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Eintrag #1 vom 14. Jun. 2005 17:44 Uhr Daniel Tschirky  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Tschirky eine Nachricht zu schreiben.

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Suche Infos über waffenlose Nahkampftechniken des Mittelalters im europäischen Raum.
Befasse mich mit asiatischen Kampfkünsten und bin durch das Buch “Vom Zweikampf” (Keith.R.Kernspecht)anhand der Querverweise auf die europäischen Selbstverteidigungstechniken aufmerksam geworden.Kernspecht beschreibt in faszinierender Weise die mögliche Verbreitung des waffenlosen Kampfes: Aegipten-Griechenland(Boxen,Pankration),-Indien-China und Europa(Ringen,Boxen,Schulfuss-Boxen).Kann mir jemand Hinweise auf alte Chroniken etc. geben?
Daniel T

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Eintrag #2 vom 14. Jun. 2005 18:15 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Unter: freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/[…]/fechtbu[…] und freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/[…]/fechtbu[…] findest Du Links zu einer ganzen Reihe von Fechtbücher zwischen dem 13. und 17. Jhdt., die alle auch Ringtechniken enthalten.
Ansonsten auch einfach mal nach “Fiore dei Liberi, Flos Duellatorum ” und “Filippo Vadi, Arte Gladiatoria Dimicandi” googln, beide enthalten in ihren Manuskripten (ca. 1410, bzw. ca. 1487)ebenfalls ausführliche Kapitel über das Ringen.
Viel Glück
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #3 vom 14. Jun. 2005 18:51 Uhr Daniel Tschirky  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Tschirky eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Wolfgang Ritter ( passender Name (-: )
sind schonmal tolle Infos………..
Daniel T

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Eintrag #4 vom 14. Jun. 2005 23:44 Uhr Michael Holzschuh   Nachricht

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Hi there!
@Daniel: Darf ich mal fragen, wie du auf Kernspechts Buch gekommen bist??
Interessant ist es sicherlich, aber was die historischen Aspekte angeht, bin ich mir nicht sicher, wieweit das wirklich recherchiert ist…
Klar, dass was er beschreibt könnte so gewesen sein, aber eben nur könnte!
Er bringt da einige interessante aspekte mit rein, aber auch einige ungereimtheiten…
Grüße
Micha ;-)

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Eintrag #5 vom 15. Jun. 2005 12:23 Uhr Daniel Tschirky  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Tschirky eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Micha
Betreibe WT und vorher andere asiat. Kampfkünste.
Kernspecht ist ja Wing Tsun-Meister…
Denke mittelalterliche Soldaten mehr oder weniger gepanzert, haben ähnlich effektive Techniken angewandt.Gerade Tritte nach vorne, div. Ringtechniken, Faustkampf !!?
Daniel T

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Eintrag #6 vom 15. Jun. 2005 12:32 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Effektiv waren sie auf alle Fälle. Unjd zwar höllisch.
Der größte Unterschied, den ich zu vielen asiatischen Kampfstilen sehe, sind die sehr flachen Tritte, abgesehn vom “Dürer” dem beherzten Tritt zwischen die Beine, sind mir eigentlich keine Tritte bekannte, die höher als bis zur Kniescheibe zielen.
Das mittelalterliche Ringen ist aber nicht nur eine waffenlose Kampfkunst, es ist auch wichtige Grundlage für das bewaffnete Fechten in der nahen Mensur.
Hier wird mit den selben Hebeln und Würfen gearbeitet, frei nach dem Motto, was erstmal am Boden liegt, ist nur noch halb so gefährlich.
Ansonsten stellt es sich mir zur Zeit so dar, daß in den Techniken mehr Wert auf Hebel und Würfe gelegt wurde und die Tritte und Schläge mehr zum Anschocken dienten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 15. Jun. 2005 14:54 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
habe noch etwas gefunden:
- Michael B. Poliakoff, Kampfsport in der Antike (1987) ISBN: 3-491-69110-9;
- Weinmann Verlag Berlin (2003), Chronik alter Kampfkünste;
Letzteres Buch enthält einen Abdruck der Ringtechniken Meister Ott aus dem Gothaer Codex von 1443 von Hans Talhoffer, ein anonymes und unvollständiges Manuskript von ca. 1512 mit Illustrationen die mehrheitlich Albrecht Dürer zugeschrieben werden, Fabian von Auerswald 1537 und schließlich Nicolaes Petter, Vortreffliche Worstelkonst, 1674 - und nein, es geht nicht um Wurstherstellung, sondern der Mann war Holländer!
Dürer, bzw. ein Buch von Friedrich Dornhöffer über Dürers unvollendetes Fechtbuch, 1910 ist zwar mittlerweile wieder unter www.fioredeiliberi.org/topics/durer online als PDF zugänglich, aber soweit ich weiß, sind zumindest Petter und von Auerswald nicht so ohne weiteres online verfügbar.
Die Texte sind allerdings allesamt seeehr haarig zu entziffern….
Poliakoff kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich kommentieren, da ich mir das Buch mal in einem Aufwasch bei einer größeren Bestellung geholt habe, aber zu meiner Schande nur gaaanz grob durchgeblättert habe. Diese erste Eindruck war aber ganz interessant.
Insgesamt ist Ringen nicht so ganz meine Baustelle, wenn es ums historische Fechten geht.
Ansonsten hat Alex ja schon einige richtige Anmerkungen gemacht.
Tatsächlich sind auch meiner Erfahrung nach bei modernen Kampfkünsten im Sparring eher selten spektakuläre Fußtechniken zu beobachten.
In einer Sparringsituation - noch viel mehr in einer ernsthaften Auseinandersetzung - ist fast immer die schnell ausführbare und mit kurzen Bewegungsabläufen verbundene Technik am effektivsten.
Spektakulär anzuschauende Sprung- und Drehkicks, womöglich gar á la Muscles from Brussels an den Kopf, sind da eher was für choreographierte Vorführungen. Aus eigener Erfahrung kann ich das für Shotokan-Do Karate bestätigen, habe es aber auch schon von anderen Sportlern so gehört.
Insofern ist es für mich nicht verwunderlich, dass in den überlieferten Manuskripten aus Mittelalter/Renaissance der Schwerpunkt auf Hebeln, Würfen liegt und nur kurze prägnante Schläge und Tritte gegen die besonders schmerzhaften Regionen (Nase/Schläfe, Hals/Kehlkopf, Finger, Ellenbogen, Knie, Familienplanung) beschrieben sind.
Da aber insgesamt nunmal die Physik und die Biomechanik die Regeln vorgeben, wirst Du bei den tatsächlich effektiven und praktikablen Techniken erstaunlich viele ßbereinstimmungen finden.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #8 vom 16. Jun. 2005 12:01 Uhr Daniel Tschirky  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Tschirky eine Nachricht zu schreiben.

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To Wolfgang
Super Infos, besten Dank.
Das erstgenannte Buch werde ich gleich mal bestellen.
Von den Chroniken alter Kampfkünste(Weinmann) hab ich sogar ne ältere Ausgabe rumstehen (muss da mal wieder stöbern…).
Daniel T

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Eintrag #9 vom 23. Jun. 2005 13:05 Uhr Daniel Tschirky  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Tschirky eine Nachricht zu schreiben.

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Da scheint doch noch was überliefert…
www.systema-swiss.ch
Daniel T

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Eintrag #10 vom 24. Jun. 2005 15:35 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da sind schon ein paar beeindruckende Sachen bei Systema zu finden, allerdings bezweifle ich sehr, dass es sich bei Systema um eine überlieferte Kampfkunst handelt. Jedenfalls ist Webspace ebenso geduldig, wie Papier, so dass ich die “Geschichte” auf dem Link nicht so ganz kaufe.
Das ist ebenso eine HISTORISCHE Kampfkunst wie etwa Shotokan-do Karate - nämlich keine! Wobei letzteres immerhin schon ca. 100 Jahre alt ist.
Wie gesagt, ohne tatsächliche Bild- und/oder Literaturnachweise zu liefern, kann ich viel behaupten, wahrer wird es dadurch nicht.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #11 vom 25. Jun. 2005 13:17 Uhr Ulrich Reinhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Reinhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Systema ist nicht wirklich eine historische Kampfart.
Als weiteres Beispiel für ein älteres europäisches System möchte ich noch Savatte nennen : de.wikipedia.org/wiki/Savate
Dann gibt es in Europa eine lange Tradition des Stockfechtens wie z.B. das portugiesische Jogo do Pao : de.wikipedia.org/wiki/Jogo_do_pau
oder die Kombination von beidem im Zipato :
de.wikipedia.org/wiki/Zipota

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Eintrag #12 vom 25. Jun. 2005 13:24 Uhr Ulrich Reinhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Reinhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Buchempfehlung :
Kampfsport in der Antike
Von Michael B. Poliakoff
Außerdem gibt es noch heute das Schwingen in der Schweiz, das Corno Breton aus Schottland (Judoähnlich) und vieles andere.

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Eintrag #13 vom 28. Mai. 2006 11:11 Uhr Alexander Rafael  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Rafael eine Nachricht zu schreiben.

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Allgemein dürfte es sich beim waffenlosen Kampf eher um Techniken handeln, die speziell von den niederen Ständen, wegen des Verbots des Waffentragens, entwickelt wurden. Dazu gibt es ja, speziell im asiatischen raum, diverse Beispiele. Verallgemeinernd kann man glaube ich, ohne sich allzuweit aus dem fenster zu lehnen, behaupten, dass
ein Bauer in ner zünftigen Prügelei (nicht nur physisch) einem Adeligen schon überlegen war. Ein Wandel hat sich bestimmt erst mit dem verstärkt auftretenden Söldnerwesen eingestellt.
DeSousa

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Eintrag #14 vom 28. Mai. 2006 11:16 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist so höchstwahrscheinlich nicht richtig, zumal der Ringkampf zu den ritterlichen Tugenden zählte.
Karl

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Eintrag #15 vom 28. Mai. 2006 11:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist genauerweise sogar sehr falsch ;)
Zu dem Thema gibts diverse seperate Foren, z.B.
www.kampfkunstforum.de/index.php?act=ST&f=88
flaez.ch/getc
Gruß, Jens

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Eintrag #16 vom 28. Mai. 2006 16:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ringen bildet im Mittelalter die Grundlage für bewaffneten Kampf.
Schwertfechten ist ohne den Einsatz von diversen waffenlosen Kampftechniken schlicht nicht vollständig.
Desweiteren ist wie Christian schon sagte der Ringkampf - unter dem man damals mehr als heute, also auch Schläge und Tritte verstand - eine ritterliche Tugend.
Ich würde definitiv davon ausgehen, daß ein üblicher Ritter in allen Kampfsituationen sowohl technisch als auch physisch einem üblichen Bauern deutlich überlegen war.
Ach ja, und das “Verbot des Waffentragens” der niederen Stände ist so pauschal ebenfalls falsch.
Dazu müßte man im einzelnen sehen, in welcher Region zu welcher Zeit welche Vorschriften aktuell waren, das kann zum Teil deutlich unterschiedlich sein.
Aber z.B. Bauern mit Schwertern sind keine Unmöglichkeit.
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 28. Mai. 2006 16:41 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Alexander,
nichts für ungut, aber das stimmt leider überhaupt nicht.
In den in erhaltenen Manuskripten überlieferten Fechtlehren Johannes Liechtenauers und seiner Nachfolger ab dem 14 Jhdt. nimmt das Ringen einen großen Raum ein.
Bei dem italienischen Fechtmeister Fiore dei Liberi und seinen um 1409 veröffentlichten Manuskripten steht das Ringen sogar an erster Stelle, erst anschließend folgen Dolch, Schwert, Langschwert, Stangenwaffen, Kampf in Rüstung, zu Pferde etc. Das Ringen bei Fiore wird entsprechend auch als generelle Grundlage aller Kampfkunst gelehrt.
Es sollte nicht vergessen werden, dass der Adel schließlich einen Großteil seiner Zeit mit der Kriegführung, respektive der Vorbereitung auf den Kampf verbrachte, folglich eine umfassende Ausbildung in allen Waffengattungen und in verschiedenen Situationen erhielt.
Wer wird da also überlegen sein, jemand, der auf den Feldern oder im Handwerk oder sonstwo arbeitet oder jemand, dessen erklärte Pflichten im Kampf liegen?
Da es sich um eine Ausbildung handelte, die durchaus für den Ernstkampf und nicht nur zum Spaß berieben wurde, zeigen die Manuskripte selbst zum Teil derart üble Techniken, dass sie gar nicht oder nur andeutungsweise trainiert werden können, da ansonsten schwere Verletzungen die Folge wären.
Davon abgesehen ist eine Verallgemeinerung wie des Verbots des Waffentragens für die niederen Stände so ebenfalls nicht haltbar. Richtig ist allenfalls, dass bestimmten Ständen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Regionen bestimmte Waffen nicht erlaubt waren. Aber ein Verbot während der gesamten Periode des Mittelalters gab es nicht.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #18 vom 28. Mai. 2006 16:43 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivain,
bist mir zuvor gekommen. Nur zur Klarstellung: ich bezog mich auch nicht auf Dich, sondern auf Eintrag 13!
Wolfgang Ritter

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