Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Edelknecht um 1190

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Eintrag #1 vom 19. Okt. 2008 12:35 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Seid gegrüsst,
Ich beschäftige mich seid etwa 2 Jahren mit dem Hochmittelalter und befinde mich zur Zeit im Aufbau einer Darstellung, bin also noch recht Laienhaft. Darstellen wollte ich einen Edelknecht zur Stauferzeit (so zwischen 1190 und 1200).Regional befände meine Darstellung sich im Bereich Jülich/Limburg. Die Ausrüstung sollte GNI sein (muss nicht 100% sein, 70-80% reichen mir auch schon). Ich dachte ich orientiere mich mal an geringgerüsteten Rittern und relativ starkgerüsteten Söldnern.
Demnach wäre die Gewandung wie folgt:
- Einhandschwert
- Flügllanze
- Gürtelaxt
- Schwertgehänge (Naumburger Muster- geht grau-schwarzes Leder?(weiß steht doch nur Rittern zu?)
- Gambeson (langarm abnehmbar, schwarz)
- Normannenschild
- Kettenhemd, Langarm
- Kettenfäustlinge (oder Lederhandschuhe?)
- Waffenrock (Farbe, Heraldik?)
- Nasalhelm mit Kettenbrüne
- Dichtlinge?
- Lederstziefel mitelhoch
- Leinengrouche ( Farb?)
- Beinling (Farbe, Stoff?)
- Leinenhemd (Tunika)
- Wollkotte
- Bundhaube
- Wollumhang
- Gürtel mit Gebrauchsmesser, Taschen und Essdorn
Hab ich etwas vergessen, oder grundlegend falsch? Bin eben Anfänger und brauch da noch etwas Rat.
Ich hab diesen Treat eröffnet, da ich zum Edelknecht leider noch nichts genaues gefunden habe und nicht weiß ob ich mit meiner rüsttechnichen Einordnug zwischen Ritter und Söldner so richtig liege.
gehabt euch wohl und habt dank
Welf

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Eintrag #2 vom 19. Okt. 2008 18:36 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Erklär mal was ein Edelknecht sein soll, der Begriff ist mir nicht geläufig.

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Eintrag #3 vom 19. Okt. 2008 20:07 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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ist nicht meine Zeit, daher gibt es bessere Antwortgeber, aber das mit dem Gambeson verstehe ich nicht recht.
Zunächst einmal habe ich eigentlich trotz recht intensiver Suche KEINEN Beleg für einen Gambeson oder sonstigen Textilpanzer mit abnehmbaren respektive angenestelten ßrmeln entdeckt. Ich habe zwar eher für das 14./15. Jhdt. gesucht, aber insgesamt, würde ich davon Abstand nehmen. Es gibt alle möglichen Varianten, aber nichts zum Nesteln. Auch bei der Farbe würde ich doch nochmal ein Quellenstudium bemühen, die ganz überwiegende Mehrheit der Textilpanzer ist eher naturleinen. Das würde ich nicht ohne entsprechenden stichhaltigen Beleg machen.
Grundsätzlich gibt es kaum etwas an Belegen für farbige Leinentextilien. Experimentell kann man zwar einige Farben herstellen, aber es ist meistens nicht dauerhaft und wesentlich weniger ergibeig, dafür aber recht aufwendig im Vergleich zur Färbung von Wollstoffen/Wollfäden.
Daher würde ich auch die Bruche nicht aus farbigem Leinen fertigen.
Generell würde ich die Hosen/Beinlinge aus Wolle fertigen, allenfalls ein Leinenfutter.
Was ist ein Essdorn?
Falls Du einen Pfriem meinst, da scheint es sich im Hinblick auf die Nutzung als Ess-Utensil auch eher um einen Reenactor-Mythos zu handeln….
Ein Pfriem ist durchaus nützlich, aber als Besteckbestandteil, ist die Beleglage eher nicht vorhanden.
Wegen der Bewaffnung hätte ich Bedenken für die Benutzung sowohl eines Schwertes UND einer “Gürtelaxt”. Wie gesagt, nicht miene Zeit, aber das erscheint mir zu viel des Guten.
Insgesamt willst Du ja keinen Ritter/Adligen darstellen, sondern einen Kriegsknecht - wobei die Bezeichnung “Edelknecht” tatsächlich irgendwie merkwürdig klingt. Jedenfalls scheinst Du dann aber ein deutliches ßbergewicht in Punkto Bewaffnung im Vergleich zum sozialen Status zu haben. Deshalb wäre ich auch mit dem Waffenrcok seeeeeehr vorsichtig.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #4 vom 19. Okt. 2008 23:00 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Bei der Darstellung eines Knechts, und sei er noch so edel, würde ich zuerst einmal an eine Austattung mit Spaten und Forke anstatt Schwert und Kettenhemd denken.
Aber eine zivile Darstellung kommt für dich wohl eher nicht in Frage oder?
gruß,
Roland

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Eintrag #5 vom 20. Okt. 2008 07:09 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Abgesehen davon, dass die Beleglage für Edelknechte zur Stauferzeit mehr als dürftig ist (die erste Erwähnung des Begriffs kenne ich um 1316), war ein Edelknecht als Nachgeborener einer niederadligen Familie zu 99% ein (wenn überhaupt) besserer Bauer.
Von daher würde ich den Militärkram nahezu komplett weglassen und mir stattdessen eine vernünftige Zivilklamotte zulegen. Wenn die fertig ist, dann kann man immer noch ein Polsterwams, ein langes Messer etc. hinzufügen.
Die von Dir beschriebenen Rüstungsteile sind z.T. für die gewählte Zeit Fantasieprodukte (Kettenfäustlinge, Gürtelaxt), historisch nicht belegbar (die Flügellanze war Anfang des 13. Jh. “out”) oder unwahrscheinlich (ein Bauer konnte sich kaum eine komplette Kettenrüstung leisten).
Liebe Grüße,
Claus Winhard

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Eintrag #6 vom 20. Okt. 2008 08:38 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Edelknecht war meines Wissens nach eine Art Berufssoldat. Er war ritterbürtig, hatte seine Knappschaft beendet, also fertig ausgebildeter Ritter. Edelknechte promofierten allerdings nicht da die Ausrichtung des Schwertleitezeremoniels (mit geschäünken an anwesende Würdenträger etc. ) ihre finanziellen möglichkeiten übertrafen.
Weiter waren ihnen zwar die Teilnnahme an Tunieren gestattet, die anzahl der mittgeführten Pferde aber auf max. zwei beschränkt. Desweiteren war ihnen auch die Ausbildung von Knappen untersagt.
Oft wurden sie im Umfeld einer Schlacht promoviert,gaben später den Rittertittel oft wieder ab.
(Im Prinziep war er sowas wie ein Geselle, während der Ritter ein Meister währe.)

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Eintrag #7 vom 20. Okt. 2008 08:42 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab gelesen(weiß nur nicht mehr wo), dass auch erstgeborene oft,bis zum Tode des Vaters, Edelknecht blieben und dann nicht nur die Länderreien,sonder auch den Tittel erben konnten.
Ist da was dran, oder war das eine dieser leider oft sehr wackeligen sekundarquellen?

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Eintrag #8 vom 20. Okt. 2008 08:58 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe da noch einige Nachfraben.
Reicht meine aufgeführte Zivilkleidung den nicht für diese Darstellung:
- Lederstziefel mitelhoch
- Leinengrouche
- Beinling
- Leinenhemd (Tunika)
- 2 Wollkotten (schwarz, grün)
- Bundhaube
- Wollumhang
- Gürtel mit Gebrauchsmesser, Taschen und Essdorn
Zum militärischen:
Wie schützte man die Hände?
(Ich dachte Fäustlinge aus Kette, im Kettenhemd integriert (etwa so wie auch die Kettenkabutzen, oder kam das erst später?
Hab gelesen, das es bereitz um 1140 Kettenhemde mit abnehmbaren Fäustlingen gab. [ Treat Fußsoldat mit Spieß um 1190] was so ungefär in meine Richtung weißt)
Polsterwams = Gembeson ?
Wie krug man denn seine einhändigen Streitäxte (wenn man sie grade nicht benötigte)?
Gruß David

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Eintrag #9 vom 20. Okt. 2008 09:14 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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ja, das würde reichen, wenn es ordentlich gemacht ist (z.B. wendegenähte Stiefel). Die Unterhose heißt Bruche mit B. Von schwarz würde ich Abstand halten, das sind aufwändige Färbungen gewesen. Grün ginge mit Birkenblättern, ist dann recht hell.
Die militärische Ausrüstung können andere besser beurteilen, Kettenzeugs ist aber im ausgehenden 12. Jahrhundert keine Rüstung für Knechte.

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Eintrag #10 vom 20. Okt. 2008 09:21 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Meine bisherigen Ergebnisse um das Jahr 1190:
- Lederstiefel mitelhoch
Ich weiß nicht, welche Stiefel du da im Kopf hast, aber falls es diese “Ritterstiefel” sind, die man allgemein in den meisten Shops kaufen kann, lass die Finger davon und recherchiere, wie das Schuhwerk um 1190 üblicherweise aussah. Das kannst du z.b. online in Handschriften machen, z.b. in der Chronik des Otto von Freising, da gibt es einige Stiefel und viele Schuhe zu sehen.
- Leinengrouche
Meintest du Bruche? Oder ist das etwas anderes, das ich nicht kenne?
- Beinling
Davon brauchst du zwei, fertige sie, wie die restliche Oberbekleidung aus Wollstoff. Du wirst sehen, das lohnt sich, auch wenn der Stoff teurer ist als Leinen.
- Leinenhemd (Tunika)
Das Hemd war nur bei den Römern die Tunika. Im Mittelalter war die Tunika nach meinen Informationen ein Obergewand.
Aber Leibhemd ist schonmal gut - das war um 1190 recht wahrscheinlich (Funde, Abbildungen) von der Länge zwischen mitte Oberschenkel und dem Knie angesiedelt. Die Weite erhältst du durch Einsetzen von Keilen an den Seiten und/oder vorne und hinten.
- 2 Wollkotten (schwarz, grün)
Schwarz war zu dieser Zeit nur beim Klerus üblich. Wer etwas auf sich hielt, färbte. Mi-Parti war noch nicht sehr verbreitet, soweit ich weiß.
- Bundhaube
Schaut man sich die Handschriften der Zeit durch, scheinen Kopfbedeckungen zu der Zeit allgemein nicht üblich gewesen zu sein. Hüte etc. deuten meist auf spezielle Stellungen oder Berufe hin.
- Wollumhang
Der Mantel sollte schwer sein, wenn du nicht frieren oder Nass werden willst. Meistens bekommt man in den Shops aber zu leichte Stoffe. Achte auf schweren Loden, wenn du vorhast, den Mantel wirklich als Witterungsschutz zu nutzen.
- Gürtel mit Gebrauchsmesser, Taschen und Essdorn
Soweit ich das beurteilen kann, war es um 1190 nicht üblich, etwas an den Gürtel zu hängen. Auf zeitgenössischen Abbildungen sieht man das sehr selten (ich will nicht ausschließen dass es das zu der Zeit gab, aber ich habe bisher noch keine Gürteltasche für die Zeit gesehen). Fertige dir lieber einen Brotbeutel, ist außerdem viel praktischer.
Der Essdorn ist um 1190 unbekannt, soweit ich weiß kommt der erst im Spätmittelalter auf, aber das ist nicht mein Fachgebiet. Für 1190 bin ich mir aber zu 99% sicher.
Viele Grüße und viel Erfolg!

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Eintrag #11 vom 21. Okt. 2008 10:08 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also, auch ich bin nicht fit um 1190, aber wenn du Staufer machen willst, bin ich mit 1248 in der Stauferregion und unter Friedrich ja doch gut dabei…
Vergiss die Axt, vergiss die Kette… hol dir die die Darstellungen…
Ich kenne wie gesagt nur jene aus der Zeit von 1230 - 1250…
Anbei eine Liste:
Mainzer Evangeliar “ Mainz 1250
Kreuzfahrerbibel ” Paris 1250
Goslarer Evangeliar “ 1240
Das Hainricus-Sakramentar - Pierpont Morgan
Elisabethpsalter - um 1230 - Thüringen
Library, New York, Ms M. 711 zwischen 1225 und 1250, Abtei Weingarten
Bible moralisée ” 1220/1230 “ Frankreich ” Paris “ franz. Hof
Das Falkenbuch Friedrichs II. ” 1258 “ Süditalien, Sizilien
Medicina antiqua ” 1. hälfte 13 Jhd. Süditalien
Ingeborg Psalter “ Ingeborg von Dänemark ” franz.? “ 1200 Psautier d’Ingeburge de Danemark = Ingeborg psalter : MS. 9 olim 1695, aus dem Besitz des Musée Condé, Chantilly.
Reiner Musterbuch: Faks.-Ausg. im Originalformat des Musterbuches aus Codex Vindobonensis 507 d. ßsterr. Nationalbibliothek. Graz : Akadem. Druck- u. Verlagsanst., 1979. 2 v.
NC75.R34 R43 Special Collections
Tristan und Isolde: Faksimile-Ausgabe des Cgm 51 der Bayerischen Staatsbibliothek, München. Stuttgart : Müller und Schindler, (218 Seiten im Format 170×240 mm, 30 Miniaturseiten mit über 100 Einzelszenen.)
Brandenburger Evangelistar. Düsseldorf, L. Schwann [1961] - 18 ganzseitige Miniaturen, eine Zierseite und zahlreiche Initialen
ND3359.B74 G8 Special Collections
Der Bamberger Psalter Msc. Bibl. 48 der Staatsbibliothek Bamberg
Psautier de Saint Louis - Psalter Ludwigs des Heiligen Bibliothèque nationale, Paris, Ms. lat. 10525 ca. 1253”1270
Apokalypse Oxford Bodleian Library, Oxford, Ms. Douce 180 um 1272, Westminster
Landgrafenpsalter - Württembergische Landesbibliothek, Stuttgart, HB II 24 - 1211“1213, Hildesheim(?)
Berthold-Sakramentar - Pierpont Morgan Library, New York, Ms M. 710 zwischen 1200 und 1232, Abtei Weingarten
Bibel Ludwigs des Heiligen - Pierpont Morgan Library, New York, MS M. 240 um 1230 im Umfeld des Königshofes zu Paris entstanden
Willehalm - elf bisher gefundene Fragmente der Handschriften Cgm 193, III der Bayerischen Staatsbibliothek, München, und Hz 1104”1105 Kapsel 1607, Graphische Sammlung des Germanischen Nationalmuseums, Nürnberg, entstanden um 1270.
Die Münchner Wolfram-Handschrift Cgm 19 (>Parzival←Handschrift G) “ 1250 ” digitales Faksimile auf DVD
Da sind natürlich auch ein paar französische Quellen drin… diese sollten primär zur Orientierung gelten…
Wie andere schon sagten… lies dir die Einsteigerleitfäden durch… Vermeide schwarz… nutze Naturfarben… Bruche und Bundhaube aus ungefärbtem oder gebleichten Leinen. Jeweils mindestens 2 davon…
Was du als Edelknecht meinst, taucht manchmal als Edelfreier auf… aber du machst nen Overkill. Davon mal abgesehen, dass Kette fraglich ist, solltest du den Gambeson unbedingt ungefärbt oder ungbleicht aus Leinen machen/lassen. Kaufe nichts was so in der weiten Welt angeboten wird…
Ich glaube, Roland Schulz von Leben und Handwerk hat mal welche hergestellt und verkauft… ob er das noch macht, keine Ahnung… billig wirds auf jedenfall nicht… daher, lieber selber hinsetzen und nähen.
Was deine Waffen angeht, fange mit der Lanze an… nehme dann eine Beiwaffe… Axt sehe ich kritisch… dann lieber ein einfaches Schwert, oder ein langes Haumesser…
Guck dir lieber noch ein paar Quellen an und hole dir Anregungen von einigen qualitativen Gruppen.
Gruß
Frank

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Eintrag #12 vom 21. Okt. 2008 10:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Also den Krempel von 1250 würde ich für die Darstellung für 1190 erstmal nach hinten stellen -sowohl in der Zivilkleidung als auch im militärischen Bereich hat sich da eine Menge geändert, das ist überhaupt nicht vergleichbar.
Ich kann mal sehen, dass ich heute noch ein paar detaillierte Sachen aufführe. Für einen Einstieg hätte ich da meinen Kitguide 1200, den ich zugegebenermaßen mal in einigen Details überarbeiten sollte. Der Status ist halt meiner von 2001 und die meisten Links funktionieren nicht mehr.
www.goedendag.de/kitguide1200.pdf
Die Probleme mit meinem Kitguide führe ich später auf, er soll auch nur als erster Einstieg dienen.
Auch die Bezeichnung Edelknecht würde ich in diesem Zusammenhang fallen lassen. Höchstwahrscheinlich stellst Du Dir die Darstellung eines einfachen Ministerialen vor - hier möchte ich gerade die Werke von Joachim Bumke zur Ministerialität im HMA empfehlen.
Wie gesagt, sobald ich wieder Zeit habe melde ich mich detailliert. Ich verstehe sowieso nicht, wieso die zweite Hälfte des 12. Jhdts. in der Szene so wenig vertreten ist :)
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #13 vom 21. Okt. 2008 14:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin David, kurz zu Deiner Liste
Wollumhang, Wollkotte, Bruch, Leinenhemd, Beinlinge
Alles im grünen Bereich, ich kenne Abbildungen von Bruchen aus dieser Zeit, die etwas voluminöser als die bei den 13. Jhdt. Gruppen sind, die Beinlinge gehen da auch nicht allzu weit hoch über die Knie.
Farben ist eigentlich so gut wie alles, was mit Naturfarben machbar ist möglich, nur schwarz wird eigentlich außerhalb des klerikalen Bereiches nicht verwendet. Das Schwarz in Mode geriet dauerte dann auch noch etwa 200 Jahre bis zur burgundischen Mode um 1400 ;)
Schnitte findest Du bei Marc Carlson:
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…]
Ich kenne jetzt aus dieser Zeit keine Bundhauben, nur kalottenartige Hüte, doch Hut braucht afaik da auch nicht sein.
Lederstiefel mittelhoch sollten auch o.k. sein. Schau dazu mal nach den Funden in Schleswig oder Konstanz, gegebenenfalls Marc Carlsons Schuh-Site
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SHOEHOME.HTM
Gebrauchsmesser an Gürtel sollte gehen, für Gürteltaschen kenne ich keine Belege. Gegebenenfalls nimmst Du einfach eine Umhängetasche aus Leinen oder Leder, wo Du den Krempel reinpackst. Ein paar schöne sieht man im Liber ad honorem augusti des Petrus de Ebulo von etwa 1196. Essdorn würde ich wegfallen lassen, kenne ich ad hoc keine Belege für.
Zur Rüstung:
Gambeson ist wahrscheinlich, jedoch nicht angenestelt. Ringelpanzer mit angewirkten Fäustlingen und PanzerKapuze, noch keine Extra-Handschuhe oder Extra-Kapuze. Auch die am Helm angewirkte Kettenbrünne kann man zu dieser Zeit nicht nachweisen. Helmtypen habe ich in meinem PDF aufgezeichnet, darunter kannst Du dann die Kapuze komplett tragen. Die angewirkte Brünne kenne ich erst wieder aus dem 14. Jhdt. Diechlinge sind in der unten aufgeführten Eneide Abbildungen, die man als solche interpretieren könnte, doch eigentlich sollten geschlossene Kettenbeinlinge dominant sein. Da Du aber keinen ritterlich gerüsteten darstellen möchtest, würde ich auf Beinpanzer verzichten. Lederhandschuhe halte ich für wenig wahrscheinlich, die Abbildungen zeigen entweder Ringelpanzer oder gar nichts.
Normannenschild gab es nach den Abbildungen noch vereinzelt, doch verbreiteter war der große Schild mit abgeflachtem Kopf (Siehe Hortus Deliciarum der Herrad von Landsberg bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUM.html)
Auch Dreiecksschilde gab es schon (Siehe Eneide des Heinrich von Veldeke Cod. Bodmer 83 www.e-codices.ch/bibliotheken/cb/cb_de.htm), diese kenne ich aber nur aus Abbildungen ritterlich Gerüsteter.
Einhandschwert
Ist soweit o.k., achte nur auf die entsprechenden Typen (Im Netz gibt es ein paar Listen von Oakeshott)
www.oakeshott.org/Typo.html
ßxte gibt es ein paar Einzelfunde und aus Abbildungen auch durchaus Zweihandäxte im “dänischen” Stil. Ob man die jetzt nimmt, ist eher Geschmackssache. Ich habe da gerade leider keine Abbildungen parat.
Bei Speeren würde ich dann auch eher auf rhombische oder lanzettförmige Typen gehen, die Flügellanze kenne ich aus dieser Zeit nicht mehr.
Auf einen Waffenrock würde ich verzichten oder ihn einfarbig tragen - da sollten in der Eneide auch ein paar Abbildungen zu sein.
Eine Gruppe bei Dir in der Nähe, die sehr nett ist und unter Umständen weiterhelfen kann - auch wenn Sie sich mehr mit englischer Darstellung beschäftigen - wären Equites Normannorum
www.equites-normanorum.de
Hoffe, dass ich damit erstmal helfen konnte und stehe für Detailfragen bereit - meine Bücher habe ich leider zuhause ;)
Thorsten

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Eintrag #14 vom 21. Okt. 2008 14:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Einen habbich noch …
Zu meinem PDF gibt es noch ein paar Dinge, die ich eigentlich noch einmal gegenchecken müsste. Das Teil wurde ursprünglich für ein Event, das leider nciht verwirklicht wurde, mit Leuten der FMA-Szene geschrieben, deshalb ein paar spezielle Anmerkungen.
Ob überhaupt ein Gambeson getragen wurde ist eine Frage, die ich in der letzten Zeit nicht weiter verfolgt habe. Normalerweise sollte man dieses mit zeitgenössischer Literatur gegenprüfen. Gerade die Minnesänger haben ja um 1200 fleissig gewirkt.
Weiterhin weiß ich auch nicht mehr, ob wirklich um diese Zeit noch Brettchen-Webarbeiten en vogue waren. Auch dieses sollte noch einmal geprüft werden, genau wie die Beschläge von Gürteln. In der Zwischenzeit bin ich mir da auch nicht mehr sicher, ob sie wirklich so aufwändig, wie die Gürtel des 13. Jhdts. waren.
Das sind ein paar Punkte, die ich bei einer Neuauflage des Kitguides noch einmal überprüfen würde, nimm diese also nicht als gegeben hin.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 21. Okt. 2008 17:43 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Da habe ich mich doch vertan … die Eneide aus der Bodmer-Kollektion stammt aus dem 14. Jhdt. Die Version, die ich meine, stammt von der Jahrhundertwende um 1200. Den genauen Namen der Handschrift reiche ich dann nach.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #16 vom 21. Okt. 2008 18:00 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für all die hilfreichen Informationen.
Beim Lesen eurer Antworten sind mir nun noch zwei Fragen aufgekommen.
1) Gab es ritterbürtige Serganten?
2) Wie trugen Serganten ihr Schwert wenn sie nicht Ritten? ( Auf Darstellungen sieht man nur Leute zu Fuß mit Scheide am Gürtel, weiß halt nicht ob das auch Serganten sind)
Wenn man sie am Gürtel hatte welche Farben hatten die Wehrgehänge, weiß war ja für Rittern vorbehalten ?
Gruß David

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Eintrag #17 vom 22. Okt. 2008 11:00 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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David schrieb:
» Hab ich etwas vergessen, oder grundlegend falsch? Bin eben Anfänger und brauch da noch etwas Rat. «
Gerne.
Vergiss den ganzen Metallwarenladen komplett. Die weit über tausend Euro, die du dafür auszugeben offenbar bereit bist, investiere lieber in einige fundierte Sachbücher und drei oder vier Ballen Woll- und Leinenstoffe.
Hast dann immer noch Geld übrig. Damit kannst du dann Museen und Ausstellungen besuchen und dir Originale anschauen.

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Eintrag #18 vom 22. Okt. 2008 11:54 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muss Thorsten hie rzustimmen… Meine Einwände waren direkt für Mitte des 13 Jhd… also nicht für 1190 übernehmbar… vielleicht habe ich hier zuviel gemacht.
Ich hätte es kürzer ausdrücken sollen… fange klein an und halte die an Belege…
Der weiße Schwertgurt, wie er im 13 Jhd, von irgendwas um 1230 bis zur Manese 1305 - 1340 auftaucht, ist nach Analyse der auch o.g. Quellen nicht repräsentativ für “Ritter” sondern taucht bei sehr vielen Männern auf, die aufgrund ihrer Darstellung und ihrer Tätigkeit definitiv keine Ritter sind.
Siehe dazu auch einen Thread im Bereich Ausrüstung.

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Eintrag #19 vom 24. Okt. 2008 08:48 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eneasroman

Ich kenne den Eneasroman um 1210-1220 von der Staatsbilbiothek Berlin; den gibts auch online im Marburger Bildarchiv. Die genaue Signatur kenne ich leide nicht.

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Eintrag #20 vom 24. Okt. 2008 11:27 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Naja… im Marbuger gibt es leider keinen OnlineLink mehr…
cgi-host.uni-marburg.de/~mrep/beschreibung.php?id=227
Nur die Beschreibung.

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Eintrag #21 vom 24. Okt. 2008 17:33 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... gibts aber auch als CD-ROM

Heinrich von Veldecke - Eneasroman
Bayern um 1220 -1230
Staatsbibliothek zu Berlin, Preußischer Kulturbesitz
Ms. germ. fol.282
Dr. Ludwig Reichert Verlag, Wiesbaden 2003
ISBN: 3-89500-342-5

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Eintrag #22 vom 27. Okt. 2008 15:57 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Laut Amazon nicht mehr verfügbar… hast du eine Bezugsquelle?

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Eintrag #23 vom 27. Okt. 2008 17:34 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht bitte sehr

Bitte sehr:
-edit-
nee, jetzt verfälscht die Forensoftware den Link. Mal so versuchen:
amzon.com und dann
/exec/obidos/tg/stores/offering/list/-/3895003425/all
Ist also gebraucht erhältlich.

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Eintrag #24 vom 27. Okt. 2008 17:32 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Was an “nicht verfügbar” war dir unklar?

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Eintrag #25 vom 27. Okt. 2008 18:31 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

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Wie wärs denn mit dem Web-Shop des Verlags?
Zitat:
Deutsches Historisches Museum (Hrsg.)
Heinrich von Veldeke. Eneasroman
CD-ROM zum Faksimile. Staatsbibliothek zu Berlin “ Preußischer Kulturbesitz (Ms. germ. fol. 282)
ISBN 978-3-89500-342-4
2003, CD-ROM.
29,90 Euro
Mit dem ”Eneasroman" als Teil einer virtuellen Bibliothek wird ein Blick in die faszinierende Welt der mittelalterlichen Handschriften eröffnet.
Die Geschichte des trojanischen Helden Eneas ist der erste deutschsprachige Roman des Mittelalters. Die 1823 von der Königlichen Bibliothek in Berlin erworbene Pergamenthandschrift ist zwischen 1210 und 1220 entstanden und bietet die ausführlichste ßberlieferung unter den ersten Textquellen. Die 136 Miniaturen stellen zugleich das früheste Zeugnis nachantiker Illustrationen zur antiken Eneas-Sage dar.
In diesem digitalen Faksimile ist der Buchcharakter nachempfunden. Ohne komplizierte Navigation kann durch einfaches Anklicken der Seiten wie in einem Buch geblättert werden. Alle Abbildungen werden erläutert, und der mittelhochdeutsche Originaltext kann per Mausklick in moderne Schreibweise transkribiert oder in die moderne deutsche Sprache übertragen werden.
Systemvoraussetzungen: Win 98 oder höher, Pentium III, 350 MHz, CD-Rom Laufwerk ab 12x,
10 MB freie Festplattenkapazität, True Color (32-Bit), Auflösung 1024 x 768
Zitat Ende
Ich habs seinerzeit im Museumsshop des badischen Landesmuseum in Karlsruhe gekauft.

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Eintrag #26 vom 10. Nov. 2008 22:37 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Alex Klennern - Beitrag vom 27. Okt. 2008 17:32 Uhr
In unserer Welt… also 2008… gibt es auch eine Welt ausserhalb von Amazon. Dazu gehören Antiquariate, aus denen ich z.B. einiges aus der Zeit des Kaiserreiches und 3. Reiches beziehen kann.
Es hätte ja sein können, dass du auch so eine Quelle oder eine Online Quelle kennst.

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Eintrag #27 vom 11. Nov. 2008 00:42 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Frank, mir ist schon klar, daß es eine Welt außerhalb von Amazon gibt.
Der Link von Georg ging allerdings auf den nicht verfügbaren Artikel bei Amazon.
Was direkt nach dem Hinweis, daß es nicht verfügbar wäre, irgendwie sinnfrei war.
Der nun editierte “Link” zeigt eine Suchmaske mit… man staune… null Artikeln.

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Eintrag #28 vom 11. Nov. 2008 01:01 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Was kann ich denn dafür, dass die Forensoftware hier amazon-Links zu Ref-Links verändert?
Aber ich schreibe es gerne noch mal ganz ohne Link:
Bei amazon.com (com, nicht de) gibt es auch jetzt das Buch gebraucht zu kaufen.
Wer es haben möchte, geht auf amazon.com und sucht danach.
Aktuelles Angebot:
»Eneasroman. Mittelhochdeutsch / Neuhochdeutsch. (Paperback)
by Heinrich von Veldeke (Author), Ludwig Ettmüller (Author)
8 new from $21.90 2 used from $14.00 «
img253.imageshack.us/my.php?image=enesrb2.gif

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Eintrag #29 vom 11. Nov. 2008 09:21 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Oder such mal bei www.zvab.com nach “Eneasroman”, mehrere Antiquariate bieten das da an:
www.zvab.com/displayBookImage.do?itemId=44304184
Lt. dem Text auch mit Miniaturen, bei dem Paperback weiß ich nicht ob die drin sind.
Grüße
Martin

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Eintrag #30 vom 20. Nov. 2008 12:37 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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habe ich nun vorliegen. Die Berliner Handschrift, welche auf 1220-1230 datiert wird.
Die Miniaturen sind nur teilweise farbig, dabei aber sehr “rot”. Die restlichen Abbildungen sind leider schwarz/weiß. Aber, die Kleidung und vieles weiteres ist gut zu erkennen.
Der Text ist gut zu lesen.
Die Abbildungen zeigen noch nicht den Zackenstil, wie man im im Mainzer Evangeliar sieht.
Was neues findet man in den Bildern nicht. Aber weitere Bestätigungen, über das was man schon weiß.
Zweimal sind Zelte bzw. das Dach und die Rückwand eines Pavilion zu sehen. Leider ohne Mittelmast und Gestänge. Die Kugel auf der Spitze lässt aber eine Mittelstange vermuten.

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Eintrag #31 vom 22. Dez. 2008 15:28 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch ein tipp

Ich will mich mich meinen Vorrednern anschließen, habe aber noch einen Tipp: Vergiss den Essdorn und schnitze oder kauf dir lieber einen Holzlöffel. Im Mittelalter wurde fast immer mit den Fingern gegessen (übrigens auch soweit ich weiß auch Breie - sehr appettitlich) und vorher falls nötig mit dem Messer auf die richtige Größe zurechtgeschnitten. Nur Flüssige Nahrung (=Suppe) wurde gelöffelt.
Ein guter Mittelweg wischen Hygiene und a ist es meiner Meinung nach, mit Löffel und Messer zu essen.

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