Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fechtschüler um 1460-1480 in Nürnberg

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Eintrag #1 vom 30. Aug. 2007 11:11 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Wir betreiben in einer kleinen Gruppe Schaukampf bzw. historisches Fechten und haben auch vor, dies in naher Zukunft auf Märkten darzubieten!
Unsere Idee dazu: Darstellung einer Fechtschule aus Nürnberg, die über die Märkte zieht, um dort ihr Können zu demonstrieren!
Anfangs trugen wir alle noch diese Hemden mit Schnürung und haben auch sonst kaum eine “Sünde” ausgelassen, doch wird uns mit der Zeit die A-Frage immer wichtiger! Es muss dabei nicht alles handgenäht und selbstgefärbt sein und wir achten (bisher) auch nicht auf alle Details, doch wollen wir schon ein stimmiges Bild abgeben!
Daher einige Fragen:
1.) Da wir eine Gruppe im süddeutschen Raum darstellen wollen: ist es da möglich auch die burgunder Mode zu tragen, also die aufgepolsterten ßrmel usw. oder war das damals nicht üblich! Habe nämlich gelesen, dass in Süddeutschland z.B. die Wämser ab ca. 1465 vorne V-förmig offen waren, die ßrmel geschlitzt und auch nicht an den Schultern gepolstert!
Also war das damals so wie bei uns heute, dass es zwar eine bestimmt Mode gab, aber man trotzdem tragen konnte, was gefiel oder wurde man in Nürnberg z.B. mit Polsterärmeln ausgelacht bzw. verhaftet?
2.) Die zweite Frage geht in eine ähnliche Richtung! Wenn wir Harnischfechten betreiben: solte die Gruppe dann den gleichen Rüstungsstil tragen oder wäre das früher egal gewesen?
Also z.B. einer in der Gruppe mit italienischer Barbuta und ein anderer mit Schaller? Oder Auch ital. und deutsche (spätgotische) Harnische gemischt?
3.) Was für eine Stellung in der Gesellschaft hatte man als solch ein Fechtschüler?
Kann der eine einen reichen Kaufmannssohn “spielen”, der üppig ausgestattet ist und der andere einen armen Bauernsohn? Oder sollten wir alle etwa gleiches “Niveau” haben?
4.) Musste man sich damals als Mitglied einer solchen Fechtschule den damaligen Regeln was Kleidung betrifft unterordnen oder hatte man ähnliche Freiheiten wie z.B. als Söldner?
Also können wir Mi-Parti tragen (was ja im späten 15. Jhd nicht mehr so gern gesehen war)? Können wir nur im Unterhemd über den Markt laufen, etc. oder hätte sich das damals für einen Fechtschüler nicht geziemt?
Also kurz gesagt: waren solche Fechtschüler eher geächtete Heißsporne ähnlich den Söldner oder eher angesehene Bürger?
5.) Zuletzt: was hatte man als Fechtschüler noch für Tätigkeitsfelder? Hatte man nebenbei noch einen Beruf oder lebte man vom Fechten? Also z.B. als Leibwache, Duellvertreter, etc.? Was gab es da für Möglichkeiten?
So das wars! Ich hoffe ihr könnt uns ein bisschen helfen und Licht ins Dunkel bringen!
Schließlich geben wir im Moment ein Vermögen für Kleidung Rüstung und Waffen aus und es wäre echt schade, wenn wir dann irgendwann maerken, dass wir gar nicht zusammen passen!
Vielen Dank schon mal,
Christian

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Eintrag #2 vom 30. Aug. 2007 11:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Das sind eine Menge Fragen, die aber auch eine Menge Fragen nach sich ziehen.
Zunächst einmal: ihr macht historisches Fechten im Raum Nürnberg? Das ist interessant, zu welcher Gruppe gehört ihr?
Ich bin selbst Teil einer Gruppe aus Erlangen, Nürnberg, Du findest unsere Homepage hier: wwww.meisterhauw.de
Ansonsten kenne ich noch www.schwertbund-franken.de , sowie www.fecht-kampfkunst.de
sowie ein paar Ochs-Bayreuth Ehemalige: www.schwertfechten-bamberg.de
Vielleicht möchstest Du dir auch zunächst einmal zwei Homepages angucken, einerseits das “Nürnberger Aufgebot” unter www.aufgebot1474.de und desweiteren erlaube ich Dir auch, unsere Homepage unter www.diu-minnezit.de zu empfehlen.
Jetzt mal grob zu den Fragen:
1.) Grob gesagt: nein. Der Burgundische Modeeinfluss beschränkt sich grob auf das Norddeutsche und linksrheinische Gebiet, auch wenn theoretisch sicher auch Menschen mit burgdunisch beeinflusster Mode rumgelaufen sein mögen, aus welchem Grund auch immer. Aber Süddeutschland darstellen stellt den Sinn von so etwas in Frage.
2.) Naja; ja. Das kommt halt darauf an, was ihr genau darstellt. Nürnberger Bürger mit zusammengewürfelten internationalen Rüststil dürfte nur bedingt plausibel sein, oder?
3.) “Fechtschüler” dürfte kaum ein eingrenzbarer Beruf sein, wenn überhaupt. Fechten konnte prinzipiell jeder Bürger. Ich empfehle in dem Zusammenhang, und allgemein, etwas an Literatur zum Thema Nürnberg, Bürgertum, Bevölkerungsstruktur, Berufe usw. im SMA: www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
4.) Jeder Bürger unterlag prinzipiell der geltenden Polizeiordnung Nürnbergs. Welche Freiheiten hatte deiner Meinung nach ein “Söldner” Sofern er Bürger Nürnbergs war, gilt für ihn das gleiche wie für andere.
5.) Siehe oben. Es sind Fechtmeister als Beruf in Nürnberg nachweisbar, inwiefern dieser Gesellen hatte, ist eine schwierige Frage, als Beruf ist das aber- gelinde gesagt- schwer darstellbar.
Mal ganz generell: ich fürchte, so auf die Schnelle kann ich auf keiner deiner Fragen eine wirklich genaue Antwort geben, dazu sind sie recht allgemein, und ich fürchte, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, es fehlt Dir noch an Verständnis sowohl der Struktur des Bürgertums an sich, als auch der Umgebung von Fechtern, wie auch der Kleidung. Daher empfehle ich als erstes mal, gerade im Inblick auf den letzten Satz, dringend von weiteren Investitionen abzusehen, sofern ihr euch nicht stärker in die Materie eingelesen habt, ihr ärgert euch nur hinterher.
Dann überlegt euch mal, wo ihr genau hinwollt, qualitativ, und rollt das Thema mal erstmal von der zivilen Seite auf, die Grundlage jeder vernünftigen Darstellung sein sollte.
Vielleicht mögt ihr, Du und deine Freunde, auch mal bei uns im Training vorbeisehen (Termine auf der Webseite), und euch mal zum darstellerischen Aspekt auf ein (franäisches) Bier treffen.
Mein bester Tipp ist jedoch:
Mocht ma longsom, nua ka Hegdig! ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 30. Aug. 2007 11:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Kleine Seite von mir zum Thema Nürnberg, wird noch wachsen: www.nuernberg-im-mittelalter.de
Zwecks Fechten lege ich dir/euch noch folgendes Forum ans Herz: forum.arsgladii.at dort ist eine grosse Anzahl Vertreter der ernsthaften Gruppierungen zur Rekonstruktion historischer Fechttechniken in Deutschland vertreten, inklusive Liste von Gruppierungen.
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 30. Aug. 2007 12:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Und noch nen Nachtrag.
Vielleicht solltet ihr mal bei Till und co. von www.schwertfechten-bamberg.de anklopfen, ich sehe gerade, dier sind von dir nur ca. 7km entfernt. Zumal die demnächst ein Seminar geben.
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 30. Aug. 2007 14:21 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Ich verstehe schon, dass es für idch so wirken muss, als hätten wir uns noch viel zu wenig informiert, was aber nicht wirklich der Fall ist!
Es geht nur einfach darum, dass wir sehr un-A begonnen haben und sich dann einer nach dem anderen “bessere” Stücke dazugekauft hat, die wahrscheinlich nicht wirklich gut zusammenpassen!
Unser vorrangiges Ziel ist es Schaukampfvorführungen auf Mittelaltermärkten zu machen, dabei aber auch ein Lager darzustellen, welches nicht vollkommen lächerlich ist!
Was das (Nürnberger) Bürgertum angeht, habe ich wirklich schon sehr viel gelesen und ich denke ich kann mir auch ganz gut vorstellen, wie die Menschen so gelebt haben!
Nur ist das genau der Punkt, den ich immer so komisch finde! Auf einem Mittelaltermarkt kann man doch keinen Bürger aus Nürnberg darstellen! Oder wie würdet ihr heute einen Berliner auf einem Wiesenfest darstellen! Dafür fehlt einfach die Großstatdt!
Nachdem was wir bisher so über Fechtschulen gelesen haben, so sind die Fechtmeister auch teilweise durch die Gegend gereist und haben auf Märkten ihr Können demonstriert! Vergeleichbar mit den heitigen Schaukämpfen auf Mittelaltermärkten!
Und solch eine reisende Fechtschule wollen wir darstellen!
Wir kommen zwar aus Nürnberg, aber sind auf so einem Markt ja dann eher sowas wie fahrendes Volk, oder?
Und da wollte ich wissen wie es mit der Kleiderordnung aussieht! Ob wir da dann mehr Freiheiten haben?! Wenn ich z.B. aus Norddeutschland komme, aber jetzt in Nürnberg wohne, kann ich dann die Burgunder Mode tragen?
Es ist nur einfach so, dass wir zwar gerne aus der Gegend kommen wollen, da wir auch hier auf den Märkten sind, uns aber die süddeutsche Mode nicht wirklich gefällt!
Und wegen dem Rüststil: warum geht das nicht, dass der eine italienisch trägt und der andere eher den gotischen Stil?! Konnte man sich damals nicht kaufen, was einem gefiel?
Ich dachte, dass die Bürger damals in Nürnberg selbst für ihre Ausrüstung verantwortlich waren?!
Und wegen den Links, die du mir empfohlen hast:
Gruppen um das Schwertfechten zu erlernen suchen wir nicht, aber zum einen oder anderen Treffen bzgl. Informationsaustausch, was die Kleidung betrifft, werden wir gerne kommen!
Die Seite vom Nürnberger Aufgebot kenne ich natürlich und mir ist schon klar, dass die ein relativ einheitliches Auftreten wünschen und daher relativ strenge Regeln haben!
Allerdings wollen wir das genau nicht!
Wir wollen ein bunter Haufen sein, indem jeder seinen individuellen Geschmack soweit es nur geht ausleben kann!
Daher wollen wir auch keine Söldnergruppe darstellen, sondern eine durch die Lande ziehende Fechtgruppe, die Schaukämpfe aufführt!
Und in diesem Zusammenhang wollte ich nur wissen, wie individuell die einzelnen Gruppenmitglieder sein können, ohne dass es völlig unrealistisch wird!
Also am liebsten wäre uns eine Optik mit oberschenkelhohen Lederlersen, bunter Mi-Parti-Optik und unterschiedlichsten Rüstungen/Helmformen usw.
Meint ihr so eine Gruppe gab es definitiv nicht zu dieser Zeit oder gab es auch da Leute, die provozieren wollten bzw, die ihren eigen Stil hatten? Heute gibt es auch in Hamburg Menschen, die bayrische Lederhosen tragen!
Gab es sowas früher nicht?
So, erstmal genug geschrieben! Ich hoffe ihr macht euch weiterhin die Mühe, euch da durchzuquälen und mir zu helfen!
Vielleicht versteht ihr jetzt dass es nicht so einfach ist, auf dies Fragen antworten zu finden, da wir keine “normalen” Bürger darstellen wollen!
Christian

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Eintrag #6 vom 30. Aug. 2007 16:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Also zunächst einmal: Die Links der Fechtgruppen habe ich jetzt nicht gepostet, damit ihr Gelegenheit findet “Schwertfechten zu erlernen”. Da aber mir kein ernstzunehmender Mensch bekannt ist, der für sich in Anspruch nehmen würde, Fechten zu “können”, und auch keinen Erfahrungsaustausch zu brauchen, dachte ich, es würde euch interessieren, mal etwas Kontakt mit Gruppen zu bekommen, die just wenige Kilometer von euch entfernt dasselbe machen. Es gibt auch einige recht grosse internationale Treffen, die auch den einen oder anderen Blick über den Tellerrand erlauben.
Zur Darstellung: Auch hier waren wiederrum die Links nicht dafür gedacht, dass ihr dort eintretet, sondern viel mehr als Gesprächspartner.
Tatsächlich habe ich weiterhin das Gefühl, und nimm es mir nicht übel, dass dir/euch etwas Erfahrung in Hinblick auf die Darstellung und Rekonstruktion des sachkukturellen Umfeldes von Personen der Epoche fehlt.
Vielleicht ist es an dieser Stelle erst einmal wiederrum eine Empfehlung, etwas in diesem Forum zu schmökern.
Zunächst einmal, Thema Märkte:
Wenn ihr partout auf Märkte wollt, könnt ihr das gerne tun, solltest euch aber vielleicht bewusst machen, dass dort höherqualitative Darstellung in vielen Fällen schlicht verschwendet ist, da der Nachbar, seinen Kaffee aus Akrukeramik schlürfend, kaum Interesse an einer historischen Darstellung hat, wobei es freilich auch Ausnahmen gibt. Positives Beispiel wäre z.B. Rabenstein, abe auch das ist noch deutlich ein Markt.
Die andere Variante sind sowohl interne als auch öffentliche Veranstaltungen mit musealen odermindestens auf eine Darstellungszeit eingegrenzten Rahmen.
Grundsätzlich sind allen diesen Veranstaltungen, so denn nicht in Nürnberg selbst stattfindenend, die durch Dich erwähnte Problematik der Regionalität gleich: man befindet sich hier fernab der Region, die man darstellt.
Nun ist es das eine, ob man dies rechtfertigen kann, dies kommt auf den Charakter der Veranstaltung an. Auf einem Markt gibt es keine, konzeptionell. So eine Veranstaltung ist vom Konzept her unhistorisch. Bedeutet dies, das dadurch alles erlaubt ist? Nunja, was man erreichen will, hängt von einem selbst ab. Museale Veranstaltungen, die keinen Grund in sich tragen, in seiner Darstellung teilzunehmen (dies wären nur sogenannte “Singleperiod” -Veranstaltungen mit einem Plot) legen den Schwerpunkt auf die Präsentation der einzelnen Darstellungen, hier gibt es keinen historischen grund, vor Ort zu sein.
Was bedeutet dies nun für euch? Nunja, wie schon beim Thema Markt erwähnt: das kommt darauf an, was ihr wollt.
_Wenn_ ihr Nürnberger Bürger darstellen wollt, ist es keine Frage, wo ihr das tut. Dann stellt ihr ja Bürger dar, wie sie so in Nürnberg gelebt hätten.
Mit allen Beschränkungen und lokalen Gegebenheiten (Anmerkung historischer Umstände: ein Stadtbürger, der sich ausserhalb der Stadt befindet, ist immer noch ein Stadtbürger, und kein “fahrendes Volk”).
Thema Mode:
Ob man burgundische Mode trögt oder nicht, ist keine Sache der Kleiderordnung. Es war nunmal in Süddeutschland Mode, süddeutsche Mode zu tragen ;) Wenn ihr jetzt Nürnberger Bürger in burgundischer Klamotre darstellt, was bringt das dann? Dann könnt ihr doch genausogut jemanden aus einem burgundisch beeinflussten Gebiet darstellen…
Offen gestanden sehe ich da die Tendenz zu einem grundsätzlich falschem Verständnis; historisch nachweissbare Umstände wie regionale Mode sind keine Einschränkung, sondern Chance: die Chance regionaler Darstellung. Um die geht es euch doch, oder? Und wenn euch die Mode nunmal nicht gefällt, tja, dann ist die Region vlt. falsch gewählt ;)
Und zum Thema “nicht normale Bürger”- ja was dann? dir ist schon bewusst, dass Abnormität (Ab-Norm, fernab der Norm, Fernab des gewohnten also) im Mittelalter nicht unbedingt erstrebenswert war, oder?
Macht doch mal langsam, und besucht vlt. mal ein oder zwei Veranstaltungen mit spätmittelalterlichen Darstellungen. Vielleicht wird es euch dann klarer.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 30. Aug. 2007 18:50 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Fechtschulen ein Einwurf. Ich habe mal einen Artikel zum Thema Marxbrüder gelsen, ich meine in einer Festschrift eines Fechtvereins aus den 70ern. Zumindest erinnere ich mich sehr gut an einen Teil der die Frankfurter Mitglieder betraf. Erstaunlich viele kamen z.B. aus der Zunft der Feilenhauer und auch sonst waren Berufsgruppen dabei wie die Bäcker die in Frankfurt mehrfach in Verbindung mit gestellten Truppen auffielen. in der Fehde gegen Kronberg gerieten so viele in Gefangenschaft dasin Frankfurt das Brot angeblich knapp wurde. Nur Schmiede, die laut Klischee ja prädestiniert wären fehlten in der Aufzählung.
Scheinen demnach durchaus normale Leute gewesen sein die sich in diesen Künsten übten. Ich würde daher eine normale zivile Darstellung nehmen und um den fechterischen Teil ergänzen.
Zum Thema Rüstungen. Natürlich wurden auch italienische Rüstungen in Deutschland getragen. Allerdings waren diese in einem Stil gehalten der dem Geschmack des deutschen marktes entgegen kam. Diese Harnische werden als “alla Tedesca” bezeichnet. Auch wenn sie immer noch von den deutschen Harnischen zu unterscheidenw aren scheint es doch als ob eben nicht alles mögliche durcheinander getragen wurde. Vor allem aber war Nürnberg ein Zentrum der Plattnerkunst und ich würde gerade dort einen gewissen konservativen Geschmack erwarten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #8 vom 30. Aug. 2007 21:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich empfehle:
-J. Christoph Amberger, “The secret history of the sword”
-“Meister Liechtenauer Kunst des langen Schwertes” von Hans Peter Hils
-“Sechs Fechtschulen der Marxbrüder und Federfechter” von Karl Wassmannssdorf
sowie
-“Aufschlüsse über fechthandschriften und gedruckte Fechtbücher des 16ten und 17ten Jahrhunderts”
Wenn ihr euch ernsthaft mit dem Fechten mit dem langen Schwert auseinandersetzt, sollte das eine oder andere ja hinlänglich bekannt sein.
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 31. Aug. 2007 15:33 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Ich verstehe, was du meinst und du hast schon recht, dass das mit der Kleidung so wie wir uns das vorgestellt haben, keinen Sinn macht!
Wir haben uns aus diesem Grund gestern Abend getroffen und mal besprochen, wie wir uns unsere Gruppe vorstellen!
Leider kamen wir nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner was z.B. unsere Herkunft betrifft, und so habe ich noch ein paar Fragen:
So wie ich das bisher verstanden habe, gab es damals verschiedene Fechtmeister, die Fechtunterricht gaben. Dort konnte jeder Bürger trainieren, also ähnlich wie bei uns heute in einem Sportverein. Daneben hatten diese Fechtschüler aber ein ganz normales bürgerliches Leben und auch ganz normale Berufe!
Nun habe ich aber auch irgendwo gelesen, dass es Fechter/Fechtmeister gab, die durch die Lande gezogen sind, um ihr Können (auf Märkten) zu zeigen, die also Schaukampfaufführungen darboten! Wenn dies wirklich so war, dann wäre dies ja wohl das authentischste, was man so als Gruppe darstellen kann, wenn man so wie wir auf Märkten Schaukampfaufführungen zeigen will! Nur habe ich dazu keine Primärquelle, aber darauf würde unsere Darstellung ja komplett aufbauen! Weißt du dazu etwas?
Und um größtmögliche Freiheit bei den einzelnen Mitgliedern zu ermöglichen, käme ich z.B. dann eben aus Burgund, ein anderer aus Italien, usw.
Wir würden also im Prinzip eine durch die Lande ziehende Fechtschule darstellen, deren Mitglieder aus verschiedenen Ländern kommen und somit auch unterschiedlich gekleidet wären! Neben Vorführungen, hätten wir damals auch Unterricht gegeben, hätten uns als Stellvertreter bei Duellen anwerben lassen (Kämpen) und hätten Schutzaufgaben erfüllt (Leibwachen). Also ähnlich den von Märkten bekannten Söldnergruppen, nur eben mehr im zivilen Bereich!
Meinst du/meint ihr, das die Idee Sinn macht oder gab es sowas definitv nicht?
Im Prinzip macht die Gruppe Dreynschlag ja etwas ähnliches, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? Nur sind sie eben alle aus Wien und tragen auch die entsprechende Kleidung! Bei uns wäre die Gruppe eben “internationaler”.
Ich bin wirklich für jede Kritik offen und für die bisherigen Infos auch sehr dankbar!
Und mir ist auch klar, dass es für den Anfang am sinnvollsten wäre, mit einer Darstellug ganz normaler ziviler Bürger zu beginnen. Und mir ist auch klar, dass das schon anspruchsvoll genug ist, wenn man es gut machen will. Allerdings steht bei uns der Schaukampfaspekt im Vordergrund und auch der Spaß auf den Märkten (Badezuber, Beerenwein, etc.). Unser Ziel ist es also nicht eine sehr gute Reenactmentgruppe zu werden (auch wenn ich sehr bewundere was ihr macht und das auch sehr interessant finde), sondern wir wollen uns nur vom sonstigen Niveau auf den Märkten abheben und den “Touristen” keinen Blödsinn vormachen! Also einfach grobe Fehler vermeiden! Vielleicht wird sich dies irgendwann ändern, aber bisher findet sich in unserer Gruppe einfach keine Mehrheit für mehr Konzentration auf den Reenactment-Aspekt!
Christian

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Eintrag #11 vom 31. Aug. 2007 15:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz ehrlich, Christian:
Wenn ihr unbedingt an Märkten festhalten wollt, ist es prinzipiell egal, was ihr tut. Wie erwähnt, sind die eh unhistorisch.
Eine Fechtschule mit Mitgliedern aus aller Herren Länder würde dazu somit gut passen ;)
Nein im Ernst: Das wäre historisch gesehen gelinde gesagt fragwürdig, soweit die Antwort auf deine Frage.
Und nein, Dreynschlag macht das doch etwas anders, vielleicht registriert sich einer von euch ja mal in besagtem Fechterforum, da könnt ihr sie auch direkt fragen…
Im Prinzip denke ich, dass Du hier in dem Thread und Forum bereits alle Hinweise, Literaturverweise und Links zur Verfügung hast, um es anders zu machen, falls ihr das wollt (was ja scheinbar nicht der Fall ist).
Wenn dem eben nicht so ist, dann bitte, tut Nürnberg, euch, und mir persönlich einen grossen Gefallen: macht was ihr wollt, aber behauptet nicht, Nürnberger Bürger darzustellen, oder eine historische Fechtschule.Macht einfach fröhlich Schaukampf in bunt zusammengewürfelten Klamotten.
Und ich hoffe, dass deine Truppe in Punkto Fechten mehr Interesse an der historischen Realität an den Tag legt, sonst lasst bitte auch das “Historische Fechten” als Begriff weg und sagt, was ihr macht: einfach Schaukampf.
Gruss, Jens

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Eintrag #13 vom 31. Aug. 2007 15:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Huah...

Mal so ein paar Punkte, die mir an dem Konzept aufstoßen, lose runtergetippt:
Eine Gruppe, bei der alle von woanders her stammen ?
Wie soll sich sowas zusammenfinden ?
Man mag akzeptieren, daß eine umherziehende Gruppe unterwegs neue Leute aufnimmt, aber trotzdem bleibt ein Kern.
Vollkommen gemischt würde ja im Prinzip bedeuten, daß diese Leute erst allein rumliefen, bis sie sich trafen und dann auch noch ohne größere Gemeinsamkeiten beschlossen, zusammenzubleiben…
Von der Frage, wie lange jemand, der in der Fremde umherzieht, noch seine eigene Mode trägt, noch ganz abgesehn…
Umherziehende Klopffechter als Kämpen oder gar Leibwächter ?
Also wäre ich ein entsprechend begüteter Bürger des 15. würde ich weder mein Wohl und Wehe bei einem Duell in eure Hände legen, und noch viel weniger euch bewaffnet in meine Nähe lassen.
Fahrendes Volk, Außenseiter der Gesellschaft, und sowas als Leibwächter?
Niemals.
Ganz platt gesagt:
Das Konzept paßt hinten und vorne nicht, wird es auch nie.
Wenn es euch nur um den Spaß auf Märkten geht, schenkt euch doch einfach diese Geschichte, es spricht ja nichts dagegen, daß jeder macht, was er will, solang es in sich gut ist.
Versucht dann nur eben nicht, es mit einer wirren Geschichte irgendwie zusammenzufrickeln, eine solche muß zwangsläufig scheitern.
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 31. Aug. 2007 15:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal hinterhergeschoben, damit mir keiner vorwirft, ich würde jemanden abcanceln.
Wenn ihr wirklich mit gescheiter Qualität (sei es jetzt mal auf Märkten oder nicht, das ist wurscht) Nürnberger Bürger, in passender Tracht, 1470-80. Sowie historisches Fechten, machen wollt,
kann man sich ja mal gern treffen, und quatschen.
Aber für persönliche Vorlieben und Ideen moderner Natur, jenseits der mittelalterlochen Realität in Soziologie und Sachkultur, unter dem Deckmantel einer Story, um Schaukampf auf Märkten zu machen: dafür ist mir meine Zeit zu schade, sorry.
Das hab ich 2 Jahre lang in meiner Anfangszeit gemacht, und weiss daher, das mir das inzwischen wurscht ist. Zumal es davon schon x Gruppen gibt.
Gruss, Jens

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Eintrag #15 vom 31. Aug. 2007 16:33 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon gesagt sehe ich eure Kritik als sehr positiv und ich bin wirklich sehr froh, dass ihr euch die Zeit dafür nehmt! Es geht uns wirklich in erster Linie darum, dass wir auf Märkten Schaukampfaufführungen zeigen, aber eben auch ein Lager darstellen, das zumindest gewissen Ansprüchen genügt (am besten auch den Ansprüchen vom Peter und Sissi auf der Rabenstein :-) ).
Und wegen der “Hintergrundgeschichte”: da geht es uns darum, dass wir den Zuschauern zu Beginn einer Vorführung sagen können, was wir darstellen! Und das soll eben möglichst historisch korrekt und plausibel sein! Und das ist unsere bisherige Idee ja anscheinend nicht!
Also wenn ich das richtig verstanden habe, müssen wir uns entscheiden, ob wir eher unangesehenes fahrendes Volk darstellen wollen, dass auf Märkten Schaukampf gemacht hat oder ob wir eine Fechtschule sein wollen, mit einem Fechtmeister und der Rest von uns sind normale Bürger, die einen normalen Beruf haben und dort trainieren?!
In der Darstellung sollten wir uns am besten auf eine Herkunft einigen (z.B. Burgund), mit evtl. wenigen Ausnahmen!
Allerdings habe ich da dann wieder das Problem, dass es ja keinen Sinn macht, dass die Mitglieder einer Fechtschule in Zelten schlafen, oder?
Ich weiß, dieses Problem hat man bei fast jeder Darstellung und Jens hat da ja ganz gut auf seiner Homepage daruaf hingewiesen, aber ich hatte eben gehofft, dass man das so umgehen kann!
Aber ich merke schon, wenn man nicht gerade unangesehenes fahrendes Volk darstellen will, wird man damit wohl leben müssen!
Ich denke es ist das beste, ich werde mir jetzt erstmal ein paar der Bücher besorgen, die ihr mir empfohlen habt und mich bisschen in die Materie einlesen. Mein bisheriges Wissen habe ich eben nur aus Zusammenfassungen im Internet (z.B. Nürnberger Aufgebot) und halt aus den Embleton-Werken. Und Jens, ich verstehe das wirklich gut, dass du deine Zeit nicht mit solchen Gruppen wie uns verschwenden willst! Wenn ich mir deine Homepage so anschaue, bin ich wirklich sehr beeindruckt! Es ist wirklich bewundernswert, wie ihr an die Sache rangeht! Allerdings ist unsere Gruppe davon weit entfernt! Wir haben bei uns Leute, die man ewig überzeugen musste, ihre Piratenhemden nicht mehr anzuziehen! Wenn ich da mit dem Argument komme, dass man diese Art Wams da oder dort nicht getragen hat, denken die ich spinne!
Ihr seht, dass wir bei unseren Ansprüchen an die Authenzität sehr unterschiedlich sind! Allerdings verstehen wir uns gut und haben einfach wahnsinnig viel Spaß! Mein Bestreben ist nur, dass ich die Gruppe möglichst gut beraten kann und vor Fehlkäufen bewahren kann! Außerdem möchte ich einfach eine möglichst plausible Hintergrundgeschichte zu unserer Darstellung!
Wir machen das ganze jetzt erst seit einem Jahr, sind beim Fechten blutige Anfänger und haben auch vom Rest wenig Ahnung! Allerdings wollen wir auch nicht Jahre warten bis wir alles wissen und haben, und erst dann auf Märkte fahren. Darum versuche ich hier unser Niveau möglichst schnell zu verbessern!
Und dafür dass ich mir dabei helft, bin ich wirklich sehr dankbar!
Im Oktober möchte ich unsere Homepage machen und bis dahin sollte eben auch klar sein, was wir darstellen wollen!
Ich weiß, es gibt wirklich x Gruppen wie uns, aber es macht uns Spaß und vielleicht erreichen wir im Lauf der Jahre/Jahrzehnte ja mal ein ähnliches Niveau wie ihr bzw. legen einfach mehr Wert auf historische Korrektheit was die Fechtkunst bzw. die DArstellung angeht.
Das wollte ich eh noch sagen: wir beschäftigen uns zwar auch mit historischem Fechten, uns ist aber klar, dass das was wir bei Vorführungen machen, einfacher Schaukampf ist! ßber den Unterschied sind wir uns schon im Klaren!
Christian

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Eintrag #16 vom 31. Aug. 2007 17:40 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
jaja, es ist nicht immer leicht in diesem Forum.
Ich persönlich finde es jedenfalls gut, daß Ihr schon mal anfangt, Euch über Quellen Gedanken zu machen, und daß Ihr grundsätzlich daran interessiert seid, die auch umzusetzen.
Beim Thema “Fahrende Fechter” mußte ich an ein Buch denken, was ich, wie mir scheint, hier mindestens schon ein halbes Dutzend Male empfohlen habe:
“Fahrendes Volk im Mittelalter” von Ernst Schubert.
Versucht das mal über Fernleihe zu bekommen. Lest die Abschnitte über die fahrenden Fechter (und am Besten auch noch ein paar andere Abschnitte, um einen grundsätzlichen ßberblick über die Fahrenden zu bekommen), und lest Euch auch das Literaturverzeichnis durch; da gibt es bestimmt auch noch andere Bücher und Texte, die für Euch interessant sind.
Ich persönlich finde die Idee mit den verschiedenen Regionen gar nicht so schlecht. Wenn die Kleidung der einzelnen Personen jeweils in sich stimmig und gut ist, könntet Ihr letztendlich Eure eigene Modenschau machen und den Leuten den Unterschied zwischen burgundischer, süddeutscher und italienischer Mode erklären. Und auf den üblichen “GroMi-Märkten” wäre erkennbare Mode überhaupt einer Zeit und Region schon einmal ein riesiger Fortschritt.
Alles “Rollenspieltechnische” - was eventuell von Euch geplante Geschichten anbelangt, wie Ihr Euch getroffen habt und wieso Ihr nun gerade vor Ort seid - wird im ßbrigen auf Veranstaltungen, seien es Märkte oder Museumsveranstaltungen, praktisch keine Rolle spielen. Das ist zumindest meine Erfahrung. Für die Besucher werdet Ihr Leute sein, die an einem Tisch sitzen oder in der Gegend herumstehen, die etwas essen oder etwas handarbeiten, und die dann und wann etwas vorzeigen und erklären - bei Euch wahrscheinlich Eure Fechttechniken. Sorgt dafür, daß das, was sie sehen (Eure Kleidung, Euer Hausrat, Eure Waffen…) und was sie hören (Eure Erklärungen) so gut wie möglich ist, dann könnt Ihr Euch Respekt verdienen.
Bis denn
Karen

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Eintrag #17 vom 31. Aug. 2007 17:53 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank für den Buchtipp! Werde mir das Buch nächste Woche gleich ausleihen, es ist in meiner Unibibliothek verfügbar! Das mit den verschiedenen Modestilen ist wirklich nicht schlecht! Gerade weil wir zu Beginn unserer Auftritte auch eine kleine “Waffenkunde” planen, könnte man das dann ja auch noch um eine “Kleidungskunde” erweitern!
Christian

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Eintrag #18 vom 31. Aug. 2007 18:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Also ich kenne Peter und Siss recht gut, und ebenfalls die Ansprüche von Rabenstein, da ich früher die Veranstaltung konzeptionell mitbetreut habe, bevor sie den Organisator wechselte.
Grundsätzlich ist es zwar schön, wenn ihr Qualität irgendeiner Form anstrebt, jedoch kann ich euch gleich sagen, so wie ihr das vorhabt, wird das kaum klappen. Man kann nicht 10% anstreben, um 30% zu erreichen (um nicht messbare Prozente als Beispiel zu bemühen).
Also entweder ihr wollt es gescheit machen- oder halt nicht. Rabenstein ist zwar ein Markt, strebt aber ja nunmal eine Steigerung des Anspruchs an.
Nur ist es sinnlos, seinen Anspruch an einer Veranstaltung zu messen, das einzige Maß sollte der eigene Wille sein, bzw. eben die Vorlagen.
Das wird vor Zuschauern nicht besser. ßberlegt euch mal, wie ihr ihnen gegenüber auftretet “dies ist so, wie es gewesen sein könnte, nach besten Wissen und Gewissen”, oder “das ist irgendwas”. Wenn ihr, wie Du schreibst, möglichst historisch korrekt und plausibel beginnen wollt- was übrigens der einzige Garant dafür ist, keine Fehlausgaben zu täten- dann hilft nur eines: dafür entscheiden. Ganz oder Garnicht.
Und das solltest Du vielleicht deinen Mitgruppenmitgliedern erklären, bzw. ihnen nahelegen, sich selber mit der Materie auseinanderzusetzen,sonst klappt es ohnehin nicht. Wenn im Vorneherein wenig Wille da ist, sind die Fehlkäufe eh vorprogrammiert.
“sind beim Fechten blutige Anfänger und haben auch vom Rest wenig Ahnung!”
Und genau deswegen emfehle ich euch, mal Kontakt zur IG Schwertfechten in Bamberg aufzunehmen, und in Erwägung zu ziehen, dort den Einstiegskurs zu belegen.
“Allerdings wollen wir auch nicht Jahre warten bis wir alles wissen und haben, und erst dann auf Märkte fahren. Darum versuche ich hier unser Niveau möglichst schnell zu verbessern!”
Der allererste Schritt in die richtige Richtung ist der Gedanke daran, dass es einen zweiten und dritten geben muss… in eurem Fall einfach zu entscheiden: was wollt ihr tun; das, was Du sagst, was ihr anstrebt, oder von vorneherein Kompromisse einzugehen.
“Im Oktober möchte ich unsere Homepage machen und bis dahin sollte eben auch klar sein, was wir darstellen wollen!”
Bei allem nötigen Respekt, Christian, aber meinst Du _wirklich_, in eurem jetzigen Stadium braucht ihr schon eine Homepage? Wozu? Investiert die Energie doch erstmal in eine richtige Richtungsentscheidung, Recherchie, Austausch mit anderen, und Basteln an einer vernünftigen Ausrüstung. Niemand brauch die 200.000te Marktmittelalterschaukampfgruppe, die auf ihrer Homepage sagt, dass es ihnen ja nur um den Spass geht, man ja nicht von Anfang an alles gescheit machen kann, und das man ja dies oder das darstellt, obwohl keines der Bilder darauf hindeutet.
“Das wollte ich eh noch sagen: wir beschäftigen uns zwar auch mit historischem Fechten, uns ist aber klar, dass das was wir bei Vorführungen machen, einfacher Schaukampf ist! ßber den Unterschied sind wir uns schon im Klaren!”
So und zuletzt noch hierzu: wie bei allem gilt: ihr könnt (auf Märkten) nahezu alles machen, nur seit ehrlich. Wenn ihr Schaukampf macht, dann sagt nicht, ihr macht historisches Fechten. Dann braucht ihr auch keine fahrende Fechtschule (über dessen Sinn reden wir mal nicht) darstellen.
Beschäftigt euch mit der Kleidung, Sachkultur, Soziologie, baut eine vernmünftige zivile Darstellung auf, besorgt euch Fechtfedern, und fahrt nach Rabenstein, und übt dort mit Zornhau, Ochs und Dreynschlag.
Aber behängt euch bitte nicht mit bunt gemixten Rüstungsteilen, Klamotten, macht Schaukampf, behauptet ihr wärt eine fahrende Fechtschule aus Burgund oder Nürnberg.
Gruss, Jens

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Eintrag #19 vom 31. Aug. 2007 20:48 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
danke für deine Kritik und deine Vorschläge, aber ein paar deiner Aussagen musst du mir mal näher erklären:
“Grundsätzlich ist es zwar schön, wenn ihr Qualität irgendeiner Form anstrebt, jedoch kann ich euch gleich sagen, so wie ihr das vorhabt, wird das kaum klappen. Man kann nicht 10% anstreben, um 30% zu erreichen (um nicht messbare Prozente als Beispiel zu bemühen).”
Was meinst du damit? Was wird nicht klappen? Dass man (normalerweise) nicht mehr erreichen kann als man anstrebt, ist normal. Allerdings muss man doch nicht von Anfang an 100 Prozent anstreben, wenn einem 50 Prozent genügen! Und steigern kann man sich immer noch! Natürlich muss man sich dann vieles doppelt bzw. neu kaufen, aber in welchem anderen Hobby/Sport ist das nicht so? Man fängt doch fast immer klein an und steigert sich dann!
“Also entweder ihr wollt es gescheit machen- oder halt nicht.”
Das sehe ich eben anders, es gibt nicht nur schwarz und weiß!
“Nur ist es sinnlos, seinen Anspruch an einer Veranstaltung zu messen, das einzige Maß sollte der eigene Wille sein, bzw. eben die Vorlagen.
Das wird vor Zuschauern nicht besser. ßberlegt euch mal, wie ihr ihnen gegenüber auftretet ”dies ist so, wie es gewesen sein könnte, nach besten Wissen und Gewissen“, oder ”das ist irgendwas“. Wenn ihr, wie Du schreibst, möglichst historisch korrekt und plausibel beginnen wollt- was übrigens der einzige Garant dafür ist, keine Fehlausgaben zu täten- dann hilft nur eines: dafür entscheiden. Ganz oder Garnicht.”
Schon wieder in meinen Augen dieses Schwarz oder Weiß! Man kann einem intressierten Besucher doch auch sagen: dieses Teil ist maschinengenäht, aber es sah so aus! Ich sage doch auch beim Schwert, dass es normalerweise scharf war, bei uns eben nicht! Oder kämpfst du mit scharfen Waffen? Mir ist es egal, ob unsere Sachen handgenäht und naturgefärbt sind, mir geht es darum, dass ich den Leuten sagen kann, dass man im späten 15. Jahrhundert in der und der Gegend so und so ausgesehen hat!
“Und genau deswegen emfehle ich euch, mal Kontakt zur IG Schwertfechten in Bamberg aufzunehmen, und in Erwägung zu ziehen, dort den Einstiegskurs zu belegen.”
Ich habe mir schon überlegt, ob ich mir das dort mal anschaue, aber im Moment konzentriere ich mich lieber erstmal auf unseren Unterricht und warte ab bis ich mich da verbessert habe!
“Bei allem nötigen Respekt, Christian, aber meinst Du _wirklich_, in eurem jetzigen Stadium braucht ihr schon eine Homepage? Wozu? Investiert die Energie doch erstmal in eine richtige Richtungsentscheidung, Recherchie, Austausch mit anderen, und Basteln an einer vernünftigen Ausrüstung. Niemand brauch die 200.000te Marktmittelalterschaukampfgruppe, die auf ihrer Homepage sagt, dass es ihnen ja nur um den Spass geht, man ja nicht von Anfang an alles gescheit machen kann, und das man ja dies oder das darstellt, obwohl keines der Bilder darauf hindeutet.”
Natürlich braucht so eine Homepage niemand, wir auch nicht unbedingt, aber das gilt für eigentlich alle privaten Homepages!
Deine Homepage bietet viele Informationen und ist was das Gebiet Nürnberg im Mittelalter angeht wahrscheinlich sogar einzigartig. Aber muss eine Homepage das sein? Wir finden es einfach schön, eine möglichkeit zu haben, uns dadurch vorzustellen, Bilder unserer Auftritte zu zeigen und eben den Leuten den Hintergrund unserer Gruppe zu erklären! Da gibt es wirklich tausend andere Gruppen, aber uns eben auch!
“So und zuletzt noch hierzu: wie bei allem gilt: ihr könnt (auf Märkten) nahezu alles machen, nur seit ehrlich. Wenn ihr Schaukampf macht, dann sagt nicht, ihr macht historisches Fechten. Dann braucht ihr auch keine fahrende Fechtschule (über dessen Sinn reden wir mal nicht) darstellen.
Beschäftigt euch mit der Kleidung, Sachkultur, Soziologie, baut eine vernmünftige zivile Darstellung auf, besorgt euch Fechtfedern, und fahrt nach Rabenstein, und übt dort mit Zornhau, Ochs und Dreynschlag.
Aber behängt euch bitte nicht mit bunt gemixten Rüstungsteilen, Klamotten, macht Schaukampf, behauptet ihr wärt eine fahrende Fechtschule aus Burgund oder Nürnberg”
Wo sind wir denn unehrlich? Ich habe doch gesagt, dass wir uns zwar AUCH mit historischem Fechten beschäftigen, aber unser Hauptaugenmerk auf dem Schaukampf liegt! Und nochaml: wir machen kein Reenactment! Es geht uns darum, dass das was wir darstellen, authentisch AUSSIEHT! Wir wollen eben nicht, dass die Zuschauer denken, dass im mittelalter alle Kettenhemden trugen und an den Wikingerhelmen Hörner waren! Im Prinzip steht unsere Gruppe ja schon recht gut da! Nur ist unsere Kleidung eben eher burgundisch und teilweise sind halt die Materialien noch nicht ganz a!
Wir werden auch weiter unsere PET-Flaschen im Zelt trinken oder mal eine SMS schreiben!
Wir wollen unseren Spaß, den Leuten ein tolles Programm bieten, aber eben auch ein wenig Einblick vermitteln, wie es damals war und was man so getragen hat!
Zu dem Thema Kleidung habe ich eh noch einige Fragen, aber dafür mach eich lieber ein neues Thema auf!
Zuletzt noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich: ich fahre einen 40 Jahre alten VW Karmann Ghia und habe viele Bekannte, die VW Käfer fahren! Da gibt es auch ganz verschiedene Fraktionen: die einen wollen alles original und würden sich nie einene MP3-Radio in ihr Auto bauen, die andern wollen nur Leistung und verbauen Breitreifen, Porschemotoren und- bremsen. Andere malen ihren Käfer rosa an und überziehen das Amaturenbrett mit Plüsch. Jede diese Fraktionen hat ihre eigenen Clubs und Vereine und man lacht teilweise auch über die anderen, allerdings sind auf den Treffen alle vertreten und respektieren, was der andere macht, wenn er es gut macht! Und gut heißt auf einem Markt, dass man die Zuschauer nicht für dumm verkauft und sie aber auch gut unterhält!
Gruß,
Christian
Christian

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Eintrag #20 vom 01. Sep. 2007 10:17 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anspruch und Qualität der Darstellung

Hallo Christian,
Zu eurer Fechtschulenidee kann ich leider wenig beitragen, da es zwar meine Zeit, aber Fechten nicht so meine Baustelle ist….
Aber zum Thema “Anspruch und Qualität” möchte ich dir ein paar ßberlegungen und Denkanstöße mitgeben:
(ich weiß Prozente sind hierbei nicht meßbar, aber daher verwend ich auch mal nur einfache Zahlen ;O) )
Man wird wie bereits festgestellt nie mehr erreichen als man angestrebt hat, daher hinkt das “10%-anstreben / 30%-erreichen” Beispiel sowieso.
Wenn man beispielsweise nur 50% anstrebt wird man mit viel Ahnung vom Thema evtl. 40% erreichen, mit wenig Grundkenntnissen erreicht man vielleicht nur 20% da einem einfach das nötige Wissen und die Erfahrung bzw. einfach das richtige Gespür fehlt.
Selbst erfahrene Leute oder etablierte Gruppen sind trotz jahrelanger Erfahrung und des Strebens nach 100% perfekter Darstellung froh wenn sie selbst gefühlte 70-80% erreichen (böse gesagt sind das, was andere Leute bei diesen “Ikonen” für “100% Perfektion” halten vielleicht sogar nur 33%, verglichen mit der historischen Realität).
Um wieviel schlechter fallen die Quoten aus, wenn man als Ausgangsbasis wenig Grundkenntnisse und einen niedrigen Anspruch von 50% ansetzt, und dabei berücksichtigen muß, dass der “Macher” in der Truppe auch noch Energie in “Reibungsverluste”
(zum Mitziehen von weniger Ambitionierten) stecken muß?
Somit kommen wir automatisch zum Thema Schwarz und Weiß! ;O)
Beispiel in Farbe:
Darstellung: Schornsteinfeger (bzw. als Gruppe: “Die Schornsteinfegerinnung des Landkreises X”)
Aus Mangel an Grundkenntnissen zu dem Job (nehmen wir mal an man wüßte nicht, dass die schwarzen Klamotten eines Schornsteinfegers auch einen Zweck erfüllen) tragen die Darsteller der ersten Gruppe meines Beispiels, mangels Kenntnissen und Ambitionen (Ziel: 50% Schornsteinfeger) weiße Klamotten von einem Bäcker.
Naja….. sieht nicht so wirklich nach Schornsteinfeger aus…. ;O)
Der “Macher” dieser ersten Gruppe predigt seinen Leuten: “Klamotten schwarz färben!!!”
Ok, er selbst färbt seine Ausstattung schwarz, ein paar andere versuchen es ihm gleich zu tun, erreichen aber nur verschiedenste Grautöne und 2 Leute verweigern das wegen zu hohem Anspruch….
Hmmmmmm…..
sehen die jetzt nach Schornsteinfegerinnung aus?
nicht wirklich, oder?
Eine zwote Gruppe setzt ihre Ziele auf 100% recherchiert, stellt fest; Schornsteinfeger tragen immer schwarze Kleidung und stattet sich mit ebensolcher aus…
Da die Gruppe zwo jedoch nicht bedacht hat, dass aus funtionalen Gründen nur Baumwolle als Material in Frage kommt, sind die meisten Mitglieder mit Synthetikklamotten ausgestattet.
Nunja…. sie sehen zumindest nach Schornsteinfegern aus, da die Ausstattung mit Kleidung, Zylinder und Besen stimmig ist und auch die Farbe stimmt.
Nun zurück zu den Prozenten:
Die erste Gruppe strebte 50% an, aber stellt euch das erreichte Bild einer weiß-grau-schwarzen Truppe vor…
Nicht mal 10% erreicht!!! (gnädigerweise von Baumwolle, Besen und Zylinder gar nicht gesprochen!)
Die Zwote Gruppe strebte 100% an und hat zum jetzigen Stand evtl. 50% erreicht (ist also eigentlich immer noch grau ;O) ), hätten sie sich ordentliche Zunftkleidung aus Baumwolle gakauft, dann wären sie wohl schon eher bei 75% (dunkelgrau) einzustufen, und hätten sie statt des Staßenbesens auch noch einen ordentlichen Kaminbesen, dann wären sie mit 90%(-10% weil sie keine echten, gelernten Schornsteinfeger sind (es gibt Kenntnisse die kann man nicht recherchieren, sondern einfach nur lernen)) durchaus dicht an den 100% dran.
Daraus leitet sich eigentlich deutlich ab, dass man 100%-Schwarz anstreben sollte um zumindest eine Schattierung von grau zu erreichen…
Und wenn man Dunkelgrau erreicht hat ist das zwar immer noch nicht schwarz aber wenigstens dunkler als Hellgrau oder gar weiß.
… ein Dunkelgrauer Schornsteinfeger ist leider immer noch grau und somit nicht perfekt, sicher deutlich besser als ein weißer Schornsteinfeger und durchaus zum Anthrazitfarbenen ausbaubar (100% Schwarz ist eigentlich nur ein echter Schornsteinfeger!), den Weißen bekommt man auch mit viel Ruß nur dreckigweiß hin…. ;O)
Am Beispiel der Käfer kurz noch zum Thema “Ehrlichkeit” und “Begriffsverwendung bzw. Definitionen”:
Was würde ein Vertreter der “so-Original-wie-möglich-Erhalungsfraktion” sagen, wenn ein “Tuning-breitreifen-aufmotz-Tieferleger” behaupten würde sein 1200er BJ.66 wäre mit 255er Schlappen drauf und einem gechoppten Dach bei 100undebbesKW Leitung des eingebauten wassergekühlten Pasat-Reihenmotors “original” bzw. “restauriert”!?
Trotz aller Toleranz und Akzeptanz untereinander auf den Treffen, würde er aufschreien und heulen, oder?!?
Das ist in diesem Hobby nix anderes….
Verstehe das nicht als negativkritik, es soll lediglich der Erläuterung dienen.
Grüße Lutz

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Eintrag #21 vom 01. Sep. 2007 20:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also Christian, ganz ehrlich: Das Thema wurde hier schon fünftausendmal breitgetreten. Du kannst nun überlegen, ob Du die Hinweise von Leuten, die das Hobby schon etwas länger als ein halbes Jahr machen, und auch teils ähnliche Konstellationen wie ihr sie plant, schon durchhaben, oder nicht…
Fakt ist, solange ihr es nicht anstrebt, es gescheit zu machen, würde ich darum bitten, nicht irgendwelchen “ Leuten sagen kann, dass man im späten 15. Jahrhundert in der und der Gegend so und so ausgesehen hat”.
Da fehlt ein “könnte”, und mit eurer Zielrichtung dürfte das könnte er ein “eher nicht” werden.
Das gilt im übrigen auch für’s Fechten.
Macht einfach Schaukampf, und lasst es, den Leuten mehr zu erzählen, als dass ihr Schaukampf macht.
Gruss, Jens

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Eintrag #22 vom 01. Sep. 2007 21:59 Uhr Uwe Haaß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Haaß eine Nachricht zu schreiben.

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Aller Anfang ist schwer….
Das Hobby auf Mittelaltermärkten zu beginnen oder nur Mittelaltermärkte zu besuchen ist absolut ok. Dann sollte man aber auch bitte so fair sein und dem unbedarften Besucher auch keine Halbwarheiten oder Fantasie als bare Münze bzw. Realmittelalterdarstellung verkaufen wollen. Re-enactment ist ein völlig anderes Thema und unterscheidet sich vom “Marktmittelalter”genau so wie Schaugedengel von historischer Fechtkunst. Dies ist keine Wertung, nur die Feststellung eines Faktes. Beides hat seine Berechtigung und seine Anhänger. Aber bitte nicht ßpfel mit Birnen in einen Topf werfen!
Besucht Märkte und wenn möglich historisch etwas anspruchsvollere Veranstaltungen und macht euch dann ein Bild. Eine wirklich gute (hist.) Darstellung erfordert viele Jahre der Recherche, des Lernens, viel Zeit, Arbeit und leider auch eine Menge Geld. Informiert euch (gute Quellen wurden ja bereits genannt) und wenn ihr dann Hilfe benötigt wird euch sicher gerne weitergeholfen.
@ Jens : Meinen ehrlichen Respekt für deine Geduld! ;O)
Angus

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Eintrag #23 vom 02. Sep. 2007 15:30 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo an alle Kritiker!
Ich habe mir jetzt alle Einträge nochmal durchgelesen und verstehe in manchen Punkten eure Kritik nicht!
Ich habe zu Beginn unseren bisherigen Stand und unsere Idee geschildert, was wir darstellen wollen!
Dass diese Idee stark fehlerbehaftet war und dass wir davon Abstand nehmen sollten, habe ich ja mittlerweile eingesehen!
Daraufhin habe ich neue “Vorschläge” gebracht, was wir anders machen könnten und was ihr davon haltet!
Aber irgendwie seid ihr ab diesem Punkt gar nicht mehr wirklich darauf eingegangen, sondern eure Aussage war im Prinzip nur:
recherchiert ausgiebig und macht es danach richtig oder gar nicht! Und auf Märkte zu gehen, ist eh unhistorisch, usw.
Mir kommt es so vor als würdet ihr hier nur euer Wissen weiter geben, wenn der Fragesteller die gleichen Ziele und den gleichen Anspruch hat wie ihr! Aber für Leute wie uns, die halt auf einem Markt einigermaßen historisch korrekt rüberkommen wollen, für die ist es eh egal?! Vielleicht täuscht mich dieses Gefühl ja nur, aber wenn nicht, dann sagt es doch einfach!
Vielleicht habe ich dieses Forum ja auch nicht richtig verstanden und es ist nur für 100%ige Reenacter und nicht für Anfänger, die auf Märkte gehen?! Aber es muss doch auch in eurem Interesse sein, dass sich das Niveau auf den Märkten verbessert!
Mir ist klar, dass es für eine gute, historisch korrekte Darstellung Jahre der Recherche braucht, aber warum honoriert ihr nicht unser Bestreben es zumindest zu versuchen und einige Punkte richtig zu machen?
Ich verstehe auch gar nicht, welches diese Halbwahrheiten und die Fantasie sein soll, die ihr mir/uns vorwerft?!
Wir tragen Kleidung/Schuhe/Ausrüstung, welche vom Stil her größtenteils genau in die Zeit passt! Und wir wollen uns noch verbessern! Nur sehen wir bisher eben noch mehr “burgundisch” aus und daher wollte ich zu Beginn eben wissen, ob man trotz dieses Umstandes eine Darstellung im Nürnberger Raum rechtfertigen könnte?!
Da dem nicht so ist, müssen wir uns eben was anderes überlegen!
Und dabei hatte ich mir von diesem Forum eben Hilfe erhofft! Euer Rat ist immer dass wir den Leuten nicht erzählen sollen, dass wir etwas darstellen, sondern einfach nur Schaukampf machen! Aber das ist doch völlig realitätsfern! Jede dieser Gruppen überlegt isch irgendeine Geschichte zu ihrer Herkunft und ihrer Darstellung! Und ich gebe zu, oft sind diese Geschichten völlig unglaubwürdig bzw. historisch falsch! Wie unsere zu Beginn! Und dafür danke ich euch, dass ihr uns davor schon einmal bewahrt habt!
Ich will hier aber auch niemanden mehr nerven oder evtl. sogar provozieren und werde dieses Thema für mich hier beenden!
Ich werde mir noch mehr Literatur beschaffen und dann einzelne gezielte Fragen stellen, wenn ich welche habe!
Ich habe ja schon einen Beitrag zu den verschiedenen Modestilen geschrieben! Diesen werde ich nochmal bisschen genauer formulieren und hoffe, ihr könnt mir dabei helfen! Dies ist nämlich im Moment eigentlich mein größtes Problem!
Ansonsten nochmal danke für eure Geduld mit mir!
Christian

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Eintrag #24 vom 02. Sep. 2007 16:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also schön, nochmal

Also, Christian, würde es nicht um Einsteiger (und Du/ihr und alle anderen mögen mir nachsehen, dass ich euch so bezeichne) aus der Region mit ursprünglichem Interessensgebiet um einer Nürnberger Darstellung gehen, hätte ich vermutlich gar nicht mal geantwortet. Nur bin ich halt so deppert, und glaube immer noch, dass das Potential lokaler Darsteller ob verfügarer Informationen, und eben gerade ob einer Darstellung rund um Nürnberg, nicht ungenutzt bleiben sollte. Vielleicht erklärt das erstmal meine grundsätzliche Motivation.
So, und nun zu deinem Bild der Dir hier vorgebrachtetn Kritik: grundsätzlich hast Du faktisch Recht.
Ja, ich und vermutlich viele andere hier sind inzwischen ob langjähriger Erfahrung schlicht so weit, nur noch zu unterstützen, wenn abzusehen ist, dass das Ergebnis stimmt. Wenn man erkennt, dass das gleiche Hobby angestrebt wird. Ich persönlich sehe daran nichts falsches, schlussendlich hat man viel Zeit und Mühe investiert, und tut dies auch in dem Moment, wenn man ellenlange Beiträge verfasst. Man (jedenfalls ich) tut dies wohl vor allem auch aus der Hoffnung heraus, dass es auf fruchtbaren Boden fällt. Ist dieser nicht zu erwarten, dann hält “man” sich zurück.
“Aber es muss doch auch in eurem Interesse sein, dass sich das Niveau auf den Märkten verbessert!”
- Jein. Mir persönlich sind Märkte inzwischen wurscht, ich habe begriffen (und das hat leider lange gedauert), dass man daran nichts ändern kann. Sie werden unhistorisch bleiben. Wenn sie ihr Konzept ändern, dann sicher nicht mit Einfluss von aussen. Wer es anders machen _will_, der tut es.
“Mir ist klar, dass es für eine gute, historisch korrekte Darstellung Jahre der Recherche braucht, aber warum honoriert ihr nicht unser Bestreben es zumindest zu versuchen und einige Punkte richtig zu machen?”
-Ich bin offen gestanden immer wieder erstaunt, dass - und man mag es als Hochnäsigkeit werten, wenn man es nicht lassen kann- dass gerade Einsteiger zwar Hilfe wünschen, aber Ratschläge ob der Erfahrung anderer gern ignorieren.
Ich sag’s gern nochmal, wie ich es versucht habe, und Lutz es (danke!) ausführlicher getan hat: entweder ihr versucht es richtig zu machen, oder ihr könnt es gleich lassen. Wenn ihr es richtig machen _wollt_, werdet ihr sicher nicht gleich so nahe dem aktuellen “Stand der Forschung” kommen, wie möglich, aber versucht ihr es nicht, dann unter Garantie nicht, und vermutlich nie.
“Und dabei hatte ich mir von diesem Forum eben Hilfe erhofft! Euer Rat ist immer dass wir den Leuten nicht erzählen sollen, dass wir etwas darstellen, sondern einfach nur Schaukampf machen! Aber das ist doch völlig realitätsfern! Jede dieser Gruppen überlegt isch irgendeine Geschichte zu ihrer Herkunft und ihrer Darstellung! Und ich gebe zu, oft sind diese Geschichten völlig unglaubwürdig bzw. historisch falsch! Wie unsere zu Beginn! Und dafür danke ich euch, dass ihr uns davor schon einmal bewahrt habt!”
- Und Die hast du bekommen. ßberleg Dir mal, ob es nicht einfach so ist, das dir schlicht der Rat nicht gefällt.
Aber entweder vertraust Du der Erfahrung und dem Know-How von Leuten, die das ganze nunmal schon etwas länger machen, oder eben nicht.
Realitätsfern ist es jedenfalls nicht: entweder ihr macht es “sodala” und fangt vonAnfang an, Kompromisse einzugehen, macht Schaukampf, dann erzählt den Leuten aber bitte nix darüber, wie es gewesen sein könnte.
Oder aber ihr macht es gleich richtig.
Un nein, niemand braucht irgendwelche Fantasiegeschichten über ihre Herkunft. Auf Märkten nicht, für Schaukampf nicht, für ernsthafte Darstellung schon gleich dreimal nicht.
So und schlussendlich unterstreiche ich jetzt noch ein letztes Mal den Vorschlag: wenn ihr Lust habt, gescheite Darstellung im späten 15ten zu machen (was nicht bedingt, dass ihr von Anfang tausende von Euro ausgeben müsst, sondern einfach, dass ihr den Willen zum Lesen, Recherchieren, zuhören, Basteln und Geduld habt, vor allem letzteres), vlt. sogar noch in der Region, und historisches Fechten machen wollt (völlig unabhängig, ob ihr auf Märkte fahrt, oder dort Schaukampf zeigt), dann kann man sich ja mal persönlich treffen.
Wenn nicht…tja dann wünsche ich euch viel Spass, aber das ist nicht mein Hobby.
Gruss, Jens

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Eintrag #25 vom 02. Sep. 2007 16:51 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Danke für deine wieder sehr ausführliche Antwort und auch für deine Offenheit!
Und ich verstehe auch sehr gut, dass du/viele von euch keine Motoivation (mehr) haben, Leuten wie uns ihr Wissen weiter zu geben! Im Großen und Ganzen ist das ja auch “Perlen vor die Säue”…
Und ja, du hast Recht, wir haben (zumindest im Moment noch) ein unterschiedliches Hobby!
Wir wollen uns wirklich auf unser Schaukampftraining und unsere Marktbesuche konzentrieren!
Niemand in unserer Gruppe interessiert sich für Näh-, Färbe- oder sonstige Handwerksmethoden!
Auch ist es uns nicht so wichtig uns mit den genauen Lebensgewohnheiten im Mittelalter auszukennen (zumindest vielen in der Gruppe nicht).
Daher wollen wir den Leuten auch nicht sagen, dass man im Mittelalter so gelebt hat, wie wir auf unseren Marktbesuchen, sondern, dass die Menschen im 15. Jahrhundert diese Kleidung getragen haben, mit diesen Waffen kämpften usw.
Die Besucher kommen zu unserem Lager und wir erklären ihnen die verschiedenen Waffen, unsere Ausrüstung, usw.
Auch wie z.B. die Unterwäsche aussah, die verschieden Kleidervorschriften, usw.
Das ist uns wichtig! Wir wollen uns da von anderen Gruppen eben abheben, die ihre Darstellugsfehler mit irgendwelchen Fantasiegeschichten überspielen! Und die Punkte, die bei uns historisch nicht korrekt sind, sprechen wir auch an!
So zeigen wir bei unseren Aufführungen auch immer den Untschied zwischen Realkampf und Schaukampf und behaupten nicht, dass es so gewesen ist. Das eine ist Unterhaltung, das andere Realität (zumindest fast)!
Wir wollen die Besucher der Märkte eben bisschen aufklären und ihnen zeigen, dass das, was auf den Märkten so als Mittelalter verkauft wird, nicht immer/selten Mittelalter ist!
Und mir ist klar, dass das was ihr macht, ein sehr faszinierendes Hobby sein kann. Aber ihr müsst doch auch zugeben, dass es für einen Marktbesucher nicht entscheidend ist, ob unsere Kleidung handgenäht ist, solange der Schnitt passt, oder?
Dass es damals keine Nähmaschinen gab, wird im doch auch klar sein!
Dass eure Ansprüche nicht mit der realität auf den gängigen Mittelaltermärkten vereinbar ist, ist mir klar, aber ich denke trotzdem, dass es auch in eurem Sinne sein sollte, dass Gruppen wie wir besser werden! Nur so bekommt man die vielen falschen vorstellugnen aus den Köpfen der Menschen! Und das finde ich wichtig, da das Mittelalter eine sehr faszinierende Zeit war! Aber das brauche ich euch ja nicht zu sagen :-).
Egal, ich habe ja schon gesagt, dass ich erstmal recherchieren will, bevor ich mich hier wieder melde und ich hoffe, dass ich dann noch Antworten bekomme! :-)
Nochmal speziell an dich Jens: falls es dir deine Zeit erlaubt, wäre ich dir echt dankbar, wenn du dich meinen Fragen in meinem anderen Beitrag über die verschiedenen Modestile annehmen könntest!
Wäre dir echt dankbar!
Christian

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Eintrag #26 vom 26. Sep. 2007 14:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christian,
Am So ist wieder mal fränkischer Basteltreff:
www.flinkhand.de/forum/viewtopic.php?t=3704&start=70
Sofern Interesse.
Gruss, Jens

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Eintrag #27 vom 27. Sep. 2007 10:32 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Christian,
schön dass du mit Freunden eine Fechtschule darstellen wollt.
In eurer Umgebung gibt es mehre gute Fechtgruppen (sogar Links dazu wurden genannt). Vielleicht möchtet ihr diesen Gruppen gelegentlich mal Besuche abstatten? Dort kann dann geredet werden, es kann auch mal was gezeigt werden - und man redet auch nicht aneinander vorbei.
Macht das mal, ist bestimmt kein Fehler.
–)---------
mit Fechtergruß
Georg

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Eintrag #28 vom 27. Sep. 2007 15:07 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Danke für die Einladung. Ich wäre wirklich gerne gekommen, doch leider bin ich am Wochenende in Regensburg und komme am Sonntag erst am späten Abend zurück.
Ich würde mich aber freuen, wenn du mir beim nächsten Mal wieder bescheid sagst.
Und da ich in der Zeit seit dieser Diskussion hier wirklich viel gelesen habe, muss ich mich jetzt mit dem etwas mehr an Wissen nochmal für deine Geduld mit mir/uns bedanken. Es stimmt schon, entweder man versucht es richtig zu machen oder nicht. Mit allem anderen wird man nicht glücklich.
Mittlerweile sieht das auch der Großteil bei uns in der Gruppe so.
Also nochmal vielen Dank und vielleicht bis zum nächsten Basteltreff.
Christian

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Eintrag #29 vom 27. Sep. 2007 16:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Freut mich sehr, das zu hören. Guck einfach öfters mal in den verlinkten Flinkhandthread, offizielle Basteltreffs stehen dann da. Ansonsten steht das Angebot, sich auch ausserhalb mal zu treffen, oder einfach mal was bei einer Gelegenheit zu organisieren, wann du/ihr könnt.
ßbrigens: Regensburg hat ein schönes Museum mit schönem SpäMiteil….
Gruss, Jens

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Eintrag #30 vom 27. Sep. 2007 16:22 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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… und hist. Fechter gibt´s auch bei uns (Eigenwerbung aus ;-) )
Bye,
Tomasz

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Eintrag #31 vom 09. Nov. 2007 10:49 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, da bin ich wieder.
Nachdem ich jetzt in den letzten Wochen viel Bücher über das Mittelalter und übers Fechten im Speziellen gelesen habe, bin ich mit unserer “Idee” schon bisschen weiter, doch ich habe jetzt noch einige Verständnisfragen:
Ich bin jetzt soweit, dass das Ansehen der Fechtmeister teilweise stark schwankte. Es gab einige, die vom Ansehen nahe bei den Klopffechtern anzusiedeln waren, die auf Märkten ihr Können zeigten, also zum Fahrenden Volk gehörten. Und am anderen Ende der Skala waren Fechtmeister, die ihre Schüler im Adel fanden und auch am Hof verkehrten. Abzugrenzen sind die Fechtmeister von den Kämpen, die bei Gottesurteilen für andere kämpften, allerdings war ein Aufgabenfeld der Fechtmeister das Ausbilden der Menschen für Gottesurteile.
Im (späten) 15. Jahrhundert (in der Zeit, die wir für unsere Darstellung gewählt haben) entwickelte sich das Fechten dann aber schon zu einer Art “Sportart”, die nicht nur vom Adel, sondern auch vom Bürgertum praktiziert wird. Fechtmeister geben Bürgern Unterricht und sind größtenteils auch als Berufsgruppe anerkannt. Allerdings sind die Fechtmeister trotzdem noch nicht wirklich “Bürger”, die ihr Leben in einer bestimmten Stadt verbringen, sondern wenn man berühmte Fechtmeister (Talhoffer, z.B.) anschaut, dann sieht man, dass sie meist nur ein paar Monate in einer Stadt verweilten bevor sie weiterzogen.
Und hier kommen jetzt meine Fragen auf:
Zum einen zu den Fechtergilden (z.B. Marxbrüder). Deren Mitglieder stammten ja aus verschiedensten Berufsgruppen: wie ist das zu verstehen? Bin ich z.B. Bäcker und überlege mir dann irgendwann, das ich ja ein bisschen Fechten lernen könnte, nehme dann Unterricht, mache nach vielen Jahren dann Prüfung, bin dann Fechtmeister, gebe meine Bäckerei auf und arbeite ab diesem Zeitpunkt als Fechtmeister? Oder war man NEBEN seinem “normalen” Beruf noch Fechtmeister? Eher unwahrscheinlich, sonst bräuchte man ja keine eigenen Gilden.
So habe ich das verstanden bzw. mir überlegt:
Die meisten Bürger, die fechten wollten, nahmen Fechtunterricht (was teilweise nicht billig war) einfach nur als “Hobby” und arbeiteten ansonsten weiter in ihrem Beruf. Und wenn der Fechtmeister weiterzog, trainierten sie bei einem anderen weiter.
Doch dann gab es ja auch Schüler, die Fechtmeister werden wollten. Die Prüfungen dazu wurden ja oft auf Fechtschulen abgenommen. Blieben diese Schüler bei dem Fechtmeister bis sie soweit waren oder trainierten sie bei verschiedenen Fechtmeistern wie die anderen Bürger, blieben also in ihrer Stadt und arbeiteten auch in ihrem Beruf weiter? Dafür würde ja sprechen, dass Fechtunterricht teuer war und man es sich ja gar nicht leisten konnte mit einem Fechtmeister mitzuziehen! Oder gab es neben den normalen Fechtschülern auch so eine Art Auszubildende, die bei dem Fechtmeister in der Lehre waren um den Beruf zu erlernen? Wenn ja, gibt es Literatur in der dieses Zusammenleben beschrieben wird? Was die Aufgaben/Pflichten dieser Schüler waren?
Und zuletzt: gab es auch Fechtmeister, die das eher “nebenberuflich” gemacht haben? Also die weiterhin in ihrem Beruf gearbeitet haben und nebenbei Fechtunterricht gaben?
Also zusammengefasst: war Fechtmeister ein richtiger Lehrberuf oder konnte man das nur werden, wenn man relativ reich war um sich den Unterricht leisten zu können (aber warum sollte man dann Fechtmeister werden?). Da es immer heißt, die Mitglieder der Fechtgilden kamen aus den und den Berufsgruppen: war Fechtmeister dann so etwas wie eine Umschulung oder konnte man das parallel zu seinem Beruf ausüben?
Entschuldigt bitte, dass mein Eintrag so lang und unstrukturiert ist, aber ich hoffe, ihr macht euch trotzdem die Mühe und versucht mir weiter zu helfen.
Danke schon mal im Voraus dafür.
Christian

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Eintrag #32 vom 08. Dez. 2007 02:18 Uhr Werner Ueberschär  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Werner Ueberschär eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
die Antworten auf Deine Fragen würden mich ebenfalls interessieren. Bisher habe ich leider noch keine Quelle gefunden, die sich vertieft mit dem Thema Fechtgilden auseinandersetzt. Allerdings sind meine Recherchen aus zeitlichen Gründen auch noch nicht besonders ausführlich gewesen.
Eine Sammlung von Internetquellen zum Thema Fechtkunst in Nürnberg findest Du auf unserer Seite:
www.schwertbund-nurmberg.de
→ Historia → Links und Quellen zum Thema
Allerdings habe ich bisher auch nur einige Eckdaten gefunden.
“Meister des Schwertes” durften sich nur entsprechend geprüfte Mitglieder der Marxbrüder nennen. Insofern war dieser Titel geschützt. Die Marxbrüder hatten damit lange Zeit eine Art Monopol auf die Fechtausbildung. Später gelang es den Federfechtern ebenfalls diese Privilegien zu erhalten, was natürlich voraussetzt, daß es vorher auch “inoffizielle” Schwertmeister gegeben haben muß.
Die Vermutung liegt nahe, daß ein zum Meister ernannter Fechter deswegen nicht seinen Beruf an den Nagel gehängt hat. Da allerdings Talhoffer angeblich auch Mitglied der Marxbrüder gewesen sein soll, muß es wohl auch den Berufsfechter gegeben haben.
ßber die Gilde der Lukasbrüder habe ich bsher überhaupt noch keine näheren Informationen gefunden.
Frage ist, ob es tatsächlich nur diese 3 Gilden gegeben hat oder darüber hinaus noch weitere, die allerdings nie einen “offiziellen Status” erhalten haben.
Was mich auch noch interessieren würde, wäre die Zuordnung der Berufgruppen zu den Gilden. Angeblich gehörten bestimmte Berufsgruppen auch zu bestimmten Gilden. Nur wie sah das dann eigentlich aus bevor die Federfechter Ihre Privilegien erhielten? Durften bei den Marxbrüdern nur bestimmt Berfufsgruppen mitspielen?
Allerdings sind das Fragestellungen, die vermutlich für Dich weniger interessant sind, da der Privilegienbrief der Marxbrüder (1487) bereits außerhalb Deines Darstellungszeitraums liegt.
Wobei ich allerdings auch zu Bedenken geben möchte, ob die Darstellung einer Fechtschule wirklich zu Schaukampf paßt. Wahrscheinlich waren zwar bereits im Mittelalter die ßbergänge zwischen “Schaukampf” und “Fechtkunst” - vor allem bei den “Klopffechtern” bzw. Berufsfechtern fließend (sofern eine solche Unterteilung für das späte Mittelalter überhaupt zulässig ist). Im Kern handelt es sich allerdings um 2 absolut unterschiedliche Dinge. Insofern ist die Darstellung einer Fechtschule, die Schaukampf macht, für mich ein wenig wie ein Weihnachtsmann der bunte Ostereier verschenkt.
Das mag aber vielleicht auch daran liegen, daß mich die wenigen Schaukampfaufführungen, die ich bisher gesehen habe, nicht besonders angesprochen habe, da ich persönlich weder aus der MA-Szene, noch aus dem Reenactment komme, sondern aus der Kampfkunstecke.
Werner

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Eintrag #33 vom 09. Dez. 2007 14:01 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Doch, Fechtschulen waren Schaukampforte.
Das Abhalten von “Fechtschulen” war zeitweise identisch mit öffentlichen Schaufechtveranstaltungen, an denen professionelle Schaufechter teilnahmen.
Als diese “Fechtschulen” immer weniger Publikum fanden, wurden solche “Shows” weniger und die Schaufechter zogen in Kleinstgruppen oder allein herum um ihre Künst für ein paar Münzen feilzubieten. So kam es zum Synonym Fechten = Betteln.
Viel interessanter ist hingegen die Frage, ob es das überhaupt gab, was wir heute unter “Fechtschule” verstehen, also ob es Fechtschulen gab wie es zB Lateinschulen gab. Hier sollten die jeweiligen Stadtarchive die geeigneten Quellen sein. Dort muss es belagbar sein, ob es in einer Stadt eine Schule für Fechten gab und wann und wo diese existierte. Ohne solche klaren Belege für die Existenz von Schulen für das Fechten wird es schwierig mit der Darstellung solcher “realen” Fechtschulen, während hingegen die Fechtschulen als Schaukampftruppen (ähnlich den heutigen Wrestling-Gruppen) mühelos belegt sind.
Georg

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Eintrag #34 vom 09. Dez. 2007 19:54 Uhr Holger Herzog  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Herzog eine Nachricht zu schreiben.

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Nur als Anmerkung; was versteht man unter Schulen? Einen festen Ort? Dieses wäre ja wohl das Schulhaus. Order doch eher in der Form von eine Schule abhalten. Dann wären die Schulen ortsungebunden und finden sich nur am Rande der Chroniken der Städte wieder. Die lässt sich wieder über Talhoffer finden, der in Zürich eine Schule abhielt.
Holger

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Eintrag #35 vom 09. Dez. 2007 21:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Georg,
Belege für deine Ausführungen?
Jens

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Eintrag #36 vom 09. Dez. 2007 22:43 Uhr Holger Herzog  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Herzog eine Nachricht zu schreiben.

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Fechten = Betteln schau unter Grimm Wörterbuch unter fechten nach:
germazope.uni-trier.de/Projects/DWB
Holger

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Eintrag #37 vom 10. Dez. 2007 09:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Achso, ich ging davon aus, es ging um’s Mittelalter, wie es der Titel vorgibt…
Jens

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Eintrag #38 vom 10. Dez. 2007 14:45 Uhr Werner Ueberschär  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Werner Ueberschär eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Georg,
die “Fechtschule” denke ich, ist eine moderne Bezeichnung, nicht zu verwechseln eben mit “Fechtschul halten”, der öffentlichen Veranstaltung. Daß allerdings ausschließlich professionelle Schaufechter daran teilnahmen, bezweifle ich. Es gibt Hinweise, daß z.B. Marxbrüder gegen Federfechter kämpften und das waren sicher nicht nur Berufsfechter. Allerdings sind wir dann schon wieder in neuerer Zeit. Meines wissens ist selbst die Bezeichnung “Fechtgilde” eher neueren Ursprungs. Nachdem die “Gilden” Parallelen zu theologischen Laienbruderschaften hatten, vermute ich war das Selbstverständnis im Spätmittelalter eher das einer Gemeinschaft (d.h. Bruderschaft) als das einer Lehranstalt (d.h. Schule im modernen Sinn).
ßber fahrende Fechter kenne ich mich persönlich überhaupt nich aus. Insofern würden mich die Quellen dieser Belege interessieren.
Werner

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