Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Dolchgriffe und Scheiden

Einträge 1 bis 18 (von insgesamt 18 Einträgen)
Eintrag #1 vom 17. Feb. 2004 12:56 Uhr Marcus Jäschke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Jäschke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welches Holz für den Griff? Bzw. Wie sieht eine "korrekte" Scheide aus?

Hallo zusammen,
sicher gibt es zum Thema schon 101 Threads, aber ich habe mal wieder nichts brauchbares gefunden….
Ich mache mich gerade an einige Dolchrekonstruktionen (15. und 16. Jahhrundert)
und wüßte gerne etwas mehr über vernünftiges Holz für den Griff.
Ich weiß, das man das Holz verschiedener Obstbäume verwendet hat (unter anderem Birne und Pflaume), aber welche Holzarten sind noch historisch “korrekt”, und sehen zudem noch gut aus?
Ich habe für einen ersten Feldversuch Buchenholz genommen….nun, das Ergebnis hat mich nicht so überzeugt. Ich frage mich auch, ob es Belege für Eiche gibt? (habe nämlich mehrere Kubikmeter sehr gut “abgehangenes” Eichenholz aus dem Fachwerkbau “übrig”) Sicher, Eiche ist sehr schwer, nicht ganz einfach zu bearbeiten und hat sicher noch andere Nachteile….aber, hat man es denn nicht verwendet? Mir sind keine Funde bekannt (was nichts heißen will)….
Also, welche Holzarten sind “realistisch” und sehen noch dazu gut aus??
Darüberhinaus:
Wie sehen verünftige Dolchscheiden des 14. bis 17 Jahrhunderts aus? Gibt es Abbildungen? Wenn ja, WO???
Waren sie zum Großteil aus Leder, hat man auch Holz oder gar Metall verwendet? Wie wurden sie am Gürtel befestigt (Schlaufen?, Bügel?)
Meine Quellen geben zum Thema Scheiden leider nicht viel Brauchbares her.
Die Dolchscheiden, die man normalerweise so im Handel bekommt, sind auch zum Großteil “Mist”….
Vielen Dank für ausführliche Antworten ;) !
Gruß
Marcus

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #2 vom 17. Feb. 2004 15:22 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Hallo Marcus,
eine recht typische Dolchform für das 15. Jahrhundert ist der sog. Nieren- oder Hodendolch.
dabei handelt es sich um eine spezielle Ausformung des Griffes. Am unteren Ende der Hilze sitzt jeweils rechts und links eine rundliche Ausformungen. Zu sehen auf vielen Zeitgenössischen Abbildungen. Zum verwendeten Holz kann ich dir derzeit leider nichts sagen, da ich meine Literatur diesbezüglich gerade verborgt habe :o( .
Aber vielleicht kann dir jemand anders (SPßMI Experten) mehr dazu sagen oder konkrete Hinweise auf Abbildungen geben.
Natürlich gab es auch noch verschiedene andere Dolchformen.
Falls dir das alles schon bekannt war vergiß es einfach ;o)
Grüße,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #3 vom 17. Feb. 2004 21:10 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eichenholz

Hallo Markus
Eichenholz hat man meines Wissens so gut wie nie für Waffengriffe verwendet. Warum? weil es saumäßig viel Säure enthält (Gerbsäure. Eichenholz wird und wurde zum Ledergärben verwendet, sog. “Lohgärbung”). Diese greift auf Dauer das Metall an.
Sehr gut geeignet ist Zwetschgenholz, welches auch sehr, sehr schön aussieht ( www.uilleann-pipes.de
Scheiden:
Da ist auch mir leider nur sehr wenig darüber bekannt, da nur sehr wenig erhalten ist.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #4 vom 18. Feb. 2004 00:19 Uhr Marcus Jäschke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Jäschke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

@ Arno
Danke für die Infos….so kann man doch arbeiten ;)
….“hoher Säuregehalt” im Eichenholz….das ist natürlich ein Punkt, den ich nicht bedacht habe.
….Buche… “sieht wie Bauklötzchen aus” Ja, so kann man das wirklich umschreiben.
Das Buchenholz will sich (optisch) einfach nicht so recht einfügen …..Die Waffe sieht für mich noch nicht aus wie “aus einem Guss”.
Vielleicht muß ich einfach noch etwas nacharbeiten.
Ich denke, wenn das nichts wird, werde ich es mit Birne versuchen. Es ist ein recht helles Holz, soweit ich weiß. Das könnte gut aussehen.
Also Scheiden sind wirklich eine Sache für sich…
Ich kann aber auch gar nichts wirklich handfestes finden. Es heißt wohl weitersuchen.
Gruß
Marcus

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #5 vom 18. Feb. 2004 07:37 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Katalog (nur welcher?)

Ein Freund hier aus t-v schickte mir mal mehrere Kopien aus einem Austellungskatalog mit überwiegend süddeutschen Dolchfunden. Begann im 13. Jh, das meiste war aber SMA. Kann mich leider nicht mehr erinnern, welches Museum es war (David, ich hatte Dir doch die Kopien zukommen lassen, erinnerst Du Dich noch oder hast Du es gerade griffbereit?).
Jedenfalls waren dort auch Fotos von Dolchscheidenüberresten. Auffällig war eine Art Gerüstskelett aus Metall, die das ganze in Form hielt.
So viel erst mal aus der Hüfte bzw. der Erinnerung.
Grüße
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #6 vom 18. Feb. 2004 09:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die hab ich auch...

…irgendwo.
Sinnigerweise fällt mir der Name auch nicht ein.
Marcus, wenn du Intresse hast, mail ich mal an.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #7 vom 18. Feb. 2004 10:08 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eichenholz ?!

Hallo Arno,
zwar stimmt der Hinweis auf den Gerbsäuregehalt des Eichenholzes - nur hat dies nicht zur Verhinderung des Einsatzes als “Waffenholz” geführt. Gerade vor einer Woche war ich im Märkischen Museum in Berlin und habe dort eine ganze Reihe von kürzeren und längeren Waffen mit Holzgriff (Morgenstern, Streithammer, Streitkolben, aber auch Lanzen) gesehen (16./17. Jh.). Dazu stand regelmäßig: Material: “Eisen und Eichenholz”.
Ja, da waren keine Dolche oder Schwerter mit solchem Holz als Griffmaterial - aber eben andere Waffen (auch wenn es welche aus der Zeit nach dem MA sind).
Gruß, Ingo

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #8 vom 18. Feb. 2004 11:26 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

… ich kann mich auch an dieses “Gitter” erinnern, aber leider ist das beim “Rechnerwechsel” verlorengegangen :o(
Gruß David

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #9 vom 18. Feb. 2004 12:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Ingo

Du redest aber hier von Schaft-bzw- Stangenwaffen, nicht von Griffen für Klingen-und Seitenwaffen. Wesentlicher Unterschied ist die Belastungsanforderung auf Bruch und Verzug, sowie der geringe Kontakt mit dem Metall. Wobei ich hinzufügen muss, dass mir speziell für Lanzen (auch durch erhaltene Exemplare sowie zeitgenössische Quellen belegbar) im 14-15Jhd Esche wesentlich besser geeignet ist, da Eiche *schwer* ist, und wer schonmal mit ner Stangenwaffe Drill gemacht hat, weiss um die Bedeutung eines schweren Schaftes… ;)
Gruss, Esca

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #10 vom 18. Feb. 2004 13:02 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eiche

Holla Esca,
mein Eintrag bezog sich ausnahmslos auf folgende Bemerkung von Arno “Eichenholz hat man meines Wissens so gut wie nie für Waffengriffe verwendet. Warum? weil es saumäßig viel Säure enthält (Gerbsäure. Eichenholz wird und wurde zum Ledergärben verwendet, sog. ”Lohgärbung“). Diese greift auf Dauer das Metall an.”
Dass die von mir genannten Waffen keine Dolche sind ist ja wohl klar und habe ich auch nicht unterstellt. Dass es eine unterschiedliche Belastungsanforderung gibt ist wohl auch klar. Es ging mir aber nur um die Klärung folgendes Sachverhaltes: Verwendung von Eichenholz in Zusammenhang mit Eisen als Material für Griffe bei Waffen.
Gruß, Ingo

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #11 vom 18. Feb. 2004 19:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Ja Ingo, und genau darauf habe ich Bezug genommen ;) Nämlich als Erklärung dafür, warum dies bei diesen Waffen sinnvoll ist, bei Dolchen hingegen nicht.
Gruss, Esca

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #12 vom 19. Feb. 2004 17:31 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Griffe und Schäfte

Hallo Ihr, hallo Ingo
Um es jetzt selbst nochmal klar zu stellen und damit die Diskussion darüber zu beenden:
Ich habe mich natürlich ausschließlich auf die Verwendung von Eichenholz für Griffteile von Waffen bezogen, die eine feine Angel haben (eben Dolche, Schwerter, Messer o.ä.), die durch großflächigem Kontakt mit dem Holz und die Verbindung mit Handschweiß o.ä. schnell zersetzt werden kann.
Es spricht tatsächlich wenig gegen die Verwendung von gutem Eichenholz bei Stangen- oder sonstigen (meist massiveren) Waffen mit massivem Schaft.
Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #13 vom 20. Feb. 2004 00:20 Uhr Marcus Jäschke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Jäschke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht abschließend...

Hallo nochmal,
@Ingo
Das Eichenholz für Schäfte heran genommen wurde ist mir bewusst (und Arno sicher auch), aber es ging mir wirklich ausschließlich um Dolchgriffe.
Danke noch mal für alle Beiträge. Hat mich schlauer gemacht.
Gruß
Marcus

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #14 vom 07. Apr. 2004 19:31 Uhr Valentin Stock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin Stock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Es ist zum Verzweifeln!
Weiß denn keiner irgendetwas konkretes zum Thema Dolchscheiden?
Jetzt habe ich meine Nierendolch-Rekonstruktion endlich erfolgreich abgeschlossen und kann das gute Stück nicht tragen, da mir die nötige Scheide fehlt.
Also, wenn irgendwer was über Dolchscheiden, oder speziell Nierendolch-Gehänge weiß, dann bitte UNBEDINGT hier posten!
Und nochwas zum Nierendolch speziell:
Ich weiß, daß die Dolche im Spätmittelalter meist hinter der Gürteltasche in den Gürtel geklemmt wurden (mit den Griff schräg nach vorne weisend).
Gibt es nun für den Nierendolch noch andere belegte Tragweisen (wg. Symbolcharakter).
Ich hoffe Ihr wisst was über Dolchscheiden… liebe Grüße, Valentin.
Valentin Stock.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #15 vom 14. Apr. 2004 10:47 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht neulich in Schleswig

Na ja, in Schleswig habe ich neulich eine ganze Vitrine voller mittelalterlicher Dolch- und Messerscheiden gesehen. Vielleicht treibt es Dich ja mal dorthin.
Viele der dortigen Messer(?)scheiden waren einseitig durch eine Art Schnürung zusammengehalten, die auch gleichzeitig zur Befestigung am Gürtel gedient haben dürfte, da die Riemen oben deutlich heraushingen.
Grüße
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 14. Apr. 2004 11:34 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Cathrin und Heiko Schäfer, Lederne Messer-, Dolch- und Schwertscheiden aus dem mittelalterlichen Greifswald. Bodendenkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern 44, 1996, 261-295.
“Die hier vorgelegten Greifswalder Fund lederner Messer-, Dolch- und Schwertfuterale gehören in die Zeit von um 1250 bis um 1380. … Fragmentierte lederne Messerscheiden des 13.-15. Jh. sind aus Altentreptow, Neubrandenburg, Rostock und Verchen vorgestellt worden.”
[Mit den entsprechenden Literaturverweisen.]
Messerscheiden und ähnliches aus der Zeit um 1500 sind z.B. in dem “Mühlberg-Ensemble” aus Kempten vertreten. www.uni-bamberg.de/~ba5am1/info/shoes.htm
Viele Grüße Roman

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #17 vom 14. Mai. 2004 11:30 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Eine Frage ist bei mir noch offen.
Markus hat ja auch nach der Befestigung von Dolchen gefragt. Für Messer habe ich viele Abbildungen von Lederscheiden mit Löchern für die Durchführung einer “Schnur”.
Wie es es bei Dolchen aus ? Hat jemand ein Bild ?
Wäre toll
Turtle

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #18 vom 17. Mai. 2004 12:33 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dolchgriffe und Scheiden

Für Messerfutterale:
Karsten Kablitz, Schuhfunde und andere Lederfunde des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus Hamburg-Altstadt, Hamburg-Harburg und Hamburg-Moorburg. Hammaburg N.F. 13, 2002, 137-213.
Viele Grüße Roman

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne