Engel

Hallo, Ina, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt! Nach Gurjewitsch wurden Engel, vom mittelalterlichen Menschen keineswegs als “unreal” (wir müssen hier unseren heutigen Realitätsbegriff hinterfragen) betrachtet - ganz im Gegenteil. Die Engel waren allerdings - aus der Vorstellung der Menschen - in einer “ideellen”, also “jenseitigen Welt” angesiedelt, die aber offenbar “durchlässig” war, so daß es zu Begegnungen von Menschen und “Geistwesen” kommen konnte. Grüß Dich, Thorsten! Ich sehe es auch so: Wenn wir uns mit dem Mittelalter beschäftigen, sollten wir auch nur die ßberlieferungen aus mittalterlichen Quellen, als historisch verbürgt, akzeptieren. Ob - sie nun christlich seien, jüdisch oder islamisch. Wer sich auf spätere (also jüngere) Quellen beruft, sollte sie auch benennen. Und vor allem sollten wir einen Unterschied machen, zwischen geschichtlichen Darstellungen (die die Glaubens- und Alltagssituation, z.B. des Mittelalters, reflektieren) und persönlichem Glauben (obwohl es da sicher Verknüpfungen geben mag). Hallo, Joachim, ich denke, daß es charakteristisch für das Mittelalter ist: Gehörtes wurde GEGLAUBT! Es ist zutiefst menschlich: beschriebene “Bilder” besaßen und besitzen (auch heute) eine starke Kraft, werden rezipiert (wahrgenommen = für wahr genommen) und in die Realitätswahrnehmung übertragen. Und so entsteht eine (aus heutiger Sicht) SUBJEKTIVE WAHRHEIT. Das ist aber ein anderes Thema. Ich freue mich sehr über diesen Thread, weil er (neben den anderen Themen) die mittelalterliche Lebens- und Erlebenswelt, konkret anspricht - also die Beschreibung und Diskussion, purer Alltagsgeschichte intendiert!

Gruß an alle - von Carsten

Moin zusammen, ich habe hier einen Bericht über eine Kirchenversammlung von 745, die von Pabst Zacharias eingerufen wurde. Hierbei ging es unter anderem um den Geistlichen und Sektenführer Aldebert, der einige häretische Vorstellungen hatte. Er hatte unter anderem ein Gebet verfasst, in dem eine Beschwörung der Engel “Uriel, Raguel, Tubuel, Michael, Adinus, Tubuas, Sabaoc und Simiel” vorkam. Der besagte Aldebert wurde seiner Würde entkleidet und zur Kirchenbuße verurteilt. Dabei wurde unter anderem dieses Gebet als gotteslästerlich bezeichnet, da die Kirche lediglich drei Engel bei Namen kennt: Michael, Gabriel und Raphael. Nach meinem Wissensstand haben alle anderen Namen von Engeln nichts mit der Kirche, sondern mit irgendwelchen esoterischen Abirrungen zu tun. Man könnte gegebenenfalls noch Lucifer als gefallenen Engel dazurechnen. Bis denn Thorsten

Hallo Alle, ich hab hier noch ein Buch entdeckt, da sind Erzengel aufgezählt… Ich schreib´s mal auf : Uriel - er steht über der Welt Raphael - steht über den Seelen der Menschen Raguel - rächt sich an der Welt der Lichtkörper (?) Michael - steht über dem größten Teil der Menschheit und über dem Chaos Saraquel - steht über den Seelen, die im Geist sündigen Gabriel - steht über dem Paradies, den Schlangen und den Cherubiem Remiel - steht über jenen, die aufsteigen Da gibt´s noch eine genauere Beschreibung, aber das würde den Rahmen wirklich sprengen Zu Carsten : ich persönlich halte Engel nicht für unreal, und die Sichtweise der Menschen im Mittelalter, zumindest, was Du sagtest, kann ich heute noch beobachten. So, schönen Abend noch tschüss Ina

Nun, da es ja Leute gibt, die Dinge mit reiner Geisteskraft bewegen können, das zweite Gesicht haben oder wie manchmal bei Zwillingen, daß diese über tausende von Kilometern irgendwie ahnen/fühlen, daß dem anderen was passiert ist, warum sollte es dann nicht auch Geistwesen geben? Huibuh v. Arlen

Hallöle! Die Frage wäre für mich eher ob auch wirklich alles zum Thema Engel in der Bibel steht oder ob es noch weitergehende Infos gibt. Einiges dazu steht z.b. in der Gralsbotschaft von Abd-Ru-Schin. Er erklärt das verschiedenen Lebensformen entstehen je nachdem wie weit sie vom Ursprung aller Energie (Gott) entfernt sind. Diejenigen die Gott dabei am nächsten sind sind die Engel. Seiner Ansicht nach sind sie tatsächlich damit befasst in Gottes Auftrag als Boten und helfer zu fungieren. Die Erzengel sind dabei die “erstgeborenen”, ansonsten unterscheidet man die Engel danach welche “Jobs” sie machen wie das auch in der Bibel geschildert ist. Ob man an Engel glaubt bzw. ob man deren Existenz zumindest in betracht ziehen kann hängt meiner Meinung nach davon ab, ob man sich überhaupt vorstellen kann das hinter der Schöpfung ein sehr viel größeres Konzept steckt als bisher angenommen und man akzeptieren kann das es noch sehr viele andere Lebensformen gibt die man nicht so ohne weiteres sehen kann. Aber: was unterscheidet einen Engel o.ä. in diesem Punkt von einer Amöbe vor 200 Jahren? Beide nicht sichtbar…. also vielleicht ist es ja mal möglich Engel tatsächlich sichtbar zu machen und mit ihnen zu kommunizieren (und das nichtnur um Gebete loszuwerden ;o) wie das ja klassischerweise ist….) Würd mich interessieren ob es grad zu dem Thema Kommunikation vernüftige Literatur gibt d.h. nicht nur diesen Halleluja-wir-sehen-Engel-Eso-Quatsch…..

Tschüssing Sú Talún (Gabi)

Dank Euch allen! Vieles deckt sich schon mal mit dem Stückwerk, daß ich mir aus der Katholischen Enzyklopädie herauszog. Carsten, daß die gesellschaftliche Struktur des MA sich auch in der Hierarchie des Himmels widerspiegelte, halte ich für sehr typisch. Ich las neulich in einem Aufsatz über die Beweggründe zum Kreuzzug, daß sich der einfache Mensch im MA wirklich vorstellen konnte, Jerusalem und das Heilige Land wäre das weltliche Reich Gottes, Gott nahm in der Vorstellung durchaus die Rolle eines weltlichen Herrschers ein und man zog los, um ihm sein rechtmäßig gehörendes Land zurückzuerobern. Gespannt auf weitere Einträge wartend Joachim

Hallo, Ihr alle! Hallo, Joachim! So viele verschiedene Sichtweisen, zu diesem “vertrauten” Wort. Ich möchte versuchen, ein wenig zur Sicht des mittelalterlichen Menschen beizutragen. Zunächst beziehe ich mich auf Aaron J. Gurjewitsch (und kann seine Bücher - zu Weltbild und Volkskultur - immer nur empfehlen, obwohl sie vielleicht nicht ganz so leicht zu lesen sind). Die Grundlage ist das Buch GURJEWITSCH, AARON J.: “Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen”; Verlag C - H. Beck , München, 1989. z.B. S. 70/71, 85, 123. Gurjewitsch meint: Ausgehend von einer hierarchischen Weltanschauung, wurde sowohl das kosmische (religiöse), als auch soziale und ideologische Bild des mittelalterlichen Menschen, sozusagen “einander angenähert”. Ich möchte es so beschreiben: Aus dem Erleben der -tatsächlichen´ Realität wurden Entsprechungen ins Transzendentale/ ßbergeordnete, also Religiöse, gefunden. Na, dazu kann man denken, was man möchte. Es ist jedenfalls klar, daß die gesellschaftliche Struktur ihre “Spiegelung” in der Hierarchie der Engel wiederfand. Wahrscheinlich entstand die Idee von der “Engelshierarchie” im 9. Jahrhundert und basierte auf einem Traktat von >Pseudo Dyonisios Aeropagita> . Im Hochmittelalter - so verstehe ich es zumindest - wurde die >Welt der Ideen> (des m.E. “spekulativen Denkens”) mit der “Welt der Engel” gleichgesetzt. Engel wurden für REAL gehalten, ebenso wie beispielsweise die Hölle. Beide befinden sich, im Bewußtsein des mittelalterlichen Menschen, einerseits NICHT in dieser Welt, man kann aber ebenso Engeln im “Diesseits” begegnen, wie man zum Beispiel, während der Reisen in die Fremde, in die Hölle gelangen konnte. So, ich fahre fort mit Aussagen von ANGENENT, ARNOLD: “Geschichte der Religiosität im Mittelalter”, Primus - Verlag, Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt, 2. überarbeitete Auflage, 2000. (Nikolaj, noch mal vielen Dank für Deinen wirklich hilfreichen Buchtip!). Hier gibt es wirklich vielfältige Informationen zum Thema Engel. Davon kann ich hier nur einen kleinen ßberblick geben! Der Engelbegriff in der “alten Kirche” d. h. in der Spätantike, bis ca. Ende des 3. Jahrhundert), orientierte sich weitgehend am Neuen Testament, so wurden Namen und hierarchische Strukturen verwendet, wie sie im Kolosser-, Epheser- und dem 1. Thessaloniker - Brief nachzulesen sind. Unterteilt wurden die Engel in folgende “!Stände”: 1. Die höchsten Ränge, die “Throne” (Seraphim und Cherubim) , dienen am höfischen Thron 2. Die “Herrschaften” beaufsichtigen die Königreiche der Erde 3. Die “Kräfte” halten die Dämonen im Zaum und hemmen deren Vernichtungswillen 4. Die “Mächte” zügeln die Planeten und Gestirne 5. Die “Fürstentümer” lenken das Wetter 6. Den “Erzengeln” ist das Leben der Schöpfung anvertraut 7. Die “einfachen Engel” widmen sich der Obhut der einzelnen Menschen Augustinus und Pseudo- Aeropagita schufen dann eine “Höhere Angelogie” : Demnach wurden die Engel als freie Geistwesen am zweiten Schöpfungstag erschaffen. In ihrem Wesen sind sie “licht” und durch Gottes Wort geheiligt, bedürfen also nicht der Erlösung. Die Gotteserscheinungen des alten Testamentes wurden als Erscheinungen der Engel umgedeutet. In der Rebellion der Engel unter LUZIFER fiel ein Drittel der Engel von Gott ab, sie wurden gestürzt und schädigten dabei Welt und Menschheit. Das fehlende Drittel wurde durch MENSCHEN ersetzt und am Ende werden die HEILIGEN wie Engel sein. Diese Theologie wurde im Hohen und Späten Mittelalter von Thomas von Aquin, Bonaventura und Duns Scotus, weitergeführt. Die Engel nahmen in der mittelalterlichen Frömmigkeit einen breiten Raum ein. Besonders im Mönchstum. Mönche wollten bereits auf Erden ein “engelgleiches” Leben führen und mit denen, die so leben, verkehren die Engel und tragen deren Gebete zu Gott.(Siehe zum Beispiel die Erwähnung der Engel in der Regel Benedikts). Die Zisterzienser gaben ihren Klöstern häufig entsprechende Namen, wie z.B. Engeltal, Engelszell, Engelpforten. (Eng verbunden mit dem Wesen und Wirken der Engel ist das des Teufels und der Dämonen.). Engel treten im Mittelalter auf als BOTEN, als “BUCHFßHRER” (Gute Taten/ Sünden), als MITTLER, als SEELENBEGLEITER und als ENGELSCHßRE ( mit denen die Menschen einstimmen sollen), in SCHUTZ- und STRAFFUNKTIONEN. Mir persönlich fällt beim Thema ENGEL immer als erstes der Erzengel Michael (“Drachentöter” ) als einer der drei Schutzpatrone der Ritterschaft, ein. So, das langt mir jetzt erst mal! Viele Grüße von

Carsten

Hallo Joachim in der Bibel nach Martin Luther (Konkordanz) findet man folgendes zum Thema Engel ENGEL, Engel des Herrn, In den ältesten Alttestamentlichen Schriften bedeutet Engel soviel wie Bote Gottes. Sofern die nähere Bestimmung Engel Gottes oder Engel des Herrn benutzt wird ist häufig gemeint, daß es Gott selbst ist, der sich in menschlicher Gestalt zeigt oder mit Menschen spricht. Der Name Engel wird auch für die himmlischen Wesen verwendet, die zur Umgebung Gottes gehören. Gott wird dabei als König gedacht; die Engel bilden seinen Hofstaat der die Herrlichkeit Gottes preist und seinen Willen ausführt Gottessöhne.Nach jüdischer Auffassung haben einst Engel am Sinai dem Mose das Gesetz übergeben.In Apostelgeschichte Kapitel 7 Vers 38.53 wird dieser Gedanke positiv aufgenommen. Nach Paulus dagegen weist die Vermittlung durch die Engel auf eine geringere Bedeutung des Gesetzes hin (Galater Kapitel 3 Vers 19;vgl. Hebräer Kapitel 2 Vers 2). Im Neuen Testament begegnen Engel als Boten Gottes (Lukas Kapitel 1 Vers 26-38), aber auch als himmlische Repräsentanten irdischer Gemeinden, die zugleich die Aufgabe eines Schutzengels haben (Offenbahrung Kapitel 2-3 und Matthäus Kapitel 18 Vers 10 und Apostelgeschichte Kapitel 12 Vers 15). Daneben finden sich Gottfeindliche Engelmächte, böse Gestirn- oder Elementargeister ( Mächte der Welt=des Kosmos), die von Menschen Verehrung empfangen oder ihnen gefährlich werden können. Christus hat diese Mächte besiegt(Galater Kapitel Vers 3-5;Kolosser Kapitel 2 Vers 8-10). ENGELFßRST: Nach dem Danielbuch (Daniel Kapitel 10 Vers 20,21), haben nicht nur einzelne Menschen(Matthäus Kapitel 18 Vers 10), oder Gemeinden(Offenbahrung Kapitel 2-3), sondern ganze Völker und Reiche ihren Engel, der entprechend seiner erweiternden Verantwortung einen höheren Rang einnimmt (als Fürst unter den Engeln bzw. Erzengeln). Darin spiegelt sich die ßberzeugung das sich in der Menschengeschichte nicht nur ein irdisches Geschehen abspielt, sondern zugleich eine Auseinandersetzung zwischen überirdischen Mächten. Erzengel; Gabriel In der jüdischen Engellehre wird er zu den sogenannten Engelfürsten, den Erzengeln, gezählt, die zur engsten Umgebung Gottes gehören. Michael: Einer der Engelfürsten, Schutzengel des Gottesvolkes (Daniel K.10 V.21).Als Anführer der Engelheerre kämpft er gegen den Satan (Offenbahrung K.12 V.7) Raphael: Tobit Kapitel 5 Vers 4-12,22. ENGELHEER: Matthäus K.26 V.53 Oder glaubst Du nicht mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte? Lukas K.2.V.13,14 Und plötzlich war bei den dem Engel ein großes himmlisches Heer, das Gott lobte und sprach:Verherrlicht ist Gott in der Höhe, und auf Erden ist Friede bei den Menschen seiner Gnade. Falls Du Dir eine Bibel mit Konkordanz besorgen kannst findest Du unter dem Stichwort Engel noch vieles mehr. Ich hoffe Dir hiermit weitergeholfen zu haben.

Vierauges Frau

Lieber Joachim, mein Beitrag zu Deinem Tread ist vielleicht nicht so wissenschaftlicher denn umso mehr menschlicher Natur. Es geht hierbei um den Namen selbst. Wie viele wissen, werde ich Engel-chen gerufen. Was viele nicht wissen, mein Name ist wirklich Engel. Meinen Vornamen habe ich von meiner Grossmutter aus dem bückeburger Raum geerbt. Heute darf der Name nur noch mit einer geschlechtlichen Anbindung geführt werden- bei mir liest sich das wie folgt: Engel-Christine. Mit lieben Grüssen von einem staatlich-eingetragenen Engel !-)

Das Wort “Engel” stammt vom griechische “aggelos”: “Der Bote”. Die arianischen Goten machten daraus die latinisierende Form “aggilus” und im Zuge der Missionierung Mitteleuropas in der Spätantike entstanden daraus verschiedene regionale Formen wie das althochdeutsche “engil” und das schwedische “ängel”. Die Ursprünge des christilichen Glaubens an Wesen, die im Auftrag Gottes sozusagen Exekutivfunktionen wahrnehmen, finden wir bereits im alten Testament. Die Hebräer stellten sich allerdings eher dämonische Gestalten oder Hybriden vor, sie waren noch weit entfernt von den Herren mit den Flügeln auf dem Rücken, die uns heute bei dem Wort “Engel” gleich vor unserem geistigen Auge erscheinen. Die erste Erwähnung eines von Gott unmittelbar Beauftragten finden wir im Buch Genesis, nach der Vertreibung Adams und Evas aus dem Paradies: “Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf.” Diese Kerubim hatten die nomadischen Hebräer auf ihren Wanderungen durch Mesopotamien kennen gelernt: Es handelt sich um geflügelte Löwen, die wir auch als Statuen und Reliefs aus Ausgrabungen im Zweistromland kennen. Engel in Menschengestalt werden erstmals in der Geschichte Abrahams erwähnt. Anfangs sind sie stumme Begleiter Gottes, der seine Anweisungen noch persönlich gibt, später, bei der Episode um die Zerstörung Sodoms, treten sie allein auf und ergreifen auch erstmals das Wort. Diese Vorstellung von der materiellen Gestalt der Engel hält sich bin in das frühe Christentum hinein. Im Lukas-Evangelium ist die Individualisierung der Engel bereits so weit fortgeschritten, dass sie Namen haben: Ein Engel namens Gabriel kündigt anlässlich eines ßberraschungsbesuches bei Maria dieser die Geburt Jesu an. Im Matthäus-Evangelium erscheint ein Engel dem Josef - allerdings nur im Traum, was die Einstellung des Autors gebenüber der Existenz von Engeln völlig offen lässt. Für die Vorstellung, die die Mittelalterliche Kirche von Engeln hatte, hat sie zwei Konzepte, die eigentlich unvereinbar sind, gemischt: Die Engel sind einerseits immaterielle Wesen, andererseits können sie Bewegungen im Raum ausführen. So galt gleichzeitig der Satz des Hl. Augustinus: “Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist, fragst du nach seinem Amt, so ist er ein Engel” (ein immaterielles Wesen also) und auch der Satz aus dem Brief des Paulus an die Hebräer: “Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen” (notwendigerweise materielle Wesen, da der Vorgang des Niederwerfens zwingend einen Körper voraussetzt). Die heutige Katholische Kirche hat den Glauben an die Körperlichkeit der Engel aufgegeben; heute gilt der Glaubenssatz 328 aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche in der am 25. Juni 1992 von Johannes Paul II. approbierten Fassung: “Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich Engel genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der ßberlieferung.” Nun, mit der “Einmütigkeit der ßberlieferung” ist es, wie wir gesehen haben, nicht so weit her. Hier noch ein paar Literatur-Tipps für die, die es ganz genau wissen wollen (alle behandeln das Thema “Engel” nur in einzelnen Abschnitten): - Katechismus der Katholischen Kirche. Oldenbourg-Verlag, ISBN 3-486-56038-7 - Uta Ranke-Heinemann: Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel. Droemersche Verlagsanstalt, ISBN 3-426-77090-3 -Kenneth C. Davis: Was dachte sich Gott, als er den Menschen erschuf? Bastei-Lübbe, ISBN 3-404-60476-8 - Helmuth von Glasenapp: Die fünf Weltreligionen. Wilhelm Heyne Verlag, ISBN 3-453-05815-1 Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

Ich würde gerne ein wenig über Engel diskutieren, bzw Neues erfahren. Freuen würde ich mich, wenn es dabei weniger um esoterischen Quark geht, damit verdienen eh schon viel zu viel Leute zu viel Geld. Mich interessieren mehr die Fakten (wenn man bei so einem Thema überhaupt von Fakten reden kann, gr.). Wie steht die Kirche heute zum Thema Engel? Und vor allem, wie stand die Kirche zu diesem Thema im MA? Betete man direkt zu den Engeln, verehrte man sie, schrieb man ihnen Heils- oder Schutzfunktionen zu? Was kann man zum Thema aus der Bibel wirklich entnehmen? Wer und was sind die Erzengel, welche anderen Hierarchien lassen sich eventuell noch aus ihr ableiten? Etwa so in der Art und Weise. Hoffe, wir prügeln uns mal ausnahmsweise nicht. Grüße und schon mal lieben Dank! Joachim