Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Elektronische Trefferanzeige

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Eintrag #1 vom 07. Jul. 2007 11:58 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
bei einem Gespräch mit einem Techniker kamen wir auf eine Idee…
Um bei “Freischlachten” eine gewisse Fairniss zu ermöglichen, könnte eine Trefferanzeige-Weste dochhelfen.
Folgender Aufbau:
Eine knielange Weste aus wattiertem Stoff, in der Drucksenoren in entsprechendem Abstand eingebaut sind. Diese sind entsprechend vernetzt und mit eiem Rechengerät verbunden, das Fläche und Druck eines Treffers anzeigt, und so klar meldet, ob ein Treffer angekommen ist.
Jaja, etwas ähnliches gibts schon im Hüpf-Dich-Fechten, aber dieses Gerät soll entsprechend der Rüstungsstärke und Eindringtiefe einstellbar sein.
Vorteil:
-Die Trefferzonen reduzieren sich automatisch auf Torso, Unterschenkel und Oberarme. Treffer ausserhalb werden nicht gezählt.
-entsprechend der Einstellung ist es möglich, die jeweiligen Rüstungsstärken korrekt zu bewerten.
-zu starke Treffer bzw. gefährliche Schläge werden ebenfalls gemeldet.
-laut dem Techniker ist es möglich, diese Weste in Leinenoptik dünn wie ein Sweatshirt zu machen, also keine optische Einschränkung, es wäre sogar möglich, dieses Teil als Oberbekleidung zu tragen.
(Im Grunde ist es ein hauchdünnes Drahtnetz).
-Durch die Kalibrierung auf “Schnitt” und “Punkt” können Rempler und Stürze rausgenommen werden.
Nachteil:
-Das kann was kosten…
Was meint Ihr….?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #2 vom 07. Jul. 2007 13:00 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Bloß nicht.
Beim Sportfechten führte die Einführung der Trefferanzeige zu einer Verzerrung des Fechtens, von einem Fechten gegen den Gegner zu einem Fechten gegen die Trefferanzeige. Es hat schon seinen Grund, dass in den letzten Jahren eine wachsende Zahl von Fechtern sich anderen Fechtweisen als dem FIE-Fechten zuwenden, wie etwa dem “klassischen Fechten”, OHNE Trefferanzeige, oder auch Formen des historischen Fechtens.
ßbrigens liegen in sehr gut versteckten Schubladen in Japan bereits seit Jahren ausgereifte technische Pläne für gut funktionierende Trefferanzeigen für Kendo - und bleiben dort auch liegen. Weil das nämlich abzulehnen ist.
Georg

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Eintrag #3 vom 07. Jul. 2007 16:33 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
@Georg…das “WARUM” solltest Du noch sagen…begründe Deine Meinung doch bitte.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 09. Jul. 2007 08:45 Uhr D. Hübner   Nachricht

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Das hat er doch, meiner Meinung nach, gleich in seinem allerersten Satz gesagt. Die Einführung einer solchen Elektronik würde zu einer Verzerrung der Kampftechniken selbst führen. Aus einem “normalen” Kampf würde somit eine Sportveranstaltung. Da ist für mich so etwas ähnlich wie der Unterschied zwischen Kämpfen nach Codex Belli, nach Huscarl-Regeln oder historischem Fechten.
Ich habe zwar nichts gegen einen sportlichen Charakter beim Kämpfen, aber von jeher hatte ich mit den damit einhergehenden Einschränkungen so meine liebe Not.
Erst dieses Wochenende hatte ich (nach Huscarlregeln) einen wunderschönen Kampf. Mein Gegner hat mich dabei “enthauptet” und zwar vom Feinsten. Das Raunen der Zuschauer habe ich deutlich gehört. Ein solcher Hieb wäre nach Codex Belli nicht legitim gewesen, eine elektronische Weste hätte nichts angezeigt, hätte mein Kampfpartner aber nicht im allerletzten Moment den Großteil des Schwungs aus seinem Hieb genommen und eine geschliffene Klinge benutzt, so wäre mein Kopf in den Staub gerollt.
So weiß ich, daß ich wieder etwas mehr an meiner oberen Deckung arbeiten muß. Mit einer Kampfweste hätte es nur geheissen “kein Trefferpunkt” und ich hätte wohl wenig bis gar nichts daraus gelernt.
Insofern wären Kampfwesten meiner meinung nach für sportliche Veranstaltungen schon eine nette Idee, für eine ordentliche Kampfdarstellung und -durchführung aber wohl eher nicht geeignet.

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Eintrag #5 vom 09. Jul. 2007 08:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Aus einem ”normalen“ Kampf würde somit eine Sportveranstaltung.”
Hi Daniel,
Ich weiss nicht, was Du als “Kampf” im Unterschied zu “Sport” definierst, aber de fakto ist das, was im Rahmen von Freischlachten stattfindet, wie auch Huscarl, nichts anderes als Sport. “Kampfsport” in der Definition eben.
Eben mit einschränkenden Regeln.
Ob die nun agressiveres Vorgehen zulassen, oder nicht, es bleibt ein (moderner!) Sport. Das mit Mitteln wie der elektronischer Erfassungswesten auszustatten, ist nur ein Formalismus.
Und ob nun Treffer zählen, oder nicht, ist eine Sache des Regelwerkes und der Ausführung.
Wenn Du anführst, dies würde zu einer Verzerrung der Techniken führen, liegst Du zwar richtig, nur ist das schon längst Realität: Weder beim Huscarl, noch in der Freischlacht, wird so gefochten, wie es möglich wäre, und wie es getan wurde. Schon alleine deswegen, weil es Regeln gibt, und die Leute immer versuchen, innerhalb dieser optimale Ergebnisse zu erlangen, und eben jene Techniken auszusparen, die nicht erlaubt sind.
Freier Kampf nach _historischen_ Techniken führt dazu, dass mind. einer der Kontrahenten nach ein paar Hieben tot oder verstümmelt ist.
Und genau deswegen gibt es bei dem von dir erwähnten historischen Fechten auch maximal nur ein Sparring mit Einschränkungen.
Gruss, Jens

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Eintrag #6 vom 09. Jul. 2007 09:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde es ausprobieren wollen.
Kaufentscheidung wäre natürlich später.
Und bitte keine Diskussion wie toll Huscarl ist. *gähn*
Ich denke wenn es möglich ist Treffereinstellungen vorzunehmen, kann man auch seinen Kopf verdrahten lassen
Sascha

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Eintrag #7 vom 09. Jul. 2007 09:54 Uhr D. Hübner   Nachricht

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@Sascha: Was interpretierst du denn schon wieder rein, was (zumindest von meiner Seite) überhaupt nicht gesagt wurde?
@Jens: Meine Unterscheidung zwischen Kampf und Sport liegt darin, daß ich bei einem “Kampf” (die Anführungszeichen sind bewußt gesetzt) definitiv aggressiver vorgehe und ernsthaft eine eigene Verletzung oder die meines Partners in Kauf nehme.
Bevor hier gleich wieder ruminterpretiert wird:
DAS IST MEINE GANZ PERSßNLICHE UNTERSCHEIDUNG, WEDER “A” NOCH VORGESCHRIEBENES REGELWERK ODER SONST WAS!
Zurück zum Thema:
Vom LARP-Kampf bis hin zum anderen Ende der Fahnenstange macht mir eigentlich alles Spaß. Ich finde nichts davon “besser”, “stärker” oder so, sondern es kämpft sich einfach “anders”.
Rein prinzipiell habe ich gar nichts gegen so etwas wie die Weste. Mich würde eben nur stören, wenn es abläuft, wie ich es schon erlebt habe, daß mir jemand einen winzigen Kratzer mit einem “aus dem Handgelenk Gefuchtel” verpasst und als “Sieger” dargestellt wird. Wenn mir jemand drei Kratzer in die Haut ritzt (die Weste piept dreimal), die ich bewußt ignoriere, damit ich zu einem einzigen aber dafür umso stärkeren Hieb auf verkürzte Mensur reingehen kann (die Weste piept maximal einmal, wenn nicht einfach der Helm etwas dröhnt), dann nervt es mich einfach, wenn der andere für sein “Zorro-Z” drei Punkte bekommt, obwohl mich die “Wunde” nicht einmal interessiert, geschweige denn beeinträchtigt, aber dafür, daß ich ihm den Schädel bis zum Brustbein gespalten habe, bekomme ich “nur 1 Punkt”.
(Bevor jemand meint, daß ich einen “holier than thou”-Krieg zwischen Fechtstilen lostreten will: Das erste Mal hat mich eine solche Unterscheidung beim asiatischen Kampfsport genervt. Da hatte ich noch nichts mit MA am Hut).
Daß historisches Fechten dabei eigentlich außen vor ist, ist mir ganz klar.
Also bezieht sich der Vorschlag wohl eher auf eine der “sportlicheren” Kampfarten. Also bei Schlachten nach Codex wäre ich voll dafür, damit a) leidige Diskussionen bezüglich Treffer/Nichttreffer etwas reduziert werden und ich b) mich beim Zählen nicht so vertue. :) Ob ein voller Anzug bei Kämpfen nach anderem Regelwerk auch funktionieren würde, müsste man einfach testen, aber nach wie vor bin ich DA eher skeptisch.
Und was ich immer noch behaupte: Wenn durch die Sensorik die Trefferzonen eingeschränkt werden, z.B. weil es nur eine Weste und keinen kompletten Anzug gibt, dann schränkt das einfach die zulässigen Kampftechniken genauso ein und “verfälscht” damit den Kampfstil mehr oder weniger, irgendwelche Regelwerke mal außer Acht gelassen. Aber wenn sich Trefferzonen und Regelwerk vertragen, wäre ich sicher der Letzte, der sich gegen einen Versuch sperrt.

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Eintrag #8 vom 09. Jul. 2007 10:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Also wie ich verstanden habe kann man das System nach Trefferstärke etc einstellen.
Als wäre ein Z gegen ein spaltenden Hieb durchaus unterscheidbar und zu werten.
Wobei ich mich frage, inwieweit leichte Wunden ignorierbar sind?
So etwas wird einfach unterschätzt, weil man beim dengeln mehr einstecken kann, als im realen Gefecht.
Für größere Aktionen, wie Freischlachten halte ich es momentan für unrealistisch, wenn sich wenige nur vernünftige Handschuhe, Helme, Gambis, etc leisten wollen/können, wird man nicht dutzende von (wahrscheinlich) teuren Westen vorfinden.
Aber so was im Turnier / Wettkampf
Ach Daniel wenn ich Dich mal treffen sollte erinnere mich daran, dass ich mit Dir nicht kämpfen möchte, weil ich nach dem Kampf noch mit meinen Kampfpartner Milch trinken möchte und keinem im Krankenhaus besuchen, weil ich Verletzungen in Kauf genommen habe.
Ich persönlich mache nur Sport, wenn ich solche Aussagen lese, dann lege ich Dir nahe bitte keinen Gruppengefechte mit zumachen, weil ich in diesen Gefechten Sport mache und Du eventuell nicht.
Ich hoffe ich habe Deine Aussage nicht ganz verstanden?!?
Sascha

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Eintrag #9 vom 09. Jul. 2007 10:31 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wem wird was angezeigt und wie?

Mal nachgefragt:
wie sollte denn so eine Trefferanzeige praktisch auswerbar sein?
Anders gefragt: WEM wird WAS angezeigt?
Tutet es im Helm, wenn man getroffen wird?
Oder gibt es vor dem Sehschlitz dann eine Leuchtdiode die bei einem Treffer aufleuchtet?
Oder stehen am Feldrand Anzeigen, die die Treffer darstellen?
Wie soll das gehen?
Wenn was tutet: kann überhört werden.
Wenn was außerhalb des Helms blinkt, wedelt oder piept: dürfte ruckzuck abgehauen sein.
Wenn die Anzeige am Feldrand ist: sollen dann die (sagen wir mal) hundert Beteiligten ständig den Kampf unterbrechen um zu gucken, ob irgendwo am Rand was angezeigt wird? Und: hat dann jeder Kämpfer eine eigene Anzeige? Also etwa pro Kämpfer eine “Säule” oder ein “Bildschirm” oder eine “Lampe” Würde ja witzig werden bei zB hundert Kämpfern. Dann hätten wir hundert Anzeigen am Feldrand. Wer blickt da denn noch durch?
Anders gesagt: so etwas ergibt allenfalls dann Sinn, wenn es nur um einen Zweikampf geht. Und genau DORT ist es unnötig, weil man dann auch einen Kmapfrichter mit der Wertung beauftragen kann.
ßbrigens geht auch beim FIE-Fechten die Tendenz dahin, wieder in größerem Umfang den Kampfrichter für die Trefferwertung einzusetzen, die Zeiten, in denen man bloß “auf Tüüüüt” gefochten hat, sind vorbei. Heute wird wieder ausgewertet, oftmals mit Zeitlupe und Videobeweis, eben weil so eine Trefferanzeige keine klare Aussage schafft.
Georg

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Eintrag #10 vom 09. Jul. 2007 13:41 Uhr D. Hübner   Nachricht

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@Sascha: Ich habe dir gemailt, weil das dann doch eher nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.
@topic:
Stimmt schon, bei Gefechten würde das mit den Westen wohl eher weniger funktionieren. Ich male mir das gerade im Geiste aus, daß jeder Teilnehmer noch eine Rückennummer auf den Wappenrock kriegt und eine Lautsprecherdurchsage über den Platz hallt: “Au, da hat die Nr. 27 gerade aber einen sauberen Hieb abbekommen. Nr. 27, bitte zu Boden gehen!”. :)
Bei Duellen oder Turnieren wäre das aber durchaus sinnvoll einsetzbar. Nämlich nicht für die Teilnehmer sondern für die Zuschauer, die schnelle Hiebe und Treffer vielleicht gar nicht richtig mitbekommen. Die hätten dann eine Anzeige, wer getroffen wurde und könnten so das Geschehen evtl. etwas besser nachvollziehen.
Aber ich sehe das ähnlich pessimistisch wie Sascha. Wenn schon Ausrüstung, die zum Schutz und Erhalt der Gesundheit dient, nicht wirklich ernst genommen wird, dann wird so eine Trefferweste wohl eher unter die Rubrik “Luxus” fallen und man wird oft hören: “Ja, nächstes Jahr lege ich mir dann so eine Weste zu, allerspätestens übernächstes Jahr…”

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Eintrag #11 vom 09. Jul. 2007 13:50 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Mir fehlen die Worte.
Ehrlich.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 09. Jul. 2007 15:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich halte von einer solchen Idee nicht viel. Das mag als Trefferbewertung im Rahmen eines sportlichen Wettkampfes angehen. Wenn man den einen sportlichen Wettkampf möchte (das meine ich jetzt grundsätzlich wertfrei, obwohl mich das nicht so interessiert).
Ansonsten liegt das eigentliche Problem doch eher im persönlichen Bereich: die “Unsterblichen”, die eine Freischlacht zum Egotrip nutzen, werden auch durch eine vermeintlich objektive elektrische Trefferwertung nicht aufhören, Treffer zu ignorieren respektive selbst vorher festgelegte Regeln zu brechen. Die zu erwartenden Ausreden kann man sich ja anhand der olympischen Fechter aussuchen: zu hohe7zu niedrige Treffersensibilität des Geräts, offensichtliche Fehlfunktion, unrealistische Auslösungskriterien, Manipulation etc.
Abgesehen davon würde das meines Erchtens nichts zur größeren “Realitätsnähe” einer Schlacht beitragen, es bleibt doch bei unrealistischen Restriktionen hinsichtlich der Trefferzonen oder des Kampfstils.
Also bleibt es doch dabei, dass neben den fechterischen Fähigkeiten eben die persönliche Reife oder Fairness die beste Voraussetzung für ein interessantes Gefecht bilden.
Mich würde viel eher eine andere Frage interessieren: wer soll das bezahlen? Nein, ehrlich gesagt, wer gibt - vermutlich - eine nicht unerhebliche Summe für eine solche Weste aus? Einen Sportfechter zu verkabeln kostet alles inklusive ja auch einige Hundert Euro. Ich male mir gerade aus, dass da irgendjemand hunderte Euro für eine solche Weste ausgibt, aber kein geld für ordentliche Kleidung/Schuhe/sonstwas zur Verfügung haben will….Also ehrlich, da gäbe es bei mir - und ich fechte nun recht häufig - auf Anhieb zwei Dutzend dringluchere Anschaffungen.
Nichts für ungut für das Gedankenspiel, aber da halte ich die Erfindung eines Holodecks àla Startrek für ebenso realistisch, ganz zu schweigen davon, dass dies auch sinnvoller wäre.
Grüße
Wolfgang Ritter

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