Eisendraht für vernietetes Kettenhemd

Hallo!

Nachdem ich mein erstes Kettenhemd aus 2mm Federstahlringen gestrickt habe möchte ich ganz zurück zu den Wurzeln gehen und etwas Vernietetes fabrizieren. Nach einhelliger Meinung ist profaner Eisendraht dazu am besten geeignet. So weit so gut. Ich suche also Eisendraht im Internet aber alles was auf den Seiten der einschlägigen Firmen steht sind DIN-Normen, EUR-Normen, Güten, Ausführungen usw. Kann mir jemand sagen, welche Zusammenstellung der obigen und weiterer Merkmale normalem, unbehandelten, kohlenstofffreiem oder -armen Eisendraht entspricht, der sich für meine Zwecke eignet? Wäre auch geglühter Stahldraht akzeptabel? Nach meinem Kenntnisstand nach spricht man von Stahl, wenn dem Eisen Kohlenstoff zugesetzt wurde, sodaß es härtbar ist. Haben unsere Vorfahren wirklich Eisendraht genommen oder hatten sie vielleicht, auch unwissentlich, doch eher Stahldraht…vielleicht der Verunreinigungen durch den Verhüttungsprozess wegen.

Ich freue mich auf zahlreiche Antworten

Gruß

Haiko

Hallo Haiko,

es ist anders herum: Eisen kommt in der Natur mit einem Kohlenstoffgehalt von meist mehr als 2,1% vor. Damit ist es aber zu spröde, kann also nicht gut geformt werden. Beim Verhütten wird der Kohlenstoff entfernt (als CO/CO2); sinkt der Kohlenstoffgehalt unter etwa 1% spricht man heutzutage von Stahl.

Annahme: Man stellte wahrscheinlich beim Verhütten seit jeher auch Stähle her, jedoch nur zufällig, da das chem. Verständnis fehlte.

Bei Deiner eigentlichen Frage kann ich Dir aber leider auch nicht weiterhelfen…

Schöne Grüße aus Berlin

Jacob

Hallo Ihr

Tja, das ist leider nicht so ganz einfach…

Tatsächlich wird Reineisen heute kaum hergestellt und entsprechende Fertigprodukte wie etwa Draht sind nur schwer zu bekommen und teuer.

Es ist außerdem eigentlich relativ unwahrscheinlich, das prinzipiell alle Hemden aus "Eisen" waren. Es gab nachweislich auch gehärtete Stücke (das geht ab etwa einem C - Gehalt von 0,45 %. Heutiger "Eisendraht" dürfte etwa 0,2 bis 0,4 % C enthalten).

Allerdings lässt sich Reineisen sehr gut verarbeiten, da es sehr geschmeidig ist, sich also auch kalt gut formen lässt, ohne zu reißen.

Es gibt einige Hersteller von Reineisenhalbzeugen in Europa, z.B. die Firma Armco (Schweden oder Belgien, bin da nicht ganz sicher).

Zu beziehen ist das Material u.a. über die Firma wwwangele.de

Ich denke mal, damit fährt man am besten, ist aber nicht ganz billig und Angele bietet sicherlich serienmäßig keinen Draht an. Die können aber bestimmt weiterhelfen.

Ansonsten würde ich einen "normalen", "blank gezogenen" Stahldraht nach "DIN sowieso" verwenden. Das ist in der Regel ein leicht kaltverfestigter Baustahl, der sich nach meiner Erfahrung durchaus noch gut genug bearbeiten lässt und gleichzeitig eine akzeptable Festigkeit mitbringt. Für die ersten Versuche ist das ausreichend. Reineisen ist da schon eher was für Freaks und sonstige Fortgeschrittene.

Achtet beim Kauf aber unbedingt darauf, das der draht nicht beschichtet ist (Verzinkt, Phosphatiert o.ä).

Geglühter Draht ist übrigens zu weich!!!

Euer Traumschmied

Moin.

Im Prinzip ist der beliebte geglühte Bindedraht vin 1,2 bis 1,5mm (also das schwarze Zeug aus der Gartenbauabteilung) zu weich. Aber: Durch das zusammenkloppen der ßberlappung und eventuell einen weiteren Hammerschlag zum Abflachen der Ringe kann man eine gewisse "Härtung" erreichen.

wwwmaille.be.tf

für alles Weitere.

Gruß

Ivo

Hallo Ivo

Naja, das ist an sich schon richtig. Aber diese Verfestigung tritt doch nur an den flachgekloppten Stellen ein und der Rest vom Ring bleibt im Prinzip so weich wie zuvor.

Gut, stimmt, man kann auch mehr vervormen, flache Ringe sind eh besser.

Hast Du schon Erfahrung mit aus solchem Draht hergestellten, vernieteten Ringen? was für Eigenschaften hat ein solches Geflecht?

Euer Traumschmied

Moin.

Bis dato hab ich nur peu a peu n Bißchen rumexperimentiert und hab mich noch nicht aufraffen können, einen Dorn oder eine Znage zum Lochen in Angriff zu nehmen. Momentan gehen ein paar andere Dinge vor, derzeit experimentiere ich in Blech statt in Draht.

Nach ßberlappen und Flachhauen werden die Dinger härter, soviel steht fest und ist auch praktische Erfahrung. Im ßbrigen dito beim Blech…das ordinäre St37 härtet sich durch reine Hammerarbeit, daß es die helle Freude ist. Die Wangenklappe, an der ich grade rumbossel, klingelt wie ne Glocke;o)

Joris de Sutter glüht die zwischendurch sogar noch mal weich, damit er den Perforationsdorn schont. Scheint also gar nicht mal so schlecht zu sein, die Baumarktware;o)

Abgesehen davon, wenn mich die drei, vier Artikel, die ich zu Kettenkram gelesen habe, nicht gar täuschen, waren die gar nicht so viel besser und ungehärtet (kann aber auch sein, daß ich zu grob zusammenfasse).

Das gern zitierte Geheimrezept zum Einsatzhärten aus "Natural Magick" scheint eher die Ausnahme gewesen zu sein.

Gruß

Ivo

Gudda Morga Ivo & Arno,

wir versuchen uns gerade (und die nächsten Jahre) an einem vernietetem Panzerhemd und haben auch schon ein paar Erfahrungen mit Draht, Drahtdicke, Material, Stanzwerkzeug und so weiter. Jedoch bin ich bei uns nicht der Fachmann dafür. Ich werd mal unseren Jo animieren hier zu posten und seine Erfahrungen weiterzugeben. Jedoch sei vorher schon gesagt, dass das Nietloch relativ schwer reinzubekommen ist bzw die Probleme, die damit verbunden sind (Material der Stanzzange bzw Dorn, Konstruktion derselben usw.). Gerade aus dem Grund sollte der Draht nicht zu hart sein. Jedoch auch nicht zu weich, der Schutzwirkung wegen. Jedoch stellt sich mir schon die Frage, ob das Material so gut war, wenn in vielen Abbildungen des HMA die Kettenhemden sehr oft mit den Schwertern durchschnitten werden?!

Grüße

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Hallo!

Erst einmal möchte ich meine Freude über die rege Teilnahme an dieser Diskussion bekunden :o)

Darüber hinaus habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht, die die anwesenden Experten auf ihre Richtigkeit hin überprüfen mögen.

Weichglühen sollte doch das Gegenteil von Härten sein, oder? Sprich Eisen mit entsprechendem Kohlenstoffgehalt oder durch Bearbeitung gehärtetes Metall kann durch Glühen wieder weich gemacht werden. Ebenso müßte dann dieser Schritt aber auch umkehrbar sein. Wäre es dann nicht sinnvoll sich Eisendraht zu beschaffen, der so weich wie möglich ist, um ihn dann später durchs abflachen der Ringe oder mittels Wärmebehandlung zu härten? Zumindest theoretisch habe ich mich recht intensiv damit auseinander gesetzt und die meisten Anleitungen schlagen sowohl vor dem abflachen des Ringes als auch vorm dem "Stanzen" (ich weiß, es wird eigentlich eher hineingedrückt) des Nietloches vor, den Ring weichzuglühen. Vielleicht wäre insofern geglühter Draht doch nicht schlecht!?

Die Frage die sich dann vielleicht noch stellt ist, ob es besser ist geglühten Draht zu kaufen und diesen durch die Bearbeitung zu härten (in welchem Maße dies auch immer möglich ist bzw. geschieht) oder ob man eher normalen Draht kaufen und diesen nur etwas glühen sollte (sofern das überhaupt geht) um dann zusammen mit der "Arbeitshärtung" etwas härtere Ringe als bei der ersten Alternative zu erhalten.

Womöglich ist das auch einfach eine Erfahrungssache hinsichtlich der Güte der Werkzeuge und der Schnelle des Verschleißes.

Viele theoretische ßberlegungen…

Gruß

Haiko

Moin, Haiko.

Im Link von meinem letzten Post ist alles recht gut beschrieben.

Der Draht ist weichgeglüht.

Der Draht wird an der ßberlappung stark gestaucht und damit hart bis zur Versprödung.

Damit der Dorn nicht allzu heftig belastet wird und ein Brechen des zu stanzenden Loches vermieden wird, wird nochmals erhitzt und damit weich geglüht.

Das Nietloch kann gut durchs Material gedrückt werden.

Die Formstabilität des vernieteten Ringes kommt von der Vernietung und nur bedingt von den Eigenschaften des verwendeten Materials. Die Härte, Zähigkeit und Federkraft der modernen, offenen Federstahlringe ist für diese nur erforderlich, weil der Stabilitätsfaktor Vernietung wegfällt.

Bleibt der Draht vernieteter Hemden "weich" und hat den relativ niedrigen Kohlenstoffgehalt, den auch die Originale aufweisen, hält der Ring seine Form durch die Vernietung, und das Geflecht erhält seine Gesamtfestigkeit durch die Verteilung jeglicher Außeneinwirkung auf viele Ringe.

Die einzelnen Ringe sind zwar vom Material her relativ weich, dabei aber sehr zäh. Das heißt, sie können sich unter Belastung stark verformen, bevor sie reißen. Da immer mehrere Ringe beansprucht werden, wird die Gesamtenergie nicht auf nur einen Ring ausgeübt (es sei denn, ein Bodkin errwischt genau einen Ring im genau richtigen Winkel und mit ausreichen Wucht- aber ein Bodkin ist die Panzerfaust für Kettenhemden)

Hartes Material wäre vergleichsweise spröde und würde unter Hieb oder Stoß schneller brechen oder platzen. Weiche Ringe bieten da eine Art "Knautschzone", nämlich ihre maximale Materialstreckung, und die ist je weicher, je größer. Weiche Ringe sind nur für offene Ringe schlecht, weil die offene Stelle sich aufbiegt und das Ding anfängt, "Ringe zu scheißen".

Wie bei den ersten indischen: Haste den Karlheinz gesehen? Jo, immer den Ringen nach;o)

Gruß

Ivo

Also ich möchte mich in der nächsten Zeit auch an einem selbst gestrickten Kettenhemd versuchen.

Doch auch mir stellt sich die Frage des richtigen Drahtes. Ich könnte an 2 mm geglühten Draht gut rankommen ( Kg 1,60- ). Allerdings wie kann ich mir die Nietzange, Lochzange, Stempel zum flachklopfen, herstellen oder organisieren ?

Gibt es für das Werkzeug eine bezugsquelle ?

Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten

wwwmaille.be.tf

Von den Ringen, die ich mir neulich in Schleswig ansah, war ein großer Prozentsatz von ovaler Form. Kam vielleicht von Zugbelastung (Gewicht des Hemdes). Vielleicht waren sie auch nie rund gewesen - ???

Nach meinen individuellen und bescheidenen Test würde ich Ivo recht geben. Die Ringe deformieren sich zwar (dreidimensional übrigens), gehen aber mit etwas Glück für den Träger nicht auf. Gehärtetes Material könnte (-) da zerspringen. Wobei auch immer entscheidend ist, welcher Impuls (I = Masse x Geschwindigkeit) da auf die Ringe trifft. Wenn man dem Ring keine Zeit zur Deformation lässt-

Joachim

civis.tempus-vivit.net/anno1476/[…]/sarwuercher.ht[…]

Schaut mal da….

Grüße Lutz

Morgen! OK, also halte ich fest, daß der Draht kaum zu weich sein kann. Ich denke ich werde in der nächsten Zeit mal ein paar Versuche durchführen.

zu Thomas: Ich denke 2mm Draht ist recht dick. Normalerweise hatte der verwendete Draht Stärken um die 1.3-1.4 mm (Ausnahmen mögen auch da die Regel bestätigen). Durch das komplette Abflachen der Ringe nimmt der Querschnitt dann eine ovale Form an, dh. in der Draufsicht wird der Ring breiter. Das bewirkt zum einen, daß das Geflecht optisch dichter wird, bei einer gleichzeitigen Verringerung des Gewichts. Zur Info. Ein Draht mit einem Querschnitt von 2mm hat eine ca. doppelt so hohe Masse wie ein Draht mit einem Durchschnitt von 1.4 mm.

Gruß und Dank an die anderen

Haiko

@ Heiko,

ja da hast du recht. Ich hab ein paar Tests gemacht und ein 2 mm Draht ist viel zu dick um vernietet zu werden.

Alternativ habe ich noch einen 1.5 mm Draht genommen. Beim dritten Ring war das Nietloch genau passend und hat wunderbar geklappt.

Ich denke ich werd das mal in angriff nehmen mit dem vernieten, allerdings muß ich mir noch eine bessere art des stauchens und vor allem des stanzens der Nietlöcher überlegen. Oder ist das wirklich so elend Zeitaufwendig ? *ggg* :-)

Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten

Jetzt weißt du auch, warum "damals" nicht jeder ein Kettenhemd hatte ;-)

Aber wenn ich mir die Erfahrungsberichte der Vernieter, die ich kenne, so anhöre, dann ist man spätestens auf der Mitte des erstens Hemds doppelt so schnell wie am Anfang.

ßbung macht mal wieder den Meister.

Gruß, Ivain

@Thomas,

wie gesagt recherchiere ich vorerst noch, aber was benutzt Du denn für ein Werkzeug um das Nietloch zu "erzeugen" Da ich runde Nieten verwenden möchte bieten sich hier die Möglichkeiten das Loch zu bohren, das Loch mit einem Eisen reinzuschlagen oder mit einer Zange reinzudrücken (wem mehr einfallen möge die Liste ergänzen). Die letzte Alternative war wohl auch die bevorzugte Variante unserer Vorfahren.

Nicht ganz klar ist mir, was Du mit "Stauchen" meinst? Das Abflachen der Ringe? Das Herstellen von Nietenköpfen? Was verwendest Du für eine Nietenform?

Gruß

Haiko

@ Haiko

als versuchswerkzeug zum lochen hab ich einen gehärteten Stempel d=3 mm so geschliffen, dass er am einen Ende 3mm breit, 1mm dick ist und ihn wie einen kleinen Meißel verwende. Also das Loch mit dem Eisen reinschlagen. Das ist allerdings nicht die beste Methode zum lochen denk ich mal und wenn schon vernieten dann schon "a".

Mit "stauchen" meinte ich in der Tat das abflachen der Ringe, hab falsches Wort gewählt *gg* .

Mein "Loch" ist eigendlich ein Schlitz und ich verwendete kleine, aus Blech geschnittene dreiecke.

Aber wie gesagt ich bin selber noch am rumtüfteln wie ich das am besten mache, denn so wie ich die paar Ringlein bis jetzt vernietet habe ist das ziemlich schwierig. Eine Zange zum lochen wär schon besser aber wie sollte die aussehen und wie kann ich mir die selber machen ( aus alter Kneifzange zurecht schleifen) ?

Ich wüsste auch gerne wie die Nieten damals ausgesehen haben. Waren sie rund oder waren es kleine dreieckchen aus Blech ?

Waren es Stifte oder hatten sie auf einer Seite schon einen gefertigten Nietkopf ?

Fragen über fragen und Rätsel über rätsel.

Wieso weshalb warum , wer nicht fragt bleibt dumm :-)

Nein, noch mal poste ich den Link nicht.

@Thomas,

ja der Link von Ivo ist schon hilfreich, sei also erst einmal empfohlen.

Zange zum Lochen: also im Link von Ivo ist abgebildet wie so etwas aussehen könnte. Wobei ich jetzt nicht genau weiß, wie man den Dorn mit der Zange verbindet. Man könnte ihn vielleicht einfach herausschleifen oder auch ein Bit für einen Schraubenzieher nehmen und das irgendwie einsetzen…vorher vielleicht auch einfach geschliffen. Ich werde mich da nochmal umhören.

Zu den Nieten kann man sagen, daß grundsätzlich meiste gesagt wird, daß europäische Kettenhemd dreiecksförmige Nieten hatten, also solche die Du verwendest. Das scheint jedoch vor allem für das HMA zu gelten, wenn man mir diese Pauschalisierung verzeihen möge.

Für Kettengeflecht der Wikinger (Gjermundbu Geflecht) sind aber aller Wahrscheinlichkeit nach auch runde Nieten verwendet worden. Für mehr Infos: wwwerikdschmid.com/TMRS_7.htm

Da ich ein normannisches Kettenhemd fertigen möchte, werde ich deshalb ebensfalls versuchen runde Nieten zu nehmen, auch wenn ich die gestanzten bzw. geschweißten Ringe weglasse und nur genietete Ringe verwende.

Wenn irgendjemand aber spezielle Infos zur Nietenform um 1066 hat dann bitte ich mir dies mitzuteilen.

Ob jetzte allerdings bereits fertige Nieten verwendet wurden, oder lediglich Drahtstücke, die dann in die richtige Form gedrückt wurden…keine Ahnung. Vielleicht kann hier jemand anders helfen.

Außerdem suche ich seit gestern verzweifelt eine Seite im Internet, wo u.a. die Nietenform für verschiedene Mail-Fragment gut beschrieben war :o(

Gruß

Haiko

Moin.

Für Rundniete nimm Draht von passendem Durchmesser, steck ihn durchs loch und kneif ihn so ab, daß oben und unten ca 1mm raussteht.

Zum Vernieten nimm eine Rabitzzange/Flechterzange (die billigsten tun es dafür am besten, weil nur oberflächlich gehärtet und damit leichter zu modifizieren).

Feil die Schneidbacken so runter, daß sich zwei parallele Flächen ergeben, die beim Zudrücken der Zange plan aufeinander zu liegen kommen. Sollten die Arme der Zange jetzt zu nah beieinander liegen, spann jeden Arm in den Schraubstock und biege ihn leicht zurück. So wird das wieder hangerecht und hat nebenher einen leicht verbesserten Hebel.

Fräs mit dem Kugelkopffräser im Dremel zwei gegenüberliegende kleine Mulden in die Backenflächen. Voila, schönes Gesenk, das die Drahtenden wunderbar zu kleinen halbrunden Noppen verpreßt. Immer vorausgesetzt, Du hast einen weichen/weichgeglühten Bindedraht.

Mit einem ähnlichen Arrangement kneif ich die Dreiecksniete von den indischen Plattringen zusammen, und die Ergebnisse sind gut.

Gruß

Ivo

@Ivo: Super Beitrag, besten Dank :o)

Ansonsten habe ich jetzt auch noch die gesuchten Seite gefunden: wwwarador.com/articles/cleveland.html

Ich weiß zwar nicht, inwieweit die Sammlung repräsentativ ist aber immerhin…

Gruß

Haiko

@Thomas: noch zur Zange: ich habe mir mal erlaubt einen Artikel ins deutsche zu übersetzen, der sich mit dem Bau einer entsprechenden Zange beschäftigt:

" Ein komplizierterer aber schnellerer Weg ist sich eine Stanz-Zange zu konstruieren. Ich habe eine aus einer Kachel/Fliesenzange, Schrauben und einem Bohrer angefertigt. Ferner braucht man einen Gewindeschneider.

Als erstes mußt Du die Backen der Zange ausreichend erhitzen damit zum einen die eingelöteten Hartmetall-Zähne herausfallen und zum anderen die Backen ausglühen wodurch sie erst bearbeitbar werden.

Jetzt muß in die Backen gebohrt werden. Durch die eine Backe wird komplett gebohrt, in die andere wird lediglich hineingebohrt. Der Dorn (aus dem nicht gerillten Ende des Bohrers hergestellt) passt in das blinde Loch, während das durchbohrte Loch mit einem Innengewinde versehen wird um eine Schraube aufnehmen zu können (Als austauschbarer Gegenspieler für den Dorn).

Um den Dorn herzustellen schneide einfach einen Teil vom hinteren Ende des Bohrers ab und schleife es in die gewünschte Form. Normalerweise ist der hintere Teil des Bohrers nicht gehärtet, sodaß Du den Dorn danach noch härten mußt. Tue das, indem Du den Dorn solange erhitzt bis er kirschrot ist und schrecke ihn dann in Wasser ab. Danach muß der Dorn poliert werden, damit man die Farbe seiner Oberfläche gut sehen gut. Jetzt muß der Dorn langsam wiedererwärmt werden. Behalte dabei die Farbe des Metalls im Auge. Wen sie sich von blau nach gelb verändert schrecke den Dorn erneut ab. Einsetzen und loslegen."

Hört sich eigentlich recht nett an und die Zange "in" Ivos Link sieht auch so konstruiert aus.

Gruß

Haiko

Der Link von Ivo ist in der Tat recht hilf und aufschlussreich. Keine Frage.

Aber sind dreiecknieten "a" ?

@ Haiko dein Link ist auch sehr gut, man kann deutlich die Nietköpfe sehen und aller wahrscheinlichkeit nach sind die Nieten rund.

Die Nieten aus Draht zu machen wie Ivo es beschrieben hat ist wohl das beste, denn man bekommt dünnen Bindedraht schon recht günstig. Ich denke der Durchmesser sollte bei ca. 1 mm liegen ?

Dreiecksnieten sind bestimmt auch nicht schlecht und nicht schwer selbst herzustellen aus dünnem Blech.

@ Ivo

Das zurechtschleifen einer Rapitzzange zum vernieten sehe ich auch als die beste Lösung an.

@ Haiko

Das weichglühen und modiefizieren einer Fliesenzange ist mir auch einleuchtend und dürfte auch keine zu großen Probleme bereiten. Sehr gute beschreibung dazu Haiko.

Somit hat man eine Lochzange, eine Nietzange und selbst Nieten hergestellt ( dreieck oder rund ).

Damit kann man schon loslegen.

Und mit den tollen Links dürfte das gesamte vernieten keine all zu große schwierigkeit mehr darstellen.

Aber waren die vernieteten Ringe an den Nietstellen noch verschliffen, damit keine scharfe Kanten abstanden und die Kleidung darunter nicht beschädigt wurde ?

Ich denke schon, da ja nicht alle abgeflachten Ringe glatt an den überlappungen sind. Aber ein kurzes drüberrutschen mit einem feinen Schleifpapier dürfte damit genüge getan sein.

Wieso weshalb warum , wer nicht fragt bleibt dumm :-)

Hallo!

Auf der "Arador-Seite" sind ganz ausdrücklich auch dreieckige Nieten erwähnt. Ich denke hier kommt es auf den Zeitraum an, den man darstellen will. Für 11.Jhd. und früher würde ich runde Nieten nehmen, darüber hinaus dreieckige. Wobei man auch hier runde nehmen könnte. Dreieckige wurden aber wohl häufiger verwandt.

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst wenn Du von einem Grat bei den Nietstellen sprichst. Wahrscheinlich sind das die Probleme denen man erst in der Praxis begegnet ;o) Aber ich habe noch etwas gelesen, was Dir vielleicht helfen könnte, wobei das jetzt etwas schwer zu beschreiben ist. Ich werde mal den Link suchen.

Gruß

Haiko

@ Haiko

mit Grat meinte ich eine scharfe Kante oder eine andere scharfe Stelle die sich in der darunterliegenden Gewandung verfangen oder hineinpieksen könnte.

Ich denke solche Stellen sollte und hat man verschliffen.

Mit den dreiecknieten haste recht, steht da ausdrücklich mit drin :-)

Wieso weshalb warum , wer nicht fragt bleibt dumm :-)

Morgen!

@Thomas

Ich habe mal wegen des Links geschaut: wwwerikdschmid.com/TMRS_2.htm und dann das PDF "Ring Weave: A Metallographical Analysis of Ring Mail Material at the Oldsaksamlingen in Oslo" öffnen (2MB).

Besonders interessant für die Art der ßberlappung scheint mir die Seite 37. Wenn der Draht vom Wurm senkrecht abgeschnitten und dann abgeflacht wird nimmt die abgeflachte Stelle eher die Form eines Rechteckes an. Wird der Draht jedoch schräg abgetrennt, dann sieht die ßberlappungsstelle nach dem Abflachen eher wie eine Ellipse aus. Diese Form ist auch an zahlreichen zeitgenössischen Geflechtstücken zu beobachten.

Und ich könnte mir auch vorstellen, daß damit die Ringe nicht so scharfkantig würden und man sie nicht mehr beschleifen müsste.

Gruß

Haiko

@ Haiko,

suuuuper vielen Dank.

Dein Link und die PDF ist ja mal hoch interessant.

Das mit dem schräg scheiden leuchtet sogar mir ein. Werd ich dann mal,sobald ich wieder zu meinen Ringen komm ( keine Zeit im mom. ) versuchen.

Besten Dank nochmal.

Bin immer bereit etwas neues zu lernen

Hallo!

Auch wenn das Thema vielleicht langsam etwas abdriftet:

Gestern habe ich meinen Draht bekommen: 1.4mm geglüht. Ich habe mich dann auch gleich rangesetzt und ein paar Experimente durchgeführt. Wurmen, scheiden mit ßberlappung und dann abflachen. Und hier ist das Problem. Normalerweise nimmt man dazu wohl einen Hammer oder Stempel oder dergleichen. Da die Ergebnisse mit dem Hammer nicht nur nicht zufriedenstellend sondern auch noch die Durchführung sehr laut war wollte ich mal fragen, ob jemand Erfahrungen damit hat, die Ringe mit einer Presse abzuflachen. Die gibts ja halbwegs bezahlbar bis zu einem Pressdruck von 20 Tonnen. Reicht dieser Durck aus oder tut es vielleicht schon ein wesentlich geringerer? Ist eine Handpresse mit 3 Tonnen vielleicht völlig ausreichend? Gibts es irgendwelche Besonderheiten zu beachten?

Ich freue mich auf zahlreiche Antworten.

Mit bestem Gruße

Haiko

sagte man schon immer zu den Gebärenden Weibern :-)

200 KN ( 20 to.) sind meiner Meinung nach völlig ausreichend.

Allerdings kannst du mal mit einem Hydraulischen Wagenheber der für 3 to. ausgelegt ist mal probieren und was basteln ??

So ein kleiner Wagenheber ist recht günstig. Ein kleiner Rahmen um den Wagenheber aus Doppel T Trägern schweißen die man auf dem Schrottplatz bestimmt für ganz wenig Geld bekommt ( hab da meinen 1,5 mm Draht gekauft für ,-30 -/Kg ). Bei einem Schlosser oder in einer Autowerkstatt, vieleicht sogar gleich auf dem Schrottplatz kann man sich den Rahmen bestimmt schweißen lassen. Ich denk dafür wird wohl niemand Geld verlangen.

Dann kannste probieren mit 3 to. ob das wohl schon reicht ( die kleinen Wagenheber gibts auch mit 5 to presskraft).

Beachten sollte man auf jeden Fall dass der Ring nicht zur Seite wegschießen kann. Der sollte in einer runden aufnahme liegen mit einem passenden Gegenstück das dann den Ring abflacht.

Ich werd das auch mal so probieren.

Die besten Grüße von

Bin immer bereit etwas neues zu lernen …

Die Sache ist die: 3 Tonnen kann man noch mit einer Handhebelpresse bewerkstelligen. Bei 20 Tonnen wirds schon schwierig. Da muß dann wohl die hydraulische her. Und wenn sich in der Zwischenzeit seit ich einen Wagenheber gesehen habe nichts wirklich weltbewegendes getan hat, dann düfte es recht lange dauern einen Ring platt zu pressen. Ring einlegen, langsam hochpumpen, dann wieder ablassen…ich schätze da braucht man schon 20-30 Sekunden für einen Ring. Während das, wenn ich nur mal einen Hebel kurz nach unten drücke, wesentlich schneller gehen sollte. Im übrigen gibts auch Wagenheber für 20 Tonnen ;o)

Gruß

Haiko

Haste mal wieder recht Haiko.

Aber um den vollen druck vom Wagenheber anwenden zu können muss er nicht komplett ausgefahren sein.

Da würden schon wenige mm reichen. Aber mit einem kurzen Hebel an einer entsprechenden Pressvorrichtung isse denn doch schneller denk ich mal.

:-)

Bin immer bereit etwas neues zu lernen …

Moin.

Noch mal ganz kurz zu den Vernietzangen: Den ganzen Wahnwitz, wie beschrieben, erst eine teure Zange zu kaufen und die eingelöteten Hartmetallschneiden rauszubraten und dann die entstehende Riesenlücke auszugleichen etc. MUSS NICHT SEIN!

Ich habe das billigste Dreckding von Baumarkt- Rabitzzange hergenommen, die Backen plangefeilt (ohne Maschineneinsatz, einfach Schruppfeile, Schlichtfeile, feines Schleifleinen und etwas Politur), die Griffe aufgebogen und die Gesenkmulden reingedremelt. 15min Arbeit.

Einerseits soll man ja beim Wertkzeug nicht sparsam sein, aber andererseits muß ich für Hobbybasteleien das Werkzeug nicht so auslegen, als wollte ich bis zu meinem Lebensende nine- to- five Kettenhemden stricken.

Besser etwas teurer gilt für komplexere Geräte, wo bei billigen Motoren, Lagern, Gehäusen ine Menge Risiko drin ist, aber alles, was an eine Zange kaputtgehen kann, kann man selbst reparieren. Nämlich der Gewerbeniete eventuell mal einen Schlag mehr geben oder die Backenflächen nachpolieren.

Um Nüsse zu knacken, muß es kein Vorschlaghammer sein.

Gruß

Ivo

Moin!

@Ivo: Ich bin völlig Deiner Meinung. Die Beschreibung sollte auch vielmehr als Denkanstoß verstanden werden und bezog sich zudem auf die Herstellung einer "Lochzange". ßber den Absatz mit den´Hartmetallzähne habe ich mich ebenfalls etwas gewundert, da mir bisher noch nie so eine Zange untergekommen ist (was aber nichts heißt).

Außerdem scheint auch die Sache mit dem Härten des Bohrerendes überflüssig zu sein, weil ich Bohrer gekauft habe (Durchmesser ab 1.3mm) die durchgehärtet zu sein scheinen.

Ansonsten: ich war heute mal bei einem Second-Hand-Maschinenhändler. Er hatte unter anderem eine Drehdornpresse von der er behauptete sie habe eine Kraft von 5 Tonnen. Dafür schien sie mir aber, nach allem was ich bisher gelesen habe, etwas zu leicht. Wir haben sie getestet aber die Ergebnisse waren nicht zufriedenstellend. Wahrscheinlich werde ich jetzt weiter in Richtung Hydraulik denken. Mit ein paar Modifikationen sollte sich der Prozess vielleicht etwas beschleunigen lassen.

Grüße

Haiko

Hallo!

Mal zum aktuellen Stand:

Ich habe mir einen Rahmen schweißen lassen und einen 10t Wagenheber reingestellt. Ringe mit einem Innendurchmesser von 8mm bei einer Drahtstärke von 1.4mm aus geglühtem Draht lassen sich damit ohne größere Probleme angemessen flach drücken. Momentan arbeite ich noch an ein paar Features, die das Ganze schneller machen…

Gruß

Haiko

@ Haiko

Super wenn das klappt . Ich bin leider in meiner Testphase stehengehlieben da ich zur Zeit keine Zeit für mein Kettenhemd erübrigen kann . Allerdings lese ich weiterhin voller Neugierde den Aktuellen Stand dieses Threads .

Immer weiter mit Infos super .

hihihi

Hi Allerseits,

wir bekommen die Rine durch Hammer und Ambos flach. Benötigt mit ein wenig ßbung 3-5 Schläge - so in etwa 10 Sekunden. Bei der Presse müsst ihr besonders vorsichtig sein, dass sich die Ringenden nicht während des Pressvorgangs gegeneinander verschieben. Es ist besonders wichtig für die weitere Arbeiten, dass die Ringenden gleichmäßig flach gedrückt werden.

Gruß

Markus

Ja, Hammer und Amboss sind wohl der üblichere Weg aber die damit verbundene Geräuschkulisse möchte ich meinen Nachbarn nicht zumuten.

Die Erfahrung mit dem Verschieben der Ringenden habe ich auch schon gemacht. Möglicherweise ist das Problem beim Hämmern nicht so ausgeprägt, weil die Ringenden beim raufhauen vielleicht weniger Zeit haben sich zu verschieben…was weiß ich. Bei dem langsamen Vorgang des Pressens scheint mir die Wahrscheinlichkeit höher zu sein.

Der Schlüssel dies zu vermeiden ist ein genaues Wurmen (ohne Zwischenräume zwischen den einzelnen Drahtwindungen) und Scheiden inklusive der notwendigen ßberlappung. Wenn dann noch die Metallteile der Presse, die mit dem Ring in Berührung kommen etwas aufgeraut sind, sollte eigentlich nichts mehr schief gehen.

Was die Zeit angeht, so rechne ich mit 5-10 Sekunden um einen Ringe flach zu drücken.

@Markus: Was meinst Du mit gleichmäßig flach gedrückten Ringenden? Daß beide diesselben Stärke haben? Hattet ihr denn damit Probleme und wie haben sich diese ausgewirkt?

Gruß

Haiko

Hi Haiko,

ja Haiko, zum einen sollten die Ringenden dieselbe Stärke (Dicke) haben zum anderen müüsen die Ringenden in sich selbst eine gleichmäßige Stärke aufweisen. Wenn man den Querschnitt betrachtet, sollten die flach gedrückten Seiten recht parallel sein - in etwa so –> = :-).

Die Auswirkungen sind bei ungleichen Ringenden folgendermaßen…

Beim Lochen (bzw. Stanzen) an der nun breiteren Stelle (übereinanderliegen der Ringenden) kommt es durch die ungleiche (nicht parallele) Ausführung der Ringenden zu einer Materialschwächung aufgrund der dünneren Materialschicht. Das Nietloch kann ausreisen oder die für das Nietloch vorgesehene Stelle sich so deformieren, dass man den Ring in die Ausschusskiste tun kann/muss. So unsere Erfahrungen. Das Abrutschen der Ringenden und das damit verbundene nicht parallele Aufeinanderliegen der Ringenden verhindern wir durch gekonntes Flachklopfen der Ringe. Dies benötigt jedoch einiges Können und dauert ein Weilchen bis man es gut hinbekommt. Mittlerweile haben wir einen Ausschuss von 1-2%.

Gruß Markus

ßhmmm…ah ja gut. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich glaube eine ungefähre Vorstellung von dem zu haben was Du meinst. Möglicherweise ist die Ursache, daß ich noch nicht angefangen habe die Ringe zu durchbohren. Ich bin sicher, daß dort wieder neue ßberraschungen auftauchen ;o) Aber immer schön einen Schritt nach dem anderen…

Gruß und Dank

Haiko

Hallo !

Kennt von euch jemand die Abbildung des Ringmachers aus dem "Das Hausbuch der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung in Nürnberg" (15. Jahrhundert")?

mailbox.univie.ac.at/~kochr3/mendel/m_inh1.htm

und weiß jemand was der da macht und wie das "Gerät" funktioniert?

Gruß

Holger

Welche Abbildung meinst Du denn? Den "Panzerhemdmacher um 1425" oder den "Panzerhemdenmacher 1484"

Gruß

Haiko

Nein, nix Panzermacher … den Ringmacher mein ich.

Sorry, der Link:

homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/015.jpg

führt genau zu der Abbildung, die ich meine.

Gruß

Holger

"Der LXIII bruder, der do starb, hieß Lienhard Ringmacher."

"Der Ringmacher steht hinter seinem Schleifbock, in dessen Rinne er die in einer Bogensehne hängenden Ringe Blankscheuert; den Bogen hält er dabei mit beiden Händen.

Der Ringmacher scheuert runde eiserne Ringe blank, die als Endglieder für Ketten oder bei Pferdegeschirren verwendet werden. Hierzu bedient er sich eines hölzernen Bogens, auf dessen eiserner Sehne die Ringe aufgereiht sind sind. Diesen Bogen bewegt er in der wohl mit Leder beschlagenen Höhlung des Holzklotzes hin und her, wodurch sich die Ringe blankscheuern."

Zitat aus "Das Hausbuch der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung zu Nürnberg", Textband, herausgegeben von Wilhelm Treue u.a., Bruckmann München, 1965.

Gruß

Hilmar

Danke Hilmar …

… aber so ganz überzeugt mich diese Erklärung nicht.

Um die Ringe blank zu scheuern müßten sie fest auf der Metallsehne sitzen, bzw. es handelt sich nicht um Einzelringe sondern noch um die Spirale. Denn eigentlich ist es ein viel zu großer Aufwand jeden Ring einzeln blank zu scheuern.

Wenn es sich aber um Einzelringe handelt, sind sie dann schon überlappend (an den Enden) oder nicht?

Ich hab noch ne andere Theorie dazu:

Aus einer Spirale werden Ringe ohne ßberlappung hergestellt. Diese Ringe werden auf einen Metallstab mit kleinerem Durchmesser "gezogen". Das "Gerät" des Ringmachers ist nun eine Art Presse, wo der Ringdurchmesser verkleinert wird, sodaß ßberlappende Ringe entstehen. Jedenfalls würde dann die Abbildung den wichtigsten Arbeitsschritt des Ringmachers beschreiben (Polieren ist doch "nur" eine Verschönerung)

Gruß

Holger

Hallo Holger

So wie ich das lese (bei meinem Text handelt es sich übrigens um ein Zitat aus einem Buch und nicht um meine Interpretation des Bildes!) handelt es sich bei den Ringen des Ringmachers in keinster Weise im Ringe für ein Kettenhemd.

Ich halte es für gefährlich, Abbildungen des Hausbuchs der Zwölfbrüderstiftung als detaillierte Verfahrensanleitung zu verwenden, da sie vielfach die handwerkliche Tätigkeit nur rudimentär und nicht maßstabsgetreu zeigen. Ich denke, man sollte diese Bilder nur symbolisch betrachten.

Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mir anhand des Bildes in Verbindung mit dem Text nicht wirklich vorstellen kann, was der da macht, ob die Ringe lose sitzen. Aber wie denn als einzeln sollte man die Ringe bearbeiten? Und vielleicht geht es dabei ja auch gar nicht um die Außenseite der Ringe, sondern um die Innenseite, die auf der Metallsehne blankgescheuert wird.

Gruß

Hilmar

Ich hab das auch als Zitat gesehen :-) und "meine" Thorie ist auch nicht von mir.

Aber irgendeinen Sinn müssen diese Abbildungen doch gehabt haben - und damit auch einen verwertbaren Kern. Scheinbar sind sich die Experten auch nicht ganz einig bei der Beschreibung dieses Arbeitsganges. Naja, dann ist wohl wieder was verloren gegangen. Vielleicht könnte man sich mit experimeteller Archäologie diesem Problem etwas nähern … obs aber wirklich dann auch so war kann man natürlich nicht sagen und die Glaubwürdigkeit der ein oder andere Theorie muß jeder für sich selbst überprüfen.

Hat jemand noch ander Theorien?

Gruß

Holger

Hallo!

Nur für den Fall, daß es noch jemanden interessiert:

Gestern habe ich den ersten Test zum Thema "Ringe flachpressen" vorgenommen. Ich bin etwa auf eine Zeit von 12 Sekunden pro Ring gekommen. Die meiste Zeit davon nahm das richtige Platzieren des Ringes unter der Presse ein. Vielleicht lässt sich das durch den Einsatz einer geeigneten Pinzette noch verbessern.

Entgegen früheren ßußerungen gab es aber doch recht viele "Verrutschungen" der Ringenden, sodaß ich dazu übergegangen bin dem Draht vor dem Wurmen einen leicht elliptischen Querschnitt zu verpassen.

Das folgende Scheiden, nach dem Abflachen empfehlenswerte Weichglühen und Lochen stellen kein Problem dar.

Als nächstes steht der Bau einer Zange zum Vernieten an, was sich aber (nicht zuletzt auch wegen Ivos Beschreibungen) als einfach herausstellen sollte.

Gruß

Haiko

Also ich suche Werkzeug zum vernieten.

Ich kenne schon die Belgische(?) Seite wo dieses Komplettset für 230- angeboten wird.

Das ist mir aber schwer zu teuer!

Ich kenne auch noch wwwtheringlord.com/wo es die Zange zum Plätten und die zum "löchern" für zusammen 70$ gibt. Aber da kommt ja noch der Versand aus Amiland dazu *heul*

Also kennt jemand weitere Quellen um an Werkzeug zu kommen?

Alternativ könnte man sich ja auch zusammentun und viele Zangen aus Amiland kommen lassen um den Versand niedrig zu halten…

Gruß Leif

Hi Haiko ,

hab mit freuden mal wieder nen neuen Eintrag gelesen :-)

Das Problem mit dem "verrutschen" der Ringenden hab ich auch.

Ich plätte sie aber nicht unter einer Presse sondern mit Hammer und einer Vorrichtung ähnlich wie auf der bekannten Belgischen Seite. Da mein Drahtdurchmesser 1.5 mm ist hab ich nach dem Plätten eine Fläche die ca.3mm breit ist. Ich hab mir noch keine Lochzange gebaut sondern bin mit einem Stempel (Dorn) zum durchschlagen des Nietloches am rumprobieren , das sich allerdings als schwierig erweist.

Machst du das Nietloch mit einer umgebauten Zange ( ähnlich wie Ivos Vorschlag) oder bohrst du ??

Wie bekommst du den Draht vor dem wurmen elliptisch und wie kannst du ihn dann genau wurmen sodass er auf der schmalen Seite aufgewickelt wird ?

Wie stark ist der von dir verwendete Draht ?

Bohren will ich nicht unbedingt da ich , falls es irgendwann mal klappt, auf MA Veranstaltungen vorführen möchte. Dadurch sollte für mich die vernieterei so "A" wie möglich zu machen sein.

Grüße Thomas

Hallo!

Ich mache das Nietloch mit einer modifizierten Rabitzzange.

Den Draht bekomme ich vor dem Ziehen elliptisch, indem ich ihn durch ein selbstgebasteltes Zieheisen zerre. Das mache ich unmittelbar bevor sich der Draht um die Stange wickelt. Außerdem kann man die "Wickeleinrichtung" so basteln, daß der Draht zwischen einer "festen Wand" und dem bereits aufgewickelten Draht eingerahmt wird, da hat er dann überhaupt keine Möglichkeit sich auf die flache Seite zu legen. Die Einrichtung jetzt genauer zu beschreiben ist aber schwierig. Vielleicht schaffe ich es mal ein paar Fotos zu machen. Ich verwende 1.4mm Draht, den ich auf 2mm Breite abflache.

So und jetzt der Hammer:

Ich überlege, ob ich mein ganzes Konzept über den Haufen werfe, da ich letztens Mitleser- und Diskutierer eines interessanten Threads geworden bin: forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=33995

Darin legt der allseits bekannte Erik D Schmid und noch ein paar namhafte Persönlichkeit (sehr überzeugende) Argumente für eine andere Vorgehensweise dar. Demnach gibt es auch Hemden (überwiegend aus deutscher Produktion ) bei denen, die Ringe erst ohne ßberlappung gewurmt, anschließend abgeflacht und dann überlappt wurden. Die dabei entstehende Stufe im ßberlappungsbereich wurde im Anschluß durch das Setzen der Niete eingeebnet. Ganz nebenbei entsteht dadurch der Effekt (den authentizitätsfanatische Leute seit langer Zeit erzielen möchten), daß im ßberlappungsbereich mehr Material existiert, welches dann zum sog. Watershed-Effekt geformt werden kann.

Und damit würde sich das Problem mit dem Abrutschen der Ringenden von ganz allein lösen. Ich habe zwar schon mit meinem Hauberk angefangen werde aber erstmal sehen, wie die Ergebnisse eben beschriebener Methode sind.

Und jetzt gebe ich Euch erst einmal Gelegenheit das Gelesene zu verarbeiten…ich brauchte sie jedenfalls.

Gruß

P.S.: Wenn Du das Ganze so "A" wie möglich machen willst, dann fürchte ich wirst Du bei Deinem Dorn zum Schlagen des Nietloches bleiben müssen…jedenfalls so ebenfalls der Tenor im o.g. Thread

Haiko

Hallo!

Ich bin doch bei meiner bewährten Technik geblieben. Das Geflecht sieht jetzt so aus: wwwgeocities.com/sir_esme/sir_esme_maille.jpg

Gruß

Haiko

ich hab meinen Eisendraht endlich bekommen. Hier meine Bauanleitung:

wwwmyblog.de/Knorx

Woher bekommt ihr denn den Flachdraht zur Herstellung der Nieten. Ich hab mich schon dumm und dusselig gesucht, aber keinen draht mit rechteckigem Querschnitt mit entsprechenden Maßen (ca. 0,5-1,0 mm X ca. 2,5-3,0 mm) gefunden.

Vor allem nicht aus geglühtem Eisen.

Gruß

Johannes

Hm,

wirst du vermutlich auch nicht bekommen…

Es gibt 2 Möglichekeiten:

1. Selbermachen. Draht nehmen und flachschlagen.

2. eine Schlosserei auftun, die dir mit der Schlagschere von ‘ner entsprechenden Blechtafel 3mm Streifen abschneiden. Die werden dich aber schon etwas seltsam anschauen…

Pax, Timm

Hallo!

Genau aus diesem Grund verwende ich runde Nieten :o)

Ansonsten sprechen alle mir bekannten (sinnvollen)Anleitung davon, daß der flache Draht für die Nieten durch Abflachen eines runden Drahtes herzustellen sei.

Wenn Du sehr viel Geld übrig hast könnte man sich auch eine Handwalzmaschine zulegen (Goldschmiedebedarf) und damit flachen Draht aus Rundem herstellen.

Gruß

Haiko

Hallo!

Also ist wieder einmal mehr selbermachen angesagt… auch ok :) Viellecht kann ich ja die alte Druckpresse meines Vaters missbrauchen… *g*

Man bekommt übrigens schon Flachdracht mit den Ausmaßen im Fach(groß-)handel, aber nur in Rollen zu ca. 100 kg, was mir etwas zu viel ist…

Gruß

Johannes

schneid’s vom Blech runter!

Handblechschere schafft ‘nen mm grad noch….

…billiger als Papis Druckwalze zu ruinieren!

Grüße Lutz

ich find man braucht gar keinen flachen Draht. EInfach in die ßberlappung nen Loch bohren, mit ner normalen Handbohrmaschine und nen runden Draht durchschieben, vernieten und fertig…

Da ich aber 1250 darstelle, wollte ich, wenn ich schon verniete, auch die "A"-Variante mit den Dreiecksnieten nehmen. Rundnieten sind AFAIK in der Zeit wenigstens unüblich.

Das mit der Druckwalze war übrigens eher als Scherz gemeint. Das gute stück wollte ich nicht wirklich zum Draht plätten missbrauchen, deshalb das "*g*".

Gruß

Johannes

PS: dazu kommt, das ich auf einer Veranstaltung kaum mit einer modernen Bohrmaschine auflaufen kann und da mein Ziel (noch etwas in der Ferne, aber trotzdem) die Darstellung eines Sarwuerkers ist, fällt das für mich sowieso flach.

Johannes

@Carsten:

Hallo.

Mich würde ja mal brennend interessieren, wie lange Du brauchst um einen Ring zu durchbohren. Mit Ankörnen, Platzieren, Bohren etc.?

Gruß

Haiko

wieso eigentlich Bohren? - was ist mit Stanzen?

Grüße aus der Mark

Joachim

@SirEsme

Das bohren geht recht schnell, einziges Problem ist manchmal das ansetzen, aber das geht meist sehr gut. Ich halt den neuerdings aber mit ner Zange fest, wird ziemlich heiß der Ring. Für einen brauch ich nur 10-20sek. UND, ich brauch ihn nicht zu glühen, deswegen ist der RIng noch sehr stabil. Hab auch mal nen Belastungstest gemacht: wwwKettenruestung.de.vu

Mal an alle, die ein Hemd basteln wollen was gaanz authentisch sein soll…

Da müsst ihr schon alles selbst herstellen, auch wenn ihr moderne Zangen benutzt ist das schon faik wenn ihr das so ernst nehmt…Und erst das mit Maschinen gefertigte Blech aus dem ihr die Nieten machen wollt…Wie gesagt, so kann man alles als Faik abstempeln.

Ich persönlich hab eigentlich nur Spass am bauen, deswegen leg ich keinen großen Wert auf authentische Hemden, trotzdem sind die trotzdem handgedreht(ohne Bohrmaschine), handgeknipst, handgeklopft und halt nur mit ner Maschine gebohrt.

Ich find man soll das net so ernst nehmen, sonst übertreibt man das maßlos.

Hallo!

Also 10-20 Sekunden erscheinen mir recht kurz, aber schließlich bohrst ja Du und nicht ich.

Ich persönlich finde Stanzen ja besser, da es schneller geht, bessere Ergebnisse liefert und historisch vom Verfahren her auch mit aller Wahrscheinlichkeit korrekter ist als Bohren…unabhängig davon, ob man eine Zange nimmt oder freihand arbeitet. Und wenn man gaaanz authentische Ringe herstellen will, dann kommt man in manchen Zeitepochen nicht um den sog. Watershed-Effect herum wo man mit der Bohrmaschine mit Sicherheit am Ende ist.

Noch was zur Authentizität (der ich persönlich beim Herstellungsprozess nicht anhänge): Früher gab es bereits Zange und Walzen, aber mit hohen Wahrscheinlichkeit noch keine elektrischen Bohrmaschinen mit Metallbohrer. Und die Absicht sich möglichst weit an die originalen Prozesse anzulehnen finde ich sehr vorbildlich. Letztlich muß jeder für sich entscheiden, welchen Weg er beschreiten will, sollte aber darauf verzichten Leute des anderen Lagers bekehren zu wollen.

Haiko

10-20 Sekunden sind das locker, wenn alles klappt. Ich muss den Bohrer an der ßberlappung ansetzen und dann erst bohren, wenn das klappt geht das. Wenn nicht dauert das auch mal länger.

Das mit den authentischen Ringen war nicht ganz ernst gemeint. Ich meine es ist nicht, oder kaum möglich ein authentischen Ring zu bauen. Da müsste man selbst Draht schmieden, ziehen, plattklopfen und keine Industriewerkzeuge benutzen. Aber das wird wohl kaum einer machen. Jeder entscheidet sich dafür einen bestimmten Anteil moderne Technik zu benutzen, in Form von Bohrern+Maschine, einen Glühofen (@SirEsme ;-)

oder maschinell gefertigtes Blech. Und es ist doch wirklich egal, ob man einen elektrischen Ofen zum Glühen benutzt um mit einer Zange ein Loch zu machen, oder mit einer elektrischen Bohrmaschine ein Loch bohrt oder?

Kommt halt drauf an was man machen will!

achja…SirEsme…

du plättest die Ringe doch mit einer selbstgebastelten Presse aus einem Wagenheber und einem Stahlrahmen oder?

Das gabs im Mittelalter glaube auch noch net ;-)

Na, jetzt hab ich gleich wieder eine leidliche A-Diskussion ausgelöst. Das wollte ich gar nicht. Ich finde es auch gar nicht ehrenrührig die Löcher zu bohren. Nur, wenn ich ich die Herstellung eines Kettenhemdes auch mal auf einer Veranstaltung zeigen möchte, kann ich die Löcher in die Ringe kaum bohren. Da ist dann schon die Zange bzw. Hammer & Stempel (wie heißt das doch gleich richtig…) angesagt. Und um das dann auch richtig zu können, möchte ich das halt gleich so machen.

Gruß

Johannes

aso,

dann währe es aber auf jeden Fall gut, wenn du den Draht vorher auf offenem Feuer erwärmst und langsam abkühlst. Der Ring ist nach dem Plätten stark gehärtet worden.

Danke für den Tipp, werd ich alles mal ausprobieren. Ich hoffe der ganze Kram kommt die Tage endlich an. Damit ich endlich mal anfangen kann. Mal sehen, wie lange ich dann durchhalte… :)

Gruß

Johannes

Hallo!

Ich hatte ja gesagt, daß ich kein Verfechter einer authentischen Herstellungsweise bin.

Einige sind das allerdings und einige möchten zudem auch einen historisch möglichst korrekten Look des Endproduktes. Und man kann einige moderne Werkzeuge benutzen und trotzdem ein historisches Aussehen erzeugen. So sieht man ohne weiteres dem Ring nicht an, ob er im Feuer oder in einem modernen Ofen erhitzt wurde, selbes mit dem Abflachen.

Demgegenüber stehen dann die modernen Werkzeuge mit denen einige Dinge eben nicht möglich sind, wie eine Bohrmaschine. Damit wird es zum Beispiel recht schwierig längliche Löcher in den Ring zu bekommen, wie man sie für Dreiecksnieten bräuchte.

Und ich hatte mich bei meiner Argumentation hinsichtlich der Werkzeuge darauf bezogen, daß Johannes das Ganze eben auf einem Marktdarstellen will und deshalb Werzzeuge nehmen will, die wenigstens von der Funktionsweise authentisch sind.

PS: Johannes: Um den Ring wieder weicher zu machen, mußt Du ihn GLßHEN…nur um Mißverständnissen vorzubeugen.

Gruß

Haiko

Ja, ist natürlich klar, das man glühen muss. So hatte ich das auch verstanden.

Trotzdem danke für den Tipp.

Gruß

Johannes

Hallo Leute!

Auch wenn der Thread schon etwas länger schläft, so denke ich wird meine Frage hier doch richtig sein. Ich selbst beschäftige mich nun auch seit kurzer Zeit mit dem Sarwürker Handwerk. Dazu verwende ich einen 1,4 mm geglühten Eisendraht. Das Wurmen (mittels Eisenstab d=10 mm), abzwicken mit ßberlappung und flach schlagen funktioniert schon einigermaßen. Wo ich aber noch wirklich am überlegen bin sind die Dreiecksnieten. Welche Abmessungen sind da passend (denke da an eine Breite von ca. 4 mm und l=5 mm)? Und vor allem, wie/woraus stellt man diese kleinen Dreiecksnieten am schnellsten und saubersten her? Habe da mal probiert meinen 1,4 mm Draht flach zu klopfen. Ergebnis war ein welliger Rand und das Runterschneiden ist dann mehr als eine fummelige und langwierige Angelegenheit. Bin für jede Anregung/Hilfe dankbar ;-)

Servus,

Christoph

Hallo Christoph

Den Draht flachkloppen ist genau richtig, die Abmessungen ergeben sich dabei von selbst, Die von Dir genannten sind etwas zu größ, würde ich schätzen.

Wenn Deine Ränder wellig werden, schmiedest Du nicht genau genug. Also: ßben. Ist eigentlich nicht wirklich schwierig und wenn man `s erst kann, geht `s auch echt schnell.

Euer Traumschmied

Wie siehts damit aus den draht für die nieten zu walzen?? Dabei kann man die breite und die dicke gut kontrollieren.

Allerdings ist eine rollenwalze nicht historisch wie ich mal vermute.

thomas

Die Idee mit dem Walzen ist gar nicht so schlecht (bin aber noch am ßben ob des mit dem Hammer nicht doch geht). Ob das nun "A" wahr oder nicht, grundsätzlich denke ich mir oft, dass unsere Vorfahren vieles wahren, nur eins nicht, dämlich… Wenn eine Arbeitserleichterung technisch und finanziell machbar war, so haben sie diese sicher genutzt. Ich weiß, dass führ jetzt vom Thema weg, aber wer hat die Ringe eigentlich gemacht? Es gab den Drahtzieher und den Sarwürker. Wenn man von der "industriellen" Fertigung im Spätmittelalter und der Arbeitsteilung ausgeht, könnte es da nicht Leute gegeben haben, die nur mit dem Ringe produzieren beschäftigt waren?

Naja, zurück zum Thema, hab in einem Forum gelesen, dass Ringe ohne ßberlappung flachgeschlagen und dann zusammengebogen zum Nieten auch gängige Praxis gewesen sein soll. Stellt sich die Frage ob das stimmt, und wie kriegst du dann runde Ringe danach raus. Die werden beim Zusammenbiegen doch eiförmig?!

Fragen über Fragen?

Servus, Christoph

Der noch immer nach einer gscheiden Lochzange sucht ;-)

Muß noch schnell was nachschieben, nicht dass ich missverstanden werde. Dass heißt natürlich nicht, dass es die Methode mit dem Walzen gegeben hat. Grundsätzlich denke ich, was noch nicht gefunden, abgebildet ist, bleibt im Bereich der Spekulation und sollte als solche auch gehandhabt werden. Und die Problematik mit dem "A" Sarwürknerwerkzeug wissen wir nun ja leidlich…

Hallo Ihr

In Kürze:

Walzen sicherlich nicht. Das Ziehen ist wesentlich schneller, genauer und das Werkzeug wesentlich "einfacher" (immernoch kompliziert genug).

Walzen lohnt nur zur "Vorarbeit", d.h. alles ßBER etwa 5 mm Stärke…

Euer Traumschmied

Klingt logisch

Wenn man draht rund ziehen konnte, dann auch eckig. Ich glaube es gibt im Drahtziehmuseum altena sogar einige lochzieheisen die eckig waren. Bin mir da aber nicht so ganz sicher, ist schon lange her das ich da war. Aber wenn man infos zum drahtziehen sucht, DA wird man fündig.

Grüße

Thomas

Hallo Thomas

Klar, man kann so ziemlich alle erdenklichen Profile ziehen. Vierkant, rechteckig, oval, Sternförmig…Alles kein Problem.

Nur wird mit einem Rechteckig gezogenen Querschnitt das Wurmen relativ schwierig. Sollte man aber mal ausprobieren. Moderne Zieheisen (auch nicht anders, als alte, nur genauer und mit mehr Abstufungen) kann man teilweise recht günstig bei Ebay schießen. Ist dann halt nicht die Topqualität, aber für sowas genau richtig und voll ausreichend, habe selber welche.

Euer Traumschmied

ßhm, da muss ich jetzt noch mal dumm nachfragen. Was das ziehen von Draht anbelangt, das kapier ich schon. Aber wir sprachen doch von dem Draht für die Herstellung der Nieten. Macht das Sinn, den zu ziehen? Da denke ich werden die Nieten ja zu weich (vergleich das damit wenn ich den Draht flachschlagen würde), wenn man den Draht überhaupt so dünn ziehen kann. Tschuldigung für die Fragen, aber ich bin da nicht sehr firm auf dem Gebiet. Weiß jemand zu meinen vorangegangenen gestellten Fragen über die Arbeitsteilung des Sarwürknerhandwerks eigentlich etwas? Oder sollte ich die in einem anderen Thread stellen?

So jetzt langst mir vor lauter???? ;-)

Servus, Christoph

Hi Arno

Ich meinte im prinzip auch nur den recheckigen querschnitt für die !nieten!. Für die ringe ist es schlauer den runden draht zu nehmen und dann wird ja wegen der überlappung und nietung eh geplättet.

Zumindestens bei der historischen variante mit dem komplett plätten

@christoph

gezogener draht wird beim ziehen verdichted und spröde und muß deshalb, je nachdem wie oft gezogen wird, regelmäßig weichgeglüt werden.

(bitte korrigieren wenn ich da völlig falsch liege)

In wie weit rechteckig gezogener draht durch das ziehen zu weich oder zu spröde wird und nur schwer zu verwenden ist, kann ich jetzt so nicht sagen. Ich denke es kommt auf den versuch drauf an. Aber für nieten sollte es gehen.

Thomas

Hallo Ihr

O.k, stimmt, ich habe da was mißverstanden.

Wenns es nur um die Nieten geht, würde ich sagen, das sich das Ziehen bzw. die Anfertigung eines teuren Zieheisens dafür nicht lohnt. Die modernen Zieheisen dürften von den Abmessungen her für diesen Zweck nicht passen.

Wie schon gesagt ist das aber nicht schlimm. Man kann wirklich mit wenigen Hammerschlägen einfach einen Draht flachkloppen und dann mit der Blechschere die Dreiecke abknipsen. Das geht wirklich schnell und sauber.

@ Thomas:

Ja, der Draht wird natürlich beim Ziehen (oder Hämmern) mehr oder weniger stark verfestigt. Allerdings ist das bei einem kettenhemd ein eher erwünschter Nebeneffekt. Man muß natürlich wissen, wann es genug ist und aufhören, bevor er zu spröde wird! Es ist aber ganz erstaunlich, wie weit man da gehen kann. So wird z.B. eine Verformung von 50% noch gut ohne Zwischenglühen möglich sein, wenn man von einem geglühten Draht ausgeht.

Ich habe mal mit Bronzedraht einen Versuch gemacht (wohlgemerkt Bronze, nicht Eisen!). Diesen konnte ich, ohne dass er zerriß oder Spröde wurde, ohne Zwischenglühung von 1,5 mm auf 0,1 mm problemlos Ziehen. Man halte sich vor Augen, dass die Verformung in einem halbwegs guten Zieheisen wesentlich gleichmäßiger ist, als bei irgendeiner Handbearbeitung. Deshalb kann man da auch wesentlich "unvorsichtiger" sein…

Die Erfahrung mit den rund 50% habe ich mit geglühtem Blumendraht gemacht.

Ich bleibe trotzdem dabei: Die Nieten würde ich aus flachgeklopptem Draht machen!

Euer Traumschmied

Hallo!

Ich selber verwende zwar keine Dreiecksnieten. Von eigener Anschauung würde ich allerdings sagen, daß eine Breite von 3-4mm OK sein dürfte und eine Stärke von 0.5-1mm.

Und das Flachklopfen eines Drahtes ist wohl in der Tat die gebräuchlichste Lösung, wobei ich auch vermute, daß Walzen präziser sein müßte…aber so eine Walze ist wohl nicht ganz preiswert…was ich so gesehen habe.

Gruß

Haiko

Haiko

Hallo!

Was Deine Annahmen über die Arbeitsteilung angeht halte ich es für wahrscheinlich, daß die Aufgaben sehr spezialisiert waren. Ich gehe davon aus, daß derjenige, der die Ringe gemacht hat, nicht das Kettenhemd geflochten hat…aber das ist nur eigene Meinung.

Was die alternative Herstellung der Ringe angeht: Laut Untersuchungen einiger Experten…u.a. des vielzitierten Erik D.Schmidts…weisen einige Ringe entsprechende Merkmale auf. Man muß aber schon sehr genau hinsehen.

Ansonsten funktioniert die Methode, ich fertig selber meine Ringe entsprechend. Mit entsprechenden Werkzeugen…wie gesagt waren unseren Vorfahren sicher auch nicht dumm ;o)…kann man auch flache Ringe so ßberlappen daß sie nicht gleich zum Ei werden. Bei genauer Betrachtung erweisen sich viele Ringe übrigens nicht als exakt rund sondern eher als etwas D-förmig…zumindest viele aus deutscher Produktion des 15.-16. Jh.

Gruß

Haiko

Das mit der Arbeitsteilung könnte evtl. im 15 Jhr. ähnlich wie im Plattnerhandwerk gewesen sein. Aber wie gesagt, ist wieder mal ne Spekulation.

Eigentlich sollte mit zunehmender ßbung der Ausschuß weniger werden, aber irgendwas verda***….wirds eher mehr….

Da bin ich an der Theoier des Herrn Erik D.Schmidts nicht uninteressiert. Könntest du mir sagen was ich unter "richtigen" Werkzeug zu verstehen habe. Flachschlagen eines sich nicht überlappenden Ringes ist ja einfach. Aber des zusammenbiegen…bei mir murks. Könnte ich da evtl. mal ein Bild sehen?

Falls hier nichts mehr von mir zu hören sein wird, bin ich wahrscheinlich aufgrund Ringelflachschlagwahnsinns mit andauernden Wutausbrüchen eingeliefert worden ;-)

Trotzdem VIELEN DANK FßR EURE HILFE!!

Servus, Chrisotph

Hi Leute

Im Medieval Warfare Source Book(von david nicolle) gibt es einen interpretationsversuch nach Burgess zur sache mit dem ßberlappen.

Nach dem wurmen wird der ring ohne überlappung abgekniffen. Danach wird der ring durch eine zylindrische bohrung getrieben, wodurch sich die rindenden übereinander schieben. Dabei bleibt der ring rund!.

Dann folgt das plätten der nur überlappten enden mittels einer speziellen vorrichtung/zange und das lochen und nieten. Das verschlagen der nieten geht mit dem gleichen werkzeug womit auch die enden geplättet wurden. Auch hier ist aber von dreiecksnieten die rede. Bzw die zeichnung weisen diese auf.

Bei der anderen Methode wird der ring ja überlappend abgekniffen. Dann wird er mittels einer art schlagstempel geplättet. Dabei kann man aber doch auch nur soweit plätten das nur die drahtenden platt werden. Oder geht das nicht??

Ich finde diese methode etwas einfacher weil man sich dabei das zusammenbiegen spart und den grad der plättung ja mit der tiefe des stempels selbst bestimmen kann.

Nur mit hammer zu plätten verlangt warscheinlich viel viel übung. Mit nem stempel geht mit etwas übung warscheinlich auch schneller??

Das mit der bohrung scheint zwar zu funtionieren, ist aber doch mehr aufwand da man die ringe dazu einmal mehr in die hand nehmen müßte(persönlich meinung wegen effizient arbeiten)

Grüße

Thomas

Hallo Leute

Warum eigentlich immer so kompliziert???

Man knipst den Ring mit ßberlappung ab und haut in mit dem Hammer (ohne zusatzwerkzeug!) flach (oder halt nur die ßberlappung, ganz nach Wunsch). Dann isser Rund, flach, überlappt und man hat ihn genau einmal in die Hand genommen… Mit etwas ßbung dauert das ungefähr 5 Sekunden pro Ring.

Manchmal wundere ich mich schon, wie man aus einfachen Sachen so eine Wissenschaft machen kann.

Nix für Ungut, ich meine es wirklich nicht böse, aber das mußte jetzt einfach mal raus.

Euer Traumschmied

Hallo Christoph!

Zu der These des Abflachens vor dem ßberlappen gibt es einen ausführlichen Thread unter

forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?[…]

Leider sind einige Bilder nicht mehr online, sodaß sich sein praktischer Nutzen sehr verringert hat.

Unter dem richtigen Werkzeug verstehe ich das Werkzeug, das ich zum Erreichen meines Ziels benötige…das kann aber von Person zu Person variieren. Ich z.B. verwende eine von mir modifizierte Zange zum ßberlappen der abgeflachten Ringe, siehe:

wwwgeocities.com/sir_esme/pics

Andere Leute stecken die abgeflachten Ringe auf einen etwas kleineren Stahlstab und rollen diesen Stab dann zwischen zwei Eisenplatten bis sich die Ringe überlappt haben.

Möglicherweise haben das die Altvorderen auch von Hand gemacht…meine Versuche dahingehend sind aber alle gescheitert. So ein abgeflachter Ring hat nämlich…wie Du vermutlich schon mitbekommen hast ;o). bei Krafteinwirkung die Bestrebung einfach zur Seite wegzubiegen…sehr unpraktisch.

Ansonsten viel Glück

Haiko

gabs mal einen ausführlichen Thread mit Bildern bei armourarchive.org. Allerdings fürchte ich, daß zumindest die Bilder n

Haiko

Naja, das mit dem stempel ist ja nur eine lösung von vielen. Ich für meinen habe noch nicht die übung das flachschlagen von hand sauber hin zu bekommen. Stempel wird da noch sauberer. Ob jetzt den ganzen ring oder nur die überlappung ist dabei einerlei

O.k. ich gebe zu, viel zeit zum üben hatte ich auch bisher noch nicht was das handschlagen angeht.):

Von hand ist definitiv die einfachste methode, verlang aber etwas geschick und einiges an übung.

Thomas

@arno

wenn-s denn so einfach wäre, dann würde ich es auch so machen ;-) Für mich ist momentan die Lösung des Flachschlagens mittels Stempels noch die "einfachere". Ich kann da Herrn Schlosser nur beipflichten und nach meinen gestrigen Versuchen behaupten, dass es nur mittels Hammer für mich noch schwieriger ist.

Und erst dann, wenn man merkt, dass es doch um einiges schwieriger ist als man denkt, ja dann macht man eine Wissenschaft draus ;-)

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich die Ringe mit ßberlappung abzwicke, und sie komplett flach schlage. Dazu benötige ich ca. 3 Hammerschläge und wenn da bei einem Schlag der Stempel nur um 2-3 mm verrutscht, dann kannst den ganzen Ring wegschmeissen (Ist momentan noch verdammt oft der Fall).

@Haiko

genau das hatte ich mit speziellem Werkzeug gemeint. Danke für die Bilder. Schön langsam tendier ich auch in die Richtung, erst alles flach und dann zusammenbiegen. Evtl. werde ich da noch auf dich zukommen ;-)

Den Thread werde ich mir auch noch zu Gemüte führen.

So, dann stemple ich mal munter weiter.

Servus, Christoph

Hallo!

Ja…man sucht im Internet, finde eine Anleitung wo vom einfachen Plattschlagen der überlappenden Ringe mittels Hammer gesprochen wird, versucht es und die Ergebnisse sehen einfach schrecklich aus…auch nach 100 Ringen wirds nicht besser…und btw sehen fast alle Ringe, die die Leute auf diese Art hergestellt haben nicht wirklich wie die Originalen aus. Und dann überlegt man nach Alternativen, denn entweder hatten die alten Meister eine ßbung, die man als berufstätiger Mensch nie erlangen wird oder die Vorgehensweise bei der Herstellung war einfach eine andere. Und da gehts dann los mit dem Probieren, Versuchen etc.

Nach ca. 2 Jahren habe ich jetzt eine praktikable Lösung gefunden, die mir zufriedenstellende Resultate liefert.

Und wenn ich jemandem den mühsamen Weg des Probierens und Scheiterns verkürzen kann dann werde ich das gerne tun ;o)

Gruß

Haiko

Hallo Haiko,

wundern tut es mich, dass hier niemand öffenbtlich "hier" schreit - hat denn niemand im Forum Interesse daran, dass Du diese Deine Erfahrungen hier kundtust?

Ich jedenfalls würde gerne erfahren, welchen Weg Du gefunden hast, damit Du Dich am Ende eines Handwerkertagewerkes mit zufriedenstellendem Ergebnis in den Händen und einem glücklichen Lächeln zur Ruhe begeben kannst.

Gruß, Ingo

Hier, hier! ;-)

Die Ergebnisse, die nach dieser bekannten Anleitung:

home.tiscali.be/klauwaer/malien/engels.html

entstanden sind jetzt doch mitlereweile recht gut geworden. Es gibt da ein paar Sachen, die man unbedingt beachten muß, vom sauberen wurmen angefangen, das im richtigen Winkel abzwicken des Ringens mit ßberlappung, bis zu einem 100% gearbeiteten Stempel (meiner hatte zu viel Spiel, deswegen diese katastrophalen Ergebnisse). Die Lochzange, die ich mir bei De Liebaart bestellt hatte ist meines erachtens zu teuer, wenn man die Machart und Genauigkeit näher betrachtet. Aber das vernieten der Ringe funktoniert gut und sie reißen wenn dann nicht an der Nietstelle ;-)

Das mit dem Ring auf den Ambos legen und einfach mit dem Hammer draufhauen habe ich, um meinen Billigambos und mein Hämmerchen nicht komplett zu zerstören, nach ein paar Versuchen unterlassen.

Was mich aber noch so interessiert, welcher Herstellungsvorgang liegt eigentlich diesen D-förmigen Ringen zugrunde, wo die gegenüberliegende Seite der zu vernietenden Stelle mehr abgeflacht ist, als der Rest?!

Wenn ich meinem Stempel laut einem Forum was unterlege, dann komme ich ein bischen an diese "Originale" ran. Aber das ist für mich ein Fake…

Ich habe auf igendeiner homepage gelesen, dass die flachen Kettenringe erst zu Begin des 14. Jhd. aufkamen. Ich bin dabei, ein vernietetes Kettenhamd für ca. 1250 zu machen. der Draht ist 1,4 mm und ich wollte ihn auf 1,0 mm flach schlagen. die ergibt allerdings keine wirklich "flachen" Ring. Deshalb meine Frage: Welcher Ringquerschnitt war damals üblich? Gibt es Quellen dazu?

Viele Grüsse

Gerald

Servus,

Respekt, Respekt. Wieder so ein "Wahnsinniger", der sich ein paar Ringe drehen will ;-) Ich habe mich eigentlich auf das 15 Jhr. spezialisiert und sehr lange über das Thema recherchiert und daher zwangsläufig ein bisschen mehr in Erfahrung gebracht. Momentan kann ich sagen, dass die flachen Ringe und die Dreiecksnieten erst im 14/15 Jhr. in Mode kamen. Leider stützt sich mein Wissen auch "nur" auf Infos aus Sekundärquellen und ein paar wenigen Originalen, die ich auf Fotos und in Museen betrachten konnte. Siehe dazu z.B. den ersten Link im Eintrag Nr. 89 (Posts von Erik D. Schmid mal genauer ansehen) und unter dem Link wwwreenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.h[…]

Ganz flache Ringe im Querschnitt scheinen im 13 Jhr. noch nicht üblich gewesen zu sein (eher rund, oval oder quadratisch) Nur die überlappende Stelle wurde abgeflacht und diese wurden mit einer runden Niete geschlossen, wobei es auch Ringe gab, die aus dem vollen gestanzt wurden oder deren Enden feuerverschweißt waren.

Auch die Form des Ringes war nicht immer Rund, sondern konnte auch mal D-förmig sein.

Ich selbst arbeite derzeit mit 1,2 mm Eisendraht und lasse den über eine Eisenstange von d=8 mm wurmen. Hatte auch schon mit 1,4 mm und d=10 mm experimentiert, aber das waren mir zu "große" Löcher. Mit größerem Durchmesser kann man natürlich etwas Zeit sparen. Oder man hat, so wie ich, einen guten Freund, der einem das Wurmen und Flachschlagen abnimmt. Trotzdem dauert es wirklich noch eine kleine Ewigkeit, bis mal ein größeres Ringelpanzergeflecht fertiggestellt ist…

Das war jetzt nur ein kurzer Abriss von diesem doch sehr umfangreichen Thema.

Hoffe, ich konnte ein klein wenig helfen.

Und falls jemand ein gutes Buch dazu weiß, oder eine vollständige Abhandlung…ich wäre über jeden Tipp hoch erfreut (wenn-s nichts gibt, wär dass doch mal eine interessante Aufgabe).

Habe die Ehre,

Christoph

PS: wer mehr oder es besser weiß, soll es reinschreiben ;-)

Hallo erstmal,

ich habe es mir in den Kopf gesetzt ein Vernietetes Kettenhemd anzufertigen. Ich benutze 1,4mm Eisendraht geglüht (laut hersteller, nicht von mir geglüht) mit ID 8mm.

Ich habe einen recht guten Stempel mit wenig spiel, und mit ein bisschen ßbung (wichtig ist das der Stempel nicht springt) kriege ich auch recht gute Ringe zustande.

ABER ich breche mir einen ab ein Werkzeug für Dreiecksnieten herzustellen. Hat/Kennt jemand eine Verständliche detailierte Anleitung für ein Tool?

(Gerne auch per Mail / Tel. etc.)

Ach ja gebt mir doch bitte einen Tipp die man die Dreiecksnieten am einfachsten herstellt. Ich hab mit diversen Zangen probiert (sogar mit ner Schere!) Aber ich habe arge Probleme die im richtigen Maß herszustellen.

Danke im Vorraus

AHHH! Ich meine Natürlich ein Werkzeug das die Löcher / Schlitze macht für Dreiecksnieten!!! Sorry

Servus erstmal,

tschuldigung Herr Wollenberg, aber ich glaube, dass das jetzt der x-Thread zu dem Thema ist. Schau sie mal unter "Ausrüstung" und dann "Eisendraht für vernietetes Kettenhemd". In den ca. letzen 15 Einträgen finden sie schon ein paar Antworten zu ihren Fragen. Hatte mal das gleich Problem und mir von einem Belgier eine Zange für 125 Euro schicken lassen (siehe Thread in Bereich Ausrüstung). Sie funktioniert, mehr aber auch nicht, will sagen, dass sie ein bisschen ungenau ist (der Lochbolzen sitzt schief, und habe damit natürlich mehr Ausschuss) und ich finde sie einfach zu teuer. Ein Freund von mir ist jetzt momentan dran ein genaueres Gerät zu bauen (hätte ich das vorher gewusst…).

Die Dreiecksnieten stellt er aus Blechstreifen mittels einer Schlagschere her. Eine andere Möglichkeit wäre den Draht flach zuklopfen und davon mittels Blechschere abzuzwicken.

Den Rest können sie wie gesagt dem anderen Thread entnehmen.

Habe die Ehre

Christoph

Die letzten Beiträge enthalten verschobene Einträge aus einem redundanten Thread.

Danke für den Hinweis.

Gruß, Ivain

Ja der Threat passt hier besser hin, währe im Leben nicht darauf gekommen den unter "Bekleidung" ??? zu suchen, aber egal.

Hier meine Fortschritte von Heute. Habe mir von unseren "Metallern" zwei 2mm Durchschläger anschleifen lassen so ca. 0.5 x 1,5 mm, dann leicht gelb/rotglühend erhitzt und in ßl abgekühlt.

Das Ergebnis: die gehen durch wie Butter…. allerdings werd ich morgen versuche Sie etwas mehr anzuspitzen, da sie momentan zwar einen Schlitz erzeugen, dabei aber den Ring zersprengen… also muss ich noch weiter experimentieren. Ich geb morgen dann ein Update.

Hallo Christoph

Schlägst Du die 1,2er Ringe flach? Und wenn ja, welche Dimensionen (Dicke und Breite) hat der Drahtquerschnitt danach? Mit welchem Gesamtgewicht rechnest beim fertigen Hemd?

Viele Grüsse

Gerald

Mir fällt grad eine andere Frage ein, wie wurden die Ringe (bei flachgeschlagenen Ringen) eigentlich verschweißt? ßberlappend geschnitten, geglueht und dann mit Hammerschlägen geflacht und verschweißt?

Zu Gerald: Ich stelle fest das die ID meiner 8er ringe nach dem Flachschlagen sich auf ID 9 bis 9.5 erweitert, ich experemetiere gerade mir einer 2cm dicken Stahlplatte in die ich verschiedene Löcher 9,10,11mm gebohrt habe (mit passenden Stempeln) um diesen effekt zu verringern. Also quasi erst ein, zwei Schläge in dem Loch, dann mit dem "großen" Stempel flachschlagen.

Ich les immer wieder von verschweißten Ringen. Hat da irgendwer eine Quelle zu? Ich kenne bisher nur vernietete Hemden.

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Nach dem Flachschlagen haben meine Ringe folgenden Maße:

Innendurchmesser: 8,5 mm

Aussendurchmesser ca. 11,8 mm

Materialdicke 0,9 mm

Breite der ßberlappung: 3mm

Länge der ßberlappung: von 6 bis ca. 7 mm

Zurzeit habe ich einen Flecken von 16,5 x 15 cm mit einem Gewicht von ca. 125 gr.

Welches Gesamtgewicht bei einem kompletten Ringelpanzerhemd heraus kommt, kann sich jeder mal selbst ausrechnen. Das richtet sich stark nach der Größe die ihr haben wollt/braucht. Ich bau mir da ja was viiiel kleineres ;-)

Zum Thema verschweißte Ringe sollte man sich den Thread (Kettenringe und Kettenringe und…): wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/223

ab Post Nr. 56 durchlesen.

Leider kann ich mich dahingehend nur an Aussagen aus zweiter Hand halten und nehme sie auch gerne wieder zurück falls ich da auf dem Holzweg sein sollte. Gibt ja immer mal was neues ;-) Und das zeigt wieder, dass es an zusammenhängenden Infos, schön aufbereitet mit vielen, vielen Beispielen und auf die Jahrhunderte übersichtlich gestalltet einfach fehlt…

Fröhliches Ringelreiten noch wünscht euch

Christoph

Also wenn ich mir deine Maße so anschaue dann muss ich meine Ringe wohl etwas flacher hauen….

Ich denke nach meinen heutigen Versuchen das Durchschläger / Dorne für mich das Richtige sind. Ich glaube eine Zange zu bauen gebe ich vorerst auf.

Welche Abmessungen haben deine Löcher / Schlitze für die Nieten in etwa?

@Johannes:

Es gibt ein komplettes Kettenhemd aus verschweissten Ringen. Das wurde auch ausgestellt in der Ausstellung "Saladin und die Kreuzfahrer". Datiert war dieses Kettenhemd auf das 12. Jh. Kreuzfahrerstaat.

Viele Grüße

Alexander von Stürmen

Moin,

Gibts zu diesem Hemd eine Publikation mit eingehender Untersuchung? Worauf basiert die Attributisierung "verschweisst", auf Augeneinschätzung oder eine metallurgische Untersuchung?

Gruß, Jens

Hallo Andre

Ich habe heute mal geglühte und ungeglühte Ringe flach geschlagen. Ungeglühte Ringe weiten sich beim Plätten auf, vor allem rutscht die ßberlappung auseinander. Ich habe ein Vergleichsbild in die Wappenrolle "User: Gerald Luck" gestellt, zusammen mit Bildern meines Stempels (geöffnet und geschlossen). Dieses Eigenleben der Ringe führe ich auf die Eigenspannungen zurück, die beim Kaltverformen während des Drehens über den Dorn aufgebaut werden und sich während der erneuten Deformation beim Plätten wieder freisetzen. Beim Glühen werden diese Eigenspannungen abgebaut. Ausserdem wird die Oberfläche durch das Glühen rauer und hemmt das Verrutschen noch mehr. Dass das Werkzeug geschont wird, ist ein weiterer Vorteil vom Weichglühen zwischendurch.

Ausserdem habe ich noch ein Bild angehängt, das meine Methode zur Gewinnung von Dreiecksnieten zeigt: Mit der Schlagschere trenne ich 2.5 mm breite Streifen von einem 0.8mm Blech ab und schneide die Dreiecke anschliessend mit einem Seitenschneider im entsprechenden Winkel ab. (Die dabei entstehenden Grate haben sogar noch den Vorteil, dass sie sich beim Setzen der Nieten verkrallen und so das Auffedern der ßberlappung verhindern, die vom Einhängen in die Nachbarringe noch leicht geöffnet ist). Wenn Du den Blechstreifen nach jedem Schnitt umdrehst (upside-down), bleibt der Winkel zwischen Blechstreifen und Seitenschneider immer gleich - Du musst den Seiteschneider dann nicht hin und her bewegen, was die Nieten gleichmässiger werden lässt. Die Nieten fliegen zum Teil recht zackig davon, am besten fängst Du sie mit einem geeigneten Gefäss auf, dass Du in ihre Flugbahn stellst. Nach kurzer Zeit hast Du den Bogen sicher raus und kannst die Nieten im Akkord herstellen.

Bisher nehme ich einen kleinen Meissel zum Durchschlagen des Nietloches, aber die Löcher kommen mir zu verschieden heraus. Ich werde deshalb als nächstes eine Lochzange bauen. Anregungen gibt es ja genug.

Viele Grüsse

Gerald

Hallo Gerald.. Super Bilder, hätte nicht gedacht das man solche Nieten mit nem Seitenschneider hinkriegt… Werde ich ausprobieren. Das mit den geglühten Ringen klingt logisch. Wird ebefalls getestet.

Der stempel Sieht etwas professioneller aus wie der meine… Aber das Prinzip ist wohl gleich… Stempelts du in ein Loch?

Habe heute mit 6er ID experimentiert, sieht ganz gut aus. Ich denke ich werd in dieser Richtung gehen.

Ist ID 6 (nach dem flachschlagen eher ID 6,5 - 7) als "A" HMA und SMA zu sehen oder eher nicht?

Hallo!

In letzter Zeit ging es zwar eher um Kettenringe mit dreieckigen Nieten aber vielleicht kann sich der ein oder andere trotzdem eine kleine Anregung holen unter:

wwwgeocities.com/sir_esme/StartPage.html

Ich habe da mal festgehalten, wie ich meine Kettenringe mit runden Nieten herstelle.

Gruß

Haiko

ich habe eine Frage, da Sawürkerhandwerk Autentisch auf den Märkten darstellen möchte- vielleicht kann mir da von euch jemand helfen der nicht nur einen Händler kennt, sondern auch aussagen zu dem Draht machen kann- da ihr dort schon bestellt habt. Wäre sehr nett von euch-zudem weiss jemand wo ich infos zum Material der Nieten und die Art und Weise wie die Ringe damals vernietet wurden finden kann?

Sei mir nicht böse, aber wenn deine Recherche nicht mal weit genug langt, hier in der Suchfunktion die zahlreichen Ringpanzerthreads durchzugehen, und mal zu schauen, was es an Literatur zum Thema gibt (die dort erwähnt wird), dann ist das von vorneherein zum scheitern verurteilt.

Es fehlt ja schonmal eben die nicht ganz unwichtige Angabe der Zeit- das Mittelalter is ja nun lang, und dreht es sich überhaupt um dieses?

Nicht zuletzt beisst sich "authentisch" (was ohnehin das völlig falsche Wort in dem Zusammenhang ist) mit "Markt".

Das sage ich nicht, um dich zu entmutigen, aber schon ob einer gewissen Genervtheit ob der Arschnachtragementalität, die mir in deinem Betrag so zuwinkt. Vlt. meinst du es nicht so- aber dann wirf mal die Forensuche an.

Ich wage auch zu vermuten, dass ob dieses Herangehens schonmal es an den Grundzügen-wirklich quellenkonforme Klamotten, für welche Zeit auch immer du planst, mangelt- denn für diese wäre ja auch ein Wissen ob des Vorgehens notwendig.

Anyway kürze ich dir die Suche bedingt ab, und empfehle wwwthemailresearchsociety.erikds.com