Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) FMA im Germanischen National Museum Nürnberg

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Eintrag #1 vom 25. Jan. 2001 13:17 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, ich habe bisher noch nie einen Thread eröffnet, und hoffe deshalb nicht gleich mit der “Prämiere” daneben zu langen. Will sagen: Hoffe es gibt noch keinen Thread wo das besser rein passt und hoffe es interessiert jemanden was ich geschrieben habe. Mit GNM ist das Germanische National Museum Nürnberg gemeint. Viel Spass beim Lesen und bitte konstruktive Kritik ablassen. Das Gräberfeld von Mertloch wurde ab ca. 600 AD bis ins späte 8. Jahrhundert mit ca. 560 Gräbern belegt. Die Funde dieses Gräberfeldes sind teilweise (drei Saxe, eine Gürtelgarnitur, Fiebeln …) im GNM ausgestellt. Das größte Sax hat eine Klingenlänge von ungefähr 50 cm, daneben sind (wie bei den Kleineren Saxen auch) vier Bronzenieten mit kreuzförmigen Ornamenten zu sehen, die Bestandteile der Schwertscheiden waren. Diese “Scheidennieten” waren bei allen ausgestellten Saxen auf der scharfen Seite der Klinge. Alle Saxe hatten auf der der Klinge abgewandten Seite, parallel zum Rücken schwer erkennbare “Riefen” (ähnlich den sog. “Blutrinnen” aber bei Weitem nicht so ausgeprägt.) Die gezeigte dreiteilige Gürtelgarnitur hat beeindruckende Ausmaße. Die “Schließgarnitur” (Schnalle und Gegenstück) schätze ich auf ca. 30 cm. Sie dürfte für einen ledernen Gürtelriemen von ca. 7,5 cm passend sein. Wo das Material bei den Saxen zweckmäßiger Weise aus unverziertem Eisen bestand, war die Gürtelgarnitur eindrucksvoll mit Silber und Messing tauschiert. Merowingerzeit im GNM Es gibt zwei Schaukästen im GNM die sich mit der “fränkischen Tracht” befassen. Im Kasten “Die fränkische Frau” werden Halsketten aus Bernstein und Glas ausgestellt, die nach heutigen Modevorstellungen sehr gut in die “alternative Ecke” passen würden und damals wohl nur von gesellschaftlich hochgestellten Damen getragen wurden. Mich haben allerdings die “Schmuckscheiben”, die damals am Gürtel der Frauen “baumelten” mehr beeindruckt. Die zwei ausgestellten Exemplare hatten einen Durchmesser von ungefähr 15 cm und waren “einfache Bronzescheiben”, die durch das Herausnehmen von bestimmten Flächen ein sehr ansprechendes Muster erhielten. Im Schaukasten “Der fränkische Mann” waren wiederum Saxe sowie Gurtelgarnituren zu sehen. Neben diesen, durchaus sehenswerten Exponaten, waren drei Franzisken ausgestellt. Daß es sich dabei um fränkische Wurfbeile handelt muß ich nicht noch einmal erwähnen, daß diese aber im zweiten Viertel des 7. Jahrhunderts gemeinsam mit dem Ango seltener werden, und gegen Ende dieses Jahrhunderts völlig aus der “Rüstkammer” der Franken verdrängt wurden erfuhr ich erst durch die entsprechende Schautafel. Eine der gezeigten Franzisken hat mich insbesondere durch den Winkel beeindruckt, in dem der Schaft in den eisernen Korpus “eingeführt” wird. Dieser Winkel war meines Erachtens ungewöhnlich flach (etwa 120°). Wie der Schaft zu so einer Wurfaxt aussah würde mich sehr interessieren. Leider ist keine Rekonstruktion ausgestellt. Ein Weiteres Ausstellungsstück ist ein Spangenhelm, der laut Text aber eher den hochgestellten Kriegern vorbehalten blieb. Der zu einem Rundschild gehörende Schildbuckel der ausgestellt wird passt mit fünf Nieten genau zu den nach P. Penin od. Perin (Ich glaub´ ich brauch´ eine Brille!) und W. Menghin angefertigten Zeichnungen zur “Rekonstruktion” der fränkischen Tracht. In den Erklärungen zu diesen Zeichnungen wird erwähnt, daß die Scheiden der Saxe meist aus lederbezogenem Holz mit Bronzeeinfassungen und Nieten waren und auf der Innenseite mit Fell ausgekleidet wurden. Des Weiteren wird betont, daß die Spartha an einem “Extragürtel” getragen wurde. Die Karolinger im GNM Der Schaukasten mit der ßberschrift “Karolinger” wird von drei Sparthae dominiert. Zwei davon sind sog. “Ulfberth-Schwerter”. Im dürftigen Text wird erklärt, daß Ulfberth ein bekannter Schmied war, unter dessen Namen sehr lange Zeit (Ich glaube 200 Jahre gelesen zu haben) Schwerter geschmiedet wurden. Die linke Spartha ist leider nicht vollständig erhalten, so daß ich ihre Gesamtlänge nur auf ca. 80 - 100 cm (Klingenlänge) schätzen kann. Auf dieser Klinge befinden sich “Intarsienarbeiten” .(Ich glaube der Name “Ulfberth”!) Die in Mannheim gefundene Spartha besticht durch ihre Griffpartie (mit “Griffpartie” meine ich hier Knauf und Parierstange). Diese ist einfach gehalten und im Schachbrettmuster mit Messing- und Silbertauschierung gestaltet. Das Material ist bei allen drei Sparthae Eisen, wobei ich aufgrund unzulänglicher Kenntnisse der Schmiedekunst nur vermuten kann, daß jeweils Knauf und Parierstange extra gegossen wurden. Als eine Weitere Waffe der Karolinger wird eine Flügellanze ausgestellt. Die rund 40 cm lange Lanzenspitze hat zur “Standardausrüstung” der Karolinger (Reiter oder Fußsoldaten?) gehört und hat nach meinen Vermutungen den Ango der frühen Franken “abgelöst”. Wie lange der hölzerne Schaft dieser Flügellanze war weiß ich nicht. (Da der Ango aber eine Länge von 200 cm hatte schließe ich ähnliche Maße nicht aus .) Ich meine mich noch an wenige weitere Ausstellungsstücke wie einen Kamm und diverse Ahlen und Messer zu erinnern, bin mir aber nicht sicher. Der von mir grob beschriebene Ausstellungsraum wurde von einer Schautafel ergänzt, die die “Genealogien des frühen Mittelalters in Europa” nach Markus Marquardt M.A. Museum Aschaffenburg zeigt. Im GNM finden sich natürlich weitere, hochinteressante Exponate, auf deren Schilderung ich Mangels Zeit und Kenntnis jedoch verzichten möchte. Mit fränkischen Grüßen
Frank (aus Franken)

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Eintrag #2 vom 25. Jan. 2001 17:32 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Hallo Frank, ich finde es sogar ziemlich interressant was Du da schreibst aber vieleicht solltest Du das auf einer Homepage präsentieren und nicht hier. Ich sehe auch keine Diskussionsgrundlage zu Deinen Ausführungen. Es wird wohl schon stimmen was Du da schreibst. Ich glaube diesen Thread können wir uns sparen.
Mfg. Rollo Rolfson

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Eintrag #3 vom 25. Jan. 2001 19:20 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Tach, ich dachte nur daß ich das evtl. hier poste, um Leuten die etwas mehr vom GNM erwarten gleich mal vorab eine kurze Beschreibung zu geben, und von denen die sich damit schon länger Beschäftigen eine Kritik zu den von mir aufgestellten Vermutungen (z.B. bezüglich Ango und Flügellanze…) zu hören. Eine eige Homepage habe ich nicht. Will ich auch momentan nicht. Ich will nur Infos über das FMA und wie gesagt die Meinung anderer hören, zu dem was ich da so zusammengetragen habe. Falls das jedoch wirklich nicht der angemessen Rahmen für so ein Posting sein sollte beantrage ich die Löschung des selben! MfG
Frank (aus Franken)

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Eintrag #4 vom 26. Jan. 2001 10:51 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, vielleicht sollte man die Diskussionspunkte hier weiterführen, wo sie hingehören und den ersten Eintrag in die Bibliothek legen, da sehr informativ und ausführlich. Vor dem Museumsbesuch würde ich mir so etwas sicher wünschen. Nur eher im Archiv als hier bei den Diskussionen. Tassilo

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Eintrag #5 vom 26. Jan. 2001 13:55 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, danke für die Infos. Beim letzten Usertreffen im Dezember wurde eine Neugestaltung der TV-Seiten angekündigt, u.a. soll es dann auch eine Sparte für solche Ausstellungsankündigungen oder Hinweise auf Fernsehsendungen geben. Nicht unbedingt als Diskussionsforum, vielmehr zur Info an die anderen Leser. Also Leute, geduldet Euch noch ein bißchen, dann haben wir hier ein eigenes “Schwarzes Brett” für solche guten Hinweise - und bis dahin freue ich mich immer über Infos dieser Art - auch hier in der Taverne ;-). Weiter hinten gibt es übrigens einen eigenen Thread “Ausstellungen” …. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #6 vom 28. Jan. 2001 12:42 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ameli, falls Du mit dem Thread “Austellungen”… Den Thread 502 “Neue Ausstellungen und Presse” meinst, so muß ich leider sagen, daß dieser im März gelöscht wird. Falls Du einen anderen Thread meinst, so sag´ mir bitte welchen, denn ich habe sonst keinen gefunden. Danke MfG
Frank (aus Franken)

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Eintrag #7 vom 28. Jan. 2001 23:01 Uhr Oliver Aumüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Aumüller eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Tag! Ich schließe mich der Meinung an, daß solch informative Texte vielleicht ehr in ein gesondertes Kapitel dieser URL gehören, oder auf eine Homepage. Was mich persönlich interressieren würde Frank, machst Du auch aktiv was in Sachen FMA?
Gruß Aulus

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Eintrag #8 vom 28. Jan. 2001 23:12 Uhr Oliver Aumüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Aumüller eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, nochwas: Was willst Du eigentlich genau wissen oder diskutieren, bezüglich Ango, Flügellanze usw?
Gruß Aulus

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Eintrag #9 vom 29. Jan. 2001 12:43 Uhr Frank   Nachricht

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Hallo Oliver, Hallo Ihr, ich mache momentan noch “Nichts” aktiv in Sachen FMA, ausser Informationen zu sammeln. Im Reenactmentbereich bin ich überhauptnicht (wie gesagt: bislang) tätig. Ich wollte bezüglich der Flügellanze wissen ob sie direkt dem Ango als Stangenwaffe folgte, oder ob ein zeitlicher oder kultureller Abstand zwischen den beiden Instrumenten besteht. Da der Ango zwar fränkisch, aber doch eher merowingisch/fränkisch ist und die Flügellanze im GNM als typische karolingische Waffe tituliert wurde, würde mich interessieren ob das Verschwinden des Ango evtl was mit dem “Zuneigegehen” der “longhaired kings” zu tun hat, oder ob es andere “kulturelle” Gründe gab daß sich der “Umschwung” von Ango zur Flügellanze bereits vor Ende der merowingischen Herrschaft deutlich gemacht hat. Wenn der Ango verschwunden ist bevor die Flügellanze in Erscheinung trat, Was lag dazwischen? Was war mit den Franzisken? Die sind angeblich gleichzeitig mit dem Ango zurückgetreten, was hat diese ersetzt? Gibt es Abbildungen von rekonstruierten Schäften? Und abschliessend: Ist das richtig, was ich vermutet habe, daß die Parierstangen und Knäufe extra gegossen wurden und mit der geschmiedeten Klinge verbunden wurden? (Wenn ja, wie? schweißen war ja nicht *g*) Ich hab´ immer noch ein paar Fragen zu dem Ganzen, werde die aber aufgrund der ßbersichtlichkeit ggf erst später stellen. MfG
Frank (aus Franken)

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Eintrag #10 vom 29. Jan. 2001 13:28 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, ich meinte Nummer 870 “Neue Ausstellungen”, z.Zt. auf Seite 7. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg und Janosch

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Eintrag #11 vom 29. Jan. 2001 14:28 Uhr Frank   Nachricht

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Danke Ameli
Frank (aus Franken)

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Eintrag #12 vom 29. Jan. 2001 21:26 Uhr Oliver Aumüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Aumüller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank! Es ist in der Tat so, daß der Ango und die Franziska ungefähr zur gleichen Zeit verschwanden. Dafür gibt es mehrere Gründe: 1. Die Karolinger setzten anders als die Merowinger auf ein starkes Reiterheer. Dieses entwickelte aus der Lanze die Flügellanze, bei der die Flügel ein zu weites Eindringen in den Gegner (oder was auch immer) verhinderten. Ein zu weites Eindringen konnte für den Reiter fatal sein. Beim Fußvolk war der normale Speer eh viel weiter Verbreitet, Angos finden sich fast ausschließlich in Fürstengräbern und galten warscheinlich auch als Zeichen der Befehlsgewalt. 2. Die Franziska verschwand mit aufkommen des sogenannten Breitsaxes aus dem Bestand, ca. Mitte des 7. Jahrhunderts. Warum ist nicht vollständig geklärt. Ersetzt wurde diese durch garnichts. ßxte waren schon immer im Gebrauch der Franken, ob als Wurfaxt oder als Kampfbeil. Man geht sogar davon aus, daß das einfache Volk grundsätzlich mit Axt und Lanze kämpfte. Es gibt rekostruierte Schäfte. Man geht mittlerweile von einem nach hinten gebogenen Schaft aus, was jeder bestätigen wird, der mal mit einer Franziska geworfen hat. 3. Ab der Mitte des 7. Jahrhunderts verschwinden die Grabbeigaben sowieso allmählich, da es nicht “christlich” war, dem Toten Beigaben mitzugeben, und der allgemein vorherrschende Synkretismus aus Heidentum und Christentum von einem erstarkten, organisierten Christentum verdrängt wurde, das von den Karolingern sehr unterstützt wurde. 4. Zu den Schwertern: Gegossen, verschweißt und dann tauschiert. Stimmt so im Groben und Ganzen. Hast Du schon einmal was von Feuerschweißen gehört? Zeigt dir jeder einigermaßen taugliche Schmied. Wenn Dich die Thematik so sehr interressiert, dann sei Dir das Buch “Merowingerzeit” empfohlen, welches es unter anderem im Museumsladen im GMN käuflich zu erwerben gibt. Auch kannst Du warten, bis unsere Homepage im Netz steht (dauert nicht mehr lange), dort wird sowas auch ausführlicher erklärt. Und wenn das nicht reicht, schreib auf was Du wissen willst und Email mir.
Gruß Aulus

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Eintrag #13 vom 29. Jan. 2001 23:24 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, Hallo Aulus (Alter Franke!), für mich besteht der größte Unterschied zwischen Flügellanze und Ango in der Art der “Anwendung”. Durch seine Machart (langer schlanker Metallschaft vor dem Holzschaft und kleiner Kopf mit Widerhaken - vgl. Pilum)hat der ango ggü. der Flügellanze, besser als Infanterie-Mehrzweckwaffe einsetzbar zu sein. Wird er geworfen trifft er entweder den Gegner, oder dessen Schild. Im ersten Fall ist alles klar, der Gegner ist platt. Trifft er den schild, dann dringt der kleine Kopf durch das Holz, verhakt sich dahinter und durch das Gewicht des Holzschaftes verbiegt sich der Ango. Durch das Gewicht und die Länge der waffe wird der schild quasi unbrauchbar und die Deckung des Gegners ist beim Teufel. Die Flügellanze ist durch ihre Beschaffenheit m.E. eine klare Reiterwaffe. Den Wegfall von Franziska und Ango (beides eher Wurfwaffen der Infanterie) kann man, so denke ich, durch die aufkommende bedeutung der Kavallerie in der Kriegsführung begründen. Noch ein kurzer Satz zum GNM: Auch wenn manche Ausstellungsstücke interessant sind, so bedaure ich doch die “deutsche” Präsentation: schlecht beleuchtete und dokumentierte Schaukästen in dunklen, tristen Räumen. Schade eigentlich! Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #14 vom 30. Jan. 2001 10:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, daß die Flügellanze eine reine Reiterwaffe ist, kann ich so nicht unterschreiben. Die Bildquellen (z.B. Stuttgarter Psalter, Utrechter Psalter, Codex Aureum) in denen sowohl Infanterie als auch Kavallerie gezeigt werden, sowie die Grabungsbefunde - z.B. im sächsischen Bereich - sprechen eigentlich dagegen. Auch halte ich das Argument mit dem Eindringen für nicht “stichhaltig”. Ich selber habe ein Replik einer Flügellanze aus dem 8. Jhdt. wobei die Klingenlänge vor den Knebeln 40 cm beträgt. Da ist es dann auch egal ob die Lanze beim Reiterangriff durchrutscht oder am Knebel steckenbleibt, blockiert ist sie eh. Aus meiner eigenen Erfahrung würde ich eher zur Theorie der Parierhilfe neigen. Mit den Knebeln können andere Speere umgeleitet werden. Gerade bei der zweihändigen Handhabung bietet das Vorteile - wobei ich bei Flügellanzen mit derartig langem Kopf, wie der meinen, eh zur zweihändigen Handhabung neige, da der Kopf auch ohne Schwierigkeiten als Schlagwaffe, ähnlich der japanischen Naginata benutzt werden kann. Den Ango sehe ich in der Tradition des römischen Pilums - manche Historiker gehen dabei davon aus, daß er von den Römern übernommen wurde. Damit wäre er eher ein Wurfspeer, als ein Kampfspeer. Das unterstützen auch die mineralogischen Untersuchungen, die bei ihnen ein weicheres Eisen vorfinden als bei offensichtlichen Kampfspeeren. Dabei sollte man beachten, daß die Funde afaik fast ausschließlich in Adeligen- und Fürstengräbern gefunden wurden. Da es eines erheblichen Aufwands bedurfte einen Ango mit den damaligen Mitteln zu schmieden, gibt es die Theorie, daß der Ango auch eine Art Statuswaffe ist, da sich nur ein reicher Kämpfer leisten konnte eine derart aufwendige Waffe wegzuschmeißen und Gefahr lief, sie nicht wieder zu bekommen. ßhnlich sehe ich es mit den Franziskas. Wurfwaffen sind - gerade bei großen Armeen - ziemlich teuer und vielleicht setzte sich mit der Aufgabe des Angos und der Franziska einfach ein größerer Pragmatismus durch oder der Status eines Kämpfers definierte sich über andere Dinge (z.B. Helme, Rüstungen). In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil an Bogenschützen in den fränkischen und sächsischen Heeren zu den verschiedenen Zeiten gewesen ist. Zu den Ulfberth-Schwertern - es muß tatsächlich mal eine Schwertschmiede gegeben haben, die unter Boß Ulfberth sehr erfolgreich und wohl auch gut Schwerter hergestellt hat. Wenn jedoch alle Klingen, die unter diesem Namen gefunden wurden von ihm stammen würden, würde er das gesegnete Alter von über 200 Jahren erreicht haben ;-) Man nimmt an, daß sich der Name verselbständigt hat und später eher als Qualitätsstandard oder Regionsbezeichnung (wie heute z.B. Solinger Edelstahl) verwendet wurde. Bis denn Thorsten

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Eintrag #15 vom 30. Jan. 2001 11:18 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Einen habbich noch! Zu Deiner Frage wegen der Knäufe, die Knäufe wurden teilweise mit recht komplexen Konstruken angenietet, teilweise feuerverschweißt (wenn die Griffschale nachträglich aufgebracht wurde) Thorsten

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Eintrag #16 vom 31. Jan. 2001 17:35 Uhr Frank   Nachricht

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Tach Ihr Vorab noch eine Frage zum Ango: Das der Ango überwiegend in den Gräbern der gesellschaftlich hoch gestellten Personen gefunden wurde habe ich bereits vorher schon ´mal gelesen. Wenn Ihr aber der Meinung seid, daß er trotz allem eher eine Waffe für die Infantrie ist hab´ ich gleich noch eine Frage dazu: Waren es den nicht die Fürsten und hohen Offiziere, die es sich leisten konnten ein Pferd zu unterhalten und damit auch in den Krieg zu ziehen? Dann wäre der Ango ja eh´ nur ein reines Statussymbol gewesen. (Ich meine, ich kenn mich halt nicht aus, aber wenn es so schwer sein sollte das Ding vom Pferd aus gezielt zu werfen und es überwiegend bei Fürsten und hohen Offizieren gefunden wurde, die wiederum auf dem Gaul ritten, dann hindert erstens der hohe Wert des Angos und zweitens das Zielen sie am Einsatz des selben. Und dann ist so ein langes Ding doch sicherlich eher hinderlich als nützlich, oder?) So denn, zur nächsten Frage: Wozu dienten die “Riefen” (paralell zum Rücken) der Saxe? Das Wort “Blutrinne” ist ja meines Wissens sowieso recht irreführend. Aber sind die “Riefen” überhaupt damit vergleichbar? Bis bald Mit fränkischen Grüßen
Frank (aus Franken)

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Eintrag #17 vom 31. Jan. 2001 19:55 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Frank, das Werfen von Wurfspießen vom Pferderücken aus war gang und gäbe und wurde auch noch bis ins späte MA getätigt. In Hastings haben selbst die normannsichen Miles Wurfspeere benutzt. Später war das dann eher die Rolle der leichten Kavallerie. Auch in der Antike hatten viele Kavallerieeinheiten (z.B. der Griechen und Römer) Wurfspeere. Es spricht also nichts dagegen, daß der Ango - den ich für einen reinen Wurfspeer halte - von germanisch/gotischen Kämpfern vom Pferd aus verwendet wurde. Die “Blutrinnen” heißen eigentlich richtig “Hohlkehlen”. Der Begriff Blutrinne ist ein Konstrukt des Historismus und hat keinen sittlichen Nährwert. Primärer Zweck ist einfach, die Waffe leichter zu machen ohne die Stabilität zu beeinträchtigen. Weiterhin bieten sie später - zumindest weiß ich das aus dem sächsischen Bereich - eine Möglichkeite der Verzierung, da in die Stahlklinge im Rücken ein Stück damaszierter Stahl eingelassen wurde, in das dann die Hohlkehlen eingeschmiedet oder engeschliffen wurden. Durch die Hohlkehle wurde die Musterung sichtbar, was einen sehr schönen Effekt ausmacht. Bis denn Thorsten

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Eintrag #18 vom 01. Feb. 2001 12:29 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, mit den Pferden ist das so eine Sache im FMA. Von den Wikingern in England wissen wir, daß sie zwar mit Pferden ZUR Schlacht geritten sind, dort aber ZU FUß gekämpft haben. Der Sieg der Normannen in Hastings ist m.E. auch auf den Einsatz von Kavallerie gegen ein Infanterieheer zurückzuführen. Im Fränkischen Reich könnte das anders gewesen sein, da dort der Einfluß von Reitervölkern (Awaren, etc.)stärker war. Ob die Vielzahl von Grabungsfunden, die im Zusammenhang mit Pferden steht auch auf einen umfangreichen Einsatz von Pferden in Schlachten schließen läßt, das weiß ich nicht. Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #19 vom 01. Feb. 2001 14:23 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, den Einsatz der Kavallerie würde ich mal von einem anderen Punkt herleiten: der Verwendung des Steigbügels. Dieser gewährleistet einen festen Sitz des Reiters und gleichzeitig die Möglichkeit, auch vom Festhalten am Pferderücken unabhängige Bewegungen durchzuführen. Bedeutet, wenn ich über einen Steigbügel halt habe, kann ich mich im Sattel aufstellen und meinen Oberkörper drehen, zum Abwerfen eines Speeres nutzen oder nach hinten mit dem Bogen zu schießen. In Kurzfassung: Reitervölker, die den Steigbügel nutzten hatten auch eine schlagkräftige Kavallerie. Die Kriegsführung der Sachsen (siehe Hastings) hatte allerdings noch die Ausrichtung Mann-gegen-Mann = ehrenhafter Zweikampf. Die große Anzahl der Pferdegräber würde ich so nicht auf den Einsatz von Kavallerie herleiten, da spielt viel zu sehr noch das “mystische” Ansehen des Pferdes eine Rolle (ich lese gerade das Buch “Pferde als Vermittler der Götter”). Soviel in Kurzfassung, Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #20 vom 11. Mrz. 2002 16:05 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Ihr,
was haltet Ihr von der These, daß Angones u.U. nur in den Beigabenregelungen als Symbol dem Adel vorbehalten war?
(Daß das im Bereich des Möglichen liegt hat mir ein Mitarbeiter eines deutschen Museums gesagt.)
Das würde bedeuten, daß der Einsatz der Angones durch die Infantrieleute möglich gewesen wäre. Was die weiteren Fragen aufwirft, in wiefern die Fußtruppen von ihren Herren (d.h. vom Adel) damit ausgestattet wurden, und ob die archäologischen Funde derartige Spekulationen zulassen.
Sind überhaupt frühmittelalterliche Kampfschauplätze aus Grabungen bekannt?
(Vergleichbar dem Schlachtfeld in Kalkriese?)
Wäre toll hier eine informative Diskussion (wieder) aufblühen zu lassen.
MfG

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Eintrag #21 vom 25. Mai. 2005 10:58 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Grundsätzliches Problem ist: Ab dem 7. Jahrhundert war die Christianiesirung soweit fortgeschritten, dass Grabbeigaben kaum, bis gar nich mehr üblich waren. Die nachfolgende Karolingerzeit kann auch nicht ansatzweise so grossartig gewesen sein wie uns Einhard glauben machen will.

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Eintrag #22 vom 30. Jun. 2005 10:55 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver,
das ist so schon richtig, deshalb ja meine gezielte Frage nach Kampfschauplätzen die als Ausgrabungsstätte dienen.
Die Grabbeigaben geben ja (soweit überhaupt noch vorhanden) keine wirkliche Spiegelung der Alltagssituation wider.
Nach einem Kamp wäre die Situation eindeutig eine Andere. Sofern die ßberreste nicht vollkommen eingesammelt und wiederverwandet wurden (heute sagt man Recyceling dazu :-)) sollten die Ausrüstungsgegenstände und deren zahlenmässiges Verhältnis zu Infantrie-/Kavelerieverbänden doch Aufschluß über Art und Verteilung des Waffeneinsatzes zulassen, oder?
MfG
Frank aus Franken
PS bin wieder hier:-)

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Eintrag #23 vom 04. Jul. 2005 03:26 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Oliver,
deine Aussage:
“Ab dem 7. Jahrhundert war die Christianiesirung soweit fortgeschritten, dass Grabbeigaben kaum, bis gar nich mehr üblich waren.”
lässt sich nach meinem Stand nicht halten.
1. Auf welche Region beziehst du diese Aussage?
Weite Teile Europas und auch des heutigen Deutschlands sind bis weit ins 8. Jh. hinein wenig, bis gar nicht christianisiert zu nennen.
Auf das Gebiet der alten Bundesländer bezogen heißt das z.B. weite Teile Baden Württembergs, Bayerns, Hessen und natürlich Westfalen und Niedersachsen waren sogar überwiegend noch im alten Glauben verhaftet.
Auch die von den merowingischen Franken mal mehr, mal weniger beherrschten Gebiete Hessens, BWs und Bayerns können alles andere als überwiegend christianisiert bezeichnet werden.
2. Die Grabbeigabensitte findet sich z.T. selbst noch in bereits christianisierten Regionen.
Schöne Beispiele sind das nördliche Rheinland und die Region an Mittel und Oberrhein.
Dort darf man bereits für das späte 5. Jh, bzw. bis Mitte des 6. Jh. von einer überwiegend christianisierten Bevölkerung reden.
Dennoch hält auch hier die Grabbeigabensitte an, und das bis oftmals weit ins 7. oder gar 8. Jh hinein.
Literaturtipps dazu:
Die Alamannen, herausgegeben vom archäologischen Landesmuseum Baden - Württemberg, Theiss Verlag
Die Franken - Wegbereiter Europas, Kataloghandbuch in zwei Teilen, Reiss Museum und Verlag Philipp von Zaber
Die Alamannen - Archäologie eines lebendigen Volks, Rainer Christlein, Konrad Theiss Verlag 1978
Vom Leben der Baiuwaren, Objekte und Schriftquellen, Museumspädagogisches Zentrum München, 1988
Frühgeschichte Bayerns, Wilfried Menghin, Theiss Verlag, Stuttgart, 1990
Der Reihengräberfriedhof von Donzdorf, Eduard M. Neuffer, Verlag Müller & Gräff kommissionsverlag Stuttgart, 1972
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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