruhte auf seiner ökonomische Macht (eigene große Grundherrschaften + einverleibte Königsgüter, frühstädtischen Siedlungen, ausreichende Eisenerzvorkommen zur Waffenherstellung und Silberfunde im Westharz) und dem starke gemeinsame Interesse von Hzg., Adel und breiten Volksschichten an der Abwehr der äußeren Feinde (Ungarn, Obodriten, Dänen, Normanneneinfälle über Elbe und Weser). Hzg. Burchard von Schwaben, der sich bei der Königswahl der Stimme enthalten hatte und von dem die Kirchenfürsten Schwabens abgefallen waren, unterwarf sich beim Herannahen des königl.-sächs. Heeres dem Kö. Die Belagerung des GEGENkönigs Arnulf von Bayern in Regensburg war zwar erfolglose, doch drängten auch hier der Adel und die Kirchenfürsten Arnulf zum Ausgleich. Er verzichtete auf die Königswürde, erkannte Kö. Heinrich I. an und erhielt die Hzg.-Würde sowie die Verfügungsgewalt über die bayr. Kirchengüter und Bischöfe. - b) äußere Gegner abwehren (919 erneut schwerer ßberfall auf Sachsen, 924 Sachsen erneut von Ungarn verwüstet, 926 ßberfall auf Bayern und Schwaben) 926 gelang die Gefangennahme eines ung. Großen, was Verhandlungen mit ihnen möglich machte. Gegen Tributzahlung an sie erreichte der Kö. einen 9-jähr. Waffenstillstand, den er zur Vorbereitung von Verteidigungsmaßnahmen (Flucht-BURGENSYSTEM nach dem Vorbild des slawischen, dessen Wirksamkeit er bei seinen ßberfällen auf sie kennenlernte und die Burg als Mittelpunkt der HEBEGRUNDHERRSCHAFT) und der NEUFORMIERUNG des Heeres (Durchsetzung der Vasallität machte die Aufstellung einer Panzerreiterei, die bei Karl Martel nur in geringem Umfang vorhanden war, als KERN des königl. Heeres möglich) nutzte. 933 ließ er den Waffenstillstand auslaufen und die Ungarn fielen erneut ein. Diesmal waren sie machtlos gegen die Burgen und flüchteten vor der schweren Panzerreiterei bei RIADE (Thür.). Sachsen war nun vor den Ungarn sicher und die Autorität des Kö. stieg. 936 wurde dann der nächste Hzg. von Sachsen durch ALLE Herzöge und Kirchenfürsten als Kö. Otto I. gewählt. Die Herzöge dienten übrigens erstmals in den 4 Erzämtern. Otto hatte im Bewußtsein seiner Macht hochfliegende Pläne. Er wollte die Herrschaftsform Karls des Großen, mit dem Ziel das röm. Kaiserreich zu erringen, wiederbeleben, was unweigerlich zum Konflikt mit Teilen des Adels (Fürtenopposition) und seit 938 zur Rebellion der Herzöge (auch wegen Thronansprüchen seines jüngerer Bruders Heinrich) führen mußte. 953 kam es erneut zu einem Hzg.-Aufstand. Im Jahre 951 versuchte Otto dann seine Kaiserpläne mit einem Italienzug zu verwirklichen, scheiterte aber an der Fürstenopposition, gewann jedoch die Krone der Langobarden für sich, was dann 952 zur 2. Verschwörung der Herzöge zu Weihnachten in Saalfeld in Thüringen und dem LIUDOLFINISCHE AUFSTAND bis Dez. 954 führte. 954 Durch die inneren Wirren im Dt. Reich angelockt, drangen die Ungarn bis nach Frankreich vor. Dies begünstigte erneut eine innere Einigung im Reich. Otto I. mobilisierte Truppen aus allen dt. Hzgt. und auch aus BßHMEN (das nach ßberfällen der Deutschen und Ungarn seit 929 in Lehensabhängigkeit vom Dt. Kgr. geriet). 955 kam es dann zur Schlacht vor Augsburg (auf dem Lechfeld). Das Besondere war, daß die germanischen Stämme erstmals UNTER DER FßHRUNG DES KßNIGS kämpften, statt wie bisher unter der der Herzöge. Otto und seine hohen weltl. und geistl. Anhänger änderten nach dieser erneuten Steigerung des Ansehens des Königsamtes und als Konsequenz aus den beiden Fürstenrebellionen das innere System der Machtausübung. Das Reichskirchensystem wurde mit der Machtorganisation der Zentralgewalt verbunden. Otto I. nutzte den Machtzuwachs und die zentrale staatl. Organisation jedoch nur für seine Eroberungskriege und als Mittel zum Zweck auf dem Weg zur Kaiserkrone. Das Papsttum in der Hand des dt. Kö. war für den Bestand des Reichskirchensystems, welches den Rückhalt für die Zentralgewalt sicherte, notwendig. 961 Kam es auf Wunsch des Papstes zu einem erneuten Kriegszug nach Italien, der 962 mit der Krönung Ottos zum 1. Kaiser des dt.-röm. Reiches endete. 996 kam es dann zur Bildung der 2. (!!!) Ostmark "Ostarrichi" zwischen Bayern und den Ungarn. Die sozialökon. und ethnischer Konsolidierung der Feudalgesellschaft führte zur Entstehung des Dt. Volkes. Zu den Ungarn möchte ich Euch nochmals folgende Informationen in Erinnerung rufen: 1°) Landesname: Eigenbezeichnung = Magyarország (zu Dt. = Ungarland, z.B. wie Deutschland), lat. = Hungaria >> Ungarn (durch Verwechslung mit den ähnlich aussehenden Hunnen, die zuvor im gleichen Gebiet siedelten und ebenfalls in Zentraleuropa einfielen) 2°) Region: röm. Provinz Pannonien (Westungarn) 4./5.Jh. = Zentrum d. Großreiches d. Hunnen > Dynastie d. Árpáden bis 1301 unter ihm Beutezüge in Westeuropa, durch Heinrich I. und Otto I. aufgehalten 10.Jh. Umstellung auf Ackerbau und ßbergang zur Seßhaftigkeit 1000 Fst. István führt das Christentum in Ungarn ein, unterwarf den heidn. Stammesadel 1001 Fst. István (Hl. Stephan) I. wird Kö. von Ungarn und Gründung des ung. Feudalstaates 13.Jh. feudal. Zersplitterung erleichtert 1241 den Tataren-(= Mongolen)einfall Unter Berücksichtigung oben aufgeführter Angaben werde ich nun noch ein paar Worte zu Eueren Beiträgen vermerken. Ich vermisse in diesem Thema genauere Informationen über die Rolle des Bhf. Ulrich v. Augsburg, auf die Nikolaj ebenfalls in seinem Beitrag 29 verwiesen hat. Leider hat sein "link" aus Beitrag 12 bei mir nicht funktioniert. Frage 1°) Vielleicht kann mir jemand verraten, wie der aktuelle lauten muß? Frage 2°) Wenn, wie in manchen Büchern zu lesen ist, die Ungarn mit dem neuen Burgensystem "Schwierigkeiten" hatten, wieso sollten sie dann ausgerechnet eine ganze Stadt belagert haben? Frage 3°) War deren Befestigung nicht viel stärker als die einer "lächerlichen" Burg aus der Ottonenzeit? Frage 4°) Wieso also ausgerechnet Augsburg, das nun nicht gerade auf dem Rückweg vom Beutezug aus Italien (laut "meinem" Ungarn) nach Ungarn lag? Frage 5°) Was hatte besagter Bischof nun genau damit zu tun? Frage 6°) Ging es nicht möglicherweise um den von Kö. Heinrich I. vorprogrammierten Konflikt, als er dem Hzg. von Bayern die Verfügungsgewalt über die bayr. Kirchengüter und Bischöfe zugesprochen hatte? Frage 7°) War es vielleicht aber der Umstand, daß wieder ein Bayer etwas gegen die Kö. aus dem Norden hatte und somit mit dem Bischof als dessen Vertreter (Bischofssitz = Stützpunkt des Kö.) in Konflikt geraten ist? Frage 8°) Hatte der Hzg. von Bayern vielleicht wieder die Ungarn als Verbündete zu Hilfe gerufen? UDO schreibt im Beitrag 5, daß die Niederlage auf dem Lechfeld als direkte Konsequenz die Seßhaftigkeit und die Einführung des Christentums bei den Ungarn zur Folge hatte. Dem kann ich nicht ganz folgen. Noch nie hat allein der Ausgang einer einzigen Schlacht tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen zur Folge gehabt. So etwas kann höchstens der auslösende Moment oder eine abschließende Aktion sein. Dagegen spricht auch, daß die Schlacht 955 stattfand (Zeit von Groß-Fst. Árpád) und das Christentum erst im Jahre 1000 unter Kö. István I. in Ungarn die "Oberhand" gewann. Und, der Seßhaftigkeit ging schließlich zunächst die Umstellung auf Ackerbau voraus. Soetwas geht nicht von heut auf morgen! Frage 9°) Welche entscheidenden Umwälzungen haben also in der ungarischen Gesellschaft stattgefunden, die diese Auswirkungen hatten? THORSTEN, Du hast mit den Worten in Deinem Beitrag 8 vielleicht nicht unbedingt unschöne Hintergedanken zum Ausdruck bringen wollen, doch als Begrüßungsformel für Gäste aus Ungarn taugen sie nicht. Ich möchte hier nur nochmals Deinen Satz "…ES VIEL SPANNENDER FINDE AUCH HEIMATLICHE GESCHICHTE DARZUSTELLEN…" aus dem Beitrag 25 zitieren und ihn dadurch unterstreichen. Diese Maxime versuche ich schon länger verschiedenen MA-Aktiven nahe zu bringen. Frage 10°) Du alter "Drückeberger". :-))) Was hast Du denn gegen diese netten 4-Beiner? Frage 11°) Wie war eigentlich das zahlenmäßige Verhältnis Aufgebot-Miles? Frage 12°) Tomasz, tarnst Du Dich also als "Sachse mit der Angel" auf Fischfang in Hastings? :-))) (Späßle gmacht.) Frage 13°) DENNIS, wenn Konrad der Hzg. von Schwaben war, wie Du in Deinem Beitrag 10 schreibst, wieso führte er dann die Franken? NIKOLAJ, es war nett von Dir, daß Du in Deinem Beitrag 11 einige URL´s bekannt gegeben hast. Das Bild unter der ersten ist leider etwas "schwach". Gerade der letzte "link" zum Hl. Ulrich hätte mich interessiert, doch leider stimmt mit dem irgend etwas nicht. Sehr gut war von Dir, der geneigten Leserschaft einige Buchquellen bekannt zu geben. Hoffentlich machen sich all jene die Mühe des Quellenstudiums, die für die Informationsübermittlung ans Publikum plädieren und verantwortlich zeichnen werden. Auf den ersten Blick sieht es aber so aus, daß es sich ausschließlich um dt. Literatur (von dt. Autoren) handelt. Frage 14°) Greifen diese dt. Autoren auch auf ungarische Literatur zurück? Ich kenne zwar einen Widukind, der gab aber schon zw. 804 und 812 "den Löffel" ab. Wenn Du mit Widukind von Corvey, den du in Deinem Beitrag 13 als Quelle angibst, einen Sachsen und Hofchronisten meinst, dann darf man wohl gewisse Vorbehalte in puncto Exaktheit seiner Version der Ereignisse haben, da er als zu parteiisch gelten kann. Also die Deutschen eröffneten die Schlacht, mußten sich ja sehr stark gefühlt haben. Frage 15°) Wodurch wendete sich das Blatt zu Gunsten der Deutschen genau? Ein Entlastungsangriff kann selbiges doch nur bewirken, wenn man eine zahlenmäßige ßberlegenheit ausspielen kann oder wenn dieser Angriff den Großteil des Gegners "in Luft auflöst". ßbrigens, bei der von Dir als "…stand im Kampf mit den Slawen…" bezeichneten Situation handelt es sich um die Auswirkungen der um 928 begonnenen 1. OSTEXPANSION, in deren Rahmen es u.a. 955 zur Schlacht bei Raxa kam. Diese Kriegszüge diente u.a. auch der weiteren Erprobung der nach dem Vorbild der ALANEN neugeschaffenen Panzerreiterei, die erstmals 933 an der Unstrut bei Riade in THßRINGEN die Ungarn in die Flucht schlugen. Besonders hervorheben möchte ich nochmals auch Deine folgenden Worte aus dem Beitrag 29, damit sie nicht einfach so in den Texten überlesen werden: "…DIE SCHLACHT IN DEN HISTORISCHEN RAHMEN EINGEBAUT…EINE DARSTELLUNG AUCH DES UMFELDES…" und "…WIR HABEN DEN MENSCHEN DORT EINE VORSTELLUNG DAVON GEGEBEN, WARUM UND WIE DIESE SCHLACHT STATTFAND…" Diese Maxime sollte für alle MA-Veranstaltung gelten!!! ULLRICH, Du möchtest über die spezielle e-mail-Adresse das in Deinem Beitrag 18 angesprochene "…vorhandene Interesse…" erkunden. Frage 16°) Wieviel Mann sollen denn aber seinerzeit an der Schlacht teilgenommen haben? Frage 17°) Gibt es darüber verläßliche Zahlen oder nur Spekulationen? Im Beitrag 27 fragst Du zwar nach Ideen für ein Ausweichschlachtfeld, ich hätte da aber vorerst eine Idee für die Veranstaltung als solche, die nur indirekt einen möglichen Ausweichort suggeriert. Da doch die Ungarn zuerst die Stadt belagerten und sich dann erst aufs Schlachtfeld begaben, könnte man dies ebenfalls mit in die Veranstaltung einbinden. Vielleicht findet sich ja noch ein Stück der historischen Standmauer und Wehranlage, das sich zur Darstellung einer Belagerung eignet. Hier wäre Thomas Arnold als "Späher" gefragt. So, wie Du es in Deinem Beitrag 44 vermutest ist es wohl nicht. Dennoch gebe ich zu bedenken, daß zwischen bloßem lesen können und dem Verstehen des Gelesenen ein subtiler Unterschied besteht. Hinzu kommt, daß immer wieder Leute auch offen zugegeben, daß sie sich nicht die Mühe machen, alle vorangegangenen Beiträge zu lesen und auch die Beiträge nicht komplett lesen. CLAUS, wenn Du dazu kommst, meine e-mail an Dich zu beantworten, dann übermittle mir doch bitte auch Einzelheiten über die Veranstaltung in Quedlinburg, die Du in Deinem Beitrag 28 angesprochen hast. Nenne uns doch bitte ein paar Titel und Autoren der von Dir im Beitrag 49 angesprochenen Publikationen. So was ist immer sehr hilfreich. ANDREW, ganz richtig, "…ENTSPRECHENDE HISTORISCHE AUFKLßRUNG…", wie Du in Deinem Beitrag 30 schreibst, ist der Kern, um den es gehen sollte. Man kann auch Vermittlung von Geschichtswissen dazu sagen. Die Frage ist also nur, wie vermitteln wir es dem Publikum, so daß dieses auch ein offenes Ohr oder Auge dafür haben wird. Ich bitte alle das Stichwort *populärwissenschaftlich* im Auge zu behalten. Ein bloßer Text in einem Faltprospekt dürfte da wohl etwas unzureichend sein. Auch Deine Worte aus Beitrag 36 möchte ich unbedingt nochmals hervorheben. Man kann es ja leider nicht oft genug wiederholen. Bitte keine "…kommerzielle VOLKSVERDUMMUNG…" mehr! ANGHARAD, Deine Aufregung in Beitrag 33 in allen Ehren, doch ist sie vielleicht etwas verfrüht. Es wird ja zunächst um Vorschläge gebeten. Noch ist ja kein endgültiges Konzept entschieden. Erkläre doch einfach allen, wie Du Dir eine "…zivile Darstellung…" vorstellst, ohne, daß die Veranstaltung zu einem Markttag VERKOMMT. Handel und Handwerk sagen sehr wohl etwas "…über die Zeit…" aus, doch geht es bei dieser Veranstaltung nicht um die Zeit (10.Jh.) im allgemeinen, sondern um EIN konkretes, historisches, militärisches Ereignis im besonderen. Also um alles, was in direktem Zusammenhang mit ihm steht, wie z.B. die historischen Hintergründe. Ganz sicher gehören auch die für die Krieger notwendigen Heerlager auf beiden Seiten dazu. Frage 18°) OLIVER, wenn der Kuchen durch Sponsoren groß genug wird, warum sollten dann nicht alle was davon haben? Der Veranstalter bekäme z.B. eine Entschädigung für seinen Zeit- und vor allem Nervenaufwand und die Aktiven eine Kostenrückerstattung (inkl. Ausrüstungsverschleiß) + Taschengeld. Frage 19°) Wäre also kommerziell, was Du in Deinem Beitrag 39 ausschließen möchtest, aber doch völlig O.K., oder? Darüber hinaus müssen unbedingt finanzielle Mittel für Gruppen aus dem Ausland bereit gestellt werden. Ich glaube kaum, daß diese nur so aus Spaß an der Freude den weiten Weg und auch die mit dem Aufenthalt verbundenen Kosten auf sich nehmen werden. Diese Erfahrung haben wir auch schon mit deutschen Gruppen (die finanziell viel besser dastehen, als Gruppen aus dem ehemaligen Ostblock) gemacht, die an einer Veranstaltung im Ausland teilnehmen sollten. ANDREAS, bezugnehmend auf Deinen 3. Punkt aus Beitrag 43 hätte ich folgende Fragen. Frage 20°) Wie wäre es denn mit einer öffentlichen Teilnehmerliste? Frage 21°) Könnte soetwas nicht vielleicht motivierend auf all jene wirken, die sich noch nicht ganz schlüssig sind? Frage 22°) Würde es nicht im Vorfeld auch dem Organisieren von Fahrgemeinschaften dienen? Diese in regelmäßigen Abständen aktualisierte öffentliche Teilnehmerliste müßte auch nicht unbedingt Name und Adresse enthalten. Das würde nur wieder einige "verstörte Datenschützer" aus der Reserve locken. Es würden zunächst die gleichen Angaben ausreichen, wie sie in jedem "Taverne"-Thema am Anfang eines jeden Beitrages stehen oder auch zunächst nur einfach Vorname und Wohnort. Frage 23°) Gibt es die Informationen, zu denen Du im Beitrag 46 den "link´" veröffentlicht hast, auch in der in unseren Landen üblichen Amtssprache? Frage 24°) Ist das, worauf Du im Beitrag 47 hinweist (Thema 376) eine deutschsprachige Kurzfassung dessen? Da man nach Deinen Angaben dieses Problem dort wohl "…ignoriert…", würde wohl eine deutsche Kurzfassung auch in dieses Thema passen. ßber diese Sache mußte in diesem Thema auch nicht diskutiert werden, wie Udo im Beitrag 48 befürchtet. Es sollte nur eine reine Info sein, so daß sich dann keiner mehr rausreden kann, er wüßte von nichts. Zum Schluß noch die Frage an alle, die sich hier in diesem Thema zu Wort gemeldet haben. Frage 25°) Wer hat schon die anderen MA-Interessierten informiert, die nicht in der "Taverne" lesen und auch keinen "internet"-Anschluß haben? Frage 26°) Sind z.B. alle einschlägigen MA-Medien informiert, um über sie eine möglichst große Zahl von Interessenten zur Vorbereitung zu bewegen? Wenn die Veranstalter wollen, könnte ich sie diesbezüglich entlasten. P.S. Noch allen ein gesundes Neues Jahr.

mfG - Thomas

Hallo Thomas, da hast Du Dir ja mächtig Gedanken gemacht! Vielleicht erst mal zwei allgemeine Hinweise: 1. Die Veranstaltung soll 2005 stattfinden, bis dahin geht noch viel Wasser den Lech runter! 2. Das Planungsforum ist, wird und soll definitiv NICHT dieses hier sein. Was bedeutet das nun? Bei konstruktiven Vorschlägen und allgemeinen Fragen sei auf die email-Adresse lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de verwiesen, da es zu früh ist, hier konkrete planungsdetails zu veröffentlichen. Die personelle Besetzung des "Planungsgremiums" ist keinesfalls abgeschlossen. Wer beitragen will und kann, der wende sich an obengenannte Adresse! Zu ein paar Deiner vielen Fragen hier noch kurze Stellungnahmen: -Die englische Terminologie (auch kein deutsches Wort :-)) ist sozusagen bedingt durch den Mangel an fest definierten deutschen Fachwörtern zu diesem Thema. Vielleicht fallen uns noch welche ein, bis dahin werden wir aber Begriffe verwenden, die auch unsere europäischen Freunde aus der reenactment-Szene verstehen können, ohne Deutschunterricht zu nehmen. Nein, es gibt keine deutsche Fassung, da es sich um die Homepage einer englischen Gruppe handelt. Ich werde auch den Beitrag aus Thema 376 nicht hier herein stellen, da er mit dem Thema nur sekundär zu tun hat, da die Kampfregeln für 2005 noch nicht endgültig feststehen (obwohl sie auf den i-rules basieren werden)und auch nicht NICHT ßFFENTLICH DISKUTIERT WERDEN. Sie werden akzeptiert, oder nicht. Sind aber für die Teilnahme an der Schlacht zwingend!!! Teilnehmerlisten und Bekanntmachungen in nichtelektronischen Medien sind noch nicht sinnvoll, da zuerst die Parameter einer solchen Veranstaltung feststehen müssen, bevor solche Schritte unternommen werden können. Bei weiteren Fragen: lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de, oder meine email-Adresse. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Komisch: Englisch IST meine Muttersprache….. Mal im Ernst, Thomas: Du zäumst das Pferd in einer Vielzahl von Punkten von Hinten auf. Es werden Ergebnisse und Konzepte kommen, die Dir etliche Fragen beantworten werden. Das braucht natürlich seine Zeit. Ich persönlich halte es auch für wesentlicher Sinnvoller die entsprechenden Informationen gebündelt zu präsentieren, als in 5 verschiedenen Dsikussionsforen in WWW (Hui, ist ja englisch!) auf unzählige Eiinzelfragen einzugehen.

Andrew

Leider hat die "Taverne"-Software alle meine "gestrichene" (mit "accent aigu") Buchstaben "a" in ein "ß" umgewandelt. So geschehen besonders im Vornamen Arpad, der zwei "a" mit "accent aigu" haben soll. Da die Zeit der Ottonen ja nur unweit von der der Karolinger entfernt ist und sich die Ausrüstungsgegenstände der Krieger in dieser Zeit noch nicht so rasant entwickelten, glaube ich, daß hier auch der rechte Platz für folgende Problematik ist. Ich laß etwas von einem Helm, auf Französisch heaume (hiaumet, yaume), der dem "Morino der Karolinger" ähnlich sein soll. Was soll dieser Morion denn für ein Helm sein? Ich bitte die Früh-MA-Experten ums Wort. ANDREAS, wenn Euch die (deutschen) Worte fehlen, dann werden wir diesen Mangel eben beheben müssen. Du kannst dich diesbezüglich vertrauensvoll an meine oben genannte e-mail-Adresse wenden. Es gibt nichts, was ein Engländer auszusprechen vermag, das ein Deutscher nicht mindestens genau so gut beherrscht! Seit vielen Jahrhunderten funktionieren in unserer Sprache auch unzählige Fremdwörter (keine fremdsprachlichen Wörter), die allgemein bekannt und anerkannt sind. Wenn wir hier in der "Taverne" miteinander Informationen austauschen, so sollten diese doch in erster Linie ALLE deutschen Teilnehmer verstehen und nicht zuerst die "…europäischen Freunde aus der reenactment-Szene…", mit denen kann man sich dann in deren Muttersprache austauschen (diesbezüglich Grüße an Andrew). ANDREW, warum sollen nicht unabhängig von der für das Jahr 2005 geplanten Veranstaltung Informationen über die Zeit der Ottonen erörtert werden? Es gibt allein im Rahmen der Vorbereitung sicher eine ganze Menge Dinge zu klären, die nicht in direktem Zusammenhang mit dieser Veranstaltung stehen. Es ist auch wichtig, den Leuten gewisse Anhaltspunkte aufzuzeigen, zu denen es interessant wäre, sich näher Gedanken zu machen. Wenn Du also Informationen zu den von mir angesprochenen Fragen hast, dann bündle sie bitte nicht erst lang, sondern werfe sie gleich an die "Front". Ich bekomme sonst wieder Beschwerden, daß ich zu lange Texte schreibe, wenn ich auf umfangreiche Beiträge eingehe.

mfG - Thomas

Da ja der "link" (wwwdillingen.baynet.de/webdes1/stulrich/leben.htm) von Nikolaj zum Thema Bhf. Ulrich von Augsburg nicht funktioniert, habe ich mich selber auf die Suche gemacht. Was soll ich Euch sagen, ich habe dabei ein wunderbares Verzeichnis ausfindig gemacht. Zu Ulrich selber geht es unter "wwwheiligenlexikon.de/[…]/Ulrich_von_Augsburg.htm". Ich habe den Text noch nicht gelesen, urteilt also selber.

mfG - Thomas

Hallo Thomas, Naja, ich hab ja schon des öfteren meine Hilfe angeboten, aber scheinbar wollen das die Münchner und alle anderen, die ja sicher auch in Augsburg alle kennen und alles kennen alleine machen. Ach ja, noch ein Link von dem Lechfeldmuseum. members.aol.com/newslatter/koenigsbrunn/lechmus.htm Klar gibt es eine Stadtmauer, aber ob die bis 955 zurückgeht, ist fraglich.

Wie ich´s also vermutet hatte. - Ulrich ließ bereits um 926 die Stadt mit einer STEINmauer befestigen. (Burgen waren in dieser Zeit meistens aus Holz.) - Er hatte tatsächlich Streitigkeiten mit dem Hzg. von Bayern und verlangte beim Kaiser das Weiherecht über Klöster und Stifte. Er bezichtigte den Hzg. sogar des Unrechts (siehe Fischlegende). Frage 27°) Hat da also der Hzg. nicht doch gleich die Gelegenheit genutzt und die eh gerade in Westeuropa "umherstreunenden" Ungarn gegen den UNBOTMßßIGEN Bischof geschickt? - Eine weitere Ungereimtheit viel mir auf, als ich was davon laß, daß er hoch zu Roß an der Verteidigung der Stadt mitgewirkt habe. Wenn ich an eine Stadtverteidigung denke, wüßte ich nicht, wo mir da ein Roß im Kampfe von Nutzen sein könnte. Allerhöchstens, wenn ich mal eben schnell z.B. von der Nord-Mauer zur Süd-Mauer reiten müßte. Frage 28°) Wie groß war eigentlich Augsburg im 10.Jh.? (Das wäre doch eine Frage für Dich, Thomas.) Hoch zu Roß könnte er dann aber an der Schlacht auf dem Lechfeld teilgenommen haben. Hier stört mich nun wieder der Umstand, daß er vom Kaiser das Münzrecht für Augsburg als Dank dafür erhalten haben soll, daß er mit so inbrünstigen Gebeten den Sieg herbeigebetet habe. Dies wird er doch wohl kaum hoch zu Roß getan haben. Ein weiterer Aspekt, der gegen die ach so HEROISCHE Teilnahme des Bischofs spricht, ist der, daß er zum Zeitpunkt der Schlacht bereits das stolze ALTER von 65 Jahren erreicht hatte. Er soll ja von 890 bis 973 gelebt haben. - Auch das mit der Christianisierung Ungarns war keineswegs so ein Automatismus als "natürliche" Folge des Schlachtausgangs. Einen maßgeblichen Anteil an dieser Entwicklung (= eine gewisse Zeit andauernder Prozeß) hatte der Bhf. Pilgrim v. Passau (971-991), nebst Neugründung der 2. Ostmark. Bereits die Eltern von Istwan (dt. = Stephan), der selber 974 getauft wurde, waren bereits schon Christen. Seine eigene Frau war keine geringere als Gisela, die Schwester des Ka. Heinrich II. und Tochter des Hzg. von Bayern, also auch eine Christin, die er bereits 995 heiratete. Gegen diese Christinanisiererei und sicher auch gegen gewisse andere Sachen hatten Koppany (997-998) sowie Gyula i Ajtony (1002-1003) scheinbar etwas. Nur mit Hilfe bayrischer Ritter und Missionare konnte er seine Stellung in Ungarn festigen und gewaltsam dem Christentum zum Durchbruch verhelfen. THOMAS, Du solltest vielleicht die Jungs direkt unter ihrer e-mail-Adresse anschreiben. Das gibt zwar keine Erfolgsgarantie, doch hat das schon manchmal was gebracht. Solange man nur in der "Taverne" miteinander "plaudert", wird man doch häufig nur als irgend eine weiterhin fremde Person unter vielen betrachtet.

mfG - Thomas

THOMAS, nachdem ich meinen Text veröffentlicht habe, machte ich mich gleich daran, die von Dir bekannt gegebene URL auszuprobieren. Leider ohne Erfolg. Der Computer sagt, es gäbe eine solche "internet"-Adresse nicht.

mfG - Thomas

ups, members.aol.com/newslatter/koenigsbrunn/LECHMUS.HTM Achja, direkte Mails habe ich auch schon geschrieben. wegen der Einwohner 955 a.D. mach ich mich schlau

THOMAS, ob nun "lechmus" mit Groß- oder Kleinbuchstaben ist egal, der Computer nimmt mir diese URL nicht.

mfG - Thomas

aja, das museum hat gefehlt members.aol.com/newslatter/koenigsbrunn/[…]/LECHMU[…]

Für Ungarn und solche die es werden wollen! Reiterbogenschießen: Es bestehen ja in letzter Zeit Tendenzen, zunehmend auch reiterliche Darstellungen im MA durchzuführen. Aber nicht für jeden eignet sich ja das ritterliche Turnier, allein schon wegen der nötigen Ausrüstung. Habt ihr in diesem Zusammenhang schon mal an das Reiterbogenschießen gedacht, das man (oder wahrscheinlich, da es ja wesentlich mehr Reiterinnen gibt, eher "frau") in historischem Kontext oder auch "nur" als Sport betreiben kann? Wen es genauer interessiert sollte sich auf jeden fall mal wwwsteppenreiter.de anschauen! Im Zusammenhang mit den Vorbereitungen für das Lechfeldschlacht-Reenactment planen wir die Durchführung eines solchen Kurses in Zusammenarbeit mit einer ungarischen Reitertruppe, vermutlich vom 18.-21.6.2001 in der Gegend von Bamberg. Dies wird jedoch nur bei entsprechender Beteiligung durchführbar sein und wir wollten deshalb im Vorfeld schon mal das Interesse sondieren. Wer also dafür zu haben wäre, die alte Kunst des Bogenschießens vom Pferde zu erlernen, sei es mit eigenem Pferd (das man natürlich aber vorher an ein Hantieren mit langen Gegenständen auf seinem Rücken gewöhnen müßte…) oder einem trainierten Hufi der Ungarn, der (die?) möge sich bitte umgehend unter lechfeldschlacht [at] reenactment [dot] de sein Interesse bekunden! ßbrigens ist ggf. auch ein Reiterkampf-Training ("Combatreiten") geplant…

"der sich den Wolf reitet"

Die Doku heute abend auf Bayern3 könnte für diesen thread interessant sein. Grüße Joachim

Im Thread 1239 werden dringend Informationen zur Frauentracht der Ottonenzeit gesucht. Bestimmt ist jemand von den hier Diskutierenden bei seinen Recherchen zu 955 auf entsprechendes Material gestoßen. Bitte teilt dies im "Ottonenweibchen"-Thread mit. ßußerungen wie "Ottonenmännchen" sucht "Ottonenweibchen" stellt aber bitte in den Markt!

Mit den besten Grüßen Knut, der wandernde Söldner

Neues zum Thema "Reenactment zur Schlacht auf dem Lechfeld" gibt es unter

wwwreenactment.de

(unter Projekte)

Die vielen bisher eingetragenen Hinweise zur Lechfeldschlacht und zur Zeit der Ottonen enthalten nur versteckt Hinweise auf jene noch heute im Buchhandel erhaeltlichen Quellen von Zeitgenossen der damaligen Zeit. Daher hier eine Ergaenzung fuer die Interessierten:

1.) Luidprand von Cremona (in so einfachen Mittellatein, dass selbst Pfarrer beider Konfessionen in der Lage sein muessten, es zu lesen, und der Durchschnittsabiturient zumal). Erschienen als Nachdruck 1993 und fuer DM 35,- erhaeltlich)

Interessant hier die Schilderung, wie Heinrich I. (Vater Otto I.)durch brutale Erpressung die Herausgabe der Hlg. Lanze (spaetere Reichskleinodie) von seinem Burgunder-Vasallen erzwungen hat, um nach der Verweigerung der Salbung und Annahme der Krone durch den Klerus wenigstens ein Heilswerkzeug gegen die Ungarn einsetzen zu koennen.

2.) Widukind von Cremona: erhaeltlich bei Reclam

3.) Thietmar von Merseburg: als 2baendiges Werk im Buchhandel erhaeltlich

4.) Hrotsvita von Gandersheim. Mir liegt da was vor, ob antiquarisch erworben oder noch kaeuflich, ist mir z.Zt. nicht deutlich.

Dies sollte allerdings auch nur eine hilfreich gemeinte Ergaenzung bisheriger Aktivitaeten sein.

Gruss, ww

Hallo Wolfgang meinst Du Widukind von Corvey,

oder ist mir da etwas entgangen?

Ulrich von Suderloh

Dank an Ulrich von Suderloh, der meinen Eintrag "Widukind von Cremona" in "Widukind von Corvey" korrigiert.

Dessen "Res gestae Saxonicae - die Sachsengeschichte" ist in synoptischer Satzweise Lateinisch/Deutsch als Heft 7699 bei Reclam erschienen und kostet DM 12,–.

Gruss, ww

Hallöle.

Bin mit meinen Leuten zwar Wiki, aber das hat man ja schnell umgemodelt. Hätte jedoch gern noch Info, ob man zu der Zeit auch Wiki- Zelte in Deutschland benutzt hat und was man so für beinkleider trug (hab mich mit Deutschland om 10. Jahrhundert noch nicht so befasst.Schickt mir doch bitte tips, zur glaubhaften Darstellung eines Saxen im 10. Jahrhundert(besonders zur Körperpanzerung). Ach ja: Wir wollwn auf jeden Fall mitmachen

Euer(Noch)Rothgar

Yggdrasil-Die Wikinger EV.

Tschö …..will mitmachen

Hallo an alle,

ohne Gewähr und aus dem Gedächtnis:

Ein ottonischer miles hat einen Helm, der aus Segmenten besteht oder auch aus einem Stück getrieben wurde (siehe Katalog Ottonenaustellung), ohne Nasal und mit angesetzten Kettengeflecht.

Kettengeflecht war wohl beliebt (zumindest bei denen die es sich leisten konnten).

Ein Schutz für die Beine gab es wohl auch, nicht aus Kettengeflecht sondern eher Platten/Plättchen oder Wattierung. (Wer weiß mehr?)

Das Schild war rund (wird aber oft gewölbt oder oval dargestellt) und hatte einen "Zuckerhutbuckel" der spitz zulief.

Hauptwaffe war die Flügellanze, welche bei der Reiterattacke noch nicht zwischen Arm und Körper geklemmt, sondern über den Schultern haltend eher gestoßen wurde.

Der einfache Kämpfer trug wohl als "Schutz" oft einen Strohhut.

Dieser wird zumindest bei Widukind von Corvey erwähnt.

Aber ich bin sicher hier gibt es bestimmt noch Leute die sich besser damit auskennen…

Vielleicht weiß einer wie es mit Schuppenpanzern, der Schleuder oder dem Sax zu der Zeit ausgesehen hat? Waren sie (noch) im gebrauch?

Gruß

Ulrich von Suderloh

Da es in eurem Vorbereitungsforum fürs Reenactement der Lechfeldschlacht von Sachkennern für die Ottonenzeit nur so wimmelt, hätte ich an alle diese ein paar Fragen bezüglich der dunklen Zeit vor der Einrichtung der Ottonischen "marchia in oriente":

1. Gibt es neuere Forschungen zu der Frage, inwieweit der Zustand Niederösterreichs zwischen 907 und 955 im Nibelungenlied mit der Lehenszugehörigkeit Rüdigers von Bechlarn zu Attila wiedergespiegelt ist?

2. Gibt es Nachrichten aus dieser Zeit über Bevölkerungs- bzw. Fluchtbewegungen aus der karolingischen Ostmark zurück ins Reich?

3. Gibt es belege für Beziehungen zu Bereichen östlich der Enns - etwa zu St. Pölten oder zu überdauernden karolingischen Siedlungen für diese Zeit?

Begründung:

1. Im Zuge von Ortsnamensforschungen zur St. Pöltner Vorstadt Spratzern verfolge ich die These Ernst Klebels, der Name verweise auf Flüchtlinge aus der schon karolingisch besiedelten Spratz-Rabnitz-Gegend an der ungarischen Grenze.

2. eine frühe Sage spricht vom frühmittelalterlichen St. Pölten als einem Marien-Kircherl im Traisensee, zu dem die Umwohner zu Wasser fahren mussten, und zwar gegen den Befehl eines Heidenfürsten, was zur Situation der von Tegernsee aus zur Karolingerzeit gegründeten Slawenmissionsstätte nach der Ungarninvasion stimmen könnte.

3. Unsere Schule hat einen Schüleraustausch mit dem Szt.-Imre-Gimnazium in Nyíregyháza, der vielleicht von Reenactement-Ideen profitieren könnte.

Mag. Eder

…etwas gefunden, das Euch beim lechfeldprtojekt eventuell helfen KßNNTE. Sicher bin ich mir nicht! Das Dumme ist, das es diese HP ausschließlich in ungarischer Sprache gibt: wwwlovasijasz.sk/new

Udo

Ja, ist bekannt.

Das ist die Homepage von Kassai, einem der grösseren ungarischen Reiterbogenhersteller und -schützen.

Andrew

kassai -> homepage auch auf englisch:

wwwhorsebackarchery.com

@Orga: wie schauts mit dem Gearguide aus?

Alles Liebe,

Stephen

-> des Widerlings Heimat

Habe leider in den internationalen Regeln nix darüber gefunden, wie Pfeile gegen Pferde eingesetzt werden können (würde das auch als Pferdefreund nie gutheißen), bzw ein Verbot des Einsatzes von Projektilen (Pfeile, Speere, ßxte…..) gegen Pferde gefunden. Natürlich würde ein denkender, verantwortungsvoller Mensch niemals Dinge auf ein Pferd werfen oder schiessen, trotzdem wäre ich dafür, einen derartigen Punkt in das Reglement der Feldschlacht unbedingt aufzunehmen. (Niemand hat bisher eine Rüstung erfunden, die es vermag, jemanden zu schützen, der auf das Pferd meiner Liebsten schießt. Erstens nähme er das übel, und 700 kg grantiger Friesenhengst sind nicht lustig, zweitens wäre derjenige dann mit einer seeeehr grantigen Frau konfrontiert, die aus Liebe und Sorge um ihren Buben (das Pferd) buchstäblich über Leichen geht:)

Alles Liebe,

Stephen

-> des Widerlings Heimat

Hallo Leute was ist aus euren Plänen geworden???

Man liest ja gar nichts mehr von dem "geplanten" Act.

Falls jemand noch irgend was vorhat oder alles fallengelassen worden ist meldet Euch bitte.

Amadeus

Was aus der Geschichte geworden ist würde mich natürlich auch interessieren.

Für die Literatur-Sucher noch der Hinweis auf die unter de.wikipedia.org/wiki/Magyaren

Viele Grüße Roman

Gibt es auch als eigenen Eintrag, leider noch ohne Literaturhinweis. Mal sehen, ob sich da mittelfristig was machen läßt:

de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Lechfeld

Viele Grüße Roman

Und wie war die Schlacht?

Am roten Tor ist eine schöne Wiese, wenn da die Hauptschlacht war ist das eine nette Lokation mitten in der Stadt, auch wenn die Befestigung im Rücken aus späterer Zeit ist.

Vielerlei Grüße

Hab da auch mal nachgefragt.

Soweit ich weis, macht da Augsburg nicht so ganz mit.

Wir lassen kommendes Jahr unsere Sache in Königsbrunn ausfallen. das währe sicher dann die möglichkeit, das hier zu machen, zumal da schon viele Ausgrabungen gemacht wurden.

Unser Verein könnte dann auch die passenden Kontakte machen und eine Fläche am Rand von Königsbrunn könnten wir da auch bekommen.

Da ja die Planungen schon lange laufen und bevor es da nix wird, könnten sich ja die Planer bei mir melden. noch ist ja ohnehin nicht klar, wo die schlacht genau war. irgendwo zwischen Augsburg und Steinach, was ja ein großes stück ist wird vermutet

Im Frühmittelalterforum wurde zum gleichen Thema 72.rapidforum.com/topic=110180324699 gebracht.

Viele Grüße Roman