Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Doppeläxte - Häufigkeit, Herkunft, Nützlichkeit

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Eintrag #1 vom 13. Jun. 2003 11:48 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fangen wir mal an...

Seid gegrüßt!
Wenn’s recht ist, werde ich mal ein Thema anschneiden, das nicht selten zu Streit führt. Soweit ich gesehen habe, gibt es noch keinen entsprechenden Thread… falls doch, möge man mich belehren.
Was doppelseitige ßxte anbelangt, habe ich noch nicht gerade viel an Informationen oder Belegen finden können. Zumindest aber kenne ich ein Modell einer Doppelaxt, deren Fund als Vorlage für Repliken herhalten muss. Ansonsten ist mir öfters etwas zu Ohren bzw. unter die Augen gekommen, was solche Waffen anbelangt. Bei manchen Amazonen soll sie zum Beispiel gebräuchlich gewesen sein. Nagelt mich aber nicht auf diese Aussage fest, ich weiss es ja nicht genau und behaupte auch nicht, Belege zu haben.
Nach meinem Eindruck ist der Ruf der Doppelaxt als Fantasy-Waffe eher ein Vorurteil, wenn sie auch selten gewesen sein dürfte. Also, falls jemand Genaueres zu diesem Thema weiss, nur her damit.
Die Götter mit euch!
Skallagrim

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Eintrag #2 vom 13. Jun. 2003 12:13 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege und Nützlichkeit...

Icvh denke mal, die Sache stellt sich ganz einfach dar:
Ich kenne aus der Zeit des Mittelalters keine Belege für eine zweischneidige Axt.
Das allein will nichts heißen, aber soweit ich weiß, gibt es einfach keine. Gesetz dem Fall, das stimmt, wärs auf jeden Fall eine Fantasy Waffe.
Dann ganz einfach eine Frage der Nützlichkeit:
Eine Axt, die auf beiden Seiten die selbe Klinge hat, nutzt mir im Kamp recht wenig.
Auf einer Seite Axt, auf der anderen ein Hammer oder Dorn, das macht die Waffe viel flexibler im Einsatz.
Der einzige sinnvolle mir bekannte Einsatz einer zweiseitigen Axt sind Holzfäller, z.B. in Kanada, die sich teilweise weit von ihrem Stützpuinkt entfernten und daher die zweite Klinge quasi als Reserve an der Axt hatten.
Allerdings hat das nichts mit Mittelalter zu tun und diese Reserve würde in einer Schlacht keinen wirklichen Sinn machen.
Dritter KO Punkt:
Sämtliche Schmiede, die diese Waffe heute herstellen, fertigen sie mangels Quellen frei nach ihrer Fantasie, was die Sache dann entgültig erledigt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 13. Jun. 2003 13:00 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorkommen

Ich kenne aus der mykenischen Kultur (2600 - 1400 v.Chr.) Doppeläxte, die Funde, die es gibt beschränken sich meines Wissens nach aber auf rituelle/kultische Varianten aus Gold etc. Afaik gibt es neolithische Steinäxte mit Doppelköpfen, vielleicht hängt das miteinander zusammen, wäre aber ziemlich weit hergeholt.
Ansonsten kenne ich Doppeläxte aus dem persisch-indischen Bereich (wo es sowieso eine Menge seltsamer Waffen gibt). Diese Dinger sind aber bedeutend leichter als die Fantasy-Varianten, die ich auf diversen Märkten, Liverollenspielen und Illustrationen gesehen habe. Diese Varianten haben ja oft einfach einen “normalen” Axtkopf verdoppelt, was - wie Alex schon bemerkt hat - eigentlich keinen Sinn macht.
Da es auch keine mir bekannten mittelalterlichen Funde (und wie die Typologien sagen auch keine im Wiki-Bereich) gibt, denke ich, daß es da eine ähnliche Verbindung wie zu den Hörnerhelmen gibt.
Was “Amazonen” angeht, so sind die einzigen Amazonen, die ich kenne, die diese Doppelaxt verwenden, Feministinnen, die aus irgendwelchen mythisch-muttergöttlichen-etc. Gründen die Doppelaxt zu einem ihrer Zeichen gemacht haben. Die Amazonen der griechischen Mythologie waren dagegen im thrakischen Bereich angesiedelt und wurden eher mit den Skythen in Verbindung gebracht. In der Mythologie und auch z.B. auf Vasenmalereien werden sie nach meinem Erkenntnisstand oft mit skythischer Ausrüstung und Pfeil und Bogen dargestellt www.kriegsherren-von-og.de/webpics/skythe.jpg ;-))
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #4 vom 13. Jun. 2003 14:22 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was sagt uns das?

Daß ‘mittelalterliche’ Individualistinnen eher eine Doppelaxt tragen sollten?
Daß Doppelaxtträger Frauenversteher sind?
Daß Doppelaxträger die Muttergöttin anbeten?
(Obiges ist nicht ernst gemeint!!!!)
Bei all meinen Bildquellenstudien ist mir auch keine zweischneidige Axt unter die Augen gekommen, auch in Museen nicht aufzufinden. Sieht man von vereinzelten Langwaffen (aber NUR als solche) mit Doppelschneide ab, so z. B. in dem Bellifortis MS (um 1402-05), wo zwei Axtblätter an einer Lanzenspitze angeschmiedet sind. Aber jene gehören lediglich dem Spätmittelalter an.
Als Einhand-/Zweihandwaffe sind die teile vollkommen uneffektiv -eigene versuche haben das gezeigt: vor allem im Schlachtgetümmel sind zweischneidige ßxte eine Gefahr für sich und die Umstehenden. Fazit sollte eigentlich sein: Finger weg oder ab in die LARP-Ecke (oder besser an die Wand als Schmuckstück).
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, der mit seiner Einhand-Streitaxt glücklich ist

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Eintrag #5 vom 13. Jun. 2003 14:42 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppelt oder nicht

Wie man schon an den bisherigen Kommentaren merkt, sind Doppeläxte in der Tat sehr selten. Wie gesagt, ich kenne auch nur eine einzige Waffe dieser Art(neben einigen östlichen, die allerdings teils arg komisch aussehen).
Was den Nutzen angeht, kann man geteilter Meinung sein. Der Vorteil zweier Klingen ist natürlich, dass man das Axtblatt nicht drehen muss, um ein anderes Ziel anzugreifen. Zudem ist mir aufgefallen, dass die Balance bei zweiseitigen ßxten deutlich besser ist. Durch die Ausgewogenheit kann man die Axt recht gut führen und hat eine größere Zielgenauigkeit. Zumindest ist das meine Meinung, das mag man natürlich auch anders empfinden.
Generell scheint die Doppelaxt häufiger zu Ritualzwecken und natürlich auch als Schmuckanhänger denn als Kriegswaffe gebraucht worden zu sein.
Aber naja, mal sehen, ob noch jemand etwas dazu findet.
Gruß
Skallagrim

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Eintrag #6 vom 13. Jun. 2003 14:47 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Orient Waffen

Die von Thorsten angesprochenen Doppleäxte aus dem orientalischen Bereich, sind auch sehr stark verziert was die Theorie bestärkt, das die Waffen als Schmuck, Rangabzeichen etc benutzt wurden.
Aus dem japanischen kenne ich eine Doppelaxt, die Masakari, die aber meines Wissens zur Zerstörung hölzener Befestigungen benutzt wurde.

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Eintrag #7 vom 13. Jun. 2003 23:47 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Her mit den Belegen...

…Skallagrimm!
Wenn Du eine solche Axt kennst, dann würde ich sie auch gerne kennen lernen. Woher kennst Du sie? Aus dem Museum, aus einem Grabungsbericht, einer Monographie (Typologie der mittelalterlichen ßxte?), von einer zeitgenössischen Abbildung, aus einer zeitgenössischen Schriftquelle?
Wenn ja, dann würde mich interessieren woher!
Wenn nein, dann kennt bestimmt ein Bekannter jemanden, der einen Kumpel hat, der mal von jemand gehört hat, daß der jemand kennt der einen Beleg für sowas hat…
Ohne Beleg halte ich eine Doppelaxt im westeuropäischen Mittelalter für “nicht tragbar”.
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #8 vom 14. Jun. 2003 10:35 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mittelalterliche Abbildungen von Doppeläxten

Hallo Zusammen,
zu Belegen für Doppelkopfäxten, schaut euch folgenden Link an: www.geocities.com/egfroth1/Labrys.html?1035146841890
Ich hoffe durch die Bildquellen konnten einige Zweifler überzeugt werden.
Im mittelalterlichem Waffenarsenal gab es einiges was viele als Fantasy abtun!
Keitel der Schmied

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Eintrag #9 vom 14. Jun. 2003 15:39 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aha

Da schau her…
Wußte ich jetzt auch noch nicht.
Meinen Dank an Keitel.
Euer Arno

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Eintrag #10 vom 16. Jun. 2003 15:42 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmmm, tja,

so schön ich Doppeläxte finde, ich möchte anmerken, das der Bildautor möglicherweise wenig Ahnung von Kriegsgerät hatte und einfach künstlerisch frei gestaltet hat. Kann ich so zwar nicht belegen, ist aber zumindest bedenkenswert.
Wenn das Teil übliche Waffe war, wäre es dann nicht öfters abgebildet worden?
Außerdem, die Axt ist ja sowas wie ein übliches Haushaltsgerät, und als solches reichlich in einschneidiger Variante belegt. Bei der zweischneidigen Variante könnte es sich um eine wenig verbreitete Kriegskonstruktion handeln, die sich nicht durchgesetzt hat. Man müsste eine Originalgetreue Axt nachbauen (mangels Fundstück schwierig) und dann auf ihre Praxistauglichkeit testen…
gruß, uli

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Eintrag #11 vom 16. Jun. 2003 16:08 Uhr Robert Wege  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Wege eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hmm...

stellt sich die Frage ob die bloße Existenz einer Waffe ihren Einsatz in der heutigen MA-Szene rechtfertigt. Ich kann das jetzt in diesem Falle nicht beurteilen, denn wie uli schon schrieb müßte die Tauglichkeit erstmal überprüft werden. Aber ich bin mir ziemlich sicher, das es fast alles irgendwann mal irgendwie gab, nur das sich halt nicht alles durchsetzt. Man hat ja schon die wüstesten Geschichten gehört (Pistole im Streitkolben und solche Scherze…)
Rothbarth Ruhlandson

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Eintrag #12 vom 16. Jun. 2003 17:13 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was ich so denke...

Hallo Ihr
Also, ich halte die in Keitels Link zu sehenden ßxte tatsächlich für zweckendfremdete Zimmermanns- oder Holzhackerwerkzeuge.
warum?
Wegen der Kopfform, die sich mit den Modernen Werkzeugformen annähernd deckt, weil diese Form Praxisbedingt ist. Ist aber spekulation. Mir scheinen die Köpfe außerdem entsprechend dick zu sein, was die kampftauglichkeit gegen null reduziert (gegenüber einer dafür gemachten Kriegsaxt).
Ich würde sagen: Gab´s, war die Ausnahme, hat sich nicht unbedingt bewährt (kein Wunder). Kann machen wer gerne möchte.
Euer Arno

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Eintrag #13 vom 16. Jun. 2003 22:30 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Künstlerische Freiheit

Uli, Dein Ansatz dass da möglicherweise künstlerische Freiheit im Spiel ist würde ich nciht von der Hand weisen. Doch ich denke eher dass das in Richtung Arnos Gedanke geht dass hier Gerät aus der Holzbearbeitung im Kopf des Künstlers päsent war.
Ich habe allerdings auch schon mal ein Beispiel für Künstlerische Freiheit gesehen.
Ein recht berühmter Maler hat einen Mann mit einem Bogen auf Leinwand gebannt.
Ich wäre beinahe im Museum in lautes Lachen ausgebrochen als ich mir den Bogen angeschaut habe.
Das Bild war recht detailgetreu, der Bogen aber eher dazu geeignet dem Schützen weh zu tun.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #14 vom 17. Jun. 2003 08:15 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Künstlerische Freiheit II

Hallo Ihr
Also, im Prinzip hat Harald schon recht, nur glaube ich zumindest bei Bild 1 aus dem Link (welches mich hauptsächlich zu miener Aussage mit den Zimmermannsäxten veranlasst hat) nicht an künstlerische Freiheit.
Ich denke eher, das dort eine Szene dargestellt ist (da müßte man sich mal schlau machen), in der “Bürgerliche” in einen Kampf ziehen. beide sog. “cavalrymen” mit Doppeläxten tragen keinerlei Rüstung oder dergleichen, während der Berittene in der Bildmitte komplett “kriegsgerecht” ausgerüstet ist. In Kombination mit den ßxten ist das doch ein deutlicher Hinweis darauf, daß es sich hier nicht um ausgebildete Krieger handelt, sondern eben um Bürgeliche, die auch mal Krieg spielen wollen.
Somit wäre dan die Existenz solcher gerätschaften klar, der Einsatz im Krieg hingegen nach wie vor strittig. Die beinen Anderen Abbildungen sind ja nicht besonders genau, allerdings sehen mir die dort dargestellten Dinger schon eher nach Waffe aus, wenn da nicht der Künstler was erfunden hat…
Was meint Ihr dazu?
Euer Arno

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Eintrag #15 vom 17. Jun. 2003 09:25 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leute, Leute...

Ihr seid aber auch ein bißchen schwierig, kann das sein? Immer Belege wollen und wenn ihr dann einen bekommt, schön daran herumnörgeln.
Wenn ihr schon meint, es sei ja künstlerische Freiheit, so nach dem Motto, man könne solche Zeichnungen ja ohnehin nicht ernst nehmen, warum verlangt ihr Belege denn überhaupt? Da kann ja sonst wieviel “künstlerische Freiheit” vorhanden sein… mal ehrlich, das finde ich etwas albern.
Noch zu der Axt, die ich gesehen habe… jaja, da gebe ich gleich zu, es gibt natürlich Fehlerquellen. Ich habe sie nämlich schlicht und einfach im Katalog einer Waffenschmiede gesehen, die grundsätzlich nur Repliken nach bekannteren Funden macht. Fragt mich aber nicht, wo der Katalog abgeblieben ist, welche Schmiede das genau war oder sonstwas. Und bevor wieder gemeckert wird… nein, ich behaupte NICHT, dass Doppeläxte die Standardbewaffnung waren. Genauer gesagt behaupte ich gar nichts sondern hatte den Thread eher in fragendem Sinne gestartet. Wenn ich’s schon so genau wüßte, hätte das ja keinen Sinn.
Gruß
Skallagrim

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Eintrag #16 vom 17. Jun. 2003 09:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Albern ?

Wer nörgelt hier ?
Björn, jede einzelne Quelle sollte man immer kritisch prüfen, bevor man sie als Beleg für irgendetwas heranzieht.
Ansonsten müßten wir - nur um mal ein Beispiel zu nehmen - davon ausgehen, daß ‘Sarazenen’ im Mittelalter blaue Haut, Chameleonaugen und eine gespaltene Zunge hatten.
Und Bilder ohne beschreibenden Zusammenhang sind eben nur recht zweifelhafte Quellen, solang man nicht weiß, mit welcher Intention der Maler dort gemalt hat.
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 17. Jun. 2003 10:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Björn

Hallo Björn
Bitte verstehe uns nicht falsch, wir wollen hier wirklich nur so genau wie möglich arbeiten, um Fehler zu vermeiden und nicht die existenz oder Nicht-Existenz irgendwelcher Dinge bestreiten. Wie Ivain ja schon gesagt hat.
ich habe ja in meinem ersten Posting hier schon gesagt: Doppelkpfaxt kann von mir aus machen, wer gerne möchte. Nur die drei Bildchen sollte man etwas näher unter die Lupe nehmen, bevor man sich darauf beruft, sonst kann der Schuß nach hinten los gehen (z.B. wäre dann ein voll gerüsteter mit Zimmermannsaxt unterwegs, der sicherlich als Jemand, der sich kein Schwert o.ä. leisten kann hemmungslos ausgelacht worden wäre….) Ist nur ein Beispiel!!! Nagelt mich bitte nicht drauf fest.
Nix für ungut.
Euer Arno

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Eintrag #18 vom 17. Jun. 2003 14:22 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genauigkeit - ein Wunschdenken?

Schon klar, dass keine Behauptungen im Raum stehen sollten und Belege zu suchen, ist ja im Grunde löblich. Nur scheint es hier ab und an, als würde manche je nachdem, ob’s ihnen paßt oder nicht, eine Quelle ernst nehmen oder als ungenau bzw. unzutreffend abtun. Wie gesagt, wenn man in solchen Darstellungen sofort künstlerische Freiheit vermutet, kann man auch gleich alles in Frage stellen.
Aber in gewissem Maße stimme ich schon zu. Wie Du schon meintest, Ivain, sind Bilder ohne Beschreibung in der Tat etwas mit Vorsicht zu genießen.
Ist nur so, dass mich des öfteren schon gestört hat, dass manche zwar auf Quellen bestehen und meinen, dass Vermutungen nichts bringen, aber ebenso mit Hypothesen zu dieser Quelle um sich werfen. Da nunmal ziemlich vieles Auslegungssache ist und man sich manchmal einfach seinen Teil dazudenken muss, ist es so eine Sache, strikt auf Beweise zu pochen. Wie auch immer, das ist jedenfalls meine subjektive Meinung.
Gruß
Skallagrim

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Eintrag #19 vom 17. Jun. 2003 14:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zu Björn...

“[…]wenn man in solchen Darstellungen sofort künstlerische Freiheit vermutet, kann man auch gleich alles in Frage stellen.”
Genau das _sollte_ man ja auch tun.
Deswegen ‘stehen’ viele Leute ja auf die Dreifaltigkeit der Belege:
Fund, Bildnis und Texterwähnung.
‘Alte’ Quellen wie z.B. die KFB sind zumeist schon mit vielen anderen Quellen quergeprüft und dadurch zum Großteil direkt zu verwenden.
Bei jeder neuen Quelle, grade wenn sie so für sich alleine steht und etwas belegen soll, was noch nirgendwo anders in der Art aufgetaucht ist, sollte man bis zur Gegenprüfung mit anderen Quellen erstmal davon ausgehen, daß das entspreche Objekt ein Einzelfall ist.
Man kann dazu sicher getrennter Meinung sein, aber ich halte diesen Weg für deutlich besser als den Weg, nach irgendeiner Form eines Beleges für ein gewünschtes Objekt zu suchen, nur um dieses dann auch tragen zu ‘dürfen’.
(keine Unterstellung an irgendwen)
Gruß, Ivain

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Eintrag #20 vom 17. Jun. 2003 16:20 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kennt einer die Bilder? - "Quellenkritik"

Im Ernst, kennt einer von Euch die Bilder und weiß, was sie genau darstellen? Arno brachte ja schon die Vermutung, daß auf dem einen Bild Kämpfer mit einer Art “improvisierter” Waffe bei der Arbeit waren. Mein erster Gedanke war - mit der Hintergrundinformation, daß es Doppeläxte im persischen Bereich gegeben hätte - daß die Bilder eventuell irgendeine Schlacht “im Mogenlande” darstellen könnten und jemand das, was er von persischen Doppeläxten wußte, beim Zeichnen berücksichtigt hat.
Also: Weiß einer Näheres zu den Bildern? Um Arnos oder meine These zu bekräftigen oder zu widerlegen?
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #21 vom 17. Jun. 2003 16:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenkritik, die 2.

Zu den Interpretationspunkten:
-Improvisierte Waffe
Dazu müßte es dann erstmal ein doppelkopfaxtähnliches Werkzeug geben, da siehts imho ebenfalls dunkel aus.
-Darstellung “im Morgenlande”
Klingt an sich schlüssig.
Einige Waffen aus der KFB werden von manchen Leuten (schließe mich da an) ebenfalls so gewertet, daß der Zeichner damit ‘die Fremde’ rüberbringen wollte.
Sollte man nach Möglichkeit weiterverfolgen.
-Künstlerische Freiheit
Einfach mal ein paar weitere Beispiele, wann die Künstler damals von der Darstellung realer Stücke ihrer Zeit abgewichen sind:
· Bei der Umsetzung von Texten (Legenden, Bibel) wenn bestimmte Stücke im Text expliziet vorkommen (’Und Goliath trug Beinschienen’ → Einziges Vorkommen von Beinschienen in der KFB)
· Zu Propagandazwecken. Die ‘bösen’ der dargestellten Handlung werden oftmals in veralteter oder absichtlich seltsamer Kleidung/Rüstung dargestellt.
· Hervorhebung von Sagengestalten bzw. Darstellung noch früherer Zeiten.
Geschichtsforschung war im Mittelalter nicht so wirklich ‘in’. Bei der Darstellung von für damals bereits vergangenen Zeiten können sich so einige ‘Fehler’ einschleichen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #22 vom 17. Jun. 2003 19:17 Uhr Thorsten Klahold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Klahold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vieleicht nur für krieger zu pferde?

Vieleicht macht eine doppelaxt für einen berittenen sinn, (auf den ersten beiden bildern ist es immer zu pferde. den vom pferd aus kann man dann sowohl den abschwung wie auch den aufschwung zum schlag nutzen ohne umgreifen zu müssen. einziges problem (und das ist nicht ganz unerheblich): man muss aufpassen das man sein pferd mit so einer axt nicht ausversehen filitiert und sich dann unversehens bei den infantristen wiederfindet.
Thorsten K.

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Eintrag #23 vom 18. Jun. 2003 00:09 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht genauer

Ich möchte meinen Beitrag zur künstlerischen Freiheit ebenfalls richtig verstanden wissen.
Der Beitrag über den Bogen, naja, da hatte der berühmte Maler wirklich keine Ahnung von dem Gerät und es wohl mal von Ferne gesehen.
In Bezug auf die ßxte meinte ich mit dem im Kopf präsent nicht dass er es erfunden haben könnte, sondern möglicherweise die ßxte so gezeichnet hat wie er sie von woandersher kennt.
Gute Tage
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #24 vom 18. Jun. 2003 09:44 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weiterer Hinweis

Nun habe ich noch etwas zur Doppelaxt gefunden, allerdings sind die Informationen etwas vage und es sind keine konkreten Quellen genannt. Steht unter Streitaxt recht weit unten.
www.die-dunkle-dimension.de/p-w1121.htm
Bin mir auch nicht ganz sicher, inwieweit die Beschreibung eher in Richtung DSA und ähnliches geht. Wenn man sich allerdings die Beschreibung der anderen Waffentypen ansieht, scheint die Darstellung in Ordnung zu sein.
Wie auch immer, dies nur mal als kleine Ergänzung. Ernsthafte Quellen sind dazu wirklich äußerst schwer zu finden. Das mag natürlich entweder bedeuten, dass die Doppelaxt nicht gebräuchlich war oder dass sie einfach sehr selten und ungewöhnlich war.
Gruß
Skallagrim

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Eintrag #25 vom 18. Jun. 2003 10:06 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Au weia

hallo Björn
Hm, naja, was deinen Link angeht, so sieht es mir ganz schwer danach aus, als wüßten die schlicht genauso viel oder wenig wie wir. ich habe zumindest nichts Neues gefunden.
ßberhaupt enthält diese Seite jede menge halb- und leider auch Unwahrheiten, weshalb ich sie schwer mit Vorsicht genießen würde.
Bevor sich jemand beschwert: ich biete hiermit dem Verfasser an, die Entsprechenden Punkte in Teamwork durchzusprechen. Allerdings bitte nicht übers Netz, dafür isses schlicht zuviel! Der Ansatz gefällt mir allerdings.
Euer Arno

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Eintrag #26 vom 18. Jun. 2003 14:58 Uhr Robert Wege  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Wege eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht öhhm

Die von Björn aufgeführte Seite behandelt ein Fantasy-Rollenspiel. Das hat glaube ich nich wirklich mit MA zu tun. Ist halt wie des öfteren mit Anleihen aus dem Mittelalter aber wohl kaum als ernsthafte Quelle zu rate zu ziehen (wie Björn ja selber schon festgestellt hat)…
Rothbarth Ruhlandson

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Eintrag #27 vom 29. Jun. 2003 02:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppeläxte...

…meine ich nur in byzantinischen Quellen (serbische Fresken etc.) vom 11-13Jhd gesehen zu haben, aber da weder Byzanz noch dieses Thema mein Fachgebiet ist, würde ich mal Ted Dawson fragen:
www-personal.une.edu.au/~tdawson/[…]/byzarmour.htm[…]
Grüsse, Esca

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Eintrag #28 vom 29. Jun. 2003 02:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Speziell bezogen hierrauf: www-personal.une.edu.au/~tdawson/levantia/infantry.html
Grüsse, Esca

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Eintrag #29 vom 30. Jun. 2003 09:19 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppelaxt

Grüß Euch,
…also, so eine wohlgeschmiedete Doppelaxt, gekauft in einem Baumarkt zu Visby, mit leichtem Kopf, rasiermesserscharf und an einem handlichen Eschenstiel ist eine sehr gut zu führende und handliche Waffe.
In ihrer Form enstpricht das Teil den unten gelinkten Abbildungen, und wird von traditionsbewussten Schweden zum Axtwerfen und Bäumefällen genutzt, aber NICHT zum reenacten, wobei so mancher Wiki und Zimmermann in diesem Baumarkt viel Geld losgeworden wäre…seufz…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #30 vom 08. Jul. 2003 19:58 Uhr Björn (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Björn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal wieder im Osten

Nun habe ich doch eine belegte Doppelaxt in einem Buch der Waffenkunde entdecken können, und zwar aus dem arabischen Raum. Bei Gelegenheit kann ich das mal konkretisieren (sei es nun die eingescannte Seite oder der Literaturverweis).
Offenbar kommen alle Doppeläxte wenn überhaupt aus dem östlichen Raum. Das Klichee des Doppelaxt-schwingenden Wikingers ist anscheinend so unsinnig, wie ich dachte.
Wie auch immer, der Thread war ja auch Doppeläxte generell bezogen, nicht nur aus bestimmten Gebieten. Bin jedenfalls gespannt, was sich noch dazu finden läßt.
Gruß
Skallagrim

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Eintrag #32 vom 06. Okt. 2003 13:34 Uhr Rüdiger Schlung   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Doppeläxte - Häufigkeit, Herkunft, Nützlichkeit

Mal eine Anmerkung von einem Zaungast
Zur Nützlichkeit:
Eine Streitaxt ist eine sehr toplastige Waffe.
Ihre Gefährlichkeit sind die
- wuchtigen Schläge (geschliffene Keule)
- die hakenden Schläge
Das kostet Kraft!
(Kraft für den Schlag, Kraft um den Schlag wieder abzubremsen wenn der Gegner dem Schlag ausweichen konnte, wieder Kraft für den Schlag usw.)
Eine Doppelaxt ließe sich von einen Fußsoldaten in der Form des Unendlichkeitszeichens (liegende Acht) schwingen und muß somit nicht mehr unbedingt abgebremst werden.
Das würde enorme Kräfte sparen.
Theoretisch machte dies einen Sinn - Praktisch?
Vieleicht eine Waffe für wenige Spezialisten?
“Trümmerwaffen” wie Streitäxte (egal ob Ein- oder Zweischneidig), Keulen, Streithämmer, Streitkloben usw. halte ich bei Schaukämpfen generell für heikel.

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Eintrag #33 vom 06. Okt. 2003 23:17 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Prinzip Ja, aber...

Wenn der Fußsoldat mit seiner Axt etwas treffen will entläd sich der ganze Schwung der schönen liegenden 8 in einem Punkt und die Unendlichkeitsschleife wird relativ schnell beendet.
Außerdem- warum sollte man einfach so eine Axt vor sich herschwingen? Eine Axt schwinge ich im allgemeinen nur einmal um etwas zu treffen.
gruß, uli

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Eintrag #34 vom 07. Okt. 2003 07:28 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die endliche 8 :-)

abgesehen davon, daß man mit so einer “8” ungewollt auch sonst so alles fällt, was da so im Wege steht. Da freuen sich die Jungs neben Dir in der Schlachtreihe
abgesehen davon, daß die Waffe bei so einer unendlichen “8” mindestens an 2 Stellen verdammt zu weit hinten ist, was den Gegner schnell dazu bringen wird, den Axtschwinger seine Endlichkeit zu demonstrieren.
Angesehen davon, daß ich Belege für artverwandte Windmühlentechniken nur aus den 1970ern kenne (Bud Spencer Filme), wo sie aber kräftig Eindruck auf mich machten.
Gruß
Joachim,
der so was aus Spaß mit der Freude mal mit dem Schwert versuchte. Sehr kurz…

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Eintrag #35 vom 07. Okt. 2003 09:30 Uhr Rüdiger Schlung   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Doppeläxte - Häufigkeit, Herkunft, Nützlichkeit

An Joachim und Uli
Solche Schlagtechniken werden teilweise in den östlichen Kampfmethoden eingesetzt. Wie Ihr meinem Beitrag entnehmen könnt, habe ich allerdings in Bezug auf die praktische Anwendbarkeit hier auch meine Zweifel.
Wenn die Doppelaxt tatsächlich als Waffe eingesetzt wurde, war sie nicht verbreitet. Sie kann also nicht allgemein überzeugt haben und müsste Nachteile gehabt haben. ( Sonst hätte doch jeder versucht sich eine solche Waffe zu verschaffen.)
Man könnte noch damit experimentieren ob sich eine solche Waffe als Gassenhauer einsetzen lässt.
Meine Hypothese:
Ist es vielleicht möglich, dass die Doppelaxt ( wenn es sie denn gab) der Versuch war eine kraftsparende Waffe zu entwickeln, der sich jedoch als Fehlschlag erwies und daher eingestellt wurde?

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Eintrag #36 vom 07. Okt. 2003 18:38 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das glaube ich nicht, Tim

Moin!
Aus der propellertechnik wrde im japanischen Raum dann viel später die Kamikaze Flugtechnik entwickelt, aber das ist eine andere Zeit, und die hat nix mit ßxten zu tun.
Was den Nutzen angeht- bevor Du damit ne Gasse haust, machen Dich die Speerträger und Schützen nieder…
Sorry, ich find Doppeläxte auch cool, glaube aber nicht an ihre Existenz im Mittelalter…
gruß, uli

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Eintrag #37 vom 21. Mai. 2008 02:58 Uhr Uwe (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wiederbelebung eines Uralt-Threads

Hallo Allerseits.
Mir ist etwas aufgefallen im Fundbuch Birka, das ich nicht ganz verstehe. Hier mal der Text aus dem Fundbuch selbst, damit ihr wisst was ich meine (auf das Wesentliche verkürzt):
“Doppeläxte
[…]
Nach einer Tuschzeichnung in ATA [?] lässt sich die Länger [der ersten Axt] auf ca. 220mm abschätzen. Die beiden anderen ßxte […] sind kürzer, 160, bzw. 180mm, Kopf und Wange sind sehr dünn geschmiedet, daher wiegen sie sehr wenig, nur 160, bzw. 120g.
[…]
Man betrachtet die Doppeläxte im allgemeinen als Streitäxte [sic!], die nicht skandinavischer herkunft sind.”
[Quelle: Hallinder, Pär: 7. Streit- und Arbeitsäxte. In: Birka II:2. Systematische Analyse der Gräberfunde. Ed.: Greta Arwidsson, S. 47.]
Leider ist die Quelle etwas ungenau. Recherche im Internet hat ergeben, dass mit diesen Daten wohl die Länge und das Gewicht des AxtKOPFES gemeint sind. Die vordere Klinge scheint der einer Franziska ähnlich, der hintere sieht aus dem Profil betrachtet hammerähnlich aus, ist aber wohl eine Klinge.
Dennoch irritiert mich der Fund: Der Kopf ist extrem leicht (Tafel Schokolade??) - in welchem Zusammenhang kann eine solche Waffe also wirklich Sinn machen? ßber die Länge des Stiels schweigt sich die Quelle leider ebenfalls aus. Eine Interpretation aus dem Netz war, dass sie genutzt wurde um Brünnen aufzuschlagen - was ich mir bei diesem geringen Gewicht aber absolut nicht vorstellen kann….
Habt ihr dazu Interpretationen oder Antworten?
Beste Grüße
Uwe

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Eintrag #38 vom 21. Mai. 2008 10:02 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reiteräxte?

Das einzige, was ich als Vergleich kenne. wären Streitäxte aus dem zentralasiatischen Raum. Die sind relativ leicht und wurden an vergleichsweise langen Schäften einhändig geführt. Viel Gewicht durften sie deshalb nicht haben. Vielleicht sind das Importe?
NB: ich habe auch jmindestens einmal gelsen, dass diese ßxte hauptsächlich Rangabzeichen gewesen sein sollen, finde das aber schwer zu glauben. Die Auftreffwucht von 160g Eisen an einem Hebel von 100cm ist zwar verglichen mit dem, was eine dänische Axt hergibt weher gering, aber ganz symbolisch ist das auch nicht.

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Eintrag #39 vom 21. Mai. 2008 11:01 Uhr Uwe (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht aus Birka selbst

Also der Quelle nach stammen diese ßxte nicht aus dem skandinavischen Raum sondern wurden aus Osteuropa importiert.
Was aber ja an dem geringen Gewicht nichts ändert ;) Klar, dass das weh tun kann, aber es scheint in einer kriegerischen Auseinandersetzung bessere Alternativen zu geben, oder?
Edit:
Ich denke auch, dass die Angabe einer Stiellänge in der Quelle durchaus hilfreich gewesen wäre ;)

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Eintrag #40 vom 25. Mai. 2008 22:00 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Utrechter Psalter

Im Utrechter Psalter (ca. 820) werden auch einen größere Anzahl von Doppeltblattäxten abgebildet, allerdings weis ich nicht was man davon halten soll. Mir sind aus Karolingischer Zeit dev. keine Fund bekannt.

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