Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Eure Ansprüche an eine Fechtfeder

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Eintrag #1 vom 03. Dez. 2007 16:36 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Liebe Fechtergemeinde,
ich möchte gerne die Produktlinie meiner Firma (Werbung, so ist´s vereinbart, wird hier nicht gemacht! Mache zum passenden Zeitpunkt ein Inserat) um Fechtfedern erweitern.
Ich habe nun schon in verschiedenen Foren gelesen, das man, was die Ausführung und Gewicht angeht, durchaus geteilter Meinung sein kann.
Hier nun, wünsche ich mir eure Posts mit euren Vorstellungen, Quellenanalysen, Preisvorstellungen und was ihr sonst noch zu dem Thema loswerden möchtet.
Wenn mir das Experiment gelingt, würde ich zudem gerne Vorserien zur Testbeurteilung an Fechtgruppen ausleihen. Auch hierzu bitte rege Beteiligung.
Dann mal los und vielen Dank an das TV Team und für eure Hilfe!
Kristian

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Eintrag #2 vom 03. Dez. 2007 17:42 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also, was ich mir von einer Feder erhoffen würde:
Nach schlechten Erfahrungen bekannter Fechter:
Bruchsicherheit! An erster Stelle, keine Kompromisse.
Ausgewogenes Verhältnis von Stabilität zu Biegsamkeit.
Also nicht so wabbelig, daß sie peitscht, aber gleichzeitig so flexibel, daß sie auch bei schnellen Stichen sauber durchbiegt.
Gerundete Schlagkante, Härtung entsprechend, daß sie keine scharfkantigen Scharten (bzw. selbige nur schwer) zieht.
Als Trainingsgerät muß sie dabei nicht besonders hübsch sein, aber funktional, daß heißt - für mich - kein Zierrat, schlichte, stabile, eben funktionale Optik, und gleichermaßen ein Preis, der das Ausmustern nach intensiver Benutzung nach Möglichkeit nicht übermäßig zum Leidensweg werden läßt.
Gewicht und Länge käme auf den einzelnen an, für genaue Angaben müßte ich nochmal nachsehen, grob:
ca 120cm lang, Gehilz drei Hand breit.
ca 1,2-1,4Kg schwer.
Grob aus der Hüfte.
Kleiner Tip am Rande:
Eine große Zahl von historischen Fechtern findet man bei forum.arsgladii.at
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 03. Dez. 2007 18:51 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Bisher ist geplant das man Einzelteile nachordern kann. Wenn eine Klinge irgendwann das zeitliche segnet wärs blöd das gesamte gehilz auszutauschen. Mann öffnet den Niet und setzt ne neue Klinge rein. evtl noch die Parierstange. und schon hat man zu relativ geringen Kosten ein neues Fechtgerät.
Bei einem hochfrequenten Trainigsrythmus sind das im Jahr ca 250 Fechtstunden. Die Klingen sollten schon bei sachgemäßem Gebrauch nach ca 300-500 Stunden ausgetauscht werden. oder?
Kristian

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Eintrag #4 vom 03. Dez. 2007 19:42 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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1. Bruchsicherheit. Unbedingt. Auch noch nach mehreren Jahren.
2. Die Klinge muss trotz guter Flexibilität “stehen”, sie darf auf keinen Fall “peitschen”. (Andernfalls kann ich mir auch ein länges Florett machen lassen).
3. Länge: möglichst verschiedene Längen, etwa von 100 cm bis ca 120 cm.
4. Masse nicht über (komplett) 1100 Gramm (maximal 1200).
5. Schwerpunkt: verschiedene Wahlmöglichkeiten.
ßberflüssig ist alles was nur der Zierde dient.
Georg

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Eintrag #5 vom 03. Dez. 2007 23:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Von einer guten Feder erwarte ich, dass die in Aussehen, Fertigung, Maßen, Gewicht, Schwerpunkt, Qualität schlicht und ergreifend so genau wie nur irgend möglich der entsprechenden Vorlage entspricht.
Das bedingt automatisch alle anderen Faktoren.
Jens

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Eintrag #6 vom 03. Dez. 2007 23:32 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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es gibt sowohl sterre als such flexible originale. es gibt Stiche auf denen man spitze Klingen siehtund auch spachtelartige… soviel zu originalen.
Es geht hier nicht um eine 1:1 Repro.
Kristian

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Eintrag #7 vom 04. Dez. 2007 11:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Kristian,
Du hast gefragt, was uns wichtig ist, und da wirst Du von jedem eine etwas andere Antwort bekommen.
Und mir ist Vorlagentreue nunmal wichtig, zumal damit ein grosser Teil der genannten Faktoren eingeschlossen sind, andere je nach Vorlage eben, wie Du selber sagst.
In deinem Eingangspost stand nixhts darüber, dass Vorlagentreue ausgeschlossen ist.
Von Fantasydingern, die auf modernes Sportgerät getrimmt sind, halte ich persönlich nicht so viel, zumal es dafür schon einige billige Lieferanten gibt.
Jens

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Eintrag #8 vom 04. Dez. 2007 18:22 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Hallo Jens.
Es geht nicht darum Repros auszuschließen. Die Fechtfedern sollen an gewicht führbarkeit etc schon nahe an die Originalen herankommen.
Klar muss jedoch sein, um diese Geräte zu einem Preis anzubieten zu dem man sich eine Verschleißwaffe zu Trainigszwecken zulegt, müssen in Punkto Arbeitstechniken, und Optische Finessen, wie man sie eigentlich an vielerlei, selbst einfachsten Handwerksstücken aus früheren Tagen findet, Abstriche gemacht werden.
Eine Replik mit geschmiedeter Klinge und allen Kniffen des Handwerks kann ich natürlich auch fertigen, klar muss dann aber sein, das der Preis jenseits der 3000- für diese Einzelstücke liegen würde…
Und das ist für Trainingszwecke viel zu teuer…leider.
Gruß
Kristian

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Eintrag #9 vom 04. Dez. 2007 22:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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3000-? Für eine Feder? Vielleicht mit Kreuz aus massivem Gold ;)
Selbst für eine Schwertreplik mit angesetzten Stahlschneiden zahl ich nicht mal soviel…
Na ich bin ja mal gespannt, ob ihr bei euren Preis -und Umsetzungsvorstellungen Kunden finden werdet.
Wenn ich eine billige gefräste Feder mit mehr-oder weniger Optik haben will, nehm ich was aus Indien und zahle ein 30tel ;)
Jens

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Eintrag #10 vom 05. Dez. 2007 01:15 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Tja das ist es was ich meine…
Peter Johnsson nimmt noch mehr für seine Schwerter… so ist das eben.
Ein Laie der nicht in der Metallbranche tätig ist kann eh keine MAGschweißung von ner Feuerschweißung unterscheiden…
Aufgesohlte Schneiden? für unter 3000,00- bei ner Replik?! wer macht denn sowas in deutschland…
Gruß
Kristian

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Eintrag #11 vom 05. Dez. 2007 01:51 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Also zurück zu Thema, bevor hier Verwirrung aufkommt.
Nur um euch zu beruhigen:
Der Zielpreis soll bei ca 350-400- für die Erstanschaffung liegen und dann evtl Austauschklingen so bei 150-200 -, andere Teile wie Gehilz, Griff und Knauf natürlich günstiger…
Ein Schwerpunkt auf Wunsch ließe sich evtl über den Knauf und die Fehlschärfe regeln…
Kristian

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Eintrag #12 vom 05. Dez. 2007 11:09 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
in dieser Preisregion wirst Du Dich sicherlich auch mit der Fechtfeder “Meyer” von Albion Swords auseinandersetzen müssen, sowohl was die Verarbeitung, aber gerade auch die Führigkeit und Verschleiß angeht. Ich habe mit dem Meyer schon kurz hantieren können und muss sagen, dass es - genauso übrigens wie das “Liechtenauer” Trainungsschwert von Albion hervorragend in der Balance ist. Manchen Leuten war es zu wenig flexibel, aber ich fand es sehr gelungen.
Bei dem Preissegment bist Du natürlich in Gefilden, wo die Luft sehr dünn wird, sprich der potentielle Kundenstamm sehr überschaubar ist. Denn im Bereich zwischen 120,- und 180,- - sind derzeit durchaus praktikable Federn erhältlich, auch wenn diese im Einzelnen noch verbesserungsbedürftig sein mögen. Nur wenige Fechter sind bereit, hier deutlich mehr auszugeben. Und nein, dabei handelt es sich nicht um Gelegenheitsfechter, sondern um Leute, die sich regelmäßig und zeitintensiv mit dem historischen Fechten beschäftigen
Ich kann Dir bei dem Preis nur raten, Dich mit dem Meyer vertraut machen oder auseinander zu setzen, da es durchaus Maßstäbe setzt.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #13 vom 05. Dez. 2007 17:41 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Ja, das Meyer ist mir bekannt. hab es selbst mal testweise geführt.
Albion hat den Vorteil einer CNC Bank…
deswegen ist das Meyer auch wenig flexibel, dazu müsste man das Material schon verdichten, sowas bekommt man bei Albion nicht.
Ansonsten bin auch ich ein begeisterter Albion-Fan, die Verarbeitung der Next-Generation Serienschwerter sucht auf dem Markt ihresgleichen.
jut, mehr bitte;)
Gruß
Kristian

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Eintrag #14 vom 27. Mrz. 2008 11:35 Uhr Dimitar Stoykow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dimitar Stoykow eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erfahrung mit bestimmten Fechtfedern

Hallo,
ich bin hier ein absoluter Neuling auf diesem Forum (schreib-, nicht lesetechnisch), dies erstmal vorab.
Ich hab mal die Suchfunktion genutzt um “Fechtfedern” zu finden und bin dabei nur auf dieses und das Thema “Wie gefährlich ist eigentlich Schwertkampf” gestoßen. Da ich mir nicht sicher bin, ob ich bezüglich meiner Frage ein Neues Thema aufmachen soll, poste ich diese erstmal hier. Ich bitte um Nachsicht, falls die Frage hier nicht 100%ig hinein passt. Sollte das der Fall sein, bitte ich um Verschiebung der Frage oder Löschung, denn dann mach ich einen Thread auf.
Dieses ist die Vorredt. ;)
Ich bin grad auf der Suche nach Fechtfedern (Begriff hin oder her) und habe bei meinem letzten Seminar bei Schwerspiel e.V. in Dresden mal zwei Stück von Hanwei aus 5160er Stahl in der Hand gehabt und damit eine Stunde trainiert. Die Feder wog knapp über 1,2 kg, ließ sich sehr gut führen, kurz gesagt, ich fühlte mich pudelwohl damit. Nun habe ich mir aber sagen lassen, dass wohl eines der Mitglieder genau so eine Feder schon hat brechen sehen (an der Schwäche).
Nun meine Frage:
Hat jemand hier schon Erfahrung mit diesem Produkt aus dem Hause Hanwei? Ich bekomme diese Federn zu einem guten Preis, da ich als Verein einkaufe, und würde gern mehrere Stück davon für meinen Verein als Trainingsgeräte bestellen. Jedoch, ich habe keine Lust, dass es aufgrund mangelnder Qualität der Produkte zu Unfällen und Verletzungen durch Bruch der Federn kommt (ganz aussschließen kann man Verletzungen natürlich nicht, aber ich möchte zumindest Verletzungsherde soweit wie möglich minimieren).
Die übrige bisherige Ausrüstung bei uns beschränkt sich in Sachen Stahlschwerter auf Jiri Kondrak, Pawel Moc und Kovex.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und Grüße aus Görlitz :)
P.S.: Wie gesagt, sollte meine Anfrage hier nicht hinpassen, dann löscht sie bitte, kein Problem.
P.P.S.: Die Federn sind (so steht es sowohl auf der Hanwei-Site, als auch auf denen von Resellern) in Zusammenarbeit mit Ochs entwickelt worden.

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Eintrag #15 vom 27. Mrz. 2008 11:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dimitar,
Zu dem Thema empfehle ich forum.arsgladii.at dort gibt es einen Erfahrungsthread.
Ich selbst besitze auch so eine Feder, und bin ganz zufrieden damit, Preis/Leistung ist recht gut, allerdings ist die Griffkonstruktion grauenhaft (asiatisches Leichtholz, das an die Angel festgeklebt wurde, mit billigem Leder überzogen- auch geklebt- und dann der Knauf aufgenietet). Das Kreuz ist zu weich, und verbiegt sich gern, ausserdem wird es nach kurzem Gebrauch locker. Da leider der Griff wie beschrieben konstruiert ist, ist ein Nachnieten auch nicht möglich.

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Eintrag #16 vom 27. Mrz. 2008 13:21 Uhr Kilian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kilian eine Nachricht zu schreiben.

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*lol* hallo trainer,
wär ja lustig gewesen, ich saß nämlich halb zwölf dran und wollte genau die Frage auch stellen,..
Jens: Wackelt das Kreuz, weil das Holz zu weich ist? Es sollte doch kein Problem sein, das aufgeklebte Material abzureißen und was vernünftiges einzupassen.
Oder hab ich da ne falsche Vorstellung?
Grüße,
Kilian

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Eintrag #17 vom 27. Mrz. 2008 13:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hmja, ich habe meine Feder just überarbeitet bzw. bin noch dabei, und es geht schon, aberes ist eine Schweinearbeit. Ich hab keine Ahnung, mit was das festgeklebt wurde (und wills auch nicht so genau wissen), aber das Zeug ist wie festbetoniert, da darfste schon ganz schön meiseln.

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Eintrag #18 vom 28. Mrz. 2008 11:53 Uhr Kilian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kilian eine Nachricht zu schreiben.

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Vermutlich was Modernes. Epoxyzeug oder so…
Ich wart erstmal ab, bei den Dresdnern haben nicht alle angefangen zu wackeln. Im Zweifelsfall tut es rohe, elektrische Gewalt.
Dank und viel Spaß und Erfolg noch bei deinem Umbau. Kannst ja, wenn du fertig bist, hier nen Tip abgeben oder zwei.
Grüße,
Kilian

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Eintrag #19 vom 28. Mrz. 2008 12:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Bin ich schon, da das Griffleder nur nicht im erforderlichen Umfang geschrumpft ist, muss ich das nochmal machen- und da das Kreuz jetzt wackelt, muss ich die Wicklung fixieren, das war’s aber.
Ist halt Arbeit, aber zum Techniktraining und Sparring sind die Dinger meiner Ansicht nach ok.

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Eintrag #20 vom 05. Jun. 2008 23:57 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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So langsam geht es vorran. Da die Bank unser Unternehmen aufgrund der Börsenkriese anfang des Jahres plattgemacht hat und damit einen der letzten 2 komerziellen Schmiedehandwerker der Region ausgelöschte…bin ich nun “Head of Design.”
nach viel Recherche Konstruktionsarbeit hab ich nun einen hervorragenden Klingenschmied und Schwertfeger der leider nur Ahnung von Säbeln Torreroschwertern und Mensurklingen hat, aber in meinem ehemaligen Firmengebäude sitzt, und die fertigen Konstuktionszeichnungen… Mit ihm werde ich bis zum Herbst vier unterschiedliche Prototypen fertigen und zwar zwei einhändige Federn und zwei anderthalbhändige Federn. Je eine ist zum ort hin verjüngt und flext nicht mehr als ein scharfes Schwert um das Winden im Ort möglich zu machen und saubere Techniken im “vorsichtigen” Freikampf zu festigen und die andere Version flext im letzten Drittel für den wirklich freien Fechtkampf mit Stichen und allem pi pa po.
Bevor jetzt jemand sagt: Wo sind die historischen Vorlagen? Hier die Antwort: Holzschnitte und Zeichnungen. Das wars. Der Rest ist so ausgetüftelt das die Dinger sicher im Ort und an Schlagkanten und in der Funktion sind…
Diese vier Varianten gehen Ende des Jahres auf eine Testreise mit Bewertungsbogen für größere Fechtgruppen. Anschließend sollen sie nach den Kritikpunkten überarbeitet werden und dann in die Serie gehen.
Also hiermit sind größere Fechtgruppen herzlichst eingeladen sich bei mir zu melden [ kristian_koop@gmx.de ] und sich einzureihen und nach Herzenslust zu testen…

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Eintrag #21 vom 11. Jun. 2008 16:42 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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…sind meines Erachtens eher unnötig. Mir sind zwar Federn als Ersatz für ein langes Schwert aus Darstellungen bekannt, aber keine einhändigen Federn. Sind die von Dir angeführten Vorlagen irgendwie zugängkich bzw. genauer spezifizierbar?
Da stellt sich mir auch die Sinnfrage, da es durchaus sehr gut geeignete - lediglich stumpfe - Kurzschwerter gibt. Da sehe ich keinen hinreichenden Markt für. Denn aus der Praxis halte ich das für nicht erforderlich.
Ich würde mich eher auf konkreet zweihändige Exemplare konzentrieren, da sehe ich eher einen Absatzmarkt.
Ansonsten würde mich das durchaus interessieren, daher werde ich Dich demnächst vermutlich anschreiben….
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #22 vom 12. Jun. 2008 16:17 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Darf ich vielleicht mal meine ßberlegungen aus Praktikersicht dazu anführen? Es geht mir jetzt weniger um historische Darstellung sondern eher um modernes Training, damit wir nicht aneinander vorbei reden.
Für das einhändige und beidhändige Hiebfechten stehen an sich gute ßbungswaffen zur Verfügung. Vom Binns-Schwert bis zum Aluschwert finde sich wirklich gute und erprobte Schwerter, mit denen das Hiebfechten sicher geübt werden kann. Für eine Feder sehe ich beim Hiebfechten generell weniger Bedarf.
Für das einhändige Stoßfechten stehen ebenfalls geeignete Klingen bereit. Anfänger sind IMHO mit einer Standard-Degenklinge gar nicht so schlecht bedient, Fortgeschrittene werden meist entweder eine Schlägerklinge oder die ‘Lame mousquetaire avec bouton’ vom Chevalier d’Auvergne benutzen. Problem bei allen drei Klingen ist die eher geringe Länge.
Du erwähntest, dein Schmied habe Erfahrungen mit Mensurklingen. Dann wäre es eventuell keine schlechte Idee, eventuell mal einen Prototyp einer Schlägerklinge mit mehr Länge zu fertigen. Dies würde historischen Stoßdegen näher kommen als die genannten Klingen. Vielleicht magst du das mal mit ihm besprechen?
Bedarf für eine ‘Einhandfeder’ sehe ich also wie mein Vorredner ebenfalls nicht. Zumal auch gute Einhandschwerter (s.o.) durchaus für Fechtweisen die sowohl Hieb wie Stich beinhalten, geeignet sind.
Der Haupteinsatz einer Feder liegt meiner Einschätzung nach im beidhändigen Stoßfechten. Hier kommt die reduzierte Breite zum Tragen, die zu weniger Masse und einer größeren Flexibilität führt, wodurch die Feder zum ßben des beidhändigen Stoßfechtens optimal geeignet ist. Ich kenne auch keine andere Klinge, die derart gut geeignet für diesen speziellen Einsatzzweck ist.
Das sind natürlich nur meine persönlichen Ansichten, andere Fechter werden sicherlich aufgrund der jeweils eigenen Erfahrung zu anderen Ergebnissen gekommen sein.
Mein Fazit jedenfalls: ich persönlich würde keine Einhandfeder kaufen, da ich sie nicht benötige. Ein längere Schlägerklinge hingegen wäre interessant.

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Eintrag #23 vom 13. Jun. 2008 23:53 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Das fechten mit Feder nach Meyer sind doch haupsächlich Schläge oder irre ich?
Frühere Bücher und Bilder fechten auch mit Federn wobei die Form sich gewandelt hat. Der Urprung ist weitgehend unbekannt, man geht heute davon aus das die ersten Federn aus “nachgeschliffenen” Klingenwaffen bestanden, daher die eigentümliche Form des Schildes vor dem Parier und der zulaufende Ort. Erst im 16. Jh tauchen Zeichnungen auf die auf eine absichtliche Grundform der Feder mit einem breiten Schild zeigen(und der Klingenverlauf gerade ist oder zum Ort hin breiter wird).
Daher die harte und die weiche Form meiner Entwicklungen…
Da das peitschen der Klinge vermieden werden soll, sind sie (bisher auf Papier und CAD) so konstruiert das selbst die weiche Form in schneidrichtung wenig flext und ausweicht aber im Stich durch die niedrige Höhe in der Klingenschwäche bis auf 90° (und weiter) nachgibt…
Die einhändigen hatte ich mit Gefäßen aus dem 17. gesehen… aber da habt ihr natürlich recht, da ist der Markt (wie übrigens generell mit Federn auch) gut bedient.
Also nach wie vor freue ich mich auf zuschriften zur E-mail adresse damit ich den “Testparkur” bis zum Herbst vorbereiten kann.
Ach ja nochetwas. Ich plane, da Federn generell einen hohen Verschleiß haben, den Knauf trotz aller Unkenrufe mit einer Spezialmutter (abgesetzter Langschaft, selbstsichernd) zu verschrauben um nicht immer die ganze Waffe nachzukaufen zu müssem sondern das Einzelteile wie Klinge oder Parierstange bei Bedarf ausgetauscht werden können. Das macht den unterhalt viel kostengünstiger.
Ein Lockern ist praktisch ausgeschlossen aber das wird sich in den Tests ja zeigen ;). Vernieten ist zwar fester, “A”, usw, aber unpraktisch bei einem Sportgerät wenn die Nietung, und das wird sie, die Klinge überlebt.
Angemerkt sei hier, das Austauschklingen nicht die Regel sein sollen aber je nach unglücklichen Klingenkontakten können selbst bei den besten Klingen Scharten entstehen die nicht reversiebel sind und irgendwann zum Bruch (aufgrund des relativ geringen Querschnitts der Feder) führen.
Um das Ganze mit Garantien zu versehen, werde ich mich um ein TüV Gutachten bemühen was Kerbschlagarbeitenen und Dauerfestigkeit der Klingen betrifft…
Grüße

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Eintrag #24 vom 18. Jun. 2008 18:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kristian,
bereits lange vor Meyer sieht man ausgeprägte Federn, etwa bei Paulus Kalm, dessen Fechtbuch ist auf einen Zeitraum ca. 1460 - 1480 zu datieren. Ich meine mich auch bei Peter von Danzig (ca. Mitte 15 Jhdt.) an entsprechende Darstellungen zuerinnern - immerhin die Huten und ein Fechtmeister sind ja als Illustrationen dem Fechtbuch beigefügt.
Grüße
Wolfgang

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