Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Diskussionen um Ulfhednar in der archäologischen Fachwissenschaft

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Eintrag #1 vom 18. Mai. 2008 14:14 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Während des 6. Deutschen Archäologiekongresses in Mannheim vom 13. - 17. Mai 2008 ( www.wsva.net/tp211.htm ) sorgten eine an mehreren Stellen ausgelegte Erklärung von Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel (Münster) zum Thema “Facharchäologie und Reenactment” und speziell der Gruppe Ulfhednar sowie deren Vorstellung während der Mitgliederversammlungen der Altertumsverbände für zahlreiche Diskussionen. Verstärkt wurde dies noch durch den Auftritt des unter dem Pseudonym Arian Ziliox agierenden Gründers und Vorsitzenden von Ulfhednar und mehrerer Begleiter auf dem öffentlichen Platz vor dem zentralen Tagungsgebäude des Museums Weltkulturen des Reiss-Engelhorn-Museums Mannheim, die anscheinend das Gespräch mit Fachvertreter_innen suchten.
Ich gehe davon aus, dass in folgenden Tagen und Wochen eine teils öffentliche, teils nichtöffentliche Diskussion “ möglicherweise bis hin zu einer juristischen Auseinandersetzung ” einsetzen und das Thema weitere Wellen schlagen wird, natürlich auch bis in die Reenactment- und Living-History-Szene hinein. Ich dokumentiere daher im folgenden den Wortlaut der Erklärung:
Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel
Abteilung für Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie
Historisches Seminar
Robert-Koch-Str. 29
48149 Münster
Erklärung auf dem 6. Archäologentag in Mannheim 14.05.2008
Facharchäologie und Reenactment
In den letzten Jahren hat sich in der musealen ßffentlichkeitsarbeit bei größeren Sonderaustellungen die Zusammenarbeit mit sog. Reenactment-Gruppen sehr verstärkt. Unter diesen Gruppen genießt die Gruppe “Ulfhednar” besonderen Zuspruch, auch den der öffentlich-rechtlichen Medien. Sie traten auf zum Beispiel (nach Homepage Ulrfhednar): Keltenmuseum Glauberg, “Pferdeopfer-Reiterkrieger” (2007), Museum für Vor- und Frühgeschichte Berlin (2004), Germanisches Nationalmuseum Nürnberg (2004), Alamannen-Museum Ellwangen und in mehreren TV-Produktionen von ARD und ZDF.
Bilddokumente vom Auftritt der Ulfhednar-Gruppe zeigen, dass diese Gruppe zwar den Originalen fast weitgehend identische Kleidung, Waffen und Schmuck verwenden. Ihre handwerkliche Güte steht außer Frage. Es ist aber bei genauem Hinsehen nicht zu übersehen, dass bei fast jedem Nachbau, sei es als Borde an der Kleidung, an der Pferdedecke, oder am frühmittelalterlichen Schwert das Hakenkreuz in originaler oder abgewandelter Weise verwendet wird. Ohne archäologische Belege bleibt die zumindest in Berlin gezeigte schwarz-weiß-rote Gruppenfahne mit einem abgewandelten Hakenkreuz-Motiv. In dieser “geballten” Zusammenschau wird ohne Zweifel eine Botschaft über die Hakenkreuz-Symbolik in die ßffentlichkeit transportiert.
Ulfhednar betont in ihrer Homepage und in den Medien (Presseartikel) ihre enge Zusammenarbeit mit zwei hessischen Universitäten und ihre Vernetzung mit mehreren deutschen Museen als Nachweis ihrer öffentlichen Wertschätzung. Die auf ihrer Homepage nachlesbaren ßußerungen, wie persönliche Leitsprüche der Mitglieder verorten die Gruppe in einem betont “germanophilen” Kontext. Dies wäre an sich nichts Schlimmes, aber in einer fachwissenschaftlichen Publikation (Arbeitsgemeinschaft “Theorie in der Archäologie” Rundbrief 6/1/2007) wurde von Doreen Mölders und Ralf Hoppaditz auf die enge Vernetzung von Ulfhednar mit rechtsradikalen und sogar neonazistischen Gruppen verwiesen (Zitat: “Ein Grund für die Verwendung neuheidnischer Darstellungen bildet die enge personelle Vernetzung eines Teils der Reenactment-Gruppen mit Mitgliedern aus dem Bereich des NS-Black-Metal und des Rechtsextremismus”.)
Ich habe diese Erkenntnisse aufgegriffen und in der Vergangenheit mehrere Ausstellungsveranstalter über diese fachliche und meine persönliche Einschätzung unter Beifügung entsprechender Bilder und Schriften unterrichtet, ohne jedoch Konsequenzen zu fordern. Meine Bemühungen zur Beschäftigung mit der Problematik blieben ohne sichtbaren Erfolg.
Die Sachlage hat sich aber dramatisch seit dem 28.04.2008 verändert. Anläßlich einer museumspädagogischen Rahmenveranstaltung der Paderborner Ausstellung “Eine Welt in Bewegung” wurde puren Zufalls folgendes “enthüllt”: Die Ulfhednar-Gruppe war unter großem Zulauf des Publikums aktiv. Die zunehmende Sonnenwärme führte am Nachmittag dazu, dass ein Mitglied sein Wams auszog. Es kam der bloße Oberkörper und Bauch zum Vorschein. Auf ihm war in gotischer Schrift eintätowiert: “Meine Ehre heißt Treue”. Es handelt sich bekanntlich hier um den Leitspruch der SS. Ihn in der ßffentlichkeit zu nennen oder zu tragen, ist nach Strafgesetzbuch § 86a ein Straftatbestand. Ein Foto hat dies festgehalten und es liegt mir vor.
Liebe Kolleginnen und Kollegen: Diese Selbstenttarnung spricht für sich. Jede weiteren Worte meinerseits erübrigen sich. Ich fordere jede Wissenschaftlerin und jeden Wissenschaftler sowie jede Institution eindringlich auf, aus diesem Sachverhalt die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Gez. Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel
Der in der Erklärung genannte Beitrag von Doreen Mölders und Ralf Hoppadietz, »Odin statt Jesus!« Europäische Ur- und Frühgeschichte als Fundgrube für religiöse Mythen neugermanischen Heidentums? findet sich in einer leicht überarbeiten Version auf der Website der Arbeitsgemeinschaft Theorie (T-AG):
www.theorieag.de/index.php?[…]
Hier heißt es speziell zu Ulfhednar: “Weiterhin kommt es in diesem Zusammenhang zu Handlungen und Darstellungen aus dem Bereich des neugermanischen Heidentums bzw. zur Verwendung von Symbolen aus diesem Bereich, für die es keine archäologischen Belege gibt. So werden vor allem im Bereich der Gruppen, die sich als ”Kelten“, ”Germanen“ und ”Wikinger“ verstehen, pseudo-germanische Symbole, Runen und alle Formen von Swastika-Darstellungen verwendet, um die Kleidung und die verschiedenen Ausrüstungsgegenstände zu schmücken. Ein Grund für die Verwendung neuheidnischer Darstellungen bildet die enge personelle Vernetzung eines Teils der Reenactment-Gruppen mit Mitgliedern aus dem Bereich des Pagan-Black-Metal und die Eigenwahrnehmung als Heiden. Als Beispiel soll hier auf die deutsch-polnische Reenactment-Gruppe ”Ulfhednar“ verwiesen werden, in der neben einem deutschen Archäologiestudenten und Archäologen aus Polen auch Mitglieder der (sich selbst so bezeichnenden) Pagan-Metal-Gruppen ”Menhir“, ”Odroerir“ und ”Gernotshagen“ aus Thüringen aktiv sind, von denen vor allem ”Menhir“ in verschiedenen Veröffentlichungen einem politisch extrem rechten Umfeld zugewiesen werden. Aufgrund der spektakulären Wirkung wird diese Gruppe immer wieder für öffentliche Auftritte engagiert. … Damit übernehmen Gruppen wie ”Ulfhednar“ nicht nur die Funktion der experimentellen Archäologie, sondern auch die Vermittlung einer bildlichen Vorstellung der Ur- und Frühgeschichte.
An dem eben beschriebenen Beispiel wird zum einen deutlich, dass die neugermanischen Heiden, die sich in Reenactment-Gruppen organisieren, einen sehr starken Bezug zur Archäologie aufweisen. Allerdings beschränkt sich dieser Bezug ausschließlich auf die archäologische Sachkultur, deren möglichst exakte Nachbildung dazu dienen soll, den eigenen ßberzeugungen die gewünschte Historizität zuzuschreiben. Zum anderen wird deutlich, wie eng auch Bereiche der Archäologie mit solchen Gruppen zusammenarbeiten. Aufgrund der spektakulären Auftritte bedienen sich auch namhafte Institutionen und Museen solcher Darstellungen, um den Besuchern eine ”Living History“ zu liefern. Die personellen Vernetzungen der Mitglieder mit neugermanischen Heiden-Gruppen sind sicherlich im Einzelfall nur schwer zu überprüfen, allerdings scheint es doch bedenklich, wie unkritisch die Darstellung eines erfundenen prähistorischen Lebensbildes durch Fachwissenschaftler zugelassen, übernommen und damit weiter legitimiert wird. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der starken medialen Präsenz solcher Reenactment-Gruppen, die unwidersprochen ihre persönlichen Vorstellungen und Klischees von einer romantischen heidnischen Vorzeit in die ßffentlichkeit tragen können. Besonders unverständlich wirkt dieses (Nicht-)Handeln vor dem Hintergrund, dass sich der ur- und frühgeschichtlichen Archäologie in ihren Fach- als auch populärwissenschaftlichen Publikationen kaum noch der Vorwurf der Tradierung eines völkischen Germanenbildes machen lässt. … Es ist mit Sicherheit nicht zu verhindern, dass neugermanische Heiden oder Rechtsextremisten auf einzelne Aspekte der archäologischen Forschung zurückgreifen und diese in ihrem Sinne uminterpretieren. Allerdings kommt den Fachwissenschaftlern damit auch die Verantwortung zu, sich kritisch mit solchen (Um-)Deutungen auseinander zu setzen. In diesem Zusammenhang muss auch kritisch hinterfragt werden, inwieweit es gerechtfertigt ist, gerade im Bereich der regionalen Archäologie mit Begriffen wie ”Identität“ und ”kulturellem Erbe“ zu hantieren und damit durch die Hintertür doch eine kulturelle Kontinuität von der Prähistorie bis zur rezenten Bevölkerung zu kreieren.
Weitere Stellungnahmen und Diskussionsbeiträge sind ausdrücklich erwünscht. Eine ältere Diskussion unter dem Titel ”Infiltration der Szene von rechts?!" [Taverne, Thread: Infiltration der Szene von rechts?!] erbrachte ja bereits einige Beiträge zu diesem Thema, wurde jedoch nach dem weiten Abschweifen vom eigentlichen Thema beendet. Aus der Erfahrung daher die Bitte, eng am Thema und den oben geschilderten Vorgängen zu bleiben.

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Eintrag #2 vom 19. Mai. 2008 11:20 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Roman, danke für das Posting.
Radi

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Eintrag #3 vom 19. Mai. 2008 12:00 Uhr Michaela Kafai   Nachricht

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Ich persönlich bin der Meinung, dass persönliche politische oder religiöse Statements generell nichts auf einer museumspädagogischen VA oder in ähnlichen Bereichen zu suchen haben. Egal ob links- oder rechts, ob Baghwan oder Marsanbeter…; die persönliche Gesinnung hat da nichts zu suchen.
Inwieweit nun Museen da im Vorwege prüfen können und dürfen, wen sie da wirklich engagieren, bleibt dahin gestellt.
Wie schon in obigem Bericht erwähnt, werden solche Gruppen auch mal u.a. wegen ihres spektakulären Auftretens engagiert. Dieses halte ich per se für etwas bedenklich.
Die Qualität und gute Zusammenarbeit sollte idealerweise im Vordergrund stehen, nicht die reißerische Show für das Publikum.

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Eintrag #4 vom 21. Mai. 2008 11:24 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mannheimer Erklärung von Prof. Jockenhövel und Korrektur

Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel hat seine Mannheimer Erklärung vom 14.05.2008 auf der Website des Abteilung für Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie des Historischen Seminars der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster veröffentlicht, kleinere Verschreibungen korrigiert und einen Korrekturzusatz hinzugefügt:
www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/Mannheim.html
Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel
Abteilung für Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie
Historisches Seminar
Robert-Koch-Str.29
48149 Münster
Erklärung zu “Facharchäologie und Reenactment” (Beachte Korrekturzusatz)
Auf dem 6. Archäologentag in Mannheim habe ich am 14.05.2008 folgende persönliche Erklärung abgegeben (kleine Verschreibungen sind hier korrigiert):
Facharchäologie und Reenactment
In den letzten Jahren hat sich in der musealen ßffentlichkeitsarbeit bei größeren Sonderausstellungen die Zusammenarbeit mit sog. Reenactment-Gruppen sehr verstärkt. Unter diesen Gruppen genießt die Gruppe “Ulfhednar” besonderen Zuspruch, auch den der öffentlich-rechtlichen Medien. Sie traten auf zum Beispiel (nach Homepage Ulfhednar): Keltenmuseum Glauberg, “Pferdeopfer-Reiterkrieger” (2007), Museum für Vor- und Frühgeschichte Berlin (2004), Germanisches Nationalmuseum Nürnberg (2004), Alamannen-Museum Ellwangen und in mehreren TV-Produktionen von ARD und ZDF.
Bilddokumente vom Auftritt der Ulfhednar-Gruppe zeigen, dass diese Gruppe zwar den Originalen fast weitgehend identische Kleidung, Waffen und Schmuck verwenden. Ihre handwerkliche Güte steht außer Frage. Es ist aber bei genauem Hinsehen nicht zu übersehen, dass bei fast jedem Nachbau, sei als Borde an der Kleidung, an der Pferdedecke, oder am frühmittelalterlichen Schwert das Hakenkreuz in originaler oder abgewandelter Weise verwendet wird. Ohne archäologische Belege bleibt die zumindest in Berlin gezeigte schwarz-weiß-rote Gruppenfahne mit einem abgewandelten Hakenkreuz-Motiv. In dieser “geballten” Zusammenschau wird ohne Zweifel eine Botschaft über die Hakenkreuz-Symbolik in die ßffentlichkeit transportiert.
Ulfhednar betont in ihrer Homepage und in den Medien (Presseartikel) ihre enge Zusammenarbeit mit zwei hessischen Universitäten und ihre Vernetzung mit mehreren deutschen Museen als Nachweis ihrer öffentlichen Wertschätzung. Die auf ihrer Homepage nachlesbaren ßußerungen, wie persönliche Leitsprüche der Mitglieder verorten die Gruppe in einem betont “germanophilen” Kontext. Dies wäre an sich nichts Schlimmes, aber in einer fachwissenschaftlichen Publikation (Arbeitsgemeinschaft “Theorie in der Archäologie” Rundbrief 6/1/2007) wurde von Doreen Mölders und Ralf Hoppadietz auf die enge Vernetzung von Ulfhednar mit rechtsradikalen und sogar neonazistischen Gruppen verwiesen (Zitat: “Ein Grund für die Verwendung neuheidnischer Darstellungen bildet die enge personelle Vernetzung eines Teils der Reenactment-Gruppen mit Mitgliedern aus dem Bereich des NS-Black-Metal und des Rechtsextremismus”).
Ich habe diese Erkenntnisse aufgegriffen und in der Vergangenheit mehrere Ausstellungsveranstalter über diese fachliche und meine persönliche Einschätzung unter Beifügung entsprechender Bilder und Schriften unterrichtet, ohne jedoch Konsequenzen zu fordern. Meine Bemühungen zur Beschäftigung mit der Problematik blieben ohne sichtbaren Erfolg.
Die Sachlage hat sich aber dramatisch seit dem 28.04.2008 verändert. Anläßlich einer museumspädagogischen Rahmenveranstaltung der Paderborner Ausstellung “Eine Welt in Bewegung” wurde puren Zufalls folgendes “enthüllt”. Die Ulfhednar-Gruppe war unter großem Zulauf des Publikums aktiv. Die zunehmende Sonnenwärme führte am Nachmittag dazu, dass ein Mitglied sein Wams auszog. Es kam der bloße Oberkörper und Bauch zum Vorschein. Auf ihm war in gotischer Schrift eintätowiert: “Meine Ehre heißt Treue”. Es handelt sich bekanntlich hier um den Leitspruch der SS. Ihn in der ßffentlichkeit zu nennen oder zu tragen, ist nach Strafgesetzbuch § 86a ein Straftatbestand. Ein Foto hat dies festgehalten und es liegt mir vor.
Liebe Kolleginnen und Kollegen: Diese Selbstenttarnung spricht für sich. Jede weiteren Worte meinerseits erübrigen sich. Ich fordere jede Wissenschaftlerin und jeden Wissenschaftler sowie jede Institution eindringlich auf, aus diesem Sachverhalt die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
gez. Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel
Korrekturzusatz zu meiner “Mannheimer Erklärung” vom 14. Mai 2008
Ich stützte mich in meiner persönlichen Einschätzung auf ein Zitat aus dem gedruckten. Rundbrief der Theorie AG 6/1/2007. Ich habe dabei die leicht überarbeitete Version auf der Website der Arbeitsgemeinschaft Theorie (T-AG) (www.theorieag.de) übersehen, auf die im Rundbrief 6/2/2007 aufmerksam gemacht wurde. In dieser Version wird nicht mehr, wie auch von mir, ausgeführt: “Ein Grund für die Verwendung neuheidnischer Darstellungen bildet die enge personelle Vernetzung eines Teils der Reenactment-Gruppen mit Mitgliedern aus dem Bereich des NS-Black-Metal und des Rechtsextremismus”. Statt dessen findet sich die jetzt gültige Passage: “Ein Grund für die Verwendung neuheidnischer Darstellungen bildet die enge personelle Vernetzung eines Teils der Reenactment-Gruppen mit Mitgliedern aus dem Bereich des Pagan-Black-Metal und die Eigenwahrnehmung als Heiden”. Die Gruppe Ulfhednar wird als ein Beispiel genannt.
Ich entschuldige dieses ßbersehen einer wichtigen neuen Quelle und mache hiermit ausdrücklich auf diese Lesart aufmerksam, der ich mich im Wortlaut und zugleich vollinhaltlich anschließe.
Münster, den 20. Mai 2008 gez. Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel

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Eintrag #5 vom 21. Mai. 2008 11:37 Uhr Michael Müller   Nachricht

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Diese Gruppe war mir auf Fotos ausgestellt im Elwangener Alemannenmuseum und dort käuflich zu erwerbenden Postkarten bekannt.
Wenn ich auf deren Website unter ihrer Alemannendarstellung die Bilder anschaue, fällt schon die komische Borde an der Pferdedecke auf und das Banner. Das dieses Zeichen immer wieder in abgewandelter Form auf Rundschilden auftaucht ist ja ein Leidiges Thema. In dieser geballten Form allerdings auffällig.
Ich besitze einige (teure) Bücher über Alemannen und alemannische Kunst (Bügelfiebeln usw.) und mir ist nur eine Scheibenfiebel (Frauentracht) aus dem Internet bekannt die entfernte ßhnlichkeit hat,gegenüber hunderten Schmukstücken mit komplett anderen Verzierungsmustern.
Das dieses Zeichen bei Ulfhednar in der Alemannendarstellung so häufig auftaucht ist in keinster Weise mit dem alemannischen Kunststil oder anderer Belge zu erklären und hat einen anderen Grund.

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Eintrag #6 vom 21. Mai. 2008 17:25 Uhr Robert Knieling   Nachricht

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Ehrlich gesagt, gibt es keinen Beleg für Satisken oder auch Triskelen auf merowingerzeitlichen Schilden. Sowohl im Stuttgarter Psalter als auch auf dem Stein von Hornhausen finden sich sechsarmige Wirbel. Die drei- und vierarmigen sind für Schilde überhaupt nicht belegt.
Angesichts an der ansonsten ziemlich radikalen Grabrekonstruktion der Gruppe, frage ich mich nur, warum sie sich ihre 100%ige Rekonstruktion merowingerzeitlicher Reitergräber durch nicht belegte und politisch konnotierte Symbole schlicht und einfach versauen.
Auch wenn nur merkwürdige “esoterische” Ansichten dahinter stecken, macht das die Sache im Grunde nicht besser, höchstens legaler im Sinne der Strafgesetze.

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Eintrag #7 vom 02. Jun. 2008 10:51 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stellungnahme von EXARC

EXARC, European organisation of Archaeological Open Air Museums and other facilities involved in Experimental Archaeology
www.exarc.net
2008.05.31
In EXARC“s opinion, acting out living history should not involve propagating of or flirting with political ideas, especially if these ideas refer to National Socialistic philosophy. EXARC is worried about examples like the German living history group Ulfhednar, who are internationally active. There are several groups with an almost similar name, but this is not about them. Already for a long time, Ulfhednar has stood out for their heavy use of symbols, which are else known from the Nazi Era of the 3rd Reich.
During a show of the group at a large museum celebration in Paderborn (Germany), 2008.04.26, one member of the group presented himself carrying a tattoo with the phrase: ”Meine Ehre heißt Treue“ (My honour is loyalty) ” the motto of Hitler“s SS. The use of this phrase in Germany is forbidden by law, for obvious reasons. For the same obvious reasons, EXARC is greatly worried and calls for a discussion within the international living history scene about such themes ” what should be allowed and what not.
More information (in German):
www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/Mannheim.html

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Eintrag #8 vom 05. Jun. 2008 09:57 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 29.06.08 Paderborn Podiumsdiskussion "Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda?"

Neue Westfälische 04.06.2008
www.nw-news.de/nw/lokale_news/paderborn/paderborn/?[…]
PADERBORN
Rechtsradikales aus dem Mittelalter
Ulfhednar-Auftritt hat ein Nachspiel
Originalgetreu? (FOTO: REINHARD ROHLF)
Paderborn-Schloß Neuhaus (rom). Der Auftritt der Germanen-Gruppe “Ulfhednar” bei der Eröffnung der Ausstellung “Eine Welt in Bewegung” Ende April vor dem Neuhäuser Marstall hat ein Nachspiel. Ein Mitglied der Gruppe trug die Tätowierung “Meine Ehre heißt Treue” zur Schau - der Leitspruch der SS, Adolf Hitlers Schutzstaffel. Die Stadt nimmt diesen Vorfall zum Anlass für eine Podiumsdiskussion zum Thema “Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda? - Germanendarstellung zwischen experimenteller Geschichtsforschung und völkischem Gedankengut” am Sonntag, 29. Juni, um 11 Uhr im Neuhäuser Bürgerhaus.
Professor Albrecht Jockenhövel von der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster warnt schon seit längerem vor Verflechtungen zwischen historischen Gruppen und rechtsextremen Kreisen. Oft werde das Hakenkreuz versteckt, manchmal auch offen in Verzierungen der Kleidung, an Schilden oder Waffen verwendet. Mit der in Schloß Neuhaus gezeigten Tätowierung habe sich die Lage dramatisch verschärft, schreibt Jockenhövel.
Kulturamtsleiter Christoph Gockel-Böhner verweist darauf, dass man im Vorfeld ausgiebig Erkundigungen über die Gruppe eingezogen hat: Es gab zwei Anfragen beim Verfassungsschutz, Erkundigungen in anderen Museen und bei Fernsehredakteuren, bei denen die Ulfhednar aufgetreten waren. Dabei habe es keinerlei Hinweise auf rechtsextreme Verbindungen gegeben. Schließlich tauchte doch noch ein Foto von einem Hakenkreuz auf einem Schwertknauf auf. Dessen Verwendung habe man dann von vornherein untersagt. Auf den Neuhäuser Vorfall angesprochen, habe der Leiter der Gruppe, Arian Ziliox, mitgeteilt, dass der Tätowierte kein festes Mitglied der Gruppe und ihm nicht näher bekannt sei.
Bisher genossen die Ulfhednar einen guten Ruf als besonders originalgetreue Mittelalterdarsteller. Sie wurden gerne für Fernsehproduktionen verpflichtet oder für Auftritte bei Mittelalterschauen von Museen. So zum Beispiel vor kurzem als Abschiedsgeschenk für Professor Wilfried Menghin, als er die Leitung des Museums für Vor- und Frühgeschichte der Staatlichen Museen zu Berlin an Professor Matthias Wemhoff übergab.
Menghin wird auch an der Podiumsdiskussion teilnehmen. Weiter dabei sind Harald Beer von der Katholischen Sozialethischen Arbeitsstelle Hamm, der Leiter des Archäologischen Freilichtmuseums Oerlinghausen, Karl Banghard, und die Bremer Landesarchäologin Professor Uta Halle. Die Veranstaltung wird moderiert von Christiane Poertgen. Die Diskussion beschäftigt sich mit der Frage, wie man seriöse lebendige Wissenschaft von billigem Geschichtsklamauk, neuheidnischem Gedankengut und blankem Rechtsradikalismus trennen kann.
Eine Anmeldung ist erforderlich, bis 24. Juni an: Dr. Norbert Börste, Historisches Museum im Marstall, Marstallstraße 9, 33104 Paderborn, E-Mail: n.boerste@paderborn.de, Fax (05251) 881041.
______________
Westfalen-Blatt, 04.06.2008
www.westfalen-blatt.de/nachrichten/[…]/paderborn.p[…]?[…]
Tätowierter Wolfskrieger erhitzt Gemüter
Die Gruppe »Ulfhednar« zeigte Ende April im Marstall-Innenhof Reiterspiele, präsentierte den Waffengebrauch der Germanen und demonstrierte in Kostümen das Leben unserer Vorfahren.
Foto: Andrea Pistorius Von Manfred Stienecke
Paderborn (WV). Die Einladung einer germanischen Brauchtumsgruppe zur Eröffnung der Ausstellung »Eine Welt in Bewegung« in Schloß Neuhaus wird für das Kulturamt nachträglich zu einer ungewollt brisanten Angelegenheit.
Bei der sonntäglichen Vorführung der Gruppe »Ulfhednar« (Wolfskrieger) im Innenhof des Marstalls kam es am 27. April zu einem Zwischenfall, der einen Schatten auf die von vielen Paderborner Bürgern besuchte Freiluftveranstaltung wirft. Wie vom Kulturamtsleiter Christoph Gockel-Böhner bestätigt wird, zog ein Mitglied der germanischen Brauchtumstruppe aufgrund des warmen Wetters sein Wams aus und offenbarte dabei eine Tätowierung auf dem Oberkörper. Diese zeigte in Sütterlin-Schrift den Satz »Meine Ehre heißt Treue«. Dabei handelt es sich um den Leitspruch der SS im Nazi-Deutschland. Wer ihn in der ßffentlichkeit nennt oder trägt, macht sich strafbar.
Obwohl die Entkleidungsaktion des »Wolfskriegers« keinen demonstrativen Charakter gehabt habe, sei sie dem Kurator der Paderborner Mittelalter-Ausstellung, Dr. Georg Eggenstein, aufgefallen. Er habe die Aktion daraufhin sogleich beanstandet und dafür gesorgt, dass der Mann sein Wams wieder anzog.
Aufgrund von zwei konkreten Warnhinweisen vor »Ulfhednar« habe die Stadt Paderborn vor dem Gastspiel der Gruppe Erkundigungen unter anderem beim Bundesamt für Verfassungsschutz eingeholt - mit abschlägigem Ergebnis. Die Ausstellungsmacher Dr. Georg Eggenstein und Dr. Norbert Börste hätten den Leiter der Gruppe, Arian Ziliox, außerdem persönlich in seinem Haus in Bad Laasphe besucht und keinerlei Hinweise auf eine etwaige rechtsradikale Gesinnung gefunden, berichtet Gockel-Böhner.
Dass die Gruppe auch anderen Einrichtungen unverdächtig war, zeige ihre Verpflichtung an vielen renommierten Häusern. So seien die »Wolfskrieger« zum Beispiel bei der Verabschiedung von Prof. Wilfried Menghin am Berliner Museum für Vor- und Frühgeschichte dabei gewesen - eben jenes Haus, das seit Anfang Mai vom dem ehemaligen Paderborner Museumsleiter Prof. Dr. Matthias Wemhoff übernommen worden ist.
Die Stadt Paderborn wird auf das Ereignis mit einer Podiumsdiskussion unter dem Thema »Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda?« reagieren, in dem der Germanenkult auf seine mögliche Nähe zum völkischem Gedankengut beleuchtet werden soll. Dazu werden am 29. Juni (Beginn 11 Uhr) im Bürgerhaus Schloß Neuhaus als Experten der ehemalige Direktor des Museums für Vor- und Frühgeschichte in Berlin, Prof. Dr. Wilfried Menghin, die Bremer Landesarchäologin Prof. Uta Halle, Harald Baer von der Katholischen Sozialethischen Arbeitsstelle in Hamm als Fachmann für das Neuheidentum sowie der Leiter des Archäologischen Freilichtmuseums in Oerlinghausen, Karl Banghard, zur Verfügung stehen.

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Eintrag #9 vom 05. Jun. 2008 14:48 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

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@ Robert Knieling
Also wer im Stuttgarter Psalter nach merowingerzeitlichem sucht, der trägt auch als Haithabu-Wiki eine Fransiska ;-)
Aber mal im Ernst; Swastiken finden sich einige in der Spätantike und der VWZ. Nicht nur als direkte Schmuckstücke wie Fibeln, sondern auch geritzt in div. Plörren., meist rückseitig.
Und wenn sich nun alle einig sind, das politische Statement nix im Hobby verloren haben und das wir alle gefordert sind sensibel mit der jüngeren deutschen Geschichte umzugehen, dann frage ich mich, hier im Extremfall, ob nicht durch den Verzicht auf das Verwenden von Swastiken einige Darstellungen im Vorfeld durch eine pauschalisierte Zensur unvollständig, bzw. kompromissbereit auf Halde gelegt werden sollten …?
Wie dem auch sei. Die Ausstattung der besagten Gruppe ist wirklich gut, bis ganz großes Kino.
Die Textilen und das Schuhwerk hingegen sind eh etwas, wie sage ichs (?), von schlechterer Natur.
Daher sollte im Vorfeld die Gruppe überlegen, wie zum vorhandenen tollem Blechzeug neue und unmissverständliche Textilien, die halbwegs was mit der Merowingerzeit zu tun haben, gebastelt werden können …
Soviel von mir, dazu …

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Eintrag #10 vom 06. Jun. 2008 10:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Relativierung?

Thomas, eigentlich bin ich ja auch ein Freund davon, solche Geschichten von beiden Seiten zu betrachten.
Allerdings schießt dein Einwand etwas an dem eigentlichen Vorwurf vorbei.
Es geht ja hier nicht darum, daß Ulfhednar Repliken von Gegenständen, auf denen die Swastika historisch belegt wäre, benutzt.
Es ist meines Erachtens doch recht klar rübergekommen, daß das Problem bei den Realien einmal an der unverhältnismäßigen Häufung dieses Symbols und desweiteren bei der Verwendung an Stellen, wo es eben - der Aussage nach, ich kenne die Quellenlage nicht - keinen Beleg gibt, liegt.
Es ist die eine Sache, korrekte Repliken zu machen, und über die Verwendung dieser Symbole aufzuklären (dazu gibts hier auch Threads). Wenn aber dei Verwendung dieser Symbole überhand nimmt, und dazu dann solche Vorfälle wie das mit dem Tatoo (Ganz ehrlich, ein “Unbekannter”, der sich der Gruppe zu einer Museums-VA anschließt?) passieren, ist es nur verständlich, daß sie die Akteure auch unbequeme Fragen gefallen lassen müssen.
Ich kenne Ulfhednar nicht selbst, ich kann nicht ausschließen, daß es einige Punkte gibt, die auch in dieser Sache für sie sprechen, aber so einfach, wie du die Sache darlegst, ist es ja nun nicht.

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Eintrag #11 vom 06. Jun. 2008 17:38 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hakenkreuz bleibt böse

“Also wer im Stuttgarter Psalter nach merowingerzeitlichem sucht, der trägt auch als Haithabu-Wiki eine Fransiska ;-)”
Gut erkannt. ;-)
Die Schildzier im Stuttgarter Psalter ist im Grunde zu jung. Ich nenne ihn auch nur so gerne, weil die sechsarmigen Wirbel auf den Schilden im Stuttgarter Psalter einer Swastika noch am nächsten kommen.
Zurecht verweist du auf die Spätantike.
Hier ist ein Beispiel für eine Schildzier aus dem 6. Jahrhundert
de.wikipedia.org/[…]/Bild:Meister_von_San_Vitale_i[…]
Solch ein Zeichen würde bestimmt sehr gut zum mediterranen Spangenhelmen passen. :-)
Ansonsten gibt noch andere Belege für Schildmotive: Agilulfstirnplatte (sternförmiges Punktmuster), Reiterscheibe von Pliezhausen (einfacher Kreis um den Buckel) oder geografisch weiter entfernt die Sutton-Hoo-Schildbeschläge (Vögel und merkwürdiges)
Alles nur eben keine Swastika!
Einzige Grundelage bleibt da irgendwie dieser Entwurf Walter Peiners für die Gobelins der “Neuen Reichskanzlei”, die aber auf Grund der Niederlage des Deutschen Reichen nicht mehr vollendet werden konnte.
www.germaniainternational.com/[…]/batofteutfor9ad0[…]

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Eintrag #12 vom 06. Jun. 2008 19:58 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Wir können ja auch mal das 6. Jh. verlassen und zeitlich und räumlich etwas breiter schauen, ob und wo es im 1. Jahrtausend n. Chr. Hakenkreuze auf Schilden gibt bzw. was da normalerweise so alles drauf ist. Ja, ich weiß, das Thema ist hier bereits mehrfach diskutiert worden:
Wappen für Rundschild
[Taverne, Thread: Wappen für Rundschild]
Swastikas im FrüMi
[Taverne, Thread: Swastikas im FrüMi]
Aber der Aspekt wurde meines Wissens noch nicht in der Form ausdiskutiert. Zu den von
Robert Knieling genannten Vorbildern kommen noch:
Fürstengrab von Gommern, 3. Jh. n. Chr.
warpsix.komedia.de/sixcms/detail.php?id=97197
www2.archlsa.de/ausstellungsarchiv/[…]/gomm-rahm.h[…]
Nydam-Schiff, ca. 320 n. Chr.
de.wikipedia.org/wiki/Nydam-Schiff
Notitia dignitatum, 1. Hälfte 5. Jh. n. Chr.
de.wikipedia.org/wiki/Notitia_dignitatum
Reiterstein von Hornhausen, Mitte des 7. bis Anfang 8. Jahrhunderts / um 700 n. Chr.
www.lda-lsa.de/de/[…]/sammlung
de.wikipedia.org/wiki/Hornhäuser_Reiterstein
Stuttgarter Psalter, 820/830 n. Chr.
de.wikipedia.org/wiki/Stuttgarter_Psalter
Schiffsgrab von Oseberg, 834 n. Chr.
de.wikipedia.org/wiki/Oseberg
Psalter von St. Gallen, um 860 bis um 900 n. Chr.
www.cesg.unifr.ch/cesg-cgi/kleioc/g0010/exec/[…]/"[…]
Schiffsgrab von Gokstad, 64 Schilde, um/kurz nach 900 n. Chr.
de.wikipedia.org/wiki/Gokstadschiff
Ballateare, Ilse of Man, 10. Jh.
Beatson, ‘Viking Shield’ Abb. 9.
Grimstrup, 10. Jh.
Beatson, ‘Viking Shield’ Abb. 10.
Birka, 14 Schildfunde, u.a. Grab Bj628, 736, 842, 886, 1089, 396A, 501, 644, 725, etc., 10. Jh.
The ‘Viking Shield’ from Archaeology
Peter Beatson - NVG Miklagard
members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/[…]/shield.h[…]
Dank an Grimar für seinen Beitrag im alten Vikingnet, der noch die Gräber von Välsgarde und die Einzelfunde von Lindholm Hoye und Rends (DK), Myklebost (NOR), Krimylda und dem Tirskom Moor (LIT) sowie den Orkney Inseln (UK) nennt: www.fma-portal.de/forum3/viewtopic.php?f=15&t=47
Literaturliste von schildschlag.de
www.schildschlag.de/Quellen.htm
Mit sehr viel gutem Willen ließe sich einzig ein silberner Anhänger des 10. Jh. in Schildform aus Birka noch als Variation eines Hakenkreuzes interpretieren (Beatson, ‘Viking Shield’ Abb. 11 c).
Vermutlich habe ich noch einige Funde vergessen bzw. kenne sie nicht. Für weitere Hinweise für potentielle Vorlagen für Rundschilde im 1. Jahrtausend nach Chr. und besonders für die mit Swastiken und ähnlichen Motiven wäre ich dankbar.
Außerdem bin ich weiterhin auf der Suche nach den Vorbildern für die mittlerweile berühmte Hakenkreuz-Pferdedecke und die zahlreichen Hakenkreuz-Borten an der Kleidung. Das muss nicht unbedingt 6. Jh. sein; 1. Jahrtausend n. Chr. reicht auch hier völlig zu. Aber bitte hier nun nicht die Borte aus dem späthallstattzeitlichen Fürstengrab von Eberdingen-Hochdorf anführen, die ist mir in dem Zusammenhang dann doch etwas zu alt.
[Bibliothek: Die Geschichte des Brettchenwebens in Europa]
Nun die Königsdisziplin, die Standarte! www.ulfhednar.org/Mitglieder/Gruppemarle.jpg
Die schwarz-weiß-rote Gruppenfahne mit einem abgewandelten Hakenkreuz-Motiv wurde ja bereits von Prof. Alfred Jockenhövel angesprochen. Ich weiß leider nicht, auf welchem Fund diese Rekonstruktion einer frühmittelalterlichen Standarte beruhen soll und wäre für Hinweise (seitens Ulfhednar) sehr dankbar. Das einzige “Original”, das ich spontan mit der Gruppenfahne verbinde, ist etwas jünger als Frühmittelalter und sieht so aus: de.wikipedia.org/wiki/Bild:LSSAH_Standarte2.jpg
Aber das wollen wir natürlich niemanden als Vorbild unterstellen!
Also: Ich freue mich über Hinweise auf die Vorlagen für die Standarte.
Nicht zuletzt bin auch auf der Suche nach neueren Arbeiten, die das Hakenkreuz im 1. Jahrtausend in Europa zum Thema haben bzw. derartige Funde zusammenstellen, um einschätzen zu können, viele und welche es da tatsächlich gibt. Leider kenne ich nur diesbezügliche Arbeiten von Jörg Lechler, die ich hier ungern als Literaturhinweis einstellen möchte. Wer will, findet die auch so.
Und weil wir einmal dabei sind, für Schwarze Sonne, Triskele und Sig- und Tyrrune sowie Wolfsangel auf Schilden, Standarten und gewebten Borten würde ich ebenfalls gern die historischen Vorbilder kennenlernen. Hinweise nehme ich auch per PM oder eMail entgegen.

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Eintrag #13 vom 06. Jun. 2008 20:15 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feldzeichen

Noch mal zur Standarte: Bei den ganzen Germanen habe ich jetzt auf die Schnelle gar nicht an die römischen Feldzeichen gedacht.
de.wikipedia.org/wiki/Feldzeichen
Die Nationalsozialisten haben ja auch andere Symbole über den Umweg der italienischen Faschisten und Benito Mussolini dem Römischen Reich entlehnt, so etwa den “Römischen Gruß” (
de.wikipedia.org/wiki/Saluto_romano ).
Daher die Frage: Gibt es römische Feldzeichen mit Swastika oder vergleichbaren Motiven? Wer außer den Römern verwendete überhaupt solche Feldzeichen?

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Eintrag #14 vom 06. Jun. 2008 21:10 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Elisabeth Weeber: Das Hakenkreuz

Kennt jemand:
Elisabeth Weeber: Das Hakenkreuz. Geschichte und Bedeutungswandel eines Symbols,
Peter Lang, Frankfurt am Main “ Berlin ” Bern “ Wien 2007 (ISBN 978-3-631-56363-2)
www.peterlang.com/index.cfm?[…]
Stilisierter Geschlechtsakt, Sonnenrad oder bloß ein Töpferzeichen
Bruchstücke zu einer Geschichte des Hakenkreuzes
von Josef Tutsch
www.scienzz.de/magazin/art9336.html
Bernd Buchner: Rezension zu: Weeber, Elisabeth: Das Hakenkreuz. Geschichte und Bedeutungswandel eines Symbols. Frankfurt am Main 2007. In: H-Soz-u-Kult, 29.11.2007, hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2007-4-170
Zu unserer Frage nach dem Hakenkreuz im 1. Jahrtausend in Europa scheint das Buch leider nicht viel beitragen zu können. ”Anhand von archäologischen Quellen untersucht sie das Auftreten des Hakenkreuzes im Vorderen Orient, im indischen und asiatischen Kulturraum sowie im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts. Neben symboltheoretischen ßberlegungen steht die Frage nach möglichen Bedeutungsinhalten oder einem Bedeutungswandel im Mittelpunkt ihrer Betrachtungen."

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Eintrag #15 vom 06. Jun. 2008 21:11 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nazis beerbten Buddhismus auf Umwegen

Von römischen Feldzeichen habe ich nicht so die Ahnung. Die Grundidee der Standarten ist sicherlich römisch.
Das Hakenkreuzmotiv tauchte im 19. Jahrhundert erstmals im Bereich der theosophischen Esoterik auf. So findet sich im Siegel der Theospophischen Gesellschaft ein Hakenkreuz. de.wikipedia.org/wiki/Theosophische_Gesellschaft#Siegel
Die Idee war, dass alle Religion den gleichen Ursprung haben etc… Darum vereint das Siegel Davidsstein, Ankh und eben auch die buddhistische Swastistaka.
In Anlehnung an diese synkretische Lehre mit starken indischen Anleihen entstanden einige Ableger in Deutschland. Neben der Anthroposophie von Waldorf-Vater Rudolf Steiner, entstand die Ariosophie des Guido (von) List.
de.wikipedia.org/wiki/Guido_von_List
Guido (von) List behauptete eine Reinkarnation (buddhistisch-hinduistischen Vorbild) eines germanischen Hohepriester zu sein. Auf mirakulöseweise erfand/entdeckte er das Armanenfuthark. So ernannte er auch das Hakenkreuz zum Zeichen urarische Weisheit.
de.wikipedia.org/[…]/Hakenkreuz#V.C3.B6lkische_Bew[…]
In Anlehnung an seine Verbindung von Antisemitismus und Esoterik gründete sich bald zahlreiche Vereine, Bünde, Orden…
Schließlich die Thule-Gesellschaft, in der sich bereits zahllreiche Nazi-Größen finden. Von dieser erbt die NSDAP Rudolf Heß, Alfred Rosenberg und auch das Hakenkreuz.
de.wikipedia.org/[…]/Thule-Gesellschaft#Die_Thule-[…]
Zu diesen Themen finden sich auch Kapitel in
Maier “Die Religion der Germanen”
Simek “Religion und Mythologie der Germanen”

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Eintrag #16 vom 06. Jun. 2008 23:48 Uhr Rainer (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Rainer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feldzeichen

@Roman
Es gibt keine römischen Feldzeichen mit Swastika oder ähnlichem. (Dieses Symbol taucht aber auf Verzierungen von Dolchgriffen auf.)
Es gibt zahlreiche Abbildungen von Feldzeichen wie diese:
www.romancoins.info/leg-clodmacer IIIAVC rev.jpg
www.romanarmy.com/cms/[…]/lg_unkSigniferBudapestI.[…]
www.romancoins.info/c-2005 (64).JPG
www.romanarmy.com/[…]/imagebase_FirstnameEI_lg_GVa[…]
www.romanarmy.com/[…]/imagebase_FirstnameL_lg_LSer[…]
www.romanarmy.com/cms/images/stories/[…]/lg_Oclati[…]
es.geocities.com/orgenomescos/archivos2/vexillum.jpg
www.legioxi.ch/bilder/bi_uu/b_uufeldz7.jpg
Und einige Fragmente:
www.romancoins.info/a-2005-phalera (6).JPG
www.romancoins.info/a-2005-phalera (5).JPG
Am bekanntesten ist natürlich der Adler als wichtigste Standarte einer Legion.
Daneben gibt es noch das Vexillum, ein Fahnentuch dass quer an einer Stange hängt. Diese Form wurde öfters kopiert. Nicht zuletzt in den 20er Jahren in Italien und bald darauf auch in Deutschland.
Aber das einzige erhaltene römische Vexillum zeigt ein zierliche Victoria, die eher an einen Weihnachtsengel als an den Reichsparteitag gemahnt. ;-)
i20.photobucket.com/albums/b242/[…]/vexillumegypt.[…]

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Eintrag #17 vom 07. Jun. 2008 02:24 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hakenkreuz

Aus der Spätantike kenne ich min. zwei Hakenkreuz Abbildungen auf Kleidungsstücke.
Zum einem auf einer Tunika eines römischen Soldaten an der Piazza Villa Armerina auf Sizilien und in Rom, auf dem Mantel eines Soldaten mit Pillbox und zwei Speeren aus der Via Latina.

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Eintrag #19 vom 07. Jun. 2008 23:59 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Merowingerzeit

Ich habe vorhin mal in den Schrank gegriffen und zwei Bücher rausgeholt, von denen das zweite sicherlich in jeder gut sortierten Heimbibliothek für den Merowinger heute steht oder doch stehen sollte.
Doch beginnen wir hiermit:
Harald Meller (Hrsg.), Schönheit, Macht und Tod. 120 Funde aus 120 Jahren Landesmuseum für Vorgeschichte Halle. Begleitband zur Sonderausstellung vom 11. Dezember 2001 bis 28. April 2002 im Landesmuseum für Vorgeschichte Halle / Landesamt für Archäologie (Halle/Saale 2001)
ISBN: 3-910010-64-4*Gb.
www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-910010-64-2
Ziemlich weit vorn, S. 46 f. Fund Nr. 3: Eine große Zierscheibe aus Kölleda. Jüngere Merowingerzeit, 7. Jh. n. Chr. Was heißt groß: Durchmesser 8,3 cm, Stärke 0,19 “ 0,25 cm.
Als Bedeutung des Fundes führt Berthold Schmidt an: ”Die Unheil abwehrende Funktion von Zierscheiben wird im 7. Jh., einer Zeit des Synkretismus, durch heidnische und christliche Symbole zugleich erreicht.“ ßber diese Interpretation ließe sich trefflich streiten, doch hier ist dies nicht das Thema.
Weiter im Text heißt es: ”Die bekannten Zierscheiben lassen sich in verschiedene Typen unterteilen. Das Kölledaer Exemplar zählt zu den Zierscheiben mit Tierkopfwirbeln im Zentralkreis. Um einen inneren Ring sind vier Tierköpfe mit großem offenem Schnabel wirbelförmig angeordnet und von einem großen äußeren Ring eingefaßt. Von dieser Variante sind bis jetzt 21 Exemplare bekannt geworden: bei den Alamannen zwischen oberem Neckar und oberer Donau, bei den Franken am Mittel- und Niederrhein sowie zwei Exemplare auf der Insel Gotland. Die besten Parallelen zur Kölledaer Zierscheibe “ und wohl in der gleichen alamannischen oder fränkischen Werkstatt hergestellt ” stammen von Freinsheim, Kr. Neustadt/Bergstraße, Rheinsheim, Kr. Bruchsal und Seligenstadt, Kr. Offenbach. Der Dekor des Kölledaer Stückes ist im sog. germanischen Tierstil II gehalten ….“
Leider verrät uns Berthold Schmidt in dem Zusammenhang nicht, welche anderen Motive es gibt und wie viele insgesamt, aber das ist ja nicht sein Thema. Dann könnten wir zumindest schon mal überschlagen, wie häufig hakenkreuzartige Motive auf Zierscheiben sind. Wer die Dissertation von
Dorothee Renner, Die durchbrochenen Zierscheiben der Merowingerzeit. RGZM Kataloge vor- und frühgeschichtlicher Altertümer 18 (Mainz 1970)
zufällig zur Hand hat, könnte uns ja schon mal einen Hinweis geben. Parallel können wir ja mal neueren zusammenfassenden Arbeiten suchen.
Soweit ich weiß, werden solche Zierscheiben aber vor allem als Schmuck und Amulett bei Frauen angesehen:
Herrmann Dannheimer, Zur Tragweise der durchbrochenen Bronzezierscheiben der Merowingerzeit. Archäologisches Korrespondenzblatt 6, 1976, 49-53.
Ob die Vergrößerung um das 10-fache und die ßbertragung auf ein Schild dann noch im Bereich des Vertretbaren liegt, möge jede_r selbst entscheiden.
Ich fand nur noch ein weiteres Stück mit Hakenkreuzen in dem Band, ein Goldbrakteat des 6. Jh. aus Obermöllern (Ulf Dräger, ebd. S. 128 f.). Das Stück hat einen Gesamtdurchmesser von 2,5 cm, d.h. die vier Hakenkreuze sind etwa jeweils nicht einmal einen halben Zentimeter groß. Wesentlich bestimmender für das Gesamtbild ist das zentrale Balkenkreuz mit gekreuzten Enden, in das die vier Hakenkreuze eingepasst sind. Das Motiv kommt immer mal wieder auf Brakteaten vor, zum Beispiel aus Berlin-Neuköln, Ortsteil Britz (Merowingerzeit 107 Taf. 94). Aber habt ihr schon mal ein Balkenkreuz bzw. Wiederkreuz ( de.wikipedia.org/wiki/Wiederkreuz ) auf Rekonstruktionen von Schilden oder anderen Objekten gesehen? Interessanter als die Swastika finde ich sowieso die anderen Motive mit stilisierten Menschen und Tieren.
Durchgeblättert habe ich außerdem:
Merowingerzeit. Die Altertümer im Museum für Vor- und Frühgeschichte. Museum für Vor- und Frühgeschichte, Staatliche Museen zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz. Zaberns Bildbände zur Archäologie 28 (Mainz am Rhein 1995).
ISBN: 3-8053-1709-3, 3-8053-1701-8
und dabei fünf Objekte gefunden, die mehr oder weniger hakenkreuzähnlich sind:
- das untere Ende der silbernen Schwertscheide von Gutenstein (ebd. 10 Abb. 6), wozu man allerdings dann noch einige Elemente wie Kopf und Beine weglassen muss, die an den Enden ”dranhängen". Hier noch ein Bild: de.wikipedia.org/wiki/Sigmaringen-Gutenstein
- zwei durchbrochene Zierscheiben von Fort St. Vincent (Dm. 8,2 cm) und Aachen (Dm. 9 cm), beide 7. Jh. (ebd. 81 f. Taf. 63-64)
- ebenfalls mit sehr gutem Willen und unter Weglassen aller wichtigen Elemente wie den Beinen und dem Kopf die Verzierung auf einem Riemenschieber einer Spathagarnitur aus ßtlingen, Stadt Kirchheim u.T., zweite Hälfte des 7. Jh. (ebd. 97 Taf. 80)
- Wapno, Goldbrakteat, erste Hälfte 6. Jh. (ebd. 106 Taf. 92), winzige Swastika zwischen einem menschlichen Haupt und einem Huftier. Der Brakteat hat einen Durchmesser von 2,6 cm, das Hakenkreuz damit etwa 2 x 2 mm.
Falls ich eins übersehen habe, sagt mir bitte Bescheid. Ich habe jetzt nicht alle verzierten Metallgüter und erst recht nicht alle Motive durchgezählt. Aber es sind 106 Tafeln mit bis zu 20 Objekten, darunter nur wenige unverzierte Waffen, Keramik und Glas (etwa 20 Tafeln). Es wäre mal eine verdienstvolle Beschäftigung, die einzelnen Motive durchzuzählen, zu sortieren und zusammenzustellen. Aber dass das Hakenkreuz selbst in der großzügigen Auslegung wie oben einen sehr geringen Anteil ausmacht, dürfte schon jetzt klar sein. Man könnte sich mal den Spaß machen und die Zahl der Kreuzmotive gegenübersetzen. Ansonsten: Flechtbänder, Dreierwirbel, Vogelköpfe, alle möglichen anderen Tiere, Lebensbaum-Motive, von einem Zentralkreis ausgehende Winkelgabeln bzw. Kombinationen getreppter Gabeln und gerader Speichen, verschiedene andere radiale Gliederungen mit Kreisaugenverzierung und so weiter und so fort.

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Eintrag #20 vom 08. Jun. 2008 12:19 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht "Ulfhednar"-Schwertscheide ist der Schlüssel

Ich denke mal die “Ulfhednar”-Schwertscheide von Sigmaringen-Gutenstein ist der Schlüssel zum Verständnis. Oben befindet sich dort der sogenannte Wolfskrieger/Ulfhednar und unten eine Ornament mit Swastika. Beides verwendet die Gruppe quasi als Markenzeichen, unter anderem auf Schilden und Fahnen. (Wohlgemerkt ist natürlich auch ein Ulfhednar keine belegte Schildzier, dafür aber nicht nach Strafgesetzbuch verboten!)
Das Banner entspricht ziemlich ungenau dem Motiv von der Schwertscheide oder auch einem Geschirrteil aus Niederstotzingen.
www.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/28/html/2352.htm
Die merowingerzeitlichen Motive hat die Gruppe wohl absichtlich reduziert und zur Swastika/Hakenkreuz stilisiert. Die Originale sind wie gesagt deutlich kleiner und haben auch ein paar überzählige “Haken”.
Der einzige mir bekante Beleg für eine eindeutiges Hakenkreuz im germanischen Kontext ist die Runenlanze von Müncheberg-Dahmsdorf aus dem 3. oder 4. nachchristlichen Jahrhundert, seit 1945 verschollen. Hier finden sich ein eckiges, eindeutiges Hakenkreuz, eine runde Triskele sowie eine Runeninschrift, wie geschaffen für esoterische Interpretationen. ;-)
Etwas interessantes habe ich vielleicht noch zur Pferdedecke gefunden. Es gibt eine Mosaik aus dem 6. Jahrhundert aus Nordafrika, abgebildet ist ein Reiter, vielleicht ein Vandale. Interessanterweise befindet sich auf HInterteil des Pferde ein entfernt hakenkreuz-ähnlichen Motiv, das schon bekannte Wiederkreuz.
images.google.de/imgres?[…]

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Eintrag #21 vom 08. Jun. 2008 13:23 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Ulfhednar"-Schwertscheide ist der Schlüssel

Danke an Robert Knieling für die interessanten Ausführungen und Hinweise. Nun stellen sich mir trotzdem noch einige Fragen. Auf einer bestimmten Website finde ich folgende Erklärung:
“Die Inhalte der folgenden Seiten dienen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Wissenschaft, der Forschung und Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnliche Zwecken. Die §§ 86(3) StGB i.V.m. §86(1) StGB und § 86a StGB gelten entsprechend.
Ursprünge, Verbreitung und Bedeutung von zeitgenössischen Symbolen, wie Runen oder Swastiken, werden ledigklich im Zuge der staatsbürgerlichen Aufklärung, frei von weltanschaulichen wie esotherischen Thesen, vorgestellt.”
Kurz darunter der Gruppenname und der Zusatz “neue Maßstäbe in geschichtlicher Darstellung”.
Dient das Weglassen gänzlich unwichtiger Elemente wie etwa des Kopfes, der Füße und des Schwanzes bei einer Tierdarstellung nun “der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Wissenschaft, der Forschung und Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte” oder setzt das einfach nur “neue Maßstäbe in geschichtlicher Darstellung”
Zu dem Lanzenblatt von Müncheberg-Dahmsdorf gibt es in einem Forum, das nun nicht unbedingt verlinkt werden muss und das jede_r selbst finden kann, den Link auf eine Abbildung (
img252.imageshack.us/img252/1248/image534hw7.jpg ) und neuere Literatur: www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/[…]/deutung2[…]?[…]
ßltere Literatur wird im besagten Forum genannt.

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Eintrag #22 vom 08. Jun. 2008 14:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ein Fall für den Staatsanwalt

Meines Erachtens erübrigt sich hier eigentlich jede Diskussion. Die Gruppe hat als Fahne eine nur unwesentlich veränderte NS-Hakenkreuzfahne, auf den Schilden der Kriegerdarsteller finden sich mehrheitlich verkappte oder unverkappte Hakenkreuze, das Motiv findet sich überrepräsentiert auf weiteren Gegenständen, zudem nennt die Gruppe sich “Werwolf”, so wie die von Himmler 1944 gegründete NS-Freischärlerbewegung.
Das ist IMHO kein Fall für ein Mittelalter- und Reenactment-Forum, das ist ein Fall für den Staatsanwalt und den Verfassungsschutz.
Allerdings wird mir übel, wenn ich daran denke, dass den diversen TV-Anstalten diese Dinge offenbar völlig schnuppe sind. :-(

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Eintrag #23 vom 08. Jun. 2008 17:16 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Jetzt ist es zumindest klar

Ich denke auch, dass die Sache jetzt geklärt ist.
Es wurde und wird ja leider immer wieder behauptet, dass Hakenkreuz sei ein urgermanisches Zeichen, welches von einem gewissen Adolf H. nur missbraucht wurde. Die germanische Swastika ist ein Mythos der völkischen Bewegung. (Und winzige hakenkreuz-ähnliche Motive im Fundgut können kein Argument für Reichsparteitag-ßsthetik sein.)
Es wäre wirkich schön, wenn Darsteller gegen Swastika-Schildzier und ähnlichen an den Haaren herbeigezogenen völkischen Blödsinn mindestens genauso vehement argumentieren wie gegen Hörnerhelme, Steckstühle etc.

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Eintrag #24 vom 08. Jun. 2008 17:38 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es bleibt unsere Sache!!!

Hallo Georg,
ich muss Dich leider in einigen Punkten korrigieren.
Die Verwendung der Swastika durch die Reenactment-Gruppe und mit ihr verbundene Pagan-Metal-Bands ist durch § 86 StGB (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) und § 86a StGB (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ), speziell durch Verweis auf Absatz (3), legal:
“Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.”
Die Gruppe sich nennt sich nicht “Werwolf”, so wie die von Himmler 1944 gegründete NS-Freischärlerbewegung, sondern “Ulfhednar”, “Wolfskrieger”. Utz Anhalt, der seine Magisterarbeit über “Der Werwolf - Ausgewählte Aspekte einer Figur der europäischen Mythengeschichte unter besonderer Berücksichtigung der Tollwut” geschrieben hat, übersetzt es mit “Wolfsgewandeter”. www.dhm.de/pipermail/demuseum/2008-May/008205.html
Des weiteren finden sich die ßbersetzungen “Wolfshäuter” und “Wolfshäupter”, die aber wohl weniger treffend sind.
Bei der Wikipedia wird dazu gesagt: Das Wort “Ulfheðnar” tritt zum ersten Mal in einem Preisgedicht des Skalden ßórbjörn hornklofi (um 872) über die Entscheidungsschlacht Harald Hårfagres am Hafrsfjord auf. Es ist bislang unbestritten, dass hier ekstatisch schreiende Krieger in Wolfsfellen erwähnt werden. de.wikipedia.org/wiki/Berserker
Damit ist es kein Fall für den Staatsanwalt und wohl auch nicht unbedingt für den Verfassungsschutz. “Die Hauptaufgaben des Bundesamtes für Verfassungsschutz sind das Sammeln und Auswerten von Informationen über verfassungsfeindliche und extremistische Bestrebungen. Dazu gehören unter anderem politische Aktivitäten, die aufgrund ihrer antidemokratischen Einstellungen Ansehen oder Sicherheit bzw. Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährden … .”
de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_für_Verfassungsschutz
Das Präsentieren einer SS-Losung auf dem Bauch eines Mitarbeiters bei einer Museumsveranstaltung in Paderborn, eine nicht geringe Zahl von großen und kleinen Hakenkreuzen und eine diskussionswürdige Auffassung von germanischer Geschichte und Religion gefährden nun sicherlich nicht die Sicherheit bzw. den Bestand der Bundesrepublik Deutschland.
Aber unter Umständen und im Wiederholungsfalle möglicherweise das Ansehen der archäologischen Museen und der Reenactment-/Living-History-Szene. Also sollte die Debatte jetzt nicht an die Staatsanwaltschaft oder Verfassungsschutz wegdelegiert, sondern von Archäolog_innen, Museumsmitarbeiter_innen und historischen Darsteller_innen geführt werden.
Ich zitiere noch einmal aus zwei Aufrufen von weiter unten:
Erklärung zu “Facharchäologie und Reenactment” von Prof. Dr. Albrecht Jockenhövel:
Ich fordere jede Wissenschaftlerin und jeden Wissenschaftler sowie jede Institution eindringlich auf, aus diesem Sachverhalt die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Stellungnahme von EXARC:
EXARC is greatly worried and calls for a discussion within the international living history scene about such themes “ what should be allowed and what not.
Also, es bleibt doch weiter an der ”Szene" hängen. Jede_r einzelne Darsteller_in sollte sich überlegen, wie er/sie mit dem Problem umgeht und welche entsprechenden Konsequenzen er/sie zieht. Eine mögliche wäre, die eigene Darstellung noch einmal zu überprüfen und deutlich auf die Unterschiede in der Arbeitsweise hinzuweisen.
An der Stelle ein herzliches Dank an das Team von Tempus Vivit!, das für diese leider notwendige Diskussion ein Podium zur Verfügung stellt.

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Eintrag #25 vom 09. Jun. 2008 13:56 Uhr Kai Schirmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Schirmer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hakenkreuz im germanischen Kontext

Hallo,
ich bin neu hier bei Tempus vivit und möchte also erst einmal alle “Alteingesessenen” grüßen. Ich bin Archäologe und als “Feldarchäologe” hauptsächlich in der Region Berlin-Brandenburg“ tätig. Roman bat mich, hier mal reinzuschauen. Das Ulfhednar-Thema wird ja auch in der Mailing-List arch-de heftig diskutiert. Meiner persönlichen Meinung ist die Diskussion bisweilen etwas hysterisch (aber das hat gute Tradition bei Archäologen, da wird gern gestritten) und das Problem ein wenig überbewertet. Natürlich ist das Hakenkreuz nicht urgermanisch - es kommt in vielen Kulturkreisen durch die Zeiten hinweg vor. Aber die Nazis haben schon recht schlau ein Symbol genutzt, welches erstens sehr einprägsam ist, und zweitens (entgegen anderer Auffassungen) doch nicht einmal so selten im germanischen Kontext auftaucht. Die Lanzenspitze von Müncheberg wurde hier schon angesprochen. Auf elbgermanischer Keramik des 1. und 2. Jhs. ist es auch eine Verzierungsform, welche recht geläufig ist. Neben Hakenkreuzmäandern finden sich bisweilen auch Hakenkreuze auf Gefäßböden. Ich habe unter den Funden von der Siedlungsgrabung Berlin-Biesdorf, welche ich über einige Kampagnen geleitet habe) einen solchen Pokalfuß, auf dessen Standseite sich ein mit dem Rollrädchen eingeritztes Hakenkreuz befindet. Vergleichbare Funde gibt es von Gräberfeldern im elbgermanischen Raum der älteren Kaiserzeit. Wir (die Ausgräber) halten diesen Pokal mit der für den Benutzer nicht sichtbaren Verzierung (da auf dem Standboden!) entweder für ein Sakralgefäß oder vielleicht hatte das Symbol schlicht für den Besitzer/Benutzer eine Bedeutung, welche sich nicht mehr entschlüsseln lässt. Der Fund stammt aus einem Grubenhaus, welches eine Menge an qualitätvoller Keramik enthielt, darunter auch die Reste dieses und anderer Trinkgefäße. Also wohl so eine Art Tafelkeramik, welche sich hinsichtlich der Güte stark von der einfachen Gebrauchskeramik unterscheidet.
Die gar nicht so seltene Verwendung von Hakenkreuzen/Haklenkreuzmotiven auf der Keramik ist vielleicht ein Indiz dafür, dass dieses Symbol auch auf anderen Materialien zu finden wäre, hätten sie sich denn erhalten. Auf die Fibeln (im späteren Zusammenhängen) ist ja auch schon hingewiese worden. Ich möchte noch auf das Grabmal des Stilicho mit seinem Hakenkreuzfries verweisen.
Das ist das eine. Das andere ist die ”übermäßige" verwendung der Symbole durch Ulfhednar. Ich denke, wenn man ein Replikat herstellt, wo Originale ein Hakenkreuz zeigen, so sollte das kein Grund zum Anstoß sein. Sollte damit aber irgendwelche rechtsradikale Propaganda versucht werden, ist das eine andere Geschichte. Das müsste jedoch erst einmal zweifelsohne geklärt werden. Hier hilft nur die Konfrontation, das Gespräch mit den Beteiligten. Und ggf. eine Anzeige. Dann sollte eine offizielle Untersuchung wohl Klarheit bringen oder die Beschuldigten von allen Vorwürfen befreien.
Kai Schirmer

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Eintrag #26 vom 09. Jun. 2008 21:35 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht römisch oder germanisch

es sollte aber auch noch darauf hingewiesen werden, dass viele HK-Funde, vor allem Fibeln und Kleidung aus römischen Kontext kommen…z.B. Stilicho. Koptische Tuniken mit FrotteeHK im Bereich der Oberschenkel in 25cm Göße sind für mich keine Legitimation, ein HK auf eine Satteldecke zu sticken, vor allem, wenn man dann einen Germanen der Merowingerzeit darstellt.
Oder ein germanisches Kultgefäß kann man sich auch schlecht an an den Ausschnitt fibeln.
Ich wiederhole mich wohl, aber wenn HK dann 1:1 und nicht an allen Sachen, sondern verhältnismäßig.

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Eintrag #27 vom 10. Jun. 2008 13:23 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Widerwärtiges Symbol

Nachdem nun erneut - durchaus mit vielen mir neuen interessanten Belegen - klar ist, dass das Hakenkreuz in seinen verschiedenen Varianten zwar kein seltenes, aber für wohl keine Darstellung eines bestimmten Raums in bestimmter Zeit “essentielles” Symbol ist:
Die Nutzung dieses widerwärtigen Symbols ist nicht nötig, und wer es benutzt (ob einfach oder n-fach) muss sich Fragen hinsichtlich seiner politischen Einstellung, seiner Ignoranz oder seiner Respektlosigkeit gegenüber den Opfern des Faschismus gefallen lassen.
Warum es also nicht einfach *gar nicht* benutzten? Und wer es doch benutzt, hat sich einsprechend eindeutig ausgegrenzt.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #28 vom 10. Jun. 2008 14:19 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Hallo allerseits,
Roman, Du fragtest nach HK-Belegen im 1. Jahrtausend.
Hätte ich, aber NICHT für Merowinger und NICHT für Mitteleuropa, sondern ganz eingegrenzt aus dem livischen und latgalischen Bereich, ca. bis zum 11.Jhdt.. Dort findet sich Saule (lett., die Sonne) als Schutzsymbol auf Manteltüchern (Frauenkleidung) und Klapperanhängern (Frauenschmuck). Eingeprägt auch noch in einer Waagschale aus dem Laukskola-Fundkomplex an der Daugava.
Allerdings ist Saule nur eines neben vielen anderen Schutzsymbolen und tritt nicht in besonders gehäufter Form auf sondern eher beiläufig. Weitaus häufiger sind abstrakt-geometrische Formen.
Das nur zur Vervollständigung der Quellen.
Gruß
Ameli
Edit: PS, mir gefällt der Ausdruck “Saule” im Kontext der regionalen Darstellung einfach besser Swastika/HK oder ähnliches ;-) - rein persönliche Sache

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Eintrag #29 vom 10. Jun. 2008 14:34 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Radi, muß ich mich nun als widerwärtig-ausgegrenzt fühlen, weil in meinem regional bevorzugten Raum Saule dazugehört?

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Eintrag #30 vom 10. Jun. 2008 14:48 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gar nicht?

Ich bin nicht der Meinung, dass ein Symbol verteufelt werden soll, weil es im Nationalsozialismus missbraucht worden ist.
Im angemessenen historischen Kontext kann man es sehr wohl dosiert einsetzten.
Wenn man sich z.B. mit der Hallstattzeit beschäftigt und die meisten Textilfunde nun mal aus dem Grab des Fürsten von Hochdorf kommen, dann hat man zig Varianten des Hakenkreuzes.
Ich mache auch eine Darstellung in dierser Zeit, die textilmäßig auf dieses Grab basiert. Meine Kleidung habe ich nicht mit den Hakenkreuzen verziert, aber einen Gürtel gewebt (Das Bild findest du auf meiner HP). Nach Rücksprache mit dem Veranstalter, trage ich ihn, lege ihn in die Textilausstellung oder lasse ihn verschwinden - letzteres ist aber noch nie gewünscht worden.
Denn man kann sich nicht kritisch mit der Vergangenheit auseinandersetzen, wenn man sie tot schweigt.
@ Ameli: Nein, musst du nicht.

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Eintrag #31 vom 10. Jun. 2008 18:21 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wenn das nicht selten ist...

“Aber die Nazis haben schon recht schlau ein Symbol genutzt, welches erstens sehr einprägsam ist, und zweitens (entgegen anderer Auffassungen) doch nicht einmal so selten im germanischen Kontext auftaucht. Die Lanzenspitze von Müncheberg wurde hier schon angesprochen. Auf elbgermanischer Keramik des 1. und 2. Jhs. ist es auch eine Verzierungsform, welche recht geläufig ist.”
Der quasi einzigartigen Runenlanze von Müncheberg stehen hunderte von Lanzenspitzen ohne Hakenkreuz gegenüber. Wenn das nicht selten ist, dann weiß ich es auch nicht.
Von Keramik habe ich nicht sonderlich viel Ahnung, aber die Herren Archäologen sicherlich schon.
Ansonsten sehe ich es so, dass ein Mäander erstmal ein Mäander ist.
de.wikipedia.org/w/index.php?[…]
Das geübte Auge mag hier erkennen, dass da geometrisch Hakenkreuze enthalten sind, aber das kann ja kein Argument für auffällige Hakenkreuze sein. (So würde ja ein lediglich hakenkreuz-ähnliches Motiv zum Hakenkreuz stilisiert und das ist Geschichtsverfälschung erster Güte!) ßhnliche Hakenkreuzmäander tauchen auch in den germanischen Schnitzereien der Zeit auf, etwa auch diesen Runen-Fußbänkchen mit Hirschmotiv oder dem runden, thronartigen Sessel.
Die Frage ist an der Stelle auch die Häufigkeit eindeutiger Hakenkreuze auf der Keramik.
Selbst 40% oder gar 80% der elbgermanische Trinkgefäße ein Hakenkreuz haben, ist da noch lange nicht für Merowingerzeit als relevant gelten.
(Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass die seltenen Hakenkreuze nicht rekonstruiert werden dürfen, sondern nur, dass sie in ihrem Kontext bleiben sollen und nicht einfach ohne Sinn und Verstand auf Ausrüstungsgegenständen auftauchen.)

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Eintrag #32 vom 10. Jun. 2008 18:47 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Also

Gefühlt sträubt sich in mir alles, auf ein historisches Symbol zu verzichten, nur weil es innerhalb der Geschichte aus seinem Kontext gerissen und mißbraucht wurde (auch wenn es meine Darstellung nicht direkt berührt).
Andererseits kann ich mich lebhaft an die Diskussionen mit meinen Eltern erinnern, als ich mit dem Hobby so langsam anfing.. Schon damals (und das ist schon gute 10 Jahre her), hatten meine Eltern Sorge, ich könnte mit dem Hobby in eine rechts- infiltrierte Szene kommen.
Deswegen habe ich für mich entschieden, solchen Ressentiments gegen unser Hobby keinen Vorschub zu leisten. Da leider auch Aufklärung zu wenig an den Stellen ankommt, wo es nötig wäre. :(

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Eintrag #33 vom 10. Jun. 2008 22:34 Uhr Anke Podschwadek   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ständig in Erklärungsnot

Auch wenn es jetzt etwas von der Gruppe abschweift, um die es hier eigentlich geht…
Wie räumt ihr Vorurteile aus, die sich selbst schüren?!
Bsp.: Ein älteres Pärchen kommt am Lager vorbei und bleibt kurz in kurzer Entfernung stehen, geht dann aber sofort weiter. Das Pärchen hat ein - in ihren Augen sogenanntes - Hakenkreuz gesehen. Sie haben die Lagernden nicht gefragt, was es damit auf sich hat… Sie kennen das Symbol nur zu gut aus ihrer Jugend und verbinden Rechtsradikalismus mit dem Sysmbol und somit mit der Gruppe.
Eine Aufklärung hat hier nie stattgefunden. Man kann schließlich nicht jedem, der dieses Symbol im Lager sieht von selbst ansprechen: “Es ist nicht so, wie man zuerst denken mag!”
Ich denke, man kann nicht voraussetzen, dass die Besucher wissen, dass man das Symbol trägt, weil es zur Darstellung “gehört”. Es gibt etliche Völker und Länder (ich denke gerade u.a. an Japan), für die dieses Zeichen alltäglich ist. Dennoch sollte man hier wirklich vorsichtig sein, was den Gebrauch solcher Zeichen angeht. Die Menschheit, gerade Europa, hat noch nicht vergessen, in welchen Dreck es gezogen wurde. Da ist noch eine Menge Aufklärungsarbeit zu leisten.
Viele Grüße
Anke

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Eintrag #34 vom 11. Jun. 2008 00:22 Uhr Kai Schirmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Schirmer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht selten und selten

Hallo,
nun ja, sicher ist die Lanzenspitze von Müncheberg singulär - aber eben ein bekannter Fund. Ansonsten bin ich mächtig erstaunt, wieviel Swastika-Darstellungen so zusammen kommen, wenn man die Ergebnisse hier mal durchgeht.
Was Hakenkreuzmäander angeht, so muss man nicht unbedingt geübte Augen haben - das erkennt wohl jeder.
Ich will hier nicht Eulen nach Athen tragen, aber was das Mengenverhältnis bestimmter Verzierungen, Muster etc angeht, so muss man sich vor Augen halten, dass unser Quellenmaterial nur einen winzigen Ausschnitt aus der einst vorhandenen materiellen Kultur darstellt. Man muss doch aber sehr wohl konstatieren, das Swastiken auf Funden aus vor- und frühgeschichtlicher Zeit auftreten. Um es pointierter darzustellen, es ist schlicht kein Antifaschismus, diesen Umstand abzustreiten. Etwas völlig anderes ist der Bedeutungkontext, den das Hakenkreuz durch die Nationalsozialisten erhalten hat. Und da liegt - nach meiner persönlichen Meinung - der Knackpunkt. Wenn jemand das Symbol der Swastika nutzt, um damit in der ßffentlichkeit seine politischen und weltanschaulichen Sympathien für den Nationalsozialismus zu illustrieren, dann bewirbt er damit millionenfachen Mord, Terror, Krieg und unendliches Leid. Dagegen kann man rechtlich vorgehen. Dagegen kann man (und sollte man) persönlich einschreiten. Aber alles, was bislang über die Leute von Ulfhednar zu lesen und zu hören war, macht für mich eher einen skurilen Eindruck, denn einen umstürzlerischen oder gar faschistischen.
BTW: Warum diskutiert eigentlich niemand über ein anderes Symbol, welches in variabler Gestaltung wenigstens seit römischer Zeit in Gebrauch ist, immer als Machtsysmbol verstanden wurde, von den Nazis ebenso verwendet wurde wie von der Bundesrepublik? Natürlich ist der Adler (Reichsadler,Bundesadler) gemeint.de.wikipedia.org/wiki/Reichsadler#Reichsadler
Auf der angeführten wiki-Seite auch hübsche Beispiele für “entnazifizierte” Reichsadler.
Schönen Abend noch
Kai Schirmer

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Eintrag #35 vom 11. Jun. 2008 06:32 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenn schon Swastikas, denn bitte die richtigen!

Hallo Kai,
ich habe - als Archäotechnikerin für Textiles und in Verbindung mit dem Thema - nochmals detailiert mit den Textilfunden auseinandergesetzt.
Das Mäanderband habe ich in keinen einzigen merowingerzeitlichen Textil-Kontext gefunden.
Nach genauer Durchsicht des publizierten Materials scheint dieses Dekor auch nicht in die Formensprache für die hochwertigen Textilen zu passen.
Ich weise nochmals deutlich darauf hin, daß sich im Reliquienkomples von Chelles nur ein einziges, völlig unscheinbar in einer Randzier angebrachtes Hakenkreuz findet. Ein zweites könnte auf einen fragmentierten Stück vorhanden sein. Die Funde sind bekannt und seit 1991 publiziert.
Andere prominente Funde z.B. Aschheim zeigen verschlungene gemetrische Motive - eine Art doppeltes Kreuz, bei genauer Betrachtung ließen sich Hakenkreuze erahnen - aber das Design entspricht in keinster Weise diesem Mäanderband.
Importierte Textilen sind mehrfach nachgewiesen - Damastseiden und Musterwirkerein. Alle samt mit Kreuzen, floralen Medaillions, christlichen Motiven, Arkantusranken etc.
Der Fundkomplex Hochdorf datiert 1200 früher und ist wohl kaum als Beleg heranzuziehen. Ebenso Vergleiche, die nach Manfredonia weisen.
Die hallstattzeitliche Formensprache wird in Sachen Design eindeutig belegbar von der La Tene Kunst abgelöst - was mit Sicherheit auch für das Textile spricht.
Die später datierten Fundkomplexe wurden bereits ausgeführt.
Die Auswahl an merowingerzeitlichen Design–ymbolen ist vielfältig: Florale Motive, Vögel und vieles anderes.
In jedem Entwurf eines Lebensbildes spielen Zeitgeist (auch heute …) und die persönlichen Bild-Vorstellung eine Rolle. Das ist ein vielfachvertretener Allgemeinplatz in der Rekonstruktion von Kleidung, Sachkultur, 1:1 Rekonstruktion von Hausmodellen.
Bestimmt sind meine Arbeiten von meinen persönlichen Vorstellung geprägt, die garantiert nicht jeder mag. (zu bunt, zu sauber, zu nett)
Aber umgekehrt mußt es auch legitim sein sich agumentativ von geschaffenen plakativen Bildern zu distanzieren.
Eine Aussage “es ist alles erlaubt, weil es ja irgendwann irgendwo vorhanden ist” hilft nicht weiter.
In jüngster Zeit wird die Auffassung mehr und mehr vertreten von Kleidungsrekonstruktionen im Gesamtbild wieder völlig abzusehen, weil die Beleglage nicht ausreicht! Allerdings wird der Vermittlungsbetrieb weiter - und auch vermehrt auf Anschaulichkeit setzen. Deshalb ist es doppelt notwenig zumindet den Versuch zu unternehmen Symbolbilder - ganz von der Bedeutung in der Neuzeit abgesehen - umgrenzter einzusetzen.

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Eintrag #36 vom 11. Jun. 2008 06:33 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Die Lanzenspitze von Müncheberg ist übrigens nicht sigulär - aber das gehört hier nicht her

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Eintrag #37 vom 16. Jun. 2008 13:59 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28115/1.html

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Eintrag #38 vom 01. Jul. 2008 16:52 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nach der Podiumsdiskussion in Paderborn

Interessaner Artikel bei Chronico und interessante Diskussionsbeiträge im rechten Frame:
chronico.de/erleben/menschenorte/0000489
Living History
Der Fall Ulfhednar und die Folgen
Der Eklat in Paderborn markiert den Absturz der Gruppe Ulfhednar. Ein Forum stellt die Frage: “Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda?” Die Debatte könnte weitere Konsequenzen haben. Aber welche?
******
www.westfalenblatt.de/nachrichten/[…]/paderborn.ph[…]?[…]
auch unter der schönen ßberschrift
“Archäologen-Papst erteilt Hakenkreuz-Kritik eine Fünf”
Debatte um Seriosität von Mittelaltergruppen
Bei der Eröffnung der Ausstellung »Eine Welt in Bewegung« in Schloß Neuhaus zeigten Mitglieder der Gruppe »Ulfhednar« unter anderem nachgebautes Rüstzeug aus dem frühen Mittelalter. Foto: Pistorius
Von Manfred Stienecke
Paderborn (WV). Für einen zurückhaltende und historisch saubere Verwendung des Hakenkreuz-Symbols haben sich Museumsfachleute und Archäologen aus ganz Deutschland am Sonntag in Paderborn ausgesprochen.
Zwar von langer Hand geplant, aber durch einen Vorfall Ende April im Neuhäuser Marstall mit ungewollter Aktualität versehen, hatte die Stadt Paderborn zu einer Podiumsdiskussion über das Thema »Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda? - Germanendarstellung zwischen Experimenteller Geschichtsforschung und völkischem Gedankengut« eingeladen. Rund 120 Interessenten verfolgten im Neuhäuser Bürgerhaus die Debatte, in der die Wogen bisweilen hochgingen.
Gut, dass mit der Dortmunder Rundfunk-Journalistin Christiane Poertgen ein ausgewiesener Interview-Profi das Gespräch moderierte, sonst wäre die Veranstaltung vermutlich aus dem Ruder gelaufen. Sie behielt die ßbersicht im Kreuzverhör, erteilte das Rederecht und schnitt auch schon mal das Wort ab, wenn der Diskussionsbeitrag ausuferte.
Zunächst bekam der Kurator der Paderborner Mittelalter-Ausstellung »Eine Welt in Bewegung«, Dr. Georg Eggenstein, die Gelegenheit, seine Reaktion auf einen Zwischenfall bei der Ausstellungseröffnung zu schildern, bei dem ein Mitglied der Germanengruppe »Ulfhednar« eine NS-Tätowierung entblößt hatte. »Ich habe veranlasst, dass er sein Wams wieder anzieht. Dadurch schien mir die Gefahr gebannt.«
Auf die schon inflationäre Verbreitung des Hakenkreuz-Symbols insbesondere bei der Gruppe »Ulfhednar« wies der Leiter des Archäologischen Freilichtmuseums, Karl Banghard, in einem kurzen Diavortrag hin, der vom ehemaligen Chef des Museums für Vor- und Frühgeschichte in Berlin, Prof. Dr. Wilfried Menghin - er war als Ritter verkleidet auf einem Pferd mit Hakenkreuz-Borte an der Satteldecke fotografiert worden -mit einer »glatten Fünf« zensiert wurde.
Er selbst sehe keinen Grund, die germanischen Brauchtumsgruppen mit Argwohn zu beobachten. »Wir sind darauf angewiesen, dass Enthusiasten wirklichkeitsnah das frühere Leben nachspielen.« Die historische Genauigkeit habe sich dank der Reenactment-Gruppen verbessert.
Der Chef von »Ulfhednar«, Arian Ziliox (40), sieht seine Gruppe zu Unrecht an den Pranger gestellt. »Wir sind regelrecht hingerichtet worden. Wir bekommen nur noch Absagen und sind wirtschaftlich erledigt.«

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Eintrag #39 vom 01. Jul. 2008 17:26 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nach der Podiumsdiskussion in Paderborn

Wochenspiegel Paderborn
17:16h, Dienstag 01.07.2008
www.wochenspiegel-paderborn.de/?page=show&id=57180
Lebhafte Auseinandersetzung über Germanendarstellung
Paderborn bringt Diskussion voran
Paderborn (IP). “Ich werde das Thema in unsere Museumsfachverbände bringen”, versprach Dr. Ellen Schwinzer. Die Leiterin des Gustav-Lübke-Museums Hamm zog damit ihr Fazit aus einer lebhaften Diskussion im Neuhäuser Bürgerhaus. Fast 200 Teilnehmer, davon ein Großteil Ausstellungsmacher und Archäologen, diskutierten zum Thema “Lebendige Wissenschaft oder verdeckte Propaganda? Germanendarstellung zwischen experimenteller Geschichtsforschung und völkischem Gedankengut”. Brisanz hatte die im Rahmen der Ausstellung “Eine Welt in Bewegung” geplante Podiumsdiskussion durch einen Vorfall am Eröffnungswochenende der Ausstellung bekommen. Dort war bei einem Akteur der Mittelaltergruppe “Ulfhednar” während der Aufführung im Innenhof des Marstalls auf dem Bauch eine Sütterlin-Schrift-Tätowierung mit dem SS-Leitspruch “Meine Ehre heißt Treue” zu lesen. Der Akteur, der nicht Mitglied der Gruppe “Ulfhednar” ist, hat sich inzwischen öffentlich dafür entschuldigt.
“Der Akteur tritt nicht weiter für uns auf. Wir haben sicher Fehler gemacht, aber mit uns kann man reden” versicherte Arian Ziliox, Leiter der Gruppe, und bestritt jegliche Nähe zu Rechtsradikalismus und Rassismus. Dem widersprachen Karl Banghard, Leiter des Archäologischen Freilichtmuseums Oerlinghausen und Prof. Dr. Uta Halle, Landesarchäologin aus Bremen. Banghard kritisierte die fehlende historische Präzision der Gruppe und machte diese anhand von mehreren Beispielen deutlich. So unter anderem Hakenkreuzabbildungen, die nicht der frühmittelalterlichen Wirklichkeit entsprechen. Prof. Halle erinnerte daran, dass solche Gruppen, die vor einem breiten Publikum auftreten, ihrer gesellschaftspolitischen Verantwortung genügen müssen. Es sei wichtig, dass man darüber öffentlich diskutiere und deshalb sei diese Veranstaltung auch wichtig, so Prof. Halle, der Prof. Dr. Wilfried Menghin, ehemaliger Direktor des Museums für Vor- und Frühgeschichte der Staatlichen Museen zu Berlin, in dieser Aussage beipflichtete. Prof. Menghin unterstrich, dass Enthusiasten dieser Art (gemeint war die Gruppe Ulfhednar - der Red.) für eine lebendige und anschauliche Präsentation von Geschichte sehr wichtig sind. Als “hoch brisant” wertete Harald Baer von der Katholischen Sozialethischen Arbeitsstelle in Hamm das, was mit der Symbolik transportiert werden kann. Das Hakenkreuz sei immer auch mit Verbrechen verbunden, es könne nicht ohne diese Inhalte, beispielsweise als Sonnenrad oder Glückssymbol verwendet werden.
Auf die von Moderatorin Christiane Poertgen zum Abschluss gestellte Frage, wie das so genannte Reenactment (Neuinszenierung der Geschichte durch Gruppen) ideologiefrei gestaltet werden kann, gab es keine schlüssigen Antworten. Klar war nur, dass dies weiter öffentlich diskutiert werden muss. Paderborn war mit dieser Veranstaltung ein wichtiger Schritt in dieser Richtung.
Foto (Stadt Paderborn/Reinhardt): Diskutierten im Neuhäuser Bürgerhaus: (v.l.) Moderatorin Christiane Poertgen, Harald Baer, Karl Banghard, Prof. Dr. Uta Halle und Prof. Dr.Wilfried Menghin.
marcus.kaiser
Der Beitrag wurde am Dienstag, dem 01. Juli 2008 um 17:16 Uhr veröffentlicht und wurde unter Lokales abgelegt.

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Eintrag #40 vom 02. Jul. 2008 10:30 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Hier noch ein Hinweis, der mir heute morgen beim Frühstück aus dem Radio entgegenflatterte:
heute, 02.07.2008 19:30 Uhr
Deutschlandradio Kultur
ZEITREISEN
“Germanen, Götter und Gelehrte”
“Living History” und die Suche nach Identität
Von Rolf Cantzen
Wie immer alsbald auch als (Voll)-Text unter www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen .

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Eintrag #41 vom 16. Jul. 2008 09:36 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht TAZ, 16.07.

Hier gehört es auch hin:
www.taz.de/1/leben/alltag/[…]/der-nazi-im-kettenhe[…]

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Eintrag #42 vom 17. Jul. 2009 23:40 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Swastikadarstellungen in der europäischen Ur- und Frühgeschichte

Zunächst der Querverweis auf die mehr oder weniger mit diesem Thread im Zusammenhang stehenden jüngeren Diskussionen und Tagungsberichte unter [Taverne, Thread: Vermittlung von Vergangenheit – Gelebte Geschichte als Dialog von Wissenschaft, Darstellung und Rezeption] und [Taverne, Thread: Tagung am 3.7.2009 im RGM Köln: Die Erfindung der Deutschen]
Und nun noch etwas ganz anderes:
Durch reinen Zufall stieß ich heute auf den Artikel über die Swastika in der Wikipedia und fiel fast vom Stuhl: de.wikipedia.org/wiki/Swastika
Da wimmelte es nur so von bronzezeitlichen Urgermanen, germanischen Heilszeichen etc. Auf die Schnelle habe ich versucht, die allerschlimmsten Schnitzer zu bereinigen und auszukommentieren, aber leider fehlt mir im Moment die Zeit zur Überarbeitung, da eine Dienstreise an den schönen Ilmensee und Ladogasee ansteht.
Ich würde euch bitten, bei Interesse und Gelegenheit an dem Wikipedia-Artikel mitzuarbeiten und entweder gleich im Text zu verbessern oder auf der Diskussionsseite de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Swastika einige Funde aus den verschiedensten Kulturen zu nennen, am besten gleich mit Literaturangaben und einer Einordnung wie häufig, ungewöhnlich, “wird interpretiert als” oder ähnlich.
Ein besserer Artikel zur Swastika in der Wikipedia könnte dann auch bei ähnlichen Anfragen als Verweis dienen.
Vielen Dank!
Roman

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Eintrag #43 vom 21. Okt. 2010 19:39 Uhr Florian Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florian Werner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein paar Beispiele auf die Schnelle

Auch wenn das Thema alt und für den ein oder anderen vielleicht durch ist, möchte ich mich hier kurz zu Wort melden.
Ich werfe hier mal auf die Schnelle drei Beispiele für Sonnenräder, Swastika oder wie immer Ihr sie nennen wollt, ein. Diese Fundstücke stammen aus dem Osebergfund. Es waren bei diesem Fund noch viele weitere “Hakenkreuze” auf verschiedenen Gegenständen zu finden, die ich noch aufführen werde.
img145.imageshack.us/img145/9220/borte.jpg
img408.imageshack.us/img408/7817/48338214.jpg
img229.imageshack.us/img229/8254/buckel.jpg
Allein das sollte hier einigen helfen, Ihre fragwürdige Haltung zu überdenken.

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Eintrag #44 vom 21. Okt. 2010 21:48 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Neu?

Moin Florian,
ich verstehe dein Ansinnen nicht so recht.
Was willst du denn hier beweisen oder belegen?
Das es vereinzelte Darstellungen von Hakenkreuzen gibt? Das ist doch unbestritten.
Den Osebergfund hat Roman doch bereits in Beitrag 12 (neben diversen anderen) genannt.
Welche fragwürdigen Haltungen meinst du denn?
Ich habe es hier so verstanden, dass der übermäßige Gebrauch von Hakenkreuzen, dazu noch aus dem ursprünglichen Zusammenhang herausgelöst kritisiert wurde.
Siehst du denn diese Anhäufung als historisch korrekt an?
Gruß,
Timm

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Eintrag #45 vom 22. Okt. 2010 09:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fragwürdig...

…finde ich es eher, einen alten Thread in dieser Art unter derartiger Ignoranz des bereits geschriebenen wiederzubeleben.
Bärendienst nennt man sowas.

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