Einfache Panzerhandschuhe

Moin! Aus aktuellem Anlass, sprich blaue Finger bei einigen meiner Freunde und mir mache ich mir Gedanken über den Handschutz im HMA. Die Hand ist beim Schwertkampf ( wie auch viele Schlachtenregeln zeigen) recht exponiert und damit gefährdet, was im Kampf mit Sicherheit ausgenutzt wurde. Im SMA gab es die wunderbaren Panzerhandschuhe, im HMA wird vereinzelt von Handschuhen mit Schutz aus Kettengeflecht berichtet, alles teure und damit eher ritterliche Ausrüstungsgegenstände. Selbst einfache lederne Fingerhandschuhe sind recht aufwendig zu nähen und waren damit wohl recht teuer. Andererseits bedeutete eine Verletzung der Schwerthand mit ziemlicher Sicherheit den Tod auf dem Schlachtfeld, diejenigen, die da noch lebend rauskamen blieben bei den mittewlalterlichen Heilmethoden wohl Krüppel und mußten Betteln gehen, wenn sie nicht noch an Blutvergiftung starben. Also: ein Handschutz, auch für einfache Kämpfer hätte wohl Sinn gemacht (allerdings ist nicht alles was wir im 21.Jh. für logisch oder sinnvoll halten damals auch so gemacht worden), leider habe ich dazu bisher keine irgendwie geartete Quelle gefunden. Weiß hier jemand mehr? Außerdem: wenn es einen Handschutz dieser Art gab, war er warscheinlich von kostengünstiger Machart, d.h. wer einen nichtadligen HMA Kämpfer darstellt könnte sich vielleicht authentisch und günstig Handschutz herstellen. Ich habe in der Schlacht Offenbach 2000 bei einem Wicki eine art Plattenfäustling aus dickem Leder über einem Handschuh gesehen, als ich aber freudig mit dem Schwert winkend auf ihn und seine beiden Mitsctreiter zurannte haben sie mich schnöde erschlagen bevor ich was fragen konnte. So sind sie halt…

Grüße… Uli

Hi uli, ich bin gerade nicht zu hause darum mein Kommentar aus dem Kopf. Also an vielen kettenhemden waren die Kettenfäustlige angebracht. Kämpfer ohne Kettnehmd (spirch nur Gambeson o. ä.) trugen soweit mir bekannt keinen Handschutz. Deine Bemerkung das eine Verletzung an der Hand den Tod auf dem Schlachtfeld bedeuten würde möchte ich mal mit einer Gegenüberlegung beantworten: jemand der nur über minimalen Körperschutz verfügt braucht sich um seine Hand am wenigsten Gedanken zu machen. ein Hieb un der Arm ist zwerschmettert. Es KANN sein das Lederhandschuhe o.ä. getragen wurden (wieso teuer??? - wer sich Waffen leisten kann wird sich doch auch 4 Lederstücke von 30×30 cm leisten können). Ich muss das aber zuhause nachschauen. Vielleicht weiß jemand anderes vor Mittwoch Rat.

Fabian

Morgen, an den Abbildungen des klassischen HMA´s ist tatsächlich ein gewisser Mangel an Handschutz zu erkennen. Vorhandene, dargestellte Lösungen umfassen allerdings die am Gambeson angesetzten Stepp-Fäustlinge (also eine logische Umsetzung der Kettenhemd- auf die Textilvariante) der "Macijowski-Bibel" (um 1260), während sowohl das "Tower"fechtbuch I.33 (um 1300) für die Fechter als auch das Matthew Paris Werk "Edward the Confessor" (um 1230) für einen einfachen mit Knüppel bewaffneten Knecht, 1/2 - 3/4 lange, leicht tütenförmige Lederhandschuhe zeigen. Gruß Nikolaus

Zuerst muß man sich entscheiden, ob der Handschutz authentisch sein soll oder nur schützen soll! Bleiben wir beim authentischen. Im HMA ist die Sache da mit Ausnahme der schon beschriebenen, sehr gut schützenden, am Kettenhemd angenestelten Kettenfäustlinge bei den Rittern schwierig. Schau z.B. in die Heidelberger Liederhandschrift (Manesse). Dort wirst Du Zweikämpfe mit Schwert und Buckler (Faustschild finden). ßber die Schildhand ist ein Stulpenhandschuh gezogen, der aber nicht unbedingt zum Schutz dienen muß. Die Schwerthand aber trägt keinen Handschuh. Es loegt wohl an der damaligen Kampfweise, die sich vom heutigen Rumgebolze doch unterscheidet. Benutzt man z.B. den Schild richtig, sollte dem Gegner ohne weiteres kein Treffer auf Hand oder Arm möglich sein. Das Fußvolk kämpfte auch eher weniger mit Schwertern und bei den häufiger verwendeten Stangenwaffen waren die Hände nicht so gefährdet. Die leider immer wieder zu sehenden Plattenhandschuhe gehören definitiv nicht ins HMA! Geht es Dir aber bloß um einen Handschutz z.B. beim Training, sind gute und vor allem passende Plattenhandschuhe sicher ein guter, aber wartungsintensiver Schutz. Aber bitte keine, wo die Lederhandschuhe eingeklebt sind. Ich kann ich Dir ferner Streethockeyhandschuhe empfehlen. Die kosten nur so ca. DM 50,-, bieten gute Griffeigenschaften und sind fett gepolstert. Darauf sind wir umgestiegen. Auch solche, von Dir beschriebenen Lederplattenhandschuhe bekam ich schon zu Gesicht. Gut gemacht, können auch sie schützen. Für Freischlachten und ähnlichen, zwielichtigen Zeitvertreib würde ich Dir empfehlen, die ein paar gut gepolsterte (!), separate Kettenfaustlinge mit langer Stulpe zu machen. Die kamen meiner Meinung so richtig zwar auch erst später, sehen aber zeitlich nicht ganz so daneben aus. Bitte keine Fingerhandschuhe. Wir haben das Thema auch schon mal ausführlich besprochen, ich glaube im thread 836. Schau da mal rein. Joachim

Ich selbst habe auch Kettenhandschuhe mit einzelnen "Halbfingern". Die Unterseite ist bei den fingern offen und gehen über die Fingerkuppen. Hält auf alle fälle im gewissen mengen schläge ab. 100% vertrauen tu ich denen jedoch auch nicht. daher werde ich auf Henzen umsteigen. So sind alle Finger geschützt.

Wie schon beschrieben sind Belege für Panzerhandschuhe (insb. im FMA oder HMA) rar gesät. Ich trage daher zu meiner normannischen Ausrüstung zusätzlich mit Lederplatten besetzte Motocross-Handschuhe über die ich weiche, braune Lederhandschuhe ziehe. Die sind relativ unauffällig, jedoch leicht. Ergänzt mit Armschienen ist der Schutz recht gut. Dem Publikum sollte man natürlich sagen, daß sie an Tribut an die Sicherheitsanforderungen sind. Kettenhandschuhe panzern zwar auch gut, sind jedoch IMHO zu schwer.

Pax, Timm

Der Schlitz in den angenestelten Kettenfäustlingen zum Herausschlüpfen verläuft übrigens längs zu den Fingern. Mit einer gerade zugesendet bekommenden Abbildung aus der sog. Maciejowski-Bibel (Kreuzfahrerbibel König Ludwigs) liegt mir nun die dritte Abbildung vor, in der die Innenfläche des Handschuhs und damit der Schlitz im Leder eindeutig zu erkennen ist. Dies nur am Rande, da sich Gerüchte zum Querschlitz hartnäckig halten. Grüße Joachim

Tach! Erstmal, danke an alle für die Antworten, auch für die zugemailten Bilder. @Joachim: Ich hab den Thread gelesen, aber, es geht mir NICHT um Handschuhe aus Kettengeflecht oder SMA Plattenhandschuhe sondern um die sschwierig zu findenden Belege für andere Materialien. Hab gelesen, das im arabischen Raum oft Platten und Lamellenpanzerungen verwendet wurden. Gab es das auch für Hände? und kam es vielleicht auch in unsere Breiten? NOCHMAL: Es geht nicht um SMA Platte oder Kettenfäustlinge. Die Bilder habe ich. Gruß, Uli

Schade Uli, da hatte ich doch gerade noch ein paar Belege für separate Kettenfäustlinge gefunden, die z.B. über Gambeson getragen wurden. Mit dem arabischen Raum habe ich mich nur am Rande beschäftigt. ßblich waren wohl so eine Art starrer Stulpen, die einen großen Teil des Handrückens bedeckten und so schützten. Die Hand war nicht durch einen Handschuh geschützt. Dürfte wohl an der Kampfweise dort liegen, bei der der Bogen auch bei Reiterangriffen eine große Rolle spielte. Ich kannte mal jemanden, der diesen Raum darstellte. Der war ganz verzweifelt, weil er nicht wußte, wie er seine Finger hc schützen sollte. Aber für den arabischen Raum gibt es hier Experten in der Taverne. Nur, was nutzt Dir ein entsprechender Beleg aus dieser, fernen Region? Das Spiel geht doch so, daß man einen zeitlichen korrekten Beleg aus der Region sucht, die man darstellt. Dieser Spagat z.B. zu sagen, das habe ich mir vom Kreuzzug mitgebracht, ist in a-Kreisen nicht unbedingt anerkannt. Kann mich dunkel erinnern, im Funken eine Abbildung eines mit Lamellen besetzten Fäustlings gesehen zu haben, würde dieses Buch aber sehr skeptisch betrachten. Auch in meinen Ospreys über die Kreuzzüge sind solche Handschuhe gezeichnet worden. Muß ich noch mal schauen. Viel Erfolg weiterhin! Joachim

Tach! Ich glaube, ich muß meine Beweggründe näher erklären. Ich stelle einen Söldner in Deutschland um 1250 dar. Als solcher kämpfe ich in einer Gruppe mit meinen Freunden, einen adligen Hauptmann gibt es auch. Kommen wir zum unauthentischen: Leider zahlt weder der Hauptmann noch sonst ein adliger unsere Ausrüstung ;-) nun sind Kettenhandschuhe aber teuer und damit eher ritterlicher Rüstbedarf. Also, worum es mir geht: ein historisch möglicher Handschutz für Scha- Schlacht- und Freikampf. Weil, auch wenn ich bei meiner Suche immer wieder auf Handschuhlose Kämpfer gestoßen bin- wir wissen was wir von ßberlieferungen zu halten haben, viewlleicht war es so, vielleicht auch nicht- ist mir egal, ich brauch nämlich meine Finger noch. Daher kam die ßberlegung, ob es nich möglich ist, sich aus Leder eine Art Schuppenpanzer für die Schwerthand zu bauen. So gesehen letztes Jahr in Offenbach, vielleicht meldet sich der Wickinger ja mal. Den besten Schtz vor Verletzungen bietet natürlich ein SMA Plattenhandschuh, aberder passt sowenig ins Bild, das ich lieber zus schlechtbelegten Ledervariante tendiere. Ist für `nen Söldner eh logischer. Um jetzt keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin durchaus nicht Freestyle MAler oder der Meinung, was damals irgendwie möglich war kann man auch machen. Nebenbei, betr. Belege: Sollte es solche Handschuhe gegeben haben könnte das Fehlen von Belegen daran liegen das sie: -wie Schilde Wegwerfartikel waren -Leder schneller verottet als Metall -auf Bilddokumenten meist nur Adel und Klerus, eher selten jedoch Kriegsknechte u.ä. abgebildet wurden.

gruss uli

Na ja, in der mac- Bibel ist doch jede Menge Fußvolk dargestellt. Ist auch so ziemlich genau Deine Zeit. Da findest Du auch gepolsterte (am Gambeson befestigte?) Stoffhandschuhe. Die sollten sich auch leicht herstellen lassen. Gruß Joachim

Grüß Euch, Kettenhadschuhe und SchuppenFäustlinge sind ab Ende 13. Jhdt. nachgewiesen (Nicolle, McNair). Versuchs mit gefütterten Fäustlingen wie die Gambesons, und zieh drunter aus Sicherheitsgründen Moto-Cross oder Skater-Handschuhe an…obwohls auch gut ohne geht, bei gutem Material….

Euer Haduwolff

Hallo Hadu, zu den Schuppenfäustlingen: Handelt es sich um Bildnachweis oder um Realien? Von welcher geographischen Lage (Fundort) reden wir? Weiß man, welches Material man bei den Schuppen verwendete? Dank vorab + Gruß Joachim

Morsche, ich habe meine Handschuhe (Fäustlinge) auch am Kettenhemd, natürlich mit Längsschlitz. Ich habe sie aus Fell handgenäht mit dickem Leinengarn und dann (nun wirds un´a´) auf dem Handrücken und den Fingern in Streifen 4mm dickes Leder aufgeklebt, darauf "schwimmend" eine mit dünnem Leder beklebte Filzmatte (10mm, das Leder nur, damit sich der Filz nicht aufrubbelt) und darüber dann das Kettengeflecht. Bewegungsmöglichkeit der Hände (greifen) geht immernoch gut, weil der Filz nicht aufgeklebt ist. Schutzwirkung: super!!! Ich habe mir vor meiner Frau volle Granate mit dem Schwert auf die Hand gehauen. Ergebnis: tut ein wenig weh, keine blauen Flecken oder so, aber ohnmächtige Frau. Ergo => Test voll gelungen! :-)

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo, zusammen ! An Bildbelegen kann ich leider nichts beitragen. Im Sachsenspiegel findet sich zur Durchführung des gerichtlichen Zweikampfes die Bestimmung: "An Leinen und Leder dürfen sie tragen, soviel sie wollen. Kopf und Füße sind nach vorne hin bloss, und an den Hßnden sollen sie nur dünne Handschuhe tragen;…(zu Schwrt und Schild…; einen ärmellosen Rock über dem Gewand." Sachsenspiegel, Ausgabe Manesse, Erstes Buch, 63,4 dito, Drittes Buch, 45,8: "Zwei wollene Handschuhe und eine Mistgabel sind die Buße der Tagelöhner …" Gruß,

Thorsten Koch

Moin! Hi Thorsten. die Buße der Tagelöhner wofür? Ausserdem, sorry Leut, ich hab immer noch ein Problem: Die Hand ist beim Schwertkampf so exponiert, das sie sich als Trefferzone (im Echtkampf, im MA) geradezu aufdrängt. Ich kann auch nicht glauben, das jemand im Mittelalter sich die Gelegenheit hätte entgehen lassen, seinem Gegner Hand oder Finger zu amputieren. Insofern ist es also nicht ganz unlogisch, anzunehmen das es Schutzkleidung für die Hände gegeben haben könnte. Es würder jedenfalls Sinn machen. Jetzt brauchen wir nur noch Belege… Naddeln im Heuhaufen sind nix dagegen.

Grüße… Uli

Hallo, Uli ! Das Du es aber auch alles so genau willst … ;)) Denke mal, die genannte Beschränkung in meinem Zitat läßt vermuten, daß man i.d.R. gerne *mehr* Panzer an den Fingern gehabt hätte. Diesen Gedanken hat man offenbar nicht ignoriert … Das zweite Zitat habe ich so verstanden, das Handschuhe (zumindest aus Wolle) durch die Verbindung "Tagelöhner" nicht unbedingt hochwertig sein mußten. Fürchte, ich muß diese Stellen nun mal genauer lesen ;)) Aber wenn Handschuhe aus Wolle "gewöhnlich" = erschwinglich gewesen sein sollten, spricht zumindest nichts gegen Gambeson-artige, geposterte Handschuhe mit einer Schnitt-resistenten Oberfläche aus Leder. Sicher, viele könnte, möglicherweise, hätte … Nicht die feine Art, zugegeben. ßbrigens stellen die Handgelenke auch in den (zumindest japanischen) Schwertstilen eine beliebte Trefferzone dar. Wegen der nötigen Beweglichkeit schwer zu panzern, beim Ausholen gegen Angriffe von unten exponiert, und nette Schlagadern -nicht allzu tief- gibt es da auch … Gruß,

Thorsten Koch

Uli, Du hast Dich bitterlich in einem anderen thread beschwert: "… Es gibt auch Leute die sich meiner Meinung nach zu sehr auf Primärquellen und Belegbares konzentrieren und dabei aus den Augen verlieren, das MA Bilddarstellungen keine Fotos sind und zu dem meist noch tendenziös. So auch im beschriebenen Thread. Da frag ich nach Alternativen zu Platten- (weil SMA) und Kettenhandschuhen (auch nix, weil ritterlich) und krieg zu hören " Ich hab ganz tolle Kettenhandschuhe it Längsschlitz". Schön,aber das war nicht die Frage. Du must einfach damit leben, das hier sowas passiert, auch wenns manchmal in Don Quichotterien ausartet. Aber der war ja auch Ritter :-). Klar ist das Web nur eine berdingte Hilfe, vor allem auich, weil überall im Web jeder selbsternannte Experte seine Meinung zu irgendeinem, Sachverhalt kundtun kann, und sei sie noc so hanebüchen. Wie der Herr Markwort schon sagt: "Fakten, Fakten Fakten, und immer auch ans Lesen denken". Und natürlich den Verstand benutzen. Nicht alles, was es im MA gab ist auch definitiv sicher belegt (datzu gibts auch schon einige Threads), also macht es durchaus Sinn sich zu informieren, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und mit diesem Wissen eigene Schlüsse zu ziehen (ich mein nicht "Ich mache mir die WElt wie sie mir gefällt)." Wie originell… Solche Sprüche hatten wir hier ja noch nie. Mensch, Uli, das Spiel ist doch sooooo einfach: Willst Du es historisch korrekt machen, dann hast Du hier Alternativen genannt bekommen. Legst Du keinen Wert auf eine historisch richtige Darstellung, denkst Du mehr an Deine Finger, hast Du hier auch genug Alternativen genannt bekommen. Ich wüßte also nicht, daß Du irgendeinen Grund hast, Dich zu beschweren. Tut mir ja unendlich leid, wenn es für einige Deiner Probleme anscheinend keine (einfachen) Lösungen gibt. Vielleicht schaust Du die von Dir so geächteten Bildquellen mal genau durch. Ich bin inzwischen schon auf div. Handschuhformen gestoßen. Du kannst Dir aber auch gerne sonst was um die Hände wickeln. Nur bitte, tue Dir und uns den Gefallen und komme nicht auf die Idee, das experimentelle Archäologie zu nennen. Erinnere Dich mal an den Waffenständer thread, da wurde nämlich gut erklärt, was das eigentlich ist. Sprich: ohne eine Grundlage, die in diesem Fall wohl eine Bildquelle sein dürfte, läuft in der Richtung schon mal gar nichts. Joachim

Hallo Leute, nachdem ich im thread "lederrüstungen Vor/Nachteile mit der Frage "existieren eigentlich Belege für "lederne Handschuhe" Nicht lachen - mir ist klar, "normale" Handschuhe waren meist immer aus Leder. Worauf ich hinaus will: "Kampfhandschuhe" aus Leder - nicht die üblichen "mit Kettengeflechtüberzogenen-Baumarktschweißerhandschuhe. Wir haben die Erfahrung gemacht, daß die "normalen" Kettenhandschuhe u.U. auch nicht besonders viel Schutz gegen Wuchtwaffen wie Schwerter bieten. (hab selbst mal was auf die Finger bekommen, der Schlag war so heftig, daß anschließend einige Ringe im Daumenbereich fehlten und der Daumennagel nach einigen Tagen abgefallen ist…) Darauf hin haben wir die "normalen" Lederhandschuhe von den Fingerspitzen bis zur Handwurzel mit dickem Gürtelleder bezogen. Erfahrung: "Fehlschläge" werden wesentlich besser gedämpft, zu Verletzungen ist es nicht mehr gekommen. Ein weiterer Vorteil: das geringe Gewicht der Handschuhe im Vergleich zu den üblichen Kettenhandschuhen! Aber: historisch belegt? Und: Wie sah es im Kampf mit "scharfen" Schwertern aus? Da habe ich so meine Bedenken, ob das Leder so einen Schlag überstanden hat. Was meint ihr? " scheinbar etwas daneben lag, habe ich mir diesen thread durchgelesen. Sehr informativ - vom abschließenden gekäppel einiger beteiligten abgesehen….(= Tavernenkrankheit - oder - wenn kein Schlachtfeld in der Nähe ist wird verbal auf den Gegner eingeschlagen) Bitte nicht persönlich nehmen! Fällt halt immer wieder auf. So, würdet ihr mir eure Bildquellen bzgl. Lederhandschuhen trotzdem per Email zukommen lassen?

Viele Grüße Jens von Kersbabe

Auch hier stellt sich, wie bei vielen Fragenden in der Taverne, zuerst die Rückfrage der zeitlichen Einordnung! Für spätere (Fecht-)Zeiten sind z.B. spezielle Fechthandschuhe aus dickem Leder belegt. Man kann auch heute noch solche Handschuhe in Läden, die sich auf Fechtbedarf spezialisiert haben, kaufen. Ich glaube, Stulpe und Handschuh sind da getrennt. Ganz billig sind solche Teile aber nicht. Ich würde mich an Deiner Stelle, wenn Du Dich im HMA rumtreiben solltest, mal an den wattierten Fäustlingen (ohne Kettengeflecht) ranmachen, die man in der Maciejowskibibel dutzendfach sieht. Besonders in Verbindung mit einem Gambeson machen die Sinn. Nach neueren Diskussionen zum Thema Gambeson möchte ich hier noch loswerden, daß der Trend zumindest im HMA anscheinend nun mal nicht dahin ging, daß die Rüstung oder halt auch die Handschuhe alles abhalten konnten. In der Regel verließ man sich nun mal eher auf das Schild. So viel erst mal, neben dem hier schon gesagtem, zum historisch korrektem. Joachim

Hallo, Achtung Spekulation: Der Grund,warum so wenige Fußknechte gepanzerte Hände hatten (nach den Abbildungen zumindest) liegt vielleicht daran, daß die meisten mit Stangenwaffen bewaffnet waren und daher ihre Hände aus dem Spiel lassen. Weiterhin haben scharfe Schwerter/ßxte/Haumesser sicherlich Kleinholz aus jeglicher nicht-schnittsicherer (also lederner) Handrüstung gemacht, so daß diese neben einem gewissenSchutz gegen "Ausrutscher" und einem Unbeweglichmachen der Schwerthand nicht viel brachten. Ausserem war im Mittelalter die Hand ach eine Trefferzone, nicht wie hier in den HMA-Schlachten :o). Deshalb haben die Leute sich komplett hinter ihrem Schild versteckt und nicht wie man es auf Veranstaltungen immer sieht (Schild vor der Brust, Kopf und Waffenarm und Waden absolut ungeschützt,weil eh keine Trefferfläche). Wie gesagt, Es gab meiner Ansicht keine Rüstung (ausser Metall) die großartiges gegen Waffen ausrichtete. Wenn sie sich damals Lederplatten auf die Hände gezurrt hätten, hätten sie das auch mit dem Rest ihres Körpers getan, und nicht auf diese unpraktischen, sich mit Wasser vollsaugenden Gambesons verlassen. Meine Meinung: Als Speerkämpfer reichen mäßig dicke Lederhandschuhe aus, Als Nahkämpfer sollte man sich etwas dickeres besorgen, aber es sollte auch möglichst unauffällig sein. Armschienen würde ich aus Mangel an Belegen unter dem Hemdärmel verstecken, auch wenn sie aus Leder sind. Der Ritter darf weiterhin seine Kettenfäustlinge haben, sofern es für seine Zeit belegbar ist. Ansonsten siehe Nahkämpfer. soviel dazu. Gruß

Fritz

Moin!

Inzwischen haben meine selbstgebastelten Lederhandschuhe die ersten Tests hinter sich, und ich muß sagen ich bin zufrieden.

Zur Technik:

Als Grundlage dienen handelsübliche Schweisserhandschuhe auf die mit Lederschnur ca. 3-4mm dickes Sohlenleder aufgebracht wurde. Beim rechten Handschuh überdeckt eine Lederplatte die Mittelhand und die Handknöchel. Unterfüttert istz sie mit Neopren (hatte grad nix anderes, Stoff, Roßhaar, WErg o.ä. geht auch). Die Finger schützen aufgeklebte Streifen aus dickem Gürtelleder, was bis auf den Daumen auch gut hält. pattex macht so einiges möglich.

Der linke handschuh hat nur eine große Lederplatte zum Schutz der Mittelhand, diese überlappt jedoch bis zum ersten Fingergelenk, da mir die Lederstreifen für die Finger ausgegangen sind.

Die ersten Schlagtests haben gezeigt: die Knstruktion hält. Ich areite jetzt an verbesserten Schablonen und suche nach Möglichkeiten, die Lederstücke aufzunähen und nicht zu kleben.

Schnittests haben ergeben, das dickes Leder sehr resistent ist, was der These von Fritz Pascual widerspricht. Zudem besteht noch die Möglichkeit des gekochten Leders, da hier das Material schrumpft und noch härter wir. Entsprechende Experimente stehen noch aus. Da Leder allerdings bei Nässe weich wird würde ich hier die Möglichkeit mit kochendem Wachs zu arbeiten vorziehen. Es gibt übrigens massig Belege für Lederrüstungen, auch aus gekochtem oder gewachstem Leder- halt bloß weniger für Deutschland im HMA. Praktikabel ist es prinzipiell schon. Lederschuppenrüstungen waren meines Wissens bei sarazenischen Bogenschützen in Gebrauch.

An eine Bilddarstellung aus dem SMA kann ich mich noch erinnern: da wird ein Landsknecht gezeigt, der sich zum Schutz Holzplatten auf die Hand gebunfen hat. Holz oder auch Knochen wären demnach andere Materialien, die einen Verletzungsschutz erhöhen könnten.

@Joachim

Nach langem ßberlegen antworte ich jetzt doch auf Deinen letzten Eintrag:

#1 bist Du der Einzige, der hier Experimentelle Archäologie erwähnt hat. Wenn Du sowas suchst, schau mal auf die HP vom Museumsdorf Düppel, die mache experimetelle Archäologie.

#2wäre ich sehr erbaut, wenn mich Schmähreden auf dem einfachen Weg einer e-mail erreichen würden und die ßffentlichkeit davon verschont bliebe. Man kann halt nicht immer einer Meinung sein.

#3 trotzdem, danke für Deine informativen anderen Postings

Und Ich glaub immer noch an die Existenz von Schutzhandschuhen:-)

Vielleicht kann ichs irgendwann belegen

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hi Leute,

Ich geb zu, ich hab NICHT den ganzen Thread gelesen, und weiß nun auch nicht genau wer was geschrieben hat, aber:

Irgendwer sagte die Hand müße eine bevorzugte Trefferzone sein; Versucht mal im Zweikampf dem Gegner ABSICHTLICH auf die Finger zu hauen?!?!

OK, es gibt Techniken (Thalhoffer) die darauf abzielen, die Hand zu treffen, aber das ist 1. SAUschwer, 2. im Schlachtgetümmel nicht denkbar, denn da versucht man doch wohl eher den Gegner so schnell als möglich ins Nirvana zu befördern, als ihn zwar zu handicapen, aber immer noch einen Gegner zu haben?!

Also wars das mit Trefferzone wohl, es gibt bessere Stellen auf die man zielt!

OK Man kann trotzdem mal eins auf die Griffel kriegen!

So, nun zum Schutz der Flossen!

Natürlich hat man damals auch die Finger zu schützen versucht.

Lederhandschuhe bringen minimal bis NIX! Sie halten weder Schlag noch Schnitt ab!

Kettenhandschuhe alleine halten Schnitte gut ab, aber keine Schläge, da sie keine Polsterwirkung haben (fragt mal Bruno vom HRB, dem ist fast ein Finger abgetrennt worden TROTZ Kette und Schaukampfschwert!)

Also sollten auch Kettenhandschuhe gepolstert werden!(wird man auch im MA dran gedacht haben)

Gambesonartige Handschuhe halten sehr gut Schläge ab da sie gepolstert sind, und Bauartbedingt schützen sie auch recht gut gegen Scnitte (versucht mal mehrere Lagen Leinen durchzuschneiden)

Plattenhandschuhe aus Metall egal welcher Bauart liefern wohl den Besten Schutz, (ca.ab dem 14.JH.)

Selbst ungepolstert sind sie gegen Schläge gut, denn sie verteilen den Druck auf die Fläche…

Alle anderen Plattenhandschuhe aus Holz, Knochen, Horn, Leder, gehärtetem Leder und was es noch so geben könnte sind da wohl als billige altenative auch schon früher angedacht worden, und es gibt ja auch Belege für solche Konstruktionen.(meist auf Ledehandschuhe aufgenähte Platten oder Plättchen; Zusammennieten wie Metall ist bei diesen Materialien eher unüblich bis unmöglich!)

ALLE Panzerungsmethoden haben gemeinsam daß man NUR die Außenseite der Hand panzert denn innen braucht man sie nicht, und zudem wäre sie hinderlich die Waffe zu Greifen oder zu halten!

Das ist das Große Problem der SCHWEISSERHANDSCHUHE:

Sie sind derb, leider auch innen also kein Kontakt mehr zur Waffe, und außen nicht derb genug! Entweder ist der Schutz steif, hart und flächig;

oder er ist weich und dick.

Wenn man diese Grundprinzipien verstanden hat, sich ein paar Original-Bildchen von einer Person seiner Darstellung gesehen hat, also weiß was z.B.: ein Ritter um… getragen hat bzw. ein Söldner in …. Diensten UND man sich dann noch mit den Materialien und Techniken die zu DIESER Zeit gebräuchlich waren dann ist’s wohl kein Problem mehr seine Sch….schüttler zu schützen!!!

MFG euer fingerlose, ungepolsterte, (aus einem Stück selbstgeschmiedete) Blechplattenhandschuhe tragender

Lutz, Schanzknecht um 1476

Grüß Euch,

zunächst sind Fausthandschuhe definitiv sicherer, dann orientiere man sich an den Originalen.

Ich trage am Kettenhemd befestigte Kettenfäustlinge, die von innen mit hartem Filz auf Leder unterlegt sind. Die Innenseite der Handschuhe ist aus einem leichten, weichen Leder, mit dem üblichen Mittelschlitz zum rausschlüpfen.

Wers un-A sicher will, kann sich noch Moto-Cross-Handschuhe drunterpacken.

Euer Haduwolff

Moin!

ERstmal:

Es ist meist durchaus hilfreich, sich vor einer Aussage zu informieren, da man sich dann differezierter ßußern kann. Bei einem Thread mit 24 Einträgen seh ich da eigentlich kein Problem drin. Vorteil ist: Es kommt zu keinen Wiederholungen, lieber Lutz.

Ziel dieses Threads ist Möglichkeiten und vielleicht sogar Belege für andere Handschuhe als Platten- und Kettenhandschuhe zu finden.

Das speziell SMA Plattenhandschuhe sehr guten Schtz bieten ist allgemein bekannt, allerdings sind sie für FMA und HMA indiskutabel. Wurde übrigens weiter unten auch erwähnt. Die erwähnung der Hand als bevorzugte Trefferzone bezog sich auf japanische Schwerttechniken.

@Lutz:

Schön, das Du im SMA mit selbstgeschmiedeten Plattenfäustlingen sicher bist, die Leute, die FMA und HMA darstellen bringt das nicht weiter wenn sie keine Panzerhentzen tragen wollen

@Joachim: Siehst Du, sowas hatte ich gemeint(ich konnts mir nich verkneifen, sorry:-)

Gruss, Uli das Rudel e.V.

@Uli,

Lies mal den Eintrag richtig, da steckt alles drin was es zu Panzerhandschuhen zu sagen gibt…..

Beleg suchen, (Bildchen gibt’s zuhauf, und Funde und erhaltene Originale und deren Teile sind auch vor dem SMA Vorhanden!) Sich mit Materialien und Herstellungstechniken der Zeit beschäftigen und gesunden Menschenverstand einschalten. Das sollte zu einem halbwegs brauchbaren Ergebnis führen….

Wer nicht fähig ist ein Bild, einen Fund oder ein Original zu finden, das zu interpretieren und zu analysieren sollte natürlich nicht weiter seine Zeit verschwenden und sich gleich Osteuropäische Blechwaren oder Eishockeyhandschuhe ohne Rücksicht auf seine Darstellung zulegen.

Wer’s hinkriegt kann die weiterführenden Schritte tun, sich mit Materialien (welche es gab sollte hier wohl hinlänglich geklärt sein) und Herstellungstechniken beschäftigen……Und wenn derjenige auch nur ein wenig Handwerkliches Geschick besitzt sollte er ein paar wirkungsvolle und für die Darstellung und Schaukampf taugliche Handschützer hinkriegen.

Wer sich dabei allerdings auf Popp- oder Hohlnieten,Platik oder sonstige Kunststoffmaterialien oder so nette Techniken der Neuzeit wie Schweißen oder Kleben stürzt, dem ist nicht mehr zu helfen, der täte sicher besser daran ein trashiges Endzeitreenactment á la Mad Max zu machen.

Sorry Leute, das mag sich hart anhören, aber aus eigener Erfahrung kann ich nur jedem empfehlen den Krempel nach Vorbildern zu machen, und auch die Techniken der (dargestellten) Zeit zu nutzen, denn der Halbgare Kram der sonst entsteht taugt NIX.

Die Probleme die sich damals gerade zum Thema Rüstung stellten waren doch wesentlich ernster als Heute. Man wollte sich damals ans Leben! Oder aus der anderen Perspektive: sein Leben schützen!

Da wirkten im Kampf ganz andere Gewalten als Heute in den "Schaukampfschlachten" Die Rüsttechnik hatte also damals einen wesentlich ernsteren Hintergrund und daher haben die sich auch ernsthaft Gedanken gemacht wie sie sich ZUVERLßSSIG schützen konnten. D.h.: Die Dinger die man damals herstellte, hatten WIURKUNG!

Was ich heutzutage so im Kampf schon alles gesehen hab ist oft genug hanebüchener MIST ohne irgendeinen Nutzen. Siehe: Schweißerhandschuhe!

Wenn ihr euch schon "Schlachten" wollt, dann strengt euer Hirn an, wie die Altvorderen es auch schon getan haben, denn Faulheit wird bestraft; im Ernstfall mit abgehauenen Fingerchen!!

Welche Form von Handschuhen ihr benutzt ist natürlich von der Art eurer Darstellung abhängig, Aber beim Thema "Schlachten" und "Schaukampf" vertrete ich doch eher den Standpunkt: Macht euch SICHER!

Nur mal so als Beispiel:

egal ob es plattenhentzen nun schon gab oder nicht, lieber trüge ich als Kämpfer des 13. Jh in einer "Modernen Schlacht" Plattenhentzen die Zeitlich nicht passen, als Schweißerhandschuhe oder ähnliches, was ebensowenig in die Zeit passt, aber eben auch nix taugt!

Der Idealfall ist allerding natürlich (darstellungs-) Zeitgemäße Handschützer zu tragen die auch in Material und Herstellung dem (historischen) Vorbild entsprechen. Die Schutzwirkung ist allemal besser als die von Schweißerhandschuhen und Co.

Soweit Belege im Detail nicht vorhanden sind (z.B.: Keine erhaltene Polsterung von Kettenfäustlingen) sollte mit der Komponente des gesunden Menschenverstandes im Sinne der Sicherheit eien Akzeptable Lösung zu finden sein

Lutz

@ Uli,

Noch was zum Thema Thread lesen: in den letzeten 12 Einträgen ist die Hand 3x als Trefferzone benannt, 1 Eintrag nennt, in Klammern, japanische Techniken!

Es gibt auch Europäische (Spät-) mittelalterliche Techniken die auf die Hände zielen…… Aber versucht mal mit ABSICHT die bewegte Hand eines Gegners zu treffen!?!?

Und das in der Schlacht???? Selbstmörder wer das versucht! ;O)

Lutz

Moin!

nachdem Du ja jetzt den Thread wohl ganz gelesen hast lässt sich auch ganz anders diskutieren, oder? ;-)

Prinzipiell geb ich Dir Recht aber das hatten wir schon weiter unten.

Intention dieses Threads war für ein offensichtliches Problem eine Lösung zu finden. Denn, der fehlende Handschutz irritiert schon etwas und die Beleglage ist dünn, daher stellte ich das Thema zur Diskussion im TV. Aber auch aus finanziellen Gründen ist ein Austausch über Handschutz wichtig: Nicht jeder kann das Geld für Panzerhandschuhe ausgeben. Also an die Bücher und die Basteltische und weitergemacht!

Frohes Neues euch da draussen

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Zu Eintrag 22

Uli, glaub mir, wenn ich der Meinung gewesen wäre, hier öffentlich "Schmähreden" wider Dich zu schleudern, hätte sich das anders angehört. Stattdessen habe ich Dich mit Fakten zum Thema beworfen, was ja auch wehtun kann. Hat Lutz übrigens auch.

Joachim

Ich bring das Thema mal nochmal auf.

Mich interessiert das doch brennend;

Schaut man sich die Kampftechniken an, war bei den Wikingern das Rundschild zum Einhänder ja oft benutzt, es wurde mehr geblockt als pariert, daher war die Hand relativ geschützt, und man kann zur Not auch ungeschützt kämpfen.

Aber als Axtkämpfer? Oder zur Normannenzeit?

Kettenfäustlinge, die müssen ja über alle Massen gepolstert gewesen sein, sonst fiel einem ja nach einem versehenttlichen Treffer auf die Finger das Schwert aus der hand, und aus war’s?

Wenn ich mal an meine Schaukampferfahrungen denke, die meisten Treffer stecke ich, unbeabsichtigt, an der Hand ein; die tun verdammt weh und können das sofortige Ende des Kampfes bedeuten.

Also ich frage im Unglauben? haben die echt keine wirksamen Handschuhe gehabt bei den Wikis? Nicht sowas aus gefüttertem Leder, mit sickem Leder oder Kork beklebt, spannt, nietet, was auch immer?

Bin für jede Quelle dankbar.

Esca Mc’uach Adden, Colores Artis

Hallo zusammen!

Meiner Meinung nach trugen Schwertkämpfer in Europa zwischen den Jahren 0 und 1000 keine gepolsterten oder gepanzerten Handschuhe.

Die Gründe meiner Annahme:

1. Mir sind keine Funde oder Abbildungen bekannt, die das belegen könnten.

2. Mir sind keine schriftlichen Zeugnisse bekannt.

3. Der Abstand zwischen "Parierstange" und Knauf ist bei Schwertern des oben genannten Zeitraumes meist so eng, dass ich meine Hand (durchschnittliche Größe) ohne Handschuh gerade so hinein quetschen kann (habe dazu mal die Gelegenheit bei einer alamannischen Spatha gehabt).

4. Man betrieb damals keinen Schaukampf. Das heißt Stiche, die ja extrem gefährlicher und tötlicher sind als jeder Hieb, waren ein bestimmt häufig eingesetztes Mittel (wenn man Vegetius glauben darf). Und bei einem Stich ist die Hand wesentlich weniger gefährdet als beim Hieb. Und auch beim Hieb kann man seine Hand so halten, daß sie weniger in Gefahr ist, jedoch hat eine solche Haltung eine Tendenz zum Stich und ist deshalb im Schaukampf nicht empfehlenswert.

In einer Schlacht hatte es wenig Sinn zu versuchen die Hand eines Gegners mit Absicht zu treffen. Er wäre nur verwundet, das heißt immer noch eine potentielle Gefahr. Auf einem Schlachtfeld geht es definitv ums töten und nicht nur ums verstümmeln.

In einen Zweikampf allerdings halte ich die Hand für das am leichtesten zu treffende Ziel. Und als erfahrener Kämpfer muß man nicht mehr nach der Hand oder dem Schwert schauen, um zu wissen wo es sich befindet, ein Blick auf den Ellenbogen reicht.

Da ich aber weder ein geübter Kämpfer bin, noch jemanden töten oder verstümmeln will und meine Finger liebe, möchte ich nicht auf neine unauthentischen, dick mit Filz gepolsterten Handschuhe verzichten.

Als Dänenaxt oder Lanzenkämpfer halte ich einen Handschutz eigentlich nicht für nötig, da man doch einen erheblichen Abstand zum Einsatzort seiner Schneide hat.

Zu späteren Zeiten kann ich leider nichts sagen.

Gruß Herwör Angantyrsdottir

Hm, also das mit den Stichen ist mir neu. Bei den Wikingern gab es einen Ausspruch "das Schwert sucht die Lebenslinie" und sie unterschieden zwischen "Fettlinie" und "Lebenslinie" wobei mit ersterem Bauch gemeint war und letzterem Kopf (Hals). Steht auch in den Berichten von Ibn Fahadlan.

Da die Schwerter Hiebwaffen und keine Stichwaffen waren (erkennbar schon an der Form), und von der Wucht lebten, kann ich irgendwie schwer glauben, dass damit hauptsächlich gestochen wurde. Im übrigen bin ich der Meinung, dass bei einem parierten Stich auch die Hand exponiert ist.

Ich möchte auch Abstand davon nehmen, zu sagen "die Hand ist keine Trefferzone, da schlägt man nicht hin, weil man den Gegner töten will". Stimmt. Problem ist nur, dass schlechte Paraden, abgerutschte/springende Klingen, zuerst die Hand treffen (jedenfalls meienr Erfahrung nach).

Richtig ist, dass die Wikinger z.B. nach den Bercihten, die ich gelesen habe jedenfalls, die hand als nicht so wichtig erachteten, Nase, oder dergleichen aber schon (->Nasal). Nur bedeutet der Verlust der hand oder aber ein Treffer auf die solche im Kampf zu 90% den Tod, da man die Waffe fallen lässt und somit, wenn überhaupt, nur noch blocken oder Ausweichen kann.

Fazit: Ich halte der Hand für stark gefährdet, und Handtreffer fü+r lebensgefährlich im Kampf, und verstehe daher nicht warum die schutzlos kämpften…

Gibt es Berichte von Wikingerschlachten? Aufzeichnungen? Bilder? Irgendwas?

Nichtvorhandene Funde könnte ich mir noch mit Verrottung erklären, da es sicher keine Ketten oder Platten waren, tippe eher auf Leder.

Wann kamen eigentlich die Kettenfäustlinge genau auf, wann war der Bruch Normannen/Wikinger in Bezug auf die Ausrüstung? Ich meine, Normannen hatten eine völlig andere Schildform, andere Taktik, andere Schwerter, und lange Kettenhemden,

nur wo genau erfolgte der ßbergang?

Bin für Erleuchtung oder Ideen dankbar :)

Esca Mc’uach Adden

Im reenactment-Fechten wird die Hand sehr häufig getroffen. Dies wird jedoch immer ignoriert, da es ja keine "Trefferzone" ist.

Kämpft man im Huscarl-Stil, so ist der gesammte Körper Trefferfläche (also wie bei einem echten Kampf) und dort sind die allerhäufigsten Treffer Kopf- bzw. Beintreffer. Und das entspricht auch der Fundlage (z.B. Wisby). Handtreffer sind da eher Glückstreffer, denn man lernt die Hand zu schützen.

Im ßbrigen kämpfen unsere russischen Freunde komplett ohne Kampfhandschuhe, nach dem Motto: unauthentisch, denn die gab´s nicht!

(Ist aber nicht zur Nachahmung empfohlen!)

Grüße

Henry

Zum Thema "Handtreffer im ECHTEN Kampf" kann ich Beitrag 30 nur beipflichten:

Wenn ich in einem Kampf um Leben und Tod meinem Gegner mit meinem (damals wohl einigermaßen scharfen) Schwert kräftig auf die (ungeschützten) Finger klopfe, so ist a) dessen Hand verletzt b) er verliert sein Schwert c) wenn nicht, kann er es nur noch sehr schlecht und nicht mehr kräftig führen und zu guter letzt kommt d) ein kurzer Schock oder ein kräftiger Schmerz hinzu, der den Gegner im ersten Augenblick ablenkt (zumal, weil der Gegner diesen Treffer "sieht", nicht wie z.B. bei Messerstichen von hinten, die man zunächst aufgrund des Schocks nicht sofort spürt, wie einige Polizisten berichten, oder eine beim Holzhacken abgerutschte Axt im Fuß, wie ich leider aus eigener Erfahrung berichten kann…). Dieser (kurze) Augenblick der Ablenkung/Unaufmerksamkeit/Kampfunfähigkeit reicht aus, um den zweiten, tödliche n Treffer zu setzen (ich glaube, Schwertfechter reden in solchen und anderen Situationen vom "Vorteil").

Natürlich ist in einer ECHTEN Schlacht das Ziel, den Gegner zu töten, nicht ihn zu verstümmeln, aber trotzdem ist es nicht so, daß jeder Treffer ein tödlicher sein muß (und alle potentiel nicht-tödlichen Treffer/Ziele werden aus "Effizienzgründen" gar nicht erst versucht), sondern zunächst ist jede Verletzung recht, die man dem Gegner zufügen kann, weil sie einen näher an das Ziel bringen wird.

Und ich denke, wenn man übt, die Hand zu treffen,dürfte das auch recht einfach gehen (Achtung!!! immer noch die hypothetische Annahme, es handele sich um einen "echten" Kämpfer, der um Leben & Tod kämpft, NICHT um einen MA-Darsteller des 21 Jhd. - don’t try this at home !!!)

Bernd Truckses

kämpfen die russen denn auch mit scharfen schwertern? alles andere wäre ja wohl eher unauthentisch…

gruß, jonas

Ja!

Das geht jetzt zwar ein wenig off topic, aber warum geht ihr immer davon aus, daß man in einer echten Schlacht seinen Gegner immer töten wollte ?

In einem dicken Schlachtgetümmel habe ich imho meistens garnicht die Zeit, mit ‘gründlich’ um einen Gegner zu kümmern.

Wenn der mit nun eine Blöße auf seinen Arm gibt, dann würde ich diese nutzen, egal, ob ich ihn damit töten kann oder nicht, hauptsache, ich erwische ihn gut.

Verletzt/Verstümmelt => kampfunfähig => ungefährlich => besiegt.

Außerdem kann man für solche geschlagenen Gegner evtl. noch Lösegeld erhalten, was damals auch ein nicht zu verachtender Faktor war.

Also töten wenn möglich ja, aber das Ausschalten eines Gegners durch Verletzungen würde ich nicht unterbewerten.

Gruß,   Ivain

Moin!

Ganz nebenbei ist ein mittelschwerer bis schwerer Handtreffer bei der medizinischen Versorgung zwischen 500n.Chr. un 1400 n.Chr. potentiell immer tödlich wegen der Infektionsgefahr. Dauert etwas länger, geht aber auch. Zudem besteht die Gefahr des verblutens.

Da es jedoch relativ einfach möglich ist, die exponierte Hand mittels Leder, Holz- oder Knochenplatten zu schützen ist es nicht ganz abwegig darüber nachzudenken. Allerdings stammt die einzige Abbildung eines derartig improvisierten Handschutzes aus dem SMA.

Was aber nicht heißen soll das ich die Suche aufgegeben habe…

gruß, uli

Also die Frage "warum töten" halte ich dann doch-sorry-für etwas lustig. Lösegeld? Also wenn wir von Wikingern reden, dann schleppten die a.) kaum auf ihren Vikings (schnell hin, draufhauen, abgreifen, abhauen) auf ihren Nussschalten noch haufenweise durchzufütternde Geiseln mit, die im verletzten Zustand kaum eine ßberlebenschance hatten. FMA, HMA, SMA- meinetwegen gabs Geiseln.

Aber das ist- wieder sorry- pure Theorie. In einer Schlacht denkt man nur an eins- überleben. Da kann keiner einen so kampfunfähig machen, dass derjenige überlebt, man Zeit hat ihn wegzuschaffen, ohne selbst draufzugehen.

Zwei Schläge rechts, einer links- man schlägt dem einen die Beine weg, den anderen trifft man in einer Drehbewegung am Hals- das reicht. Die hauen nicht mehr zurück. Wir sprechen hier nicht von sittsammen Zweikämpfen- da ist das sicher anders. Tragen die Gegner Schild- nehmen wir gar mal die grossen Normannenschilder- dann bieten sich Beine als Trefferfläche z.B. förmlich an, obwohl viele immer behaupten diese würden nie angegriffen. Handaxt? Ich pariere und schon habe ich die auf dem Handgelenk. Alles erst gestern und vorgestern erlebt. Ohne Handschutz (in dem Fall war es HMA- hatte als Henzen) könnte ich das jetzt nicht mehr tippen.

Ich glaube wirklich behaupten zu können, dass es

absolut notwendig ist im Kampf einen Handschutz zu tragen. Nun bleibt mir nur die Frage warum taten dass Wikinger etc. nicht. Waren die so gut? So todesmutig? Dumm? Gabs nix gescheites?

Gibts zu wenig detailierte Berichte, oder gabs tatsächlich nix? Sind bislang nur keine gefunden worden, waren die aus Material dass verottet oder hatten die echt nix?

Was Funde anbelangt, was ist mit Leder, würde sich solches 1000 Jahre halten?

Berichte: Gibts welche in denen explizit steht dass sie keinen Handschutz haben, oder wird der einfach nirgends erwähnt?

Welche _wirklich_ verlässlichen Quellen zur Ausrüstung der Wikinger gibts es überhaupt?

Esca McAdden

Hi Leute,

ich habe mal wieder eine Frage und zwar geht es diesmal um Panzerschuhe oder Eisenschuhe (die genaue Bezeichnung kenn ich leider nicht).

Ich spiele mit dem Gedanken mir solche zu bauen. Kann mir einer von euch seine Erfahrungen damit mitteilen. Ich denke bei der Konstruktion kann man viel falsch machen. Am besten waeren Schnittbilder oder sowas. Im Internet habe ich leider nur unbefriedigendes Material gefunden.

Tausend Dank an alle.

Gruss

Chris

Kauf Dir mal: "Die Welt der Ritter", erschienen im Carlsen Verlag (allen Comic Freunden wohlbekannt). In diesem exzellenten Bildband für die Jugend findest Du eine Explosionszeichnung solch eines Handschuhs und einige andere ebenfalls "explodierende" Zeichnungen.

Aber ob Dir das hilft, so was selber zu bauen???

Joachim

Ein sehr schönens Buch über Rüstungen und Waffen ist

Techniques of Medieval Armour Reproduktion: the 14th Century wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/1581600984/tempusvivit-21

U.a. wird dort Schritt für Schritt der Bau eines Panzerhandschuhs dokumentiert.

Gruß,   Ivain

ich meinte eigendlich Panzerschuhe …. Schuhe ….fuer die Fuese und zwar aus Blech.

Das Buch sieht gut aus ist aber ein gesalzener Preis, mal naeher anschauen.

Danke

Gruss

Chris

Da hab ich mich doch durch dne Thementitel irritieren lassen…

Ich schau nochm,al nach, ob in dem Buch auch was über Schuhe drin ist.

Ich denke ja, aber isicher bin ich nicht.

Gruß,   Ivain

Moin!

liebe Administration,

nebenbei ging es in diesem Thread eigentlich um Handschuhe (für die Hände) und nicht um Schuhe (für die Füsse) und definitiv nich um Plattenpanzerung…

gruß, uli

Also ich hab jetzt mal ne Vermutung - also nicht schlagen - hab ich mir nur so gedacht, als ich das hier gelesen habe - bin nicht gerade belesen, was irgendwelche Hintergründe angeht.

Aber egal - meine Vermutung.

"Damals" war ja wohl eher ne rauhe Zeit, ob in Europa oder sonst wo bei den Vikingern oder Asiern. Und die waren doch alle nicht ganz blöde.

Und denkt ihr nicht, das so ein Viki, wenn er weiß er muß in so ne Schlacht ziehen sich nicht auch tierisch Gedanken gemacht hat, wie er sich schützen konnte (weil er vielleicht ansehen mußte wie andere seiner Genossen mit ziemlich kaputten Fingern oder eben nur tot oder gar nicht nach Hause gekommen sind) - und hat sich erstmal aus Verzweiflung tierisch eins hinter die Binde gekippt :) … Spaß beiseite.

Und da saß jetz unser Viki traurig da, Met ist leer und immer noch das Problem mit den ferflixten Fingern…

Was macht er? Er geht ins Internet und tauscht Erfahrungen aus. Ich glaub nicht.

Entweder er kauft sich was - oder wahrscheinlich kann er sich das dann doch nicht leisten und hilft sich selber.

Was nun? Ich denke mal an Eisen konnte er sich schlecht halten. Also (so würd ich es mir denken) Leder. Um die Hand wickeln, an der Handfläche inenen mit irgendwelchen Bändern zusammenknoten (das er seine Waffe noch gut führen kann) und - nix ist besser als ein Selbstversuch - mitm Knüppel mal derb draufhauen - AUAH!

Also irgendwie noch ne Lederschicht draufbappen - immer noch Aua? - dann eben noch was weiches drunter - hm, besser! Gut genug?

Hartgesottene knoten das gane einfach mal um nen guten Ast, und hauen mal mit Axt (Schwert) drauf.

*zack*

hm… ging ins Holz … das wäre Aua.

also noch ne _Schicht Leder drauf, oder vom letzten Wildschwein die Rippen, oder n flachen Stein? Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

(oder auch gar nix drauf - vielleicht hälts wenigstens den ersten Schlag gut ab - wäre ein Schlag weniger, der einem das Leben kosten könnte)

Ergebnis: viele unkonforme - teilweise bestimmt unbequeme, unpraktische - aber bestimmt auch viele gute Handschuhe, - Stulpen oder was auch immer. Und viele davon werden kaputt gegangen sein (Verbrauchsgegenstand) - was ja auch dafür spricht, das man es sich selbner bastelt - wer will den schon dauernd Geld dafür ausgeben? Hält doch eh nicht merh als zwei gute Kämpfe.

Die dinger sind danach nutzlos, werden weggeworfen, oder für neue verwendet, aber erhalten bleibt keiner. Wozu auch.

Und ich glaube keiner wird sich gedacht haben, egal was ich anhabe, das Schwert kommt eh durch. Mit dem Gedanken kann doch keiner Kämpfen. Da bau ich mir doch selber was und hoffe darauf, das es meine Chance auf ßberleben steigert.

Irgendwie will es mit nicht in den Schädel, das man einfach loszog, ohen Handschutz - weil es in dieser Epoche nichts gab.

Ich glaube Stil war denen da irgendwo egal und das was getragen wurde, war nur duch die Fertigungsmöglichkeiten beschränkt.

Vermutung ende.

Mal als Beispiel wie Einfach es sein kann:

wwwlederkram.de/ruesthandschuhe.html

Sag mir mal jemand, das man in seinen ßberlegungen, sich recht einfach einen Schutz zu bauen, nicht auf diese Billige Idee gekommen wäre. Einfach ein paar Lederstücke halbtrichterförmig ineinander gepasst. Und dann eben irgendwie innen noch ne Schicht rein oder so.

Also ich persönlich will mir ja auch eben was für die Griffeln bauen - und noch bevor ich diese Bilder gesehen habe, hatte ich ein ähnliches funktionales System in Gedanken wie dieses, um mein Problem zu lösen… ich denke da wäre man auch schon früher drauf gekommen.

Oder - wie gesagt es ist doch alles Mummpitz und die Leute sind ohne Fingerschutz rumgerannt… wer weiß :)

Tja, Mathias. Solche ßberlegungen hat jeder von uns schon angestellt. Aber sie bringen uns nicht wirklich weiter, den für unser Hobby sollte entscheidend sein, wie es damals war. Da schauen wir uns Bild- oder Textquellen an, oder halt Realien. So funktioniert das Spiel nun mal, ansonsten siehe Flugmaschinen-thread. Du gehst von heutigen Gedankenspielen aus. Ich sag Dir, wenn die damals solche Dinger gebraucht hätten, hätten sie sie benutzt. Sie sind aber bei damaliger (!) Kampfweise nicht wirklich notwendig, da es Schilder gab, lange Stangenwaffen usw. Steht hier aber alles schon im thread.

Gruß

Joachim

ich ging jetzt von einem aus, der mit nem Schwert vorhat in den Kampf zu ziehen, da wäre so eine überlegung ja zumindest für die Waffenhand angebracht.

Bei Stangenwaffen und so sehe ich das voll ein, das die da nicht so sehr um ihre Finger bangen mußten.

Und zu diesem Bildmaterial - ist eben das Problem, das sowas nicht representativ ist (glaube ich) - denn keiner hat sich so wie heute hingestellt und ein Buch gemacht, wo sämtliche Rüstungen vorkommen, die er bisher gesehen hat.

Genau das mit den Bildern die wir haben - wer sagt denn, daß das was die da anhaben wirklich das ist, was getragen wurde? Da hat sich doch auch keiner vor so ne Meute Krieger gestellt und das abgezeichnet. Ich denke das werden eher verallgemeinerte Vorstellungen gewesen sein, die der Künstler da eingebracht hat. Und wenn er eher mit besser bewanten Leuten zu tun hatte, dann gibts eben auch eher das zu sehen, was dort getragen wurde. Ich glaube es waren dann auch weniger einfache Leute, die solche Bilder gemacht haben.

Ok. ist alles nur Vermutung (wie gesagt, so sclau bin ich in dem Thema echt nicht). Aber wirklich Handfestes, also richhtige Rüstungs und Waffenfunde gibts eben nicht so viele, das man sagen könnte, da dadurch die vollständige Wahrheit wiedergegeben wird. Dazu war das Zeug zu kurzlebig.

Also muß jeder selbst mit gutem Menschenverstand zusammenreihmen, wie es zusammenghört. Und gerade das finde ich hier sehr interessant. Aber damit sage ich ja nix Neues.

Wobei bei dieser Interpretiererei der chritt zu Fantasy natürlich nicht mehr weit ist.

Ach was solls. Es schütze jeder seine Griffel wie ers für richtig hält - und habt Spaß an der Materie:) - gibt ja eh keinen Papst hier, der unfehlbar sagen kann was richtig ist (höchstens was warscheinlich wäre)

Moin zusammen,

einen kurzen wollte ich zu dem Thema geben:

in den karolingischen Kapitularien - also z.B. auch zur Wikizeit, wird explizit die Ausrüstung, die ein Pazerreiter haben muß bezeichnet. es wird von Brunia (Brünne, Körperschutz), Helm und sogar Schienbeinschutz geredet, doch kein Wort wird über Handschutz verloren.

Aus eigener Erfahrung denke ich, daß weniger Handschutz als Unterarmschut notwendig ist. Z.B. beim Kendo sind Hände zwar Trefferzone, doch ist der Unterarm ein bedeutend beliebteres Ziel. Auch wenn man die Thalhoffer-Zeichnugnen ansieht, so sind weniger die Hände, als der Unterarm Trefferzone.

Das hat einen simplen Grund - Hände sind eine kleine und zudem schnell bewegliche Trefferfläche. Im ernsthaften Kampf geht man zuerst auf leichter erreichbare Ziele (schon der gute Bruce Lee sagte, daß er nicht zum Kopf tritt, weil er eine zu kleine und schwer erreichbare Trefferfläche ist :-).

Aus meiner Erfahrung im SCA-Kampf, wo z.B. auch der Unterarm Trefferfläche ist, weiß ich, daß - wenn der Unterarm schlecht gedeckt ist, meistens auch Kopf oder Beine schlecht geschützt sind - und Treffer an diesen Stellen sind leichter angebracht und effektiver im Kampf (ich erinnere an die Funde in Wisby, die einen großen Anteil an Bein- und Kopftreffern zeigen, doch afaik keine Handtreffer - muß das aber noch mal nachlesen).

Das im "Freikampf" mit Stahlwaffen Finger oft getroffen werden, hängt imho mit den restriktiven Trefferflächen zusammen. Man versucht den eigentlich gut geschützten Körper, Oberarm oder Oberschenkel zu treffen, obwohl die exponierteren Extremitätenteile eigentlich leichter zu erreichen sind. Und bei einer Handstellung, die sich meisten in der Mitte des Körpers befindet, kommt man dann schon mal leichter in Kontakt.

Meine 2,5 Cent

Thorsten

Handschufunde:

2 wollene Handschuhe wurden Ende des 19. Jh. in Island (Arneidharstadhir und Reykjavik) gefunden. Einer wurde von Margarethe Hald als nadelgebunden beschrieben. Datiert wurden sie auf das 10. Jh.. Weitere Funde skandinavischer Wollhandschuhe in Naalbinding stammen aus Asle Mose, Schweden (1. Jh.) Lund, Schweden (um 1400) und Kopenhagen, Dänemark (um 1659, wahrscheinlich schwedische Herstellung). Alle schwedischen Handschuhe sehen fast gleich aus, wie moderne Strickfäustlinge mit langen Stulpen. Von den Isländischen kenne ich keine Abbildung. Diese Handschuhe machen auf mich nicht den Eindruck eines Panzerhandschuhs, sondern eher eines Kälteschutzes. (Hald, Margarethe: Ancient Danish Textiles from Bogs and Burials)

Unter den zahlreichen Lederfunden von Haithabu finden sich massenweise Schuhe und Teile von Schuhen, Lederbänder, Messerscheiden, ein paar Beutel, ein Pfeilköcher und einige unbestimmbare Fragmente, die aber keines Falls Handschuhe waren. (Groenman-van Waateringe, Willy: Die Lederfunde von Haithabu)

Herwör Anganthyrsdottir

Seid mir nicht böse…aber ich bleib da hartnäckig…ich mache jetzt seid ner guten Weile Schaukampf, der da ist frei, ohne Trefferzonenbegrenzung, im besten Fall angezeigt.

Wer nicht pariert, hat ein Problem.

Und egal ob man mit Schild, Axt oder irgendwas kämpft, dauernd bekommt wer was auf die Griffel. Gerade letztens bin ich als Wiki mitn Runschsschild und nem Schwert gegen einen mit ner Handaxt und nem Schild angetreten. Was passiert?

Er haut drauf, ich blocke, wir gehen in Clinch, er haut, ich hab Hand im Weg, Axt verhakt sich im Handschuh (es war ein Training, hatte ne Hentze an, also kein "a"). Autsch. Ohne Handschuhe wäre da deftig Blut geflossen.

Bei Stangenwaffen braucht man keine Handschuhe? Pustekuchen; wie pariere ich einer solchen? Richtig, ich pariere der Stange, *nicht* dem Blatt. Wo hat der gute seine Finger? An der Stange. Man pariert nicht? Pustekuchen 2: er hat mir gerade das Schild mit eben seiner Langaxt weggezogen.

An der Schildhand sehe ich es ein, aber die SChwerthand ist derartig exponiert für _Zufallstreffer_. *Keiner* schlägt nach der Hand, ist völlig abwegig. Aber im echten Kampf bekommt eine Hand einiges ab.

Tatsächlich ist es so, dass ich in einem erfolgreichen Kampf nirgends getroffen werde, ausser der Hand, per Zufall. Alle Schläge blocke ich, pariere, wenn das Schild auf der Gegenseite ist, aber die Hand bekommt immer was ab. Unterarm?Nö.

Esca McAdden

Bleib Du nur hartnäckig, wir bleiben es auch!

Versuch doch nicht krampfhaft etwas zu rechfertigen, wofür es nunmal absolut keinen Beleg gibt. Noch dazu bei einer Sache, die das ausnahmsweise nicht nötig hat, so wie die Kampfhandschuhe. Das ist wohl der einzige Ausrüstungsgegenstand, den man unkritisiert tragen darf, auch wenn er total un-a ist.

Die hat man ja nur für die Dauer des Kampfes an. Viel mehr stören mich diese geschnürten Unterarmschützer, mit denen einige Wikinger tagelang rumlaufen, statt sie - genau wie die Handschuhe - nur als Kompromiß während des Kampfes zu tragen.

Grüße

Henry

Es ist erstaunlich, wieviele hier der Meninung sind, ihre Erfahrungen im Schaukampf wären im Hinblick auf historisches Kämpfen irgendwie aussagekräftig.

Die Tatsache, dass Ihr in Eurem Hobby häufiger was auf die Flossen bekommt, heisst nicht automatisch, dass in einer historischen Schlacht die Hände ein primäres Ziel waren. Wir kämpfen komplett andere Stile und in anderen taktischen Verbänden, als es im Mittelalter der Fall war - ob Ihr nun Huscarl oder Kendo oder sonstwas macht spielt dabei im Grunde keine Rolle.

Wesentlich lehrreicher ist es da schon, die archäologischen bzw. anatomischen Belege anzuführen (hat hier ja schon jemand getan). Auch schriftliche Quellen berichten mitunter über die häufigsten Verletzungen im Zuge einer Schlacht.

Grüsse,

Andrew

Thorsten berichtet interessanterweise über die karolingischen Kapitularien. Dazu möcht ich noch ergänzen, dass auch das Strategikon des Mauricios detailliert die Ausrüstung verschiedener byzantinischer Truppen verschreibt. Von Handschutz dabei jedoch keine Spur.

Obwohl es bei Kataphrakten (schwerste Kavallerie)in den byzantinisch-persischen Kriegen durchaus Panzerhandschuhe gab, gehörten sie scheinbar nicht zum Standard.

Andrew

Hallo Esca,

Ich denke nicht das Handschuhe besonders notwendig sind, gerade als Wicki, hast Du Dein Schild,

womit Du hauptsächlich parierst und das Schwert/Axt/Knüppel eher zur Gegenattacke nutzt.

Somit sind Deine Hände meistens gut geschützt.

Auch bei der Stangenwaffe sind sie nicht notwendig, in einer Schlachtreihe,

wo die Stangenwaffe normalerweise in der zweiten Reihe steht, wenn Du da an die Finger kommen solltest, dann hat diese Reihe aufgehört zu existieren.

Im Duell mit einer Stangenwaffe wirst Du, wenn Du die Spitze umgangen hast, entweder eine Zweitwaffe an der Kehle haben, oder einen Stangenwaffeträger von hinten sehen, weil dieser am besten das weite sucht.

Die sind meine Erfahrungen vom Training, das diese nicht unbedingt auf die Realität von vor 1000 Jahren übertragbar sind ist mir klar, aber ich denke es zeigt, es geht auch weitestgehend ohne Handschuhe.

Zum Thema töten, auch wenn es off Topic ist, beim Bund wird gelehrt, dass auf einen Toten drei Verwundete kommen, das trotz "modernster Technink", früher wird es wahrscheinlich auch nicht anders gewesen sein. Die ßberlebenschancen eines Verletzten sind auch nicht so niedrig, dazu sollte man mal Paderborn besuchen, dort liegen ein, zwei Schädel mit schwersten Hiebverletzungen, verheilt. Klar das Infektionen häufiger waren, aber die Wiederstandkraft war auch deutlich höher.

Was die Quellenlage betrifft, sollte man diese akzeptieren, auch wenn die karolingischen Kapitularien eher für Mitteleuropa und das Strategikon

für den Bereich Ostrom gilt. (Andrew gib mir doch bitte mal eine ISBN oder Quelle vom Strategikon)

Gruß

Ulrich von Suderloh

…ein Fall für die Zeitmaschine. Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich mir nicht anmasse, anzunehmen, Schaukampf oder Freischlachten wären das genaue Abbbild eines historischen Kampfes *aber* es ist auf jeden Fall besser als jede theoretische Erwägung, ist eben "Praxis", zudem wage ich zu behaupten, dass es kaum einen Unterschied macht "wie" wir heute das Schwert führen; es gab erst spät "Fechtschulen" und der gemeine Kämpfer wird bestimmte Techniken erlernt haben, aber prinzipiell im Kampf nicht nach dem Regelbuch vorgegangen sein, sodass man nicht sagen kann "wir kämpfen anders".

Will ich auf die Schulter hauen, hau ich auf die Schulter, Punkt. Is die Hand im Weg- und hier nervt mich ehrlich gesagt die Verwendung "Händen primäres Ziel"; dass sie ein solches nicht waren darin sind wir uns ja alle einig-dann wird sie getroffen. Is auch egal ob gleich alle tot waren; beim Bund lernt man auch wie grauenhaft die Verletzungen nach jedem Kampf sind und dass nur wenige der verletzten tatsächlich überleben (wie einer dank seiner "höheren" Wiederstandskraft- welche das damals auch immer gewesen sein soll- auf feindlichen Territorium verletzt überleben soll, is mir eh schleiherhaft aber gut).

Es geht auch nicht darum ob PH im Schaukampf akzeptiert werden. Es geht darum diese Makel mal beseitigen zu können.

Darum formuliere ich es mal anders; welche Quellen für Handschützer irgendwelcher Art irgendwo gibt es für ca. 1000, und wann treten die ersten Kettenfäustlinge auf, wo und warum (die Normannen hatten auch Schilder)

Esca McAdden

Sorry, aber mit Schaukampf kommst Du eben n i c h t näher an die historische Realität, als mit theoretischen Erwägungen. Allein schon die ewigen Zweikämpfe und das Tippitappi, was im Schaukampf immer wider praktiziert wird - macht zwar mächtig Spass, bringt uns aber nicht näher an die Wirklichkeit.

Infantristen, die einem Sturmangriff schwerer Kavallerie gegenüberstanden, hätten mit unseren Kampftechniken nichts anfangen können. Genausowenig ein Trupp berittener ungarischer Säbelkämpfer im Kampf mit sächsischen Panzerreitern. Oder arabische Fusskämpfer, die es mit Kriegselefanten aufnehmen müssen.

Mögen ja alles Einzelbeispiele sein, die für Euch sehr weit wegliegen. Aber überlegt mal, was Ihr darstellt, und ob unsere Einzelkämpfe, Schildwälle oder was auch immer, überhaupt einige gängige Taktik waren… Allein schon die Tatsache, dass so viele von uns Kavalleriewaffen führen….

Grüsse,

Andrew

Wenn ich den Thread richtig gelesen habe kommen für die Zeit ab 1250 Gambesonartige Steppfäustlinge am ehesten in Frage was Handschutz angeht.

Ob das jetzt Standart war oder persönliches Angagement für gesunde Finger sei mal dahingestellt.

Meine Frage.

Wie mache ich mir sowas, und gibt es Bilder dieser Macijowski-Bibel im netz? auf denen diese Fäustlinge abgebildet sind?

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Illustrationen aus der Mac-Bibel findest Du unter wwwArs-militia.de

Grüsse,

Andrew

… oder Du schaust hier rein:

www1.tip.nl/~t401243/mac/mac03vA.jpg (links)

Ruth

Danke für die schnellen Antworten.

auf die Ars-militia-Seite komme ich leider erst nächste Woche.

Ruth. Danke, Deine links sind absolut treffende Antworte auf meine zweite Frage.

Daraus läßt sich ersehen das sowohl am Kettenhemd als auch Gambesnon in Fäustlingen enden können. (Und nebenbei das Kettenhemden nicht nur wenig gegen Pfeile bringen, auch Lanzen sind ganz gut dagenen)

als Herstellungsanleitung bringen die Bilder leider nicht viel.

Ciao Harald

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

… auf wwwars-militia.de , da kannst du die Bilder als zip herunterladen

Viele Grüße, Ragnar Skallagrimsson

- Belege für einfache Handpanzerungen im Fma gibt es nicht

-Belege für einfache Handpanzerungen im HMA gibt es selten, siehe Ruth

- Quellen aus dieser Zeit sind miunter mit Vorsicht zu genießen

- Auch wenn die genaue Kampfsituation heute nicht mehr nachzuvollziehen ist kann man wohl feststellen, das Handschutz wohl sinnvoll war/ gewesen wäre

- es gibt keine diesbezüglichen Funde bisher

- wie es hätte ablaufen können steht in #44

"Da schauen wir uns Bild- oder Textquellen an, oder halt

                    Realien. So funktioniert das Spiel nun mal, ansonsten siehe Flugmaschinen-thread. Du gehst von heutigen

                    Gedankenspielen aus. Ich sag Dir, wenn die damals solche Dinger gebraucht hätten, hätten sie sie benutzt."

Joachim Meinicke, #45

Fakt ist, das diese Gedankenspiele notwendig sind um sich dieser Zeit anzunähren. Wenn man einen gewissen Kenntnisstand über Personen in einer gewissen Situation hat und will rausfinden was diese Person in in diesem Falle tun würde, so ist das einfachste, zu versuchen sich in besagte Person hineinzuversetzen und zu überlegen, was diese Person jetzt tun würde. Das funktioniert bei Miss Marple genauso wie in der experimentellen Archäologie (Nein, ich mache keine experimentelle Archäologie, nur um das klarzustellen).

Aber:

Miss Marple und auch der Archäologe müssen Beweise liefern, die ihre Thesen bestätigen. Spekulation ist notwendig um Lösungen und Beweise zu finden, und exakt dieses Vorgehen lässt sich in diversen Gabungsberichten wiederfinden.

Fazit:

1.

Weitersuchen.

2.

Neue Theorien entwickeln, noch weiter suchen.

3.

bis dato können wir gelten lassen:

Einfache Handpanzerung für HMA und FMA ist nicht belegt aber für Reenactment sinnvoll und sollte genutzt werden um Verletzungen vorzubeugen. Besser ein zeitgenössisch möglicher sicherer Panzerhandschuh als ein guter aber zeitlich absolut unpassender Plattenhandschuh, oder?

gruß, uli

Sorry! Aber; Du schreibst:

"Fakt ist, das diese Gedankenspiele notwendig sind um sich dieser Zeit anzunähren. Wenn man einen gewissen Kenntnisstand über Personen in einer gewissen Situation hat und will rausfinden was diese Person in in diesem Falle tun würde, so ist das einfachste, zu versuchen sich in besagte Person hineinzuversetzen und zu überlegen, was diese Person jetzt tun würde."

Nun ja, ich sag Dir, Fakt ist wirklich, daß sich damalige Person gar keine Gedanken darüber gemacht hat, da KEINE WIRKLICHE NOTWENDIGKEIT dafür bestand, wie dieser thread ja aufführte. Wieso willst Du also unbedingt so ein Gedankenspiel herbeizaubern, nur weil es für uns HEUTE wichtig ist, wenn es doch damals nicht relevant war. Denn wäre es für den Großteil der Kämpfer wichtig gewesen, hätten sie sich Gedanken darüber gemacht und besser noch, es würden wie auch immer geartete Belege für das Ergebnis dieser Gedanken existieren. Die existieren aber nicht wirklich. Damit muß man nun mal leben, das läßt sich durch kein Gedankenspiel herbeizaubern!!!!!!!

Zum Schutz und zum Weitersuchen mag ich jedoch zustimmen.

Gruß

Joachim

Moin!

Nein, lieber Joachim, Fakt ist, das auch Du nicht mit Sicherheit sagen kannst was damals wirklich notwendig war. Das für etwas (noch) kein Beleg gefunden wurde ist kein Beweis für nichtexistenz. es sollte, und dazu dienen auch erwähnte Gedankenspielereien, den Blick für Sachen schärfen, die vielleicht notwendig waren, aber bisher übersehen wurden. Um diese Methode zu kapieren empfehle ich Dir, mal einschlägige Detektiv Bücher und Filme zu Gemüte zu führen.

zitat:

"Denn

                    wäre es für den Großteil der Kämpfer wichtig gewesen, hätten sie sich Gedanken darüber gemacht und besser noch, es

                    würden wie auch immer geartete Belege für das Ergebnis dieser Gedanken existieren."

Woher weißt Du das so genau, was die Kämpfer damals gedacht haben? Hast Du Möglichkeiten der Vergangenheitsrückschau abseits der bekannten Methoden Funde und Literatur? Warst Du dabei?

Ich denke, es ist zu Genüge asgeführt worden was belegt ist und was nicht, genauso, was für den heutigen Kampf Sinn macht und was nicht. Ebenso wurde mehrfach ausgeführt, das unsere heutigen Kämpfe mit dem damals nicht zu vergleichen sind.

Also, was sollen diese Haarspaltereien?

Off Topic Antworten, Flüche, Beschimpfungen, Fehden bitte per e-mail.

gruß, uli

Oder wollt ihr euch weiter giftend umkreisen und dabei immer die selben Texte neu losschleudern ?

Gruß,   Ivain

Moin!

Zurück zur eigentlichen Intention:

Da wohl ausser Frage steht, das Handschutz im (heutigen) Schwertkampf notwendig ist- postet fleissig was ihr gefunden, gebaut oder entworfen habt.

Besser was mögliches, was schützt als z.B. ein gut schützender aber total deplatzierter Panzerhandschuh bei z.B. Wikis.

Und, ich denke es macht trotzdem Sinn weiter nach Belegen für die Existenz der Schützer zu suchen.

Also, bitte nur noch Einträge zum Thema.

gruß, uli

Lieber Uli, gerne stimme ich Dir zu, daß für das, was in der Regel heute mit Schwertern so veranstaltet wird, Handschutz notwendig ist.

Lassen wir die Ritter mit ihren Kettenfäustlingen mal außen vor. Wäre ich als Söldner im 13. Jh. unterwegs, würde ich mich auf die gepolsterten Fäustlinge stürzen. Ich glaube hinsichtlich einer einfachen Polsterung ohne Platten, ohne Ketten bestehen noch immer zu viele Vorbehalte. Es funktioniert aber sehr, sehr gut, insbesondere gegen stumpfe Waffen. Diese Erkenntnis habe ich jetzt mal frech von meinen modernen Street-Hockey-Handschuhen hergeleitet. Ich denke, wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, insbesondere wie und womit man am besten polstert, bekommt man günstig, ein paar gut schützender Handschuhe, für die es auch noch hist. Abbildungen gibt, so daß keiner Kopfschmerzen bekommen muß. Geschweige denn gebrochene Finger.

Und nun frage ich mich, warum es so wenig davon in der Szene gibt?

Gruß

Joachim,

der halt lieber mit Belegen arbeitet

Wer hat denn nun schon gesteppte oder gestopfte Fäustlinge gemacht?

Die Bildvorlagen taugen nur als grobe Vorlage fürs Aussehen. Auf grund der Größe würde ich noch nicht mal meine Hand dafür ins Feuer legen das die wirklich an eienm Stück waren oder genestelt.

Gestopft dürfte ein guter Schutz gegen stumpfe Waffen sein.

Wie gestopft? Wo verlaufen die Nähte wegen der Beweglichkeit?

An den Gelenken? die sind aber besonders empfindlich.

Wie viel größer muß man den stoff nehmen?

Fragen über Fragen.

Stoff und Leder habe ich genug, und an meinen mit gehärteten Lederplättchen besetzten Schweißerhandschuhen will ich nicht mehr wirklich weitermachen

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Moin erstmal!

Mensch, das sieht ja fast so aus als könnten sich Joachim und ich mal auf was einigen! Wenn da nicht Welten zusammenbrechen:-)

Auch wenn A und belegt, ich würde mich nicht nur auf Gambesonartige Handschuhe verlassen, wegen zu wenig Polsterung. Obwohl, mann könnte sie unter den schnittresistenten Leinenschichten mit Sohlenleder und Wolle polstern. Oder halt eben mit Holz, Knochen und ähnlichem arbeiten.

Letzendlich arbeite ich auch gern mit Belegen, hab aber keine Lust, beim Reenactment auf belegte Art verletzt zu werden oder zu Tode zu kommen.

gruß, uli

Uli, glaub es mir doch bitte, ich habe auf meine NUR GEPOLSTERTEN Handschuhe beim Training schon so oft richtig heftig raufbekommen und habe dennoch nichts abbekommen. Eine gute Polsterung schützt auch Dich ausreichend vor stumpfen Waffen.

Nun ist das ein moderne Handschuh und wir sollten vielleicht lieber nicht mit Schaumstoff arbeiten. Also, was für Möglichkeiten gibt es. Mir fallen spontan mal 3 ein.

Wie wäre es mit einer durchgehenden dicken Filzplatte auf dem Handrücken und einer separaten auf dem Daumen. Natürlich innen im Fäustling befestigt. Dieses Prinzip wende ich z.B. zur Zeit mit gutem Resultaten bei meinen Kettenfäustlingen an. Die Filzplatte verteilt den auftretenden Impuls sehr gut. Auch wenn Gelenke getroffen werden.

Alternativ: mit Schurwolle stopfen oder besser absteppen, damit auch unter den Nähten Material ist. Das richtig fett sollte auch funktionieren.

Skeptischer bin ich bei kreuzweise liegendem Leinen, da das doch eher gegen Schnitte schützt als gegen Hiebe. Kann mich auch irren, habe damit keine Erfahrung.

Und meine Güte, von mir aus auch Schaumstoff, wenn man das von außen nicht sieht.

Einfach mal eine paar Probematten basteln, auf die Hand legen und antesten.

Gruß

Joachim

Moin!

Joachim, ich glaub ja alles wenn man mich überzeugt, aber wo haste denn das mit dem Schaumstoff her? hab ich so nicht erwähnt.

Dicker Filz klingt gut, nur, woher nehmen? Wo kann man da fragen?

Schurwolle, Roßhaar dürfte weniger schwierig sein.

Kleiner Basteltipp: Das Schaummaterial aus dem Isomatten gemacht werden eignet sich hervorragend zur Schlagabsorbtion, ist günstig und leicht zu beschaffen. Und- Isomatten gibts in verschiedenen Dicken. Ich hab sowas als Polster unter 3mm Sohlenleder an meinen Handschuhen.

Einfacher Schaumstoff (Polstermaterial) ist zu weich.

gruß, uli

Da ich gerade am Gambesson-Handschuh-Basteln bin, schreibe ich mal meine Vorstellung:

Basis ist ein Fäustling, auf dessen Handrücken mehrere Schichten kommen:

1) Fäustling nähen

2) erste Schicht: Polsterung (2-3 dicke Woll-Lappen, Filz, Roßhaar, Schurwolle oder "un-A 2" Lagen eines alten Frotte-Handtuchs)

3) zweite Schicht: festeres Leder (Sohlenleder ist warsch. zu dick; ich habe 2..3mm dicke steife Lederreste), und zwar 4 Streifen: der erste soll über die Fingerspitzen gehen, der zweite über die mittleren Fingerknochen, der dritte über die oberen Fingerknochen, der 4. über den Handrücken. Die Streifen sollen NICHT über die Knöchel gehen.

4) über das ganze einen stabilen und glatten Stoff, also am besten dicken Leinen

5) nun nochmal drei Lederstreifen, diesmal über die Knöchel, und zwar so, daß sie die unteren Platten etwas überlappen

6) wieder stabilen Stoff drüber - 4 & 6 bilden zusammen drei Taschen, in denen die Lederstreifen liegen

7) zum Schluß daß ganze mit der letzten Schicht Leinen überziehen

Es gibt dann 3 Hauptschichten: (1,2,3), (4,5,6) und 7. Wichtig ist, daß sich die drei Hauptschichten unabhängig voneinander bewegen können, also nur am Rand zusammengenäht werden und zwar so, daß zwischen Rand und Lederstreifen noch Spiel ist.

Keine Ahnung, obs funktioniert und wie dick/beweglich/unbeweglich das Teil dann wird; werde ich nach getaner Arbeit sehen.

Wenn alles so klappt, wie ich es mir vorgestellt habe, verrutschen (1,2,3) und (4,5,6) so gegeneinander, daß man bequem eine Faust machen kann, der Handschuh also beweglich ist. Die Stoffschicht zwischen 3 & 5 soll ein Verkanten der versetzten Lederstreifen bei Bewegung verhindern.

Bernd Truckses

Hallo,

Ich schwöre auf selbstgemachten Filz.

1 Platte 2 - 3 cm dick auf dem Handrücken und über die Finger. ßber dem Daumen ein extra Stück.

Das ganze auf einen gut sitzenden Lederhandschuh genäht.

Perfekt, ich kämpfte damit seit Jahren.

Die einzigste Schwachstelle der Konstruktion sind die Nähte, die öfters reisen und nachgenäht werde müssen und mein Handschuh ist leider schwarz und es läßt sich noch "Pro Racing" drauf lesen, was mich ganz besonders stört. Aber sie sitzen halt so gut.

Der Filz hält auch ohne Leder-ßberzug.

Herwör Angantyrsdottir

Uli,

ich kann Dir jetzt nicht folgen, da ich nie behauptete, Du hättest was mit Schaumstoff erwähnt.

Ich hatte bei Schaumstoff übrigens auch Isomatten im Sinn, die sind gut dafür.

Filz: Schau mal ins Brachenbuch. Hier in Moabit ist z.B. ein Laden, der nur Polsterung und Filz verkauft. Sollte es woanders auch geben. Meine Filzmatten (Stärke ca. 4 und 8 mm) schenkte mir mein Bruder. Die lagen nämlich noch in der Werkstatt seit Ewigkeiten rum. Sie fanden z.B. Verwendung als Unterlage auf den Arbeitsplatten oder wurden ausgestanzt und als Wellendichtungen verwendet. Vielleicht lohnt sich die Suche mal in der Richtung.

Ansonsten: interessante Methoden. Wir wissen ja nicht, wie es in den Dingern aussah. Wir wissen nur, wie sie außen ausgesehen haben. Das Problem haben wir ja öfter. Und ich bin ehrlich gespannt, welche Methoden zum Ziel führen. Dann können wir zumindest behaupten, so KßNNTE so ein Handschuh aufgebaut gewesen sein. Und den Schutz gibt es gratis mit dazu :-)

Joachim

Hallo!!!

Ich suche Leute die eine Ausbildung in Schaukampf haben und mich eventuell Tranieren würden da ich leider immer noch keinen gefunden habe der auch mit einem 1 1/2 Händer kämpft (und Schild) kenn leider nur Leute die mit Bihänder unterwegs sind. Also wenn ihr Leute kennt die auch Schaukampf in Erlangen und Umgebung machen kennt, wäre ich froh wenn ihr mir deren Adressen gebt, oder wenn diese mir unter meiner mail Adresse schreiben würden. (PS: Sehr wichtig)

Mit freundlichen Grüßen M.K.

Moin!

"Die Zünfte in Straßburg waren mit Hellebarden, Mordäxten, Schweinsspießen und anderen langen Spießen bewehrt. Die völlige Ausrüstung der Schiffer in Straßburg unfasste einen eisernen Hut, einen Halskragen, einen Panzer, Blech und Schurz, ein Paar Handschuhe, einen Spieß oder Hellebarde oder eine Streitaxt und ein Schwert. […] In Frankfurt am Main sollte derjenige, der ein Vermögen von 30 Gulden besaß, mit einem ganzen Harnisch ausrücken. Dazu gehörte eine eiserne Kopfbedeckung, Panzer, Beingewand, Schwert, Armleder und Handschuhe. Der Minderbemittelte durfte sich mit dem kleinen Harnisch begnügen, , dem je nach dem Vermögen des Waffenpflichtigen da eine oder andere oder auch mehrere Stücke des großen Harnischs fehlten. Bäcker, die mehr als 40 Schweine hielten, waren zum ganzen Harnisch verpflichtet, die übrigen nur zu dem kleinen, der bei ihnen Panzer, Eisenhut, Armleder und Handschuhe umfasste."

Zitiert aus:

ERnst Mummenhoff

Der Handwerker in der deutschen Vergangenheit

Verlag Eugen Diederichs

Nach diesem Buch wird als ZUnft erstmals die Fischhändlerzunft in Worms Anfang des 12.Jh. erwähnt, 1149 wrden die Bettziechenweber zu Köln erstmals urkundlich erwähnt.

Auch wenn die zitierte Ausrüstung definitiv auf Spätmittelalter verweist hab ich hier doch mal eine Erwähnung der Handschuhe und das bei Schwert- und Stangenwaffenkämpfern.

Nun stellt sich natürlich die Frage, wie sahen Handschuhe und Armschienen aus? Anzunehmen wäre für Wohlhabende Plattenpanzerung, für Minderbemittelte vielleicht gehärtetes Leder. Hat jemand ZUgriff auf die Originaltexte der Zünfte, so das man das vielleicht präzisieren kann?

Und: Wieviel waren 30 Gulden im SMA wert?

gruß, uli

Im Straßburger Dom gibt es eine schöne Statue, datiert auf mitte 14. Jhd.

Darauf ist ein Wächter zu sehn, der kettenbesetzte Fingerhandschuhe trägt, deren Stulpen eng am Arm anliegen und mit Metallstreifen in voller Länge beschlagen sind.

Gruß, Ivain

Moin Uli,

bei dem von Dir zitierten Eintrag kannst Du davon ausgehen, das zu diesem Zeitpunkt bis auf das "Armleder" alle Panzerstücke tatsächlich aus Metall waren, inklusive der Handschuhe. Diese Entwicklungen fingen schon Anfang des 14 Jhdts. an, selbst bei dem Bauernheer in Wisby (1361) wurden große Mengen der frühen Handschuhformen gefunden (haben übrigens nicht im mindesten etwas mit den üblichen tschechisch-gotischen Handschuhen, die gerne vom "Markt-HMA" verwendet wurden gemein).

Was den Gulden betrifft, so muss der Gulden in etwa dem Florentiner (Florin) entsprochen haben, das in etwa mit der Mark oder dem Pfund (Silber) gleichzusetzen ist. Zwar war der Gulden wohl zu diesem Zeitpunkt kein Pfund Silber mehr wert, doch war das schon ein ziemliches Sümmchen, daß sich sicher nur Handwerksmeister und Patrizier leisten konnten.

Bis denn

Thorsten

Moin!

@Thorsten

Wie sahen denn die in Wisby gefundenen Handschuhe aus?

Zweitens: Was ist denn mit den erwähnten Minderbemittelten? Denn, Metallpanzerung war doch ziemlich teuer. Und es ist ja durchaus möglich, mit Holz, Knochen oder Lederplatten funktionsfähigen Handschutz herzustellen.

Wenn ihr Bilder habt, bitte mailen.

gruß, uli

Moin Uli,

die bei Wisby gefunden Handschuhe bestanden zum größten Teil aus kleinen Plattensegmenten, die oft brigantinen-mäßig an Ledersegmenten oder Handschuhen befestigt wurden. Nachzulesen in Thordemanns "Excavations at the battle of Wisby". Wie gesagt, gehörten die in Massengräbern gefundenen Leichen und Rüstungsteile zu einem Bauernheer - zwar keine armen Pächter, doch noch nicht einmal Bürger einer Stadt, die über ganz andere Ressourcen verfügten.

Was die Panzerung speziell im SMA angeht, so wird es auch später immer einfacher geworden sein, an Plattenteile (wenn auch nicht immer nach der neuesten Mode) heranzukommen. Bei einem Gespräch mit dem Kurator der Feste Coburg - den ich zu diesem Thema für sehr kompetent halte - meinte er, daß viele 15. Jhdt.-Gruppen zuwenig Teile aus dem 14. Jhdt. tragen würden, da speziell in den Zeughäusern der Städte dort wohl noch eine Menge altmodischer Krempel gelagert wurde. ßhnlich wie es im 14. Jhdt. zu einem Preisverfall für Kettenhemden durch neue Produktionstechniken und Akkumulation gab, so denke ich wird es auch mit Plattenteilen im 15. Jhdt. gewesen sein.

Bis denn

Thorsten

Seid gegrüßt,

Wer mit dem Schwert üben möchte, braucht ja Schutzkleidung, vor allem Handschuhe.

Viele haben mir die Schweißerhandschuhe empfohlen, andere davon ganz abgeraten (zu groß, zu weite Stulpe, kein Schutz)

Bester Schutz beim ßben sollen Eishockey/Streethockey Handschuhe sein.

Damit kann ich mein Einhänder nur noch schlecht greifen.

Panzer oder Kettenhandschuhe sind das optimale, aber dafür fehlt Zeit, Werkzeug und Material.

Fürs erste habe ich deshalb Motoradhandschuhe geholt.

Die Handschuhe sind von Held, aud weichem Leder, die Oberseite der Finger und der Handrücken sin ca.7-8 mm gepolstert, die Stulpe ist unten einfach Leder, oben ca. 3-5 mm gepolstert.

Wenn der Schriftzug Held und die Klettverschlüsse nicht wären, könnte man sie zumindest für ein Kostümfilm verwenden.

Hat schon jemand Erfahrung mir solchen oder ähnlichen Handschuhen gemacht?

Grüß Euch,

..ach Kai, erstens sind die Dinger zu weich, zweitens was soll der Schwachsinn??? Willst Du Mittelalter machen oder was?

Mach Dir doch einfach gleich richtige Handschuhe und Rüstung und kämpfe in denen. Der völlige Unsinn, fürs Training irgendwelche 21.Jhdt-Sachen zu nehmen, um dann im historischen Gefecht sich in den richtigen Sachen ungewohnt und untrainiert Unfällen und Versagern auszusetzen, ist eine weitverbreitete Unsitte.

Aber, wenn Du auf den Niveau der miserablen Kostümfilme bleiben willst, mach so weiter. Sic.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

ich find das ja schön, dass ihr alle hier schon jahrelang dabei seid, das Mittelalter auswendig kennt und jeden zur Sau macht, der nicht jeden Abend Ausgrabungsberichte liest.

Aber das macht den Weg hin zum MA sehr schwer!

ich bin halt den Weg über Showkämpfe gekommen; wahrscheinlich bin ich da nicht der einzige.

Auf allen Märkten waren die Leute aufgeschlossen, nett und freundlich.

Da macht dazulernen richtig Spaß!

Ich weiß inzwischen, dass ich eine Figur suchen muss,die ich verkörpern möchte. Aber dazu gehört es, viel zu lesen.

Was aber auch dazu gehört, ist der Kontakt zu anderen. Und schlagen kann ich mich auch ohne Gewand. Dann lern ich die Leute kennen und kann mir dort auch Tips holen, vor allem macht es in der Gruppe ja mehr Spaß!

Vielleicht kannst Du es Dir leisten, all halb Jahr ein komplettes Gewand, samt passenden Waffen, am besten noch ein passendes Zelt und ein Pferd zu leisten. Ich kann es nicht!!!

Was nützt mir eine 100% authentische Templerausrüstung, wenn alle im Umkreis Wikinger sind!

Ich suche noch Leute bei mir im Umkreis.

Und bis dahin will ich mit möglichst einfachen Mitteln, das ausleben, was schon möglich ist.

Wenn ich dann etwas gelesen hab, meine Rolle gefunden habe, dann kommmen Ketten- oder Panzerhandschuhe!

Wenn hier jeder Neuling dazu verdonnert wird, tausend Bücher zu lesen, dann sein Gewand selbst zu nähen, dann könnt Ihr Neuzugänge ganz vergessen!

Auf den Märkten, auf denen ich war, wurden Neulinge immer eingeladen, erst einmal teilzuhaben, sich das Leben anzuschauen und !danach! ihre Ausrüstung authentischer zu gestalten.

Vieleicht braucht jemand auch länger, möchte erst einmal Wikinger, Kelten, Rennaissance erleben, bevor er sich entscheidet.

Wenn Du nur Geschichtsprofesoren zum Living-Ages zulassen möchtest, dann kannst Du Dich gleich von allen Märkten verabschieden!

Zumal dann dort nur Krieger und Händler übernachten dürfen, Bauern hatten schließlich keine Zelte.

Und wenn Dir ein bisschen Improvisation zuwider ist, dann will ich sehen, wie Du dir mit Kieselerde die Zähne putzt, Deine Frau und Kinder in der ßffentlichkeit schlägst und mit dem Packpferd anreist.

Jeder darf doch die Grenze, was moralisch und finanziell vertretbar ist selber ziehen!

sind Motorradhandschuhe schlicht zu dünn.

Moin erstmal. Allerdings eignen sich gerade MotoX Handschuhe um unter den beliebten Schweisserhandschuhen getragen zu werden. Die Schweißerhandschuhe kann mann dann noch mit Streifen von Sohlenleder, Platten, Knochenstücken und Polsterung versehen. Ist nicht ganz A, klappt aber prima. Bewegungsfreiheit muß jeder für sich ausprobieren.

Gruß, Uli

gruß, uli

hallo kai,

meine handschuhe fürs training hab ich auch aus nem motoradladen. die teile sind gepolstert und aus leder. zusätzlich habe ich dir oberseite mit kettengeflecht belegt. wie ulli schon sagte, ohne solchen zusätzlichen schutz sind die handschuhe einfach zu dünn und die finger zu wertvoll.

und es ist gar nicht so schwer mit dem ketten flechten. probiers einfach, geht schneller als man denkt und ist ne tolle übung um sich später evt. nen ganzen kettenpanzer mit angestzten fäustlingen zu machen.

für die historische darstellung sind meine seperaten handschuhe nicht gedacht, aber fürs training sind sie optimal, zumal man ja nicht immer in kette sondern auch mal nur im gambeson trainiert. also, laß dich nicht abschrecken… geh deinen weg und du wirst sehen… es entwickelt sich.

gruß, jonas

Hallo Leute.

Vielleicht sollte man sich ein wenig zurücklehnen und die Dinge etwas entspannter betrachten. Aus einer gewissen Distanz fällt einem viel leichter auf, daß der Gesprächspartner vielleicht über etwas anderes redet als das, was man selber macht.

Kai hat gefragt, wie es mit Schutzkleidung beim Schwertkampftraining aussieht. Genauer: Was von Motoradhandschuhen zu halten ist und wer damit schon Erfahrung gemacht hat. Nur aus dem vorletzten Absatz ("Kostümfilm") könnte man schließen, daß eventuell angedacht wird die Handschuhe für Darstellung zu benutzen. Primär frug Kai nach *Training*.

Deine Antwort darauf finde ich ein bisserl agressiv, Haddu. "Schwachsinn"; "völlige Unsinn", "Niveau miserabler Kostümfilme" "mach weiter so" sind Formulierungen, die ein nicht nur von einem Einsteiger als persönlicher Angriff gewertet werden können. Die Antwort von Kai kam dann auch postwendend.

Genau diese Art von Diskussionsverlauf ist in TV schon sehr oft vorgekommen. Sie führt nicht zu fruchtbaren Ergebnissen.

Zu der Frage, ob Motoradhandschuhe für´s Training geeignet sind:

Ja und nein. Das kommt m.E. nämlich darauf an, was man macht.

Danach hat bisher hier leider noch niemand gefragt. Also: Was möchtest Du mit in den Handschuhen machen, Kai?

Für Anfängertraining und Training mit Holzwaffen, Bewegungsabläufe und ähnliches sind Motoradhandschuhe wunderbar. Auch für das Training von bestimmten, abgesprochenen Techniken mit Stahlwaffen mögen sie ausreichen.

Sobald es jedoch an Freikampfübungen und Techniken mit voller Kraft und Geschwindigkeit geht, sollte es mehr sein. Das würde ich jetzt einmal über den Daumen gepeilt sagen.

Im einzelnen sollte man soetwas jedoch mit der Trainingsgruppe absprechen. Erfahrene und besonnene Leute können schon sagen, was in welcher Situation erforderlich ist. Das ist jedoch einzelfallabhängig.

Eine allgemeine Aussage nach dem Motto: Motoradhandschuhe sind gut/ sind unbrauchbar, ist m.E. zu undifferenziert.

Gruß,

Michael

Hi Kai

Bitte entschuldige, aber jetzt wir es etwas härter.

Warum machst du unnötigerweise einen neuen Thread auf? Es gab bereits diesen hier. Hast du überhaupt gesucht? Gelesen?

Und warum fehlen Zeit, Werkzeug und Material?

Also mit dieser Einstellung - und der mangelnden Leseneigung kommst du weder hier noch im Rest eines wie auch immer gelagerten historischen Hobbys nicht weit.

Sicher ist der Widerstand für den Anfänger hoch. Aber auch hier - wie in allen anderen Dabatten, in denen Anfänger schreien "ja abba am Anfang kann man doch gar ned a sein" - versucht jemand, wenn auch in harschen Worten (die so harsch hier auch nicht sein sollten) dich vor dem sinnlosen Einschlagen eines falschen Weges zu warnen.

Höre auf die Warnungen. Recherchiere lieber etwas länger - um so länger wirst du Freude am Ergebnis haben.

Gruß

Hilmar

der sich fragt, warum es immer Schaukampf sein muß…

Grüß Euch,

nun gut, das war zu heftig, sorry!

Andererseits ist meine Aussage genau so gemeint: weshalb irgendwelchen Müll für teuer Geld kaufen, und danach sich ärgern? Motorradhandschuhe sind auch nicht billig, und tuns eben nicht im Stahlkampf. Wenns nur ums hauen mit Holzschwertern geht, mag sein, aber im Stahlkampf nutzen die Dinger nichts, sie sind eher eine Gefahr. (Motocrosshandschuhe mal ausgenommen…wenn sie taugen, und das kostet…)

Hier im Thread sind einige gute Bautips für Handschuhe, die was aushalten, und nicht nach billigem Kostümfilm aussehen, und letzendlich recht zeitunabhängig zu tragen sind.

WIe gesagt, sorry, wenns zu derb war…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Wie ich schon im "Konter" geschrieben habe, bin ich mir über meine Person noch nicht ganz im klaren.

Außerdem bin ich totaler Anfänger;

d.h. Ich brauch die Handschuhe für Grundübungen, abgesprochene ßbungskämpfe, etc.

Das das eine ßbergangslösung ist, steht fest.

Sobald ich meine Person gefunden habe und Anschluß an die hiesigen Rittersleut (ich erwisch immer nur’n AB), folgen dann sicher noch richtige Handschuhe.

THX

@Hilmar

Ich hab gesucht, nach Motorad, Bikes und Handschuhen.

Den Thread hab ich angelesen und nach drei Bastelanleitungen festgestellt, dass das wohl ein anderes Thema ist, als ich suchte.

Ich persönlich bin aus den drei Foren, die ich täglich besuche und aus den zwei, die ich administriere kurze Threads zu einem Thema gewohnt.

Dann schreib ich unter Umständen halt was doppelt, aber ich find die Antworten auch schneller;

zumal ich Einsteiger-Fragen und Geek-Fragen meist schon am Thread erkenne und schön getrennt hab.

egal ich komm auch mit dem System hier zurecht.

So inzwischen hab ich auch zu den hiesigen MA-Leuten Kontakt und wir werden nächste Woche durchgehen, was es für Möglichkeiten für uns gibt.

Keine Zeit, weil grad Prüfungen sind;

kein Material/Werkzeug, weil sich dann die A-Frage stellt. Und da ich mich nun mal für das Fechten( Schwert) begeistert hab will ich auch ein Gewand, was zu meinem Kampfstil passt. Und die Beratung krieg ich nur im Verein und im Verein kann ich mich nur schlagen wenn ich eine Grundausrüstung habe!

ecce homo!

@ Haduwolff:

ich glaub, ich muss mich auch entschuldigen, ich hab nicht rübergebracht, dass ich noch ganz, ganz am Anfang stehe.

Und die Aussage mit den Kostümfilmen war so gedacht, dass ich weis, dass da nicht "A" dran ist, aber der Marktplatz-Touri denkt, ich hätte edelst Leder-Panzer-Handschuh.

Viellecht könnte man ja das Einsteiger-Forum etwas ausbauen, dass es nicht zu solchen Missverständnissen kommt. Schließlich geht es hier ja eigentlich um "A" Fragen. Da können Neulinge nur stören.

Hallo!

Einen wirklich optimalen Panzerhandschuh habe ich auch nach zwanzig Jahren noch nicht gefunden. Es kommt immer darauf an, was man wie und in welcher Intensität machen will.

Bei einem Gefecht, in dem mit Kraft geschlagen wird, zB im SCA-Stil, gibt es eigentlich nur eine einzige sichere Lösung, nämlich die, den Schutz auf die Waffe zu verlagern und einen anständigen Korbgriff zu verwenden.

Ansonsten muss man immer irgendwelche Abstriche machen. Entweder nur mit gedrosselter Kraft schlagen (SEHR EMPFEHLENSWERT!) oder aber gleich in den choreografierten Kampf (Schaufechten, Stage Combat) gehen. Beides ist keineswegs einfach und eigentlich nur in einer guten Gruppe erlernbar. Dort kennt man auch die für den jeweiligen Stil erforderlichen Schutzvorrichtungen.

Motorradhandschuhe halte ich für wenig geeignet, da man für weniger Geld vergleichbaren, wenn nicht gar besseren Schutz erhalten kann, der zudem auch optisch authentischer wirken mag, da stimme ich Hadduwolf mal zur Abwechslung zu *g*

Giraut le Noir

@Kai

es geht eigentlich immer um "A"-Fragen. Wie wurde das gemacht?, wie sah das aus… usw. und nicht zuletzt: wie bekomme ich das hin dass es möglichst "A" ist (oder wenigstens so aussieht). Also kann und darf man da Neulinge nicht heraushalten.

Wenn du der "A"-Frage komplett ausweichen würdest würde es Fantasy, aber kein MA.

Und welchen Thread hast du gelesen, diesen? Schon in #5 gehts um Motocrosshandschuhe, und spätestens ab #18 um Lederhandschuhe.

Und zu deiner Antwort an Hadu: Seine Antwort hat dir nicht gefallen, aber rechtfertigt das Rundumschläge wie: "ich find das ja schön, dass ihr alle hier schon jahrelang dabei seid, das Mittelalter auswendig kennt und jeden zur Sau macht, der nicht jeden Abend Ausgrabungsberichte liest." Damit beleidigst du hier jeden der sein Wissen rüberbringt und helfen will.

Und die "tausend" Bücher mußt du schon selber lesen, das nimmt dir hier keiner ab. Aber verdonnert wird dazu keiner, tu es oder lass es.

Antworten bitte per Mail. Sonst wirds hier komplett OT.

Grüße

Martin

der trotz aller oberschlauen Kommentare weiß das er nichts weiß

Tja, für unsre Nicht-A-Sicherheits-Flachstahl-Dengel-Fraktion: wwwfechtshop.de/shop/alpina_preise.pdf

Aber bitte: NICHT A!!!!

AKA Lui der Bauer, bald Salzhändler

Hallo Leute.

@Kai: Es ist nicht sinnvoll, viel Geld für Dinge auszugeben, die man nach kurzer Zeit wieder ersetzen muß. Wenn Du schon Motoradhandschuhe *hast*, solltest Du sie im Basisbereich auch einsetzen. Bis Du dann zusätzliche Ausrüstung brauchst. Das (zunächst) gesparte Geld kannst Du für andere Zwecke einsetzen, z.B. Gelenkprotektoren oder einen Helm. Aber da Du ja mittlerweile Anschluß gefunden zu haben scheinst, werden sich einige Punkte ohnehin bald ergeben.

@Martin: Wieso geht es "eigentlich immer um A-Fragen" "A" ist doch nur relevant, wenn es um Darstellung geht, oder? Muß Training "A" sein?

Gruß,

Michael

@Michael

Ok, es geht vielleicht nicht immer um A-Fragen. Manchmal rede ich auch übers Wetter ;o)

Aber es geht praktisch in jeder (Spass-Threads mal abgesehen) Diskussion im TV ums "A", ich wüßte auf Anhieb keinen wo es nur ums Training und mögliche Un-A-Ausrüstung geht. Und Kais Forderung war ja Neulinge aus A-Diskussionen rauszuhalten, denn "sie würden stören". Und genau darauf bezog sich meine Antwort.

Grüße

Martin

der jetzt leider wieder OT posten musste

ich weiß das ich nichts weiß

Als eigentlicher Initiator des Threads muß ich doch jetzt mal so einige Sachen Klarstellen: Es geht hier nicht um Kettengeflecht- oder Plattenhandschuhe. Fechterhandschuhe sind Quatsch. Warum? Wil sie gegen Schnitt- und Schlagwirkung einer relativ leichten Degen- oder Säbelklinge schützen. Diese sind in der Wirkung nicht mit Schwertern zu einer oder andertalb Hand zu vergleichen, denn diese können den Knochen unter der Rüstung brechen. Wir haben das (versehentlich!!!) ausprobiert.

Meine Intention war, Möglichkeiten für Handschuhformen zu finden, die mit simplen Mitteln realisierbar gewesen wären und die Finger schützen, im Gegensatz zu funktionierenden aber unpassenden SMA Plattenhandschuhen.

Insofern- A is egal, es kommt auf vernünftigen Schutz an!

gruß, uli

Zunächst ging es einfach um den Schutz der Hände. Im Laufe der Diskussion hat sich ergeben, daß es auch OHNE Plattenhandschuhe durchaus guten Schutz für die Hände gibt, der zudem "A" ist - zumindest für das HMA.

Dafür gibt es sogar BELEGE (Stichwort Kreuzfahrer-Bibel, gibts bei Hadduwolf zum runterladen - wwwars-militia.de

und Stichwort Fäustlinge, mit Ketten, mit Polsterung,…)

Die Dinger kann man wunderbar selberbauen und spart sich damit viel viel Geld - und kann auch noch stolz auf seine Handschuhe sein und sie jedem unter die Nase halten ;-) - und wenn man sich ranhält, hat man ein Paar an zwei langen Abenden genäht…

Insofern ist A NICHT egal, denn A + vernünftigen Schutz + kleiner Geldbeutel schließen sich eben NICHT gegenseitig aus.

Deswegen BITTE BITTE keine erneute Diskussion über den Sinn von "A" (der dürfte jedem klar sein), den ursprünglichen Sinn dieses Threads oder wer was wann gesagt hat.

Bernd Truckses

Tach Kai,

Bau dir die Handschuhe selber, alles andere ist Bockmist!

Näh dir ein Paar Fäustlinge oder Fingerhanschuhe aus Leinen, näh auf den Handrücken eine feste Filzschicht und stepp das ganze nochmal mit Leinen Ab. Fertig. Wenn du es drauf anlegst wirst du deine Hand dennoch verletzen können, aber so ist das halt. Neutronium-Panzerungen gibts eben noch nicht, und bis dahin gibts eben hin und wieder ein paar dicke Knöchel. Wenn du den ultimativen Handschutz haben willst, bitteschön:

hör mit dem Schaukampf auf!

Ansonsten werf dich nicht in Unkosten nur um Handschuhe zu kaufen die gegen Schürfverletzungen bei Motorrad-Unfällen schützen.

Gruss

Fritz

Auch wenn hier einige Herren eine merkwürdige Meinung vertreten: Es spricht NICHTS dagegen, für das interne Training moderne Handschuhe zu benutzen, wenn sie (Sicherheits)Vorteile) bringen!!! Von einer Fehlinvestition sollte man da wirklich nicht sprechen, das halte ich nahezu für verantwortungslos.

Aber:

Motorradhandschuhe sind dafür definitiv nicht geeignet.

Die modernen Handschuhe dann aber definitiv nicht außerhalb des Hallentrainings tragen.

Ansonsten schließe ich mich den letzten beiden Einträgen von Bernd und Fritz voll an!

Als Anregung für alle HMAler: Am besten gleich gepolsterten Fäustling mit Gambeson kombinieren (Handfläche bleibt bis auf die Fingerspitzen frei). Habe ich als Interpretation der mac-Bibel bei Historia vivens 1300 gesehen und hat mich voll überzeugt.

Aber 100% Schutz für die Flossen kann es definitiv nie geben, es sei denn, man läßt den Quatsch.

Joachim

Hab nun son paar Plattenhadshcuhe…aber an den Fingern sind keine Schlaufen. Also muss ich da wohl normale Handschuhe reinkleben. Doch womit kann ich die am besten befestigen, ohne das es sich löst? Beidseitig klebendes Tesafilm hält da wohl nicht lange.

…vielleicht mit Klebstoff (z.B. Patex)?…

…ganz einfach in den Baumarkt gehen, zum Klebstoff-Regal, dann bei dem reichhaltigen Sortiment den passenden Kleber raussuchen (steht hinten auf der Packung, jedoch nicht "Lederhandschuhe auf Plattenhandschuh" sondern wohl eher "Leder,…,Metal,…").

…und notfalls die immer hilfsbereiten Mitarbeiter des Baumarktes fragen…

Moin!

Pattex is praktisch aber net A.

Praktischer wäre es, lederschlaufen annieten zu lassen, oder löcher zu bohren um Lederschlaufen zu befestigen. Da Handschuhe bewegt werden und durch Schweiß auch durchnässt werden ist Pattex auf Dauer keine Lösung. Nähen ist besser.

gruß, uli

Bitte, bitte nicht kleben. Das funktioniert nicht (von historischen Gesichtspunkten mal ganz abgesehen).

Ich glaube, der Handschuh muß teilweise mit dem Trägerleder, auf dem die Fingerschuppen aufgenietet sind, vernäht werden. In "Die Welt der Ritter"; Carlsen Verlag befindet sich eine entsprechende Explosionszeichnung, leider gerade nicht zur Hand. Am besten mit kleinem Bohrer die Löcher für die Naht vorbohren. Ist trotzdem eine miese Arbeit. Vielleicht ist es einfacher, die Metallschuppen zu entfernen, den Handschuh anzunähen und dann die Metallschuppen wieder aufzunieten. Viel, viel Arbeit. So oder so hast Du wohl am falschen Ende gespart und mußt jetzt dafür büßen, da bist Du aber nicht der einzige, ich bin vor etlichen Jahren auch in die Falle getappt. :-)

Vor der Arbeit würde ich aber auf jeden Fall in Erfahrung bringen, wie es damals gemacht wurde. Und mir dann die Arbeit nur mit brauchbaren Handschuhen machen, wo sich das Leder nicht gleich wieder auflöst.

Oder lieber gleich was richtiges anschaffen…

Joachim

Ich habe mal eine Lösung für solche Handschuhe gesehn, die hat mich zumindest von der Stabilität her überzeugt:

Das Trägerleder ist meist nicht ganz an der Kante zur Spitze vernietet, sondern man hat dort noch ca 1cm Platz. Dorthinein wird eine Verlängerung aus Leder genäht, die dann über die Fingerspitze der Innenhandschuhe gelegt und an den Seiten vernäht wird.

Quasie eine halbe um 90° gedrehte Schlaufe.

Das hält und läßt sich noch mit am einfachsten einbauen.

Gruß, Ivain

Joachim und ich sind auch mal einer Meinung:-)

Ja, de factzo sind authentische Lösungen meist besser, da über jahre erprobt. Was da net getaugt hat wurde wegselektiert

gruß, uli

@Joachim Beitrag 102

Wenn nur die Fingerspitzen im Handschuh stecken muß der Faustlich da ja verhältnismäßig eng sein, sonst kann es ja passieren das die mal rausrutschen, oder täusche ich mich da?

Ich habe von einem Kumpel den Tip bekommen die Fäustlinge vorne etwas großzügig zu gestalten da man dann beser greifen könne.

Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht?

Grüße

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Du meintest Eintrag 101. Der von mir dort leider verwendete Ausdruck "Fingerspitzen" trifft es nicht wirklich, wir ersetzen den Text lieber eher durch:

Handfläche bleibt bis auf die Finger bzw. einen größeren Teil der Finger frei.

Für Erfahrungsberichte müßten Historia vivens 1300 sich hier äußern, MB1260 ist noch am Basteln.

Oder schau einfach mal auf:

wwwhistoriavivens1300.at/hv1300.htm

unter Realien selber nach, da ist ein deutliches Foto zu sehen.

Gruß

Joachim

Also ich gebs ganz offen zu, ich bin Anfänger und arbeite mich gerade erst ein aber

die Finger waren mit das erste das ich geschützt habe. und zwar ziemlich einfach:

Ich weiss ja jetzt nicht was für Schweisserhandschuhe ihr benutzt aber ich habe amerikanische(dickeres Leder und sowas

wie Rohleder nix mit künstlich und so) genommen, die Handfläche abgetrennt und dünneres und vor allem griffigeres

Leder eingenäht. Damit habe ich nun die dicke Schicht der Handschuhe oben und die dünnere Schicht am Griff des Schwertes

oder der Axt, also da wo ich das Gefühl brauche.( ich habe die abgetrennte Hälfte des Handschuhes als Schablone für das

neue Stück benutzt) Je nach Geschmack kann man sich jetzt darauf noch eine dicke Schicht Leder oder aber Filz

(Verlegefilz aus dem Baumarkt ist diskret und hält ass) draufschnallen. Das hält schon einiges aus und hält auch ganz gut.

Außerdem scheint es mir persöhnlich "a" zu sein….

bis dann

Gut, der, der es sich leisten konnte, trug im 13. Jh. also ein handlanges Kettenhemd mit angenestelteten Kettenfäustlingen.

Wie schaut es nun mit einer evtl. Polsterung dieser Kettenfäustlinge aus? A

uf den meisten Abbildungen sieht der Fäustling mit herausgeschlüpfter Hand so flach und "schlaff" aus, daß man davon ausgehen kann, daß er nicht gegen Hiebwirkung gepolstert ist.

Nun schaute ich mir neulich mal wieder ein Foto der Statur des heiligen Mauritius im Magdeburger Dom an. Die Figur ist sehr detailliert gearbeitet. Aber was für Pranken sie hat. Das sieht mir verdammt nach gepolsterten Fäustlingen aus.

Vielleicht können wir darüber und über das Polsterthema an sich hier etwas diskutieren. Mein Standpunkt: Vermutlich gab es beides: Kettenfäustlinge mit und ohne Polsterung, in der Regel waren sie aber wohl ungepolstert.

Grüße aus der Mark

Joachim

PS

Ich habe leider kein Foto im Netz gefunden, auf dem die wirklich großen Fäustlinge gut abgebildet wären. Das hier ist noch mit das beste:

wwwjochsberg.de/_bilder/mauritius.jpg

Moin!

Von der ßberlegung her würde es ja schon Sinn machen, die Kettenfäustlinge zu polstern, denn Hand und Finger kriegen schon beim Freikampf nach Schlachtenregeln genug ab, im Echtkammpf dürfte das noch heftiger sein. Ganz davon abgesehen sind Hand und Unterarm eine sehr gute Trefferzone. Ein Volltreffer und der Getroffene kann seine Waffe nicht mehr halten.

Zudem- kassiert man einen Treffer auf die kettengeschützte Hand ist die Gefahr von Verunreinigung groß und Blutvergiftungen und ähnliches waren im MA tödlich.

Ich würde daher für Polsterung plädieren, bin mir aber der Beleglage durchaus bewußt.

Gruß, Uli

Obgleich ich durchaus auch für ne Polsterung plädiere, rein spekulativ, und da es im 14ten einige Bilder von recht "fetten" Fäustlingen gibt, und zwar für eine moderate, bin ich doch ob der Gründe anderer Meinung. Die Hände sind _keine_ gute Trefferzone, da sie durch den langen Hebel der Arme sich am Schnellsten bewegen; Treffer auf Hand und Unterarm sind eher Zufallstreffer, das lässt sich auch fein anhand der Skelettfunde, Visby, zum Bleistift, belegen, und das war zu ner Zeit, wo, im Gegensatz zum HMA, der Schild wesentlich in den Hintergrund trat, und man mit dem Schwert zu beiden Händen öfters kämpfte.

Und dafür, abgleitende Schläge abzuhalten, langt meiner Erfahrung nach die Ableitung der vertikal einwirkenden Energie in die Horizontalen, mit steiferem Leder z.B.

Da aber eben selbiges gegen scharfe Waffen nix nutzt, denke ich, dass ein Kettenfäustling mit auf der Handoberfläche steiferem, in der Handinnenfläche weicheren Leder, sinnvoll wäre.

Das gerade bei Freischlachten die Hände viel stärker gefährdet sind, liegt, man möge mir die Formulierung verzeihen, an der gänzlich unhistorischen Kampfweise. Man sollte daher vermeiden, hiervon auf die tatsächliche Gefährdung zu schliessen, denke ich.

Gruss, Esca

Hallo Joachim,

unter wwwbildindex.de gibt es noch eine reihe weiterer Bilder, die man aucvh schön vergrößern kann. Geh einfach unter Orte, Magdeburg, Sakralbau, Dom, Ausstattung, Einzelskulpturen.

Ich hatte erst vermutet der Fäustling sei im Stil eines Gambeson gearbeitet. Beim Vergrößern erkennt man aber deutlich das Kettengeflecht. Ansonsten stimme icvh Dir voll zu, die Fäustlinge sind gepolstert, da sie auch recht klobig und stabil wirken.

Gruß Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Jens, im Prinzip rennst Du mit Deinem Eintrag bei mir offene Drehtüren ein. Aber, wenn Handtreffer bei HMA-Rittern, die ja als Primärschutz ihren (großen) Schild hatten, wirklich vernachlässigbar waren, warum ist man dann überhaupt dazu übergegangen, Kettenfäustlinge anzunesteln? So ganz ohne Grund werden sie das nicht gemacht haben, denk ich.

Ich denke, die Ritter haben ihren Schutz nach und nach immer mehr optimiert. Erste Schritt bei den Händen war vermutlich der ungepolsterte Kettenfäustling, dann zumindest bei einigen der gepolsterte.

Dickes Leder oben, weiches unten - funktioniert das in der Praxis wirklich, ich mein, kann man damit noch greifen???

Grüße

Joachim

Also was ich persönlich als relativ gut zu verfolgende Entwicklung ansehe, ist der Handschutz in Verbindung mit dem restlichen Körperschutz, den Angriffs-und Trutzwaffen, und Taktik und Technik; die Plattenhandschuhe kamen Anfang des 14ten auf, über 70 Jahre, nachdem die ersten getriebenen Platten für die Scheinbeine aufkamen, insofern kann man dies nicht unbedingt auf die technischen Möglichkeiten schieben. Vielmehr sieht man zu der Zeit einen Wandel in der Taktik und Fechttechnik, die Verstärkung des Harnischs, wohl u.A. auf Grund veränderter sozialer Umstände (Stadtmilizen aka bessere Bodentruppen), anderen Kampftechniken (häufigeres Absitzen mit Kampf zu Fuss, u.A. wegen den stärkeren Fusstruppen und öfterer Sinnlosigkeit des Reiterangriffs), spitzere, längere Schwerter um den stärkeren Harnisch zu durchdringen, daher öfteres Führen eines "langen Schwertes" zu beider Hand, aus-der-Mode-Kommen des Schildes, wegen der veränderten Klingenkampftechnik besserer Schutz der Hände…

Ich denke, dass der Handschutz durch den Kettenfäustling eher abrutschende Treffer der gegnerischen Klinge, also Schnitte, abhalten sollte, durch die Finger abgetrennt würden, und nicht so sehr Schlagenergie kompensieren mussten, dies ist, glaube ich, primär nach Verkleinerung der Schilde (ßbergang Normannenschild->Dreieck) geschehen.

Dies lässt sich, imho, auch gut an den Schwerterformen, bzw. der Parierstange ablesen, die im gleichen Zeitraum sich vergrösserte, was imho auf einen stärkeren Einsatz des Schwertes zum Block zurückzuführen ist. Da allerdings der Schild noch oft genutzt wurde, bestand keien Notwendig mehr als Kette an der Hand zu haben.

Dies negiert nicht meine Annahme, dass dennoch eine versteifende Lage unter der Kette war, eben etwa etwas steiferes Leder als an der Handinnenseite, allerdings glaube ich nicht so an Monsterpfoten mit stark gembesonierten Rücken.

Zusammengefasst ist meine Theorie(! mehr isses nicht!):

->mehr Fechteinsatz<->kleiner Schilder<->grössere Parier<->besserer Handschutz.

Das ist imho eine recht komntinuierliche Enwicklung bis zum 15ten.

Zur Praxis: Also ich habe ziemlich dicke Handschuhe aus Schweinsleder, so ca. 2mm Leder an der Handoberseite, die ich öfters zur ßbung einsetze, ohne Kette, die sind sehr beweglich, vor nem Schlag mit einer Holzwaffe schützen die recht gut. Ich denke mit Kette drüber würde das ganz gut funzen, müsste man ausprobieren.

So 2-3mm oben, und 1-2 unten…

Gruss, Esca

Grüß Euch,

Leute vergesst bei alledem nicht, daß eine Polsterung auch aus mehrlagigem Leinen oder Filz sein kann. Beides muss nicht gewaltig auftragen, hat aber dennoch recht ordentlichen Polsterwert. Diese Materialien würde ich Leder allemal vorziehen.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Nun, mehrlagiges Leinen, durch Steppnähte in Form gehalten fällt bei mir unter gambesionierte Handschuhe; Filz halte ich nur für bedingt geeignet, da es sehr schlecht atmet und bei mehreren Lagen recht steif wird, auch sind die wirklichen Belege für filz-haltige Rüstungen, die mir vorliegen rar. Aber vlt. hast Du dazu was?

Gruss, Jens