Uli, Du hast Dich bitterlich in einem anderen thread beschwert: “… Es gibt auch Leute die sich meiner Meinung nach zu sehr auf Primärquellen und Belegbares konzentrieren und dabei aus den Augen verlieren, das MA Bilddarstellungen keine Fotos sind und zu dem meist noch tendenziös. So auch im beschriebenen Thread. Da frag ich nach Alternativen zu Platten- (weil SMA) und Kettenhandschuhen (auch nix, weil ritterlich) und krieg zu hören ” Ich hab ganz tolle Kettenhandschuhe it Längsschlitz“. Schön,aber das war nicht die Frage. Du must einfach damit leben, das hier sowas passiert, auch wenns manchmal in Don Quichotterien ausartet. Aber der war ja auch Ritter :-). Klar ist das Web nur eine berdingte Hilfe, vor allem auich, weil überall im Web jeder selbsternannte Experte seine Meinung zu irgendeinem, Sachverhalt kundtun kann, und sei sie noc so hanebüchen. Wie der Herr Markwort schon sagt: ”Fakten, Fakten Fakten, und immer auch ans Lesen denken“. Und natürlich den Verstand benutzen. Nicht alles, was es im MA gab ist auch definitiv sicher belegt (datzu gibts auch schon einige Threads), also macht es durchaus Sinn sich zu informieren, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und mit diesem Wissen eigene Schlüsse zu ziehen (ich mein nicht ”Ich mache mir die WElt wie sie mir gefällt)." Wie originell… Solche Sprüche hatten wir hier ja noch nie. Mensch, Uli, das Spiel ist doch sooooo einfach: Willst Du es historisch korrekt machen, dann hast Du hier Alternativen genannt bekommen. Legst Du keinen Wert auf eine historisch richtige Darstellung, denkst Du mehr an Deine Finger, hast Du hier auch genug Alternativen genannt bekommen. Ich wüßte also nicht, daß Du irgendeinen Grund hast, Dich zu beschweren. Tut mir ja unendlich leid, wenn es für einige Deiner Probleme anscheinend keine (einfachen) Lösungen gibt. Vielleicht schaust Du die von Dir so geächteten Bildquellen mal genau durch. Ich bin inzwischen schon auf div. Handschuhformen gestoßen. Du kannst Dir aber auch gerne sonst was um die Hände wickeln. Nur bitte, tue Dir und uns den Gefallen und komme nicht auf die Idee, das experimentelle Archäologie zu nennen. Erinnere Dich mal an den Waffenständer thread, da wurde nämlich gut erklärt, was das eigentlich ist. Sprich: ohne eine Grundlage, die in diesem Fall wohl eine Bildquelle sein dürfte, läuft in der Richtung schon mal gar nichts. Joachim
Hallo, Uli ! Das Du es aber auch alles so genau willst … ;)) Denke mal, die genannte Beschränkung in meinem Zitat läßt vermuten, daß man i.d.R. gerne *mehr* Panzer an den Fingern gehabt hätte. Diesen Gedanken hat man offenbar nicht ignoriert … Das zweite Zitat habe ich so verstanden, das Handschuhe (zumindest aus Wolle) durch die Verbindung “Tagelöhner” nicht unbedingt hochwertig sein mußten. Fürchte, ich muß diese Stellen nun mal genauer lesen ;)) Aber wenn Handschuhe aus Wolle “gewöhnlich” = erschwinglich gewesen sein sollten, spricht zumindest nichts gegen Gambeson-artige, geposterte Handschuhe mit einer Schnitt-resistenten Oberfläche aus Leder. Sicher, viele könnte, möglicherweise, hätte … Nicht die feine Art, zugegeben. ßbrigens stellen die Handgelenke auch in den (zumindest japanischen) Schwertstilen eine beliebte Trefferzone dar. Wegen der nötigen Beweglichkeit schwer zu panzern, beim Ausholen gegen Angriffe von unten exponiert, und nette Schlagadern -nicht allzu tief- gibt es da auch … Gruß,
Moin! Hi Thorsten. die Buße der Tagelöhner wofür? Ausserdem, sorry Leut, ich hab immer noch ein Problem: Die Hand ist beim Schwertkampf so exponiert, das sie sich als Trefferzone (im Echtkampf, im MA) geradezu aufdrängt. Ich kann auch nicht glauben, das jemand im Mittelalter sich die Gelegenheit hätte entgehen lassen, seinem Gegner Hand oder Finger zu amputieren. Insofern ist es also nicht ganz unlogisch, anzunehmen das es Schutzkleidung für die Hände gegeben haben könnte. Es würder jedenfalls Sinn machen. Jetzt brauchen wir nur noch Belege… Naddeln im Heuhaufen sind nix dagegen.
Hallo, zusammen ! An Bildbelegen kann ich leider nichts beitragen. Im Sachsenspiegel findet sich zur Durchführung des gerichtlichen Zweikampfes die Bestimmung: “An Leinen und Leder dürfen sie tragen, soviel sie wollen. Kopf und Füße sind nach vorne hin bloss, und an den Hßnden sollen sie nur dünne Handschuhe tragen;…(zu Schwrt und Schild…; einen ärmellosen Rock über dem Gewand.” Sachsenspiegel, Ausgabe Manesse, Erstes Buch, 63,4 dito, Drittes Buch, 45,8: “Zwei wollene Handschuhe und eine Mistgabel sind die Buße der Tagelöhner …” Gruß,
Morsche, ich habe meine Handschuhe (Fäustlinge) auch am Kettenhemd, natürlich mit Längsschlitz. Ich habe sie aus Fell handgenäht mit dickem Leinengarn und dann (nun wirds un´a´) auf dem Handrücken und den Fingern in Streifen 4mm dickes Leder aufgeklebt, darauf “schwimmend” eine mit dünnem Leder beklebte Filzmatte (10mm, das Leder nur, damit sich der Filz nicht aufrubbelt) und darüber dann das Kettengeflecht. Bewegungsmöglichkeit der Hände (greifen) geht immernoch gut, weil der Filz nicht aufgeklebt ist. Schutzwirkung: super!!! Ich habe mir vor meiner Frau volle Granate mit dem Schwert auf die Hand gehauen. Ergebnis: tut ein wenig weh, keine blauen Flecken oder so, aber ohnmächtige Frau. Ergo ⇒ Test voll gelungen! :-)
Hallo Hadu, zu den Schuppenfäustlingen: Handelt es sich um Bildnachweis oder um Realien? Von welcher geographischen Lage (Fundort) reden wir? Weiß man, welches Material man bei den Schuppen verwendete? Dank vorab + Gruß Joachim
Grüß Euch, Kettenhadschuhe und SchuppenFäustlinge sind ab Ende 13. Jhdt. nachgewiesen (Nicolle, McNair). Versuchs mit gefütterten Fäustlingen wie die Gambesons, und zieh drunter aus Sicherheitsgründen Moto-Cross oder Skater-Handschuhe an…obwohls auch gut ohne geht, bei gutem Material….
Na ja, in der mac- Bibel ist doch jede Menge Fußvolk dargestellt. Ist auch so ziemlich genau Deine Zeit. Da findest Du auch gepolsterte (am Gambeson befestigte?) Stoffhandschuhe. Die sollten sich auch leicht herstellen lassen. Gruß Joachim
Tach! Ich glaube, ich muß meine Beweggründe näher erklären. Ich stelle einen Söldner in Deutschland um 1250 dar. Als solcher kämpfe ich in einer Gruppe mit meinen Freunden, einen adligen Hauptmann gibt es auch. Kommen wir zum unauthentischen: Leider zahlt weder der Hauptmann noch sonst ein adliger unsere Ausrüstung ;-) nun sind Kettenhandschuhe aber teuer und damit eher ritterlicher Rüstbedarf. Also, worum es mir geht: ein historisch möglicher Handschutz für Scha- Schlacht- und Freikampf. Weil, auch wenn ich bei meiner Suche immer wieder auf Handschuhlose Kämpfer gestoßen bin- wir wissen was wir von ßberlieferungen zu halten haben, viewlleicht war es so, vielleicht auch nicht- ist mir egal, ich brauch nämlich meine Finger noch. Daher kam die ßberlegung, ob es nich möglich ist, sich aus Leder eine Art Schuppenpanzer für die Schwerthand zu bauen. So gesehen letztes Jahr in Offenbach, vielleicht meldet sich der Wickinger ja mal. Den besten Schtz vor Verletzungen bietet natürlich ein SMA Plattenhandschuh, aberder passt sowenig ins Bild, das ich lieber zus schlechtbelegten Ledervariante tendiere. Ist für `nen Söldner eh logischer. Um jetzt keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin durchaus nicht Freestyle MAler oder der Meinung, was damals irgendwie möglich war kann man auch machen. Nebenbei, betr. Belege: Sollte es solche Handschuhe gegeben haben könnte das Fehlen von Belegen daran liegen das sie: -wie Schilde Wegwerfartikel waren -Leder schneller verottet als Metall -auf Bilddokumenten meist nur Adel und Klerus, eher selten jedoch Kriegsknechte u.ä. abgebildet wurden.
Schade Uli, da hatte ich doch gerade noch ein paar Belege für separate Kettenfäustlinge gefunden, die z.B. über Gambeson getragen wurden. Mit dem arabischen Raum habe ich mich nur am Rande beschäftigt. ßblich waren wohl so eine Art starrer Stulpen, die einen großen Teil des Handrückens bedeckten und so schützten. Die Hand war nicht durch einen Handschuh geschützt. Dürfte wohl an der Kampfweise dort liegen, bei der der Bogen auch bei Reiterangriffen eine große Rolle spielte. Ich kannte mal jemanden, der diesen Raum darstellte. Der war ganz verzweifelt, weil er nicht wußte, wie er seine Finger hc schützen sollte. Aber für den arabischen Raum gibt es hier Experten in der Taverne. Nur, was nutzt Dir ein entsprechender Beleg aus dieser, fernen Region? Das Spiel geht doch so, daß man einen zeitlichen korrekten Beleg aus der Region sucht, die man darstellt. Dieser Spagat z.B. zu sagen, das habe ich mir vom Kreuzzug mitgebracht, ist in a-Kreisen nicht unbedingt anerkannt. Kann mich dunkel erinnern, im Funken eine Abbildung eines mit Lamellen besetzten Fäustlings gesehen zu haben, würde dieses Buch aber sehr skeptisch betrachten. Auch in meinen Ospreys über die Kreuzzüge sind solche Handschuhe gezeichnet worden. Muß ich noch mal schauen. Viel Erfolg weiterhin! Joachim
Tach! Erstmal, danke an alle für die Antworten, auch für die zugemailten Bilder. @Joachim: Ich hab den Thread gelesen, aber, es geht mir NICHT um Handschuhe aus Kettengeflecht oder SMA Plattenhandschuhe sondern um die sschwierig zu findenden Belege für andere Materialien. Hab gelesen, das im arabischen Raum oft Platten und Lamellenpanzerungen verwendet wurden. Gab es das auch für Hände? und kam es vielleicht auch in unsere Breiten? NOCHMAL: Es geht nicht um SMA Platte oder Kettenfäustlinge. Die Bilder habe ich. Gruß, Uli
Der Schlitz in den angenestelten Kettenfäustlingen zum Herausschlüpfen verläuft übrigens längs zu den Fingern. Mit einer gerade zugesendet bekommenden Abbildung aus der sog. Maciejowski-Bibel (Kreuzfahrerbibel König Ludwigs) liegt mir nun die dritte Abbildung vor, in der die Innenfläche des Handschuhs und damit der Schlitz im Leder eindeutig zu erkennen ist. Dies nur am Rande, da sich Gerüchte zum Querschlitz hartnäckig halten. Grüße Joachim
Wie schon beschrieben sind Belege für Panzerhandschuhe (insb. im FMA oder HMA) rar gesät. Ich trage daher zu meiner normannischen Ausrüstung zusätzlich mit Lederplatten besetzte Motocross-Handschuhe über die ich weiche, braune Lederhandschuhe ziehe. Die sind relativ unauffällig, jedoch leicht. Ergänzt mit Armschienen ist der Schutz recht gut. Dem Publikum sollte man natürlich sagen, daß sie an Tribut an die Sicherheitsanforderungen sind. Kettenhandschuhe panzern zwar auch gut, sind jedoch IMHO zu schwer.
Ich selbst habe auch Kettenhandschuhe mit einzelnen “Halbfingern”. Die Unterseite ist bei den fingern offen und gehen über die Fingerkuppen. Hält auf alle fälle im gewissen mengen schläge ab. 100% vertrauen tu ich denen jedoch auch nicht. daher werde ich auf Henzen umsteigen. So sind alle Finger geschützt.
Zuerst muß man sich entscheiden, ob der Handschutz authentisch sein soll oder nur schützen soll! Bleiben wir beim authentischen. Im HMA ist die Sache da mit Ausnahme der schon beschriebenen, sehr gut schützenden, am Kettenhemd angenestelten Kettenfäustlinge bei den Rittern schwierig. Schau z.B. in die Heidelberger Liederhandschrift (Manesse). Dort wirst Du Zweikämpfe mit Schwert und Buckler (Faustschild finden). ßber die Schildhand ist ein Stulpenhandschuh gezogen, der aber nicht unbedingt zum Schutz dienen muß. Die Schwerthand aber trägt keinen Handschuh. Es loegt wohl an der damaligen Kampfweise, die sich vom heutigen Rumgebolze doch unterscheidet. Benutzt man z.B. den Schild richtig, sollte dem Gegner ohne weiteres kein Treffer auf Hand oder Arm möglich sein. Das Fußvolk kämpfte auch eher weniger mit Schwertern und bei den häufiger verwendeten Stangenwaffen waren die Hände nicht so gefährdet. Die leider immer wieder zu sehenden Plattenhandschuhe gehören definitiv nicht ins HMA! Geht es Dir aber bloß um einen Handschutz z.B. beim Training, sind gute und vor allem passende Plattenhandschuhe sicher ein guter, aber wartungsintensiver Schutz. Aber bitte keine, wo die Lederhandschuhe eingeklebt sind. Ich kann ich Dir ferner Streethockeyhandschuhe empfehlen. Die kosten nur so ca. DM 50,-, bieten gute Griffeigenschaften und sind fett gepolstert. Darauf sind wir umgestiegen. Auch solche, von Dir beschriebenen Lederplattenhandschuhe bekam ich schon zu Gesicht. Gut gemacht, können auch sie schützen. Für Freischlachten und ähnlichen, zwielichtigen Zeitvertreib würde ich Dir empfehlen, die ein paar gut gepolsterte (!), separate Kettenfaustlinge mit langer Stulpe zu machen. Die kamen meiner Meinung so richtig zwar auch erst später, sehen aber zeitlich nicht ganz so daneben aus. Bitte keine Fingerhandschuhe. Wir haben das Thema auch schon mal ausführlich besprochen, ich glaube im thread 836. Schau da mal rein. Joachim
Morgen, an den Abbildungen des klassischen HMA´s ist tatsächlich ein gewisser Mangel an Handschutz zu erkennen. Vorhandene, dargestellte Lösungen umfassen allerdings die am Gambeson angesetzten Stepp-Fäustlinge (also eine logische Umsetzung der Kettenhemd- auf die Textilvariante) der “Macijowski-Bibel” (um 1260), während sowohl das “Tower”fechtbuch I.33 (um 1300) für die Fechter als auch das Matthew Paris Werk “Edward the Confessor” (um 1230) für einen einfachen mit Knüppel bewaffneten Knecht, 1/2 - 3/4 lange, leicht tütenförmige Lederhandschuhe zeigen. Gruß Nikolaus
Hi uli, ich bin gerade nicht zu hause darum mein Kommentar aus dem Kopf. Also an vielen kettenhemden waren die Kettenfäustlige angebracht. Kämpfer ohne Kettnehmd (spirch nur Gambeson o. ä.) trugen soweit mir bekannt keinen Handschutz. Deine Bemerkung das eine Verletzung an der Hand den Tod auf dem Schlachtfeld bedeuten würde möchte ich mal mit einer Gegenüberlegung beantworten: jemand der nur über minimalen Körperschutz verfügt braucht sich um seine Hand am wenigsten Gedanken zu machen. ein Hieb un der Arm ist zwerschmettert. Es KANN sein das Lederhandschuhe o.ä. getragen wurden (wieso teuer??? - wer sich Waffen leisten kann wird sich doch auch 4 Lederstücke von 30×30 cm leisten können). Ich muss das aber zuhause nachschauen. Vielleicht weiß jemand anderes vor Mittwoch Rat.
Moin! Aus aktuellem Anlass, sprich blaue Finger bei einigen meiner Freunde und mir mache ich mir Gedanken über den Handschutz im HMA. Die Hand ist beim Schwertkampf ( wie auch viele Schlachtenregeln zeigen) recht exponiert und damit gefährdet, was im Kampf mit Sicherheit ausgenutzt wurde. Im SMA gab es die wunderbaren Panzerhandschuhe, im HMA wird vereinzelt von Handschuhen mit Schutz aus Kettengeflecht berichtet, alles teure und damit eher ritterliche Ausrüstungsgegenstände. Selbst einfache lederne Fingerhandschuhe sind recht aufwendig zu nähen und waren damit wohl recht teuer. Andererseits bedeutete eine Verletzung der Schwerthand mit ziemlicher Sicherheit den Tod auf dem Schlachtfeld, diejenigen, die da noch lebend rauskamen blieben bei den mittewlalterlichen Heilmethoden wohl Krüppel und mußten Betteln gehen, wenn sie nicht noch an Blutvergiftung starben. Also: ein Handschutz, auch für einfache Kämpfer hätte wohl Sinn gemacht (allerdings ist nicht alles was wir im 21.Jh. für logisch oder sinnvoll halten damals auch so gemacht worden), leider habe ich dazu bisher keine irgendwie geartete Quelle gefunden. Weiß hier jemand mehr? Außerdem: wenn es einen Handschutz dieser Art gab, war er warscheinlich von kostengünstiger Machart, d.h. wer einen nichtadligen HMA Kämpfer darstellt könnte sich vielleicht authentisch und günstig Handschutz herstellen. Ich habe in der Schlacht Offenbach 2000 bei einem Wicki eine art Plattenfäustling aus dickem Leder über einem Handschuh gesehen, als ich aber freudig mit dem Schwert winkend auf ihn und seine beiden Mitsctreiter zurannte haben sie mich schnöde erschlagen bevor ich was fragen konnte. So sind sie halt…
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