Ein bisschen Anfängerunterstützung?

Liebe Leute,

Wir sind "ganz frisch" Eine kleine Familie, Vater, Mutter, Kind, besessen vom Bogenschiessen und vom "Mittelalterspielen"

Und weil nun etwas mehr "mitgespielt" werden soll stellen sich natürlich die Fragen im Dutzend.

Ein paar Dinge sind klar - egal wie "authentisch" das dann sein mag - und ja, ich hab die Diskussionen mitverfolgt und bin nicht bereit drauf einzugehen ;-)

Das erste klare Ding ist unser Zelt - wir hatten das Material, das Know How und die Zeit und haben uns ein feines kleines Oseberg gebaut. Bilder gibt es demnächst.

Das zweite Ding ist unser Schuhwerk - da hapert es definitiv aber in einem speziellen Fall in der Familie gehen wir davon aus, dass es im MA keine orthopädischen Schuhmacher gab - also redet uns nicht auf unser Schuhwerk an ;-)

Was wir aber wissen wollen:

Wie schaut generell die MA-Tracht in ßsterreich aus? sind die Unterschiede von - sagen wir 11 Jhdt - 15 hdt gravierend? Wir wollen nicht irgendwas reiches darstellen sondern eher sowas in die Richtung Jagdaufseher, Jäger oder aber als Alternative einen Wandertischler. Infos zu Tischler im MA hab ich schon versucht zu finden aber das Wissen dazu - auch bei der Innung - ist beängstigend dünn - es ist echt schwer - jede Information ist gern genommen.

Wie gesagt - kleine Abweicheungen zur Authenzität werden gerne hingenommen aber ansonsten werden wir uns Mühe geben, dass das alles Hand und Fuß hat. Und unsere ersten Auftritte wollen wir 2007 starten - auf dass es sich auszahle…

Vielen Dank im Voraus,

Gerhard, Eva und Alex

moose - der Elch aus Niederösterreich

Hallo Gerhard,

es gibt sicherlich gravierende Unterschiede in der Kelidung auch der einfachen Leute. Immerhin ist bei "11 Jhdt. - 15 Jhdt." die Rede von einigen Jahrhunderten, politisch fundamentalen Umwälzungen und diversen Kunststilen.

Eine an ein Wams angenestelte geschlossene Hose - etwa irgendwann ab ca. 1420/1430 allgemein als Männeroberbekleidung im Gebrauch quer durch die Schichten - war im 11. Jhdt. völlig unbekannt.

Vielleicht krankt Deine frage schon daran, dass man im Mittelalter schlecht von "ßsterreich" im Sinne eines heutigen Nationalstaates sprechen kann, dies ist ein moderner Begriff.

Hier: wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline gibt es eine sehr gute Recherchemöglichkeit, um anhand von tausenden von Bildern die verschiedenen Kleidungsstile über mehrere Jahrhunderte hindurch zu sehen.

Zu den einzelnen Jahrhunderten und diversen Berufen/Ständen etc. gibt es hier ausrecihend threads und darin enthaltene Angaben und Quellenhinweise.

Man kann bestimmte Sachen unter dem Gesichtspunkt "a" oder akzeptabler Näherungswert diskutieren, aber wenn dann ein Kreuzfahrer des 11. Jhdt. neben der Bürgersfrau von 1470 sitzt und beide wohlwollend dem Kind eine Cotehardie des 14. Jhdt. überziehen, sieht das für mich schlicht blöd aus.

Ich finde auch ein Osebergzelt nicht so wirklich geeignet, um Spätmittelalter darzustellen. ist das nicht eigentlich ein - ohnehin umstrittener - Wiki-Fund? Dann wäre es für das ßsterreich auch des 11. Jhdt. wohl eher fragwürdig.

Im übrigen gibt es immerhin mit Stefan von der Heyde einen als othopädischen Schuhmacher ausgebildeten Hersteller: wwwknieriem.net

Also, langer Rede, kurzer Sinn: legt Euch auf eine zeitliche Grenze von 10 - maximal 30 Jahre fest, eine Zeitspanne von 11. - 15 Jhdt. ist Kokolores.

Wolfgang Ritter

Ja, die Unterschiede vom 11. bis 15. Jhdt. sind gravierend, nicht nur bei der Bekleidung, auch bei der handwerklichen Spezialisierung. Das spezialisierte Tischlerhandwerk tritt erst mit Beginn des 14. Jhd. auf, davor stellten die Zimmerleute auch Möbel her.

Vgl. z.B.[Taverne, Thread: Tischler/Schreiner Geschichte] wurde die Frage schon mal aufgeworfen.

Eine Einschränkung des beabsichtigten Darstellungszeitraums scheint mir daher geboten, sonst kann das mit "Hand und Fuß" nix werden.

Mit einem Oseberg-Zelt ist der Zeitraum 11. bis 15. Jhdt. aber eigentlich auch schon gestorben, oder ?! … :-)

Grüße aus dem HVL

Ulli

Ups, der Link war unvollständig, hier nochmal komplett: [Taverne, Thread: Tischler/Schreiner Geschichte]

Alles klar. Das heisst für uns sozusagen, dass wir uns eher an unserem Zelt orientieren zeitlich. Mal sehen, was die diversen Kleiderquellen so hergeben.

Lieben Dank für die Links…

moose - der Elch aus Niederösterreich

ok, nach erstem ßberfliegen der einzelnen Links und der dort weiterführenden - das Oseberg bleibt zuhause :-)

Stellt sich die Frage: Welche Art von "Behausung" (Zelt) wäre sinnvoll für 1450 - so cirka - abgesehen davon, dass der Tischler normalerweise eh net auf Märkten unterwegs war sondern von Hof zu Hof zog (auf der Walze) oder irgendwo in der Vorstadt seine Werkstatt hatte…?

Weil das Lagerleben wollen wir uns nicht entgehen lassen.

Ich hab auch kein Problem vom Tischler zum Bogenbauer zu konvertieren - das kann ich nämlich gar net so schlecht ;-)

Lieben Gruß…

moose - der Elch aus Niederösterreich

Servus Gerhard!

Ein Tischler auf Wanderschaft würde normalerweise wohl in Herbergen oder Heustadeln, etc. übernachten, oder sich bei Bedarf einen kleinen Regenschutz bauen, bei Mittelalterevents, die ja meist als Lager stattfinden, muss man da wohl einen Kompromiss eingehen. Eine Möglichkeit wäre ein Marktstand aus Holz und Leinen, unter dem du deiner Kunst nachgehen kannst, und zum schlafen ein kleines A-Zelt oder eine Laubhütte, meist gibt es bei Märkten ja auch Schlafmöglichkeiten für Leute ohne Zelt.

Auf Heerlagern haben Zelte jedenfalls meist so ausgesehen (Bild ist zwar von 1328, aber im 15. hat sich da nicht viel verändert):

wwwwga.hu/art/s/simone/5foglian/foglian5.jpg

Man beachte, dass die beiden großen Zelte eher den Heerführern vorbehalten waren - also Leute mit Geld. Das Fußvolk schlief - auf oben gelinktem Bild - in den Strohdingern.

Johannes - wwwhildensia.de

Ein anderer Teil des Bildes, den ich leider im Moment definitv nicht zur Verfügung habe, zeigt "auf dem Hügel hinter dem vorderen Lager" eine Ansammlung von Unterkünften, die auf Grund ihrer Strukturierung und der Darstellung der Eingänge eher Dreieckszelte sein müssten. In unserer eigenen Recherche haben wir versucht, von diesem Ausschnit eine Detailaufnahme zu erhalten, leider Vergebens. Auch eine Nachfrage beim Museum, in welchem das Original zu finden ist, war leider erfolglos. … es sei denn, wir machen da mal Urlaub ;-)

Viel Erfolg

Sonja

Ein Link hat sich gefunden!

commons.wikipedia.org/wiki/Image:Simone_Martini_015.jpg

Das Bild "Der siegreiche Feldherr Guido Riccio da Fugliano" von Sinmone Martini

hängt in Siena im Museum "Sala de mapamondo palazzo publico".

Originalgröße: 3,40m x 9,68m von 1328

Bis denn…

Sonja

Hallo Sonja,

das ist ja eine riesige Aufnahme, endlich erkennt man die Unterkünfte ganz rechts oben. Interessant finde ich das Zelt mit einem rechteckigen Gebilde über dem Eingang… vielleicht eine eingerollte Plane, um den Eingang nochmal zusätzlich verschließen zu können? So ein Schlitz an der schmalen Seite eines A-Zeltes ist ja in der Tat kein sehr winddichter Verschluss…

Vielen Dank für den Link. Das ist das erste Mal, dass ich (mit den Zelten rechts oben) eine gute Darstellung von Dreiecks- oder A-Zelten mit Eingang an der Schmalseite vor der Napoleonik finde. Ich kenne noch eine zweite von dieser Seite mit einer Zusammenstellung verschiedenster Zeltbilder aus historischen Malereien/Illustrationen: home.adelphi.edu/~sbloch/sca/tents/pictures

Und zwar das hier: home.adelphi.edu/~sbloch/sca/tents/[…]/de.machinis[…] von Paolo Santini aus dem Buch De Machinis 1454-1458.

Wolfgang Ritter

Hm, bei dem Bild des Feldhernn guido sehen mit die Dreiecksunterkünfte eher weniger nach Zelten aus.

Imho sind die Teile auf dem Berg und untem im Lager baugleich.

Und die untem im Lager werden häufig als Beispiele für "Laubhütten" aus ßsten, Stroh, Reisig uva. herangezogen.

Dafür spricht meines Erachtensn nach auch die Struktur und Farbgebung der Hütten.

Im Vordergrund ist schön die senkrechte Lininienbildung und die überlappende Struktur zu erkennen.

Gruß, Ivain

Moin,

Ich meinte, dass das Thema Zelte bereits, mit genau dieser Diskussion, bereits in einem anderen Thread behandelt wurde?

Naja jedenfalls stimmte ich Alex zu, eigentlich alle Bereichte aus dem Heerwesen des Mittelalters, z.B. Froissard, erwähnen deutlich, dass in vielen Fällen selbst der Hochadel im Gebüsch schlief, eine Textstelle, deren genaue Herkunft mir leider just entfallen ist, beschreibt auch, wie der Adel bei einer Belagerung(!) sich über die zu spät eintreffenden einfachen Fusstruppen lustig macht, die dann auf die Schnelle ihre Reisighütten aufbauen müssen.

Auch kenne ich sehr wenige Erwähnungen von Zelten in Inventarlisten selbst grosser adliger Haushalte. Ich würde daher Zelte nur in sehr wenigen Ausnahmesituationen erwarten, und nur beim Adel, wohlhabenden Bürgern, Gilden etc.

Was natürlich das Problem "wir campen" nicht lösst- das ist nunmal ein modernes Problem, das hatte der damalige Mensch nicht. Insbesondere die Situation, ohne Grund, teils mit zugewiesenem Platz, nur mit mitgebrachten, haltbaren Vorräten auf der grünen Wiese aufzuschlagen, um dann dort Handwerk zu machen, dürfte einem mittelalterlichen Menschen einiges an Kopfschütteln abverlangt haben, könnte er das sehen.

Für mich ergeben sich eigentlich nur wenige Lösungen:

- man macht primär oder ausschliesslich überdachte Events in Museumsdörfern etc.

- man nimmt ein absolut modernes Zelt, was aber, unabhängig von der Qualität der Veranstaltung, selten bis nie erwünscht sein dürfte (bzw. in Fällen geringerer Qualitätsanforderungen, wenn es auf "mittelalterlich" getrimmt wurde, wie z.B. die üblichen viereckigen DIchtlzelte)

-man nimmt einfach eine für einen möglichst praktische Zeltform, die in den betreffenden Zeitrahmen passt, nd baut die, so gut wie möglich basierend auf der Quelllage nach.

Das wären imho für 1450 hierzulande gesichert die Optionen

- Kegelzelt: Einfach zu bauen und kompakt zu transportieren, bei ausreichender Grösse auch relativ geräumig, aber nicht das komfortabelste.

- Doppelkegelzelt: Grösser, schwieriger, aber dafür komfortabler

- Pavillion: das komplizierteste und teuerste, sowie grösste, aber auch komfortabelste dieser Zeltarten

Persönlich würde ich Dir/euch zum Kegel raten.

Gruß, Jens

Erst mal danke für die Recherche & den Link, Sonja.

Zumindest scheinen Teile der Zelte/Unterkünfte im oberen Lager aus Stoff zu sein, so scheint das im Vordergrund stehende Zelt/Ding im oberen Lager auseinanderklaffende Stoffbahnen am Eingang zu haben.

Aber da kann man auch sehr viel reininterpretieren, wenn man will…

ciao - Bernd

Bernd: Wo siehst du denn auseinanderklaffende Zeltbahnen? Ich seh da nur eine Lanze vor dem Zelt/der Laubhütte.

Johannes - wwwhildensia.de

@Johannes: kann es sein, dass Du die "Dreiecks-Gebilde" am unteren rechten Bildrand meinst? Auf der Bergispitze (rechter OBERER BIlDRAND) befinden sich 5 ganz buw. teilweise sichtbare "Dreiecks-Gebilde", ein Banner und Teile eines Zauns. Stangenwaffen oder sonstiges Interieur sieht man nicht.

@Ivain: Naja, ich finde da schon deutliche Unterschiede in der Gestaltung zwischen den Gebilden unten und denen oben. Erstere würde ich auch als Laub/Stroh/Reisighütten deuten, einmal aufgrund des niedrigeren Eingangs, dann auch aufgrund der von Dir erwähnten Linienbildung.

Allerdings weisen die Gebilde oben einen deutlich anders gestalteten Eingang auf, nämlich das von Patrick benannte Rechteck über dem Eingang, was eine eingerollte Plane seine KßNNTE, ferner bei dem ganz vorne die VIELLEICHT zurückgeschlagenen Bahnen der Stirnseite.

Die Linienführung auf den Längsseiten ist meiner Meinung nach ebenfalls anders. Bei den Hütten im Vordergrund sieht es tatsächlich aufgrund der kurzen unterbrochenen Striche nach Schindeln oder Reisigbündeln(?) aus, während oben die Linien durchgehend erscheinen. Dies könnte für einen Faltenwurf sprechen(?) Jedenfalls unterscheidet sich die Gestaltung doch recht deutlich.

Außerdem bleiben dann noch die Darstellungen aus dem von mir verlinkten Santini Bild. Das ist definbitiv kein Stroh/Laub/Reisig etc., sondern (farbiger) Zeltstoff. Man sieht auch, wie im Eingangsbereich eine Stoffbahn zur Seite gerafft ist.

@Jens & alle: Natürlich löst das nichts am Grundproblem, warum wir in Zelten auf den Veranstaltungen herumlungern und -lagern.

Ferner ist es auch klar, dass es sich spezifische Darstellungen aus dem italienischen Spätmittelalter bzw. aus der Frührenaissance handelt, die nicht ohne weiteres auf z.B. Norddeutschland übertragen werden können. Trotzdem finde ich es interessant.

Allerdings gehören die letzten Beiträge tatsächlich eher in den Zeltthread und sollten villeicht verschoben werden.

Grüße

Wolfgang Ritter