Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Festigkeit der Verbindung Pfeilspitze-Pfeilschaft

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Eintrag #1 vom 04. Aug. 2008 15:31 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
mir ist an diesem Wochenende von einer Besucherin eine Frage gestellt worden, die ich ihr nicht beantworten konnte und die ich daher einfach mal hier einstelle, da mich die Antwort darauf auch interessiert:
“Waren die Pfeilspitzen fest auf dem Schaft aufgebracht oder so locker, dass sie beim Rausziehen stecken blieben?”
Da für mir für beide Antwortmöglichkeiten plausible Erklärungen vorstellen kann, bin ich auf eure Antworten gespannt.
Gruß aus Mittelhessen
Christoph

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Eintrag #2 vom 04. Aug. 2008 17:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falscher Ansatz?

Ich denke, die Frage geht von einem höchstwahrscheinlich falschen Ansatz aus.
Es ist - dem Schützen - in der Regel relativ egal, was die Spitze beim entfernen aus der wunde tut.
Wichtig ist primär, daß die Spitze so fest ist, daß der Pfeil in einem Stück im Ziel ankommt und eindringt.
Alles andere ist höchstwahrscheinlich sekundär.

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Eintrag #3 vom 04. Aug. 2008 19:08 Uhr Thomas Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schatek eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
die Verbindung der Spitze (Kriegspfeil) mit dem Schaft war mit einem spröden Material (genaue Zusammensetzung kenne ich leidert nicht) geklebt, damit sich die Spitze beim ziehen vom Schaft löst. Damit, selbst wenn die Verwundung nicht tödlich war, eine Infektion bzw. ein Eingriff (Operation) nötig war, bei dem der getroffene dann oft noch an den Folgen verschied.

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Eintrag #4 vom 04. Aug. 2008 19:51 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Wo kommt denn die Aussage her und für welche Zeit soll die gelten?
Für´s 15.JHD zB gibts Bilder von Männern, die abgeschossene Pfeile einsammeln. Nirgends ist zu sehen (oder meines Wissens beschrieben), dass diese noch prüfen, ob die Spitze noch drauf ist.
Oder die viel zitierte Schlacht von Agincourt, in deren Verlauf die englischen Bogenschützen die Pfeile mit der Spitze in den Boden gesteckt haben sollen. Auch hier ist mir nicht bekannt, ob sie dann erst mal prüfen mussten ob nicht doch unter Umständen die Spitze eher noch im Boden steckt…
Darüber hinaus: welchen Sinn soll das haben?
Mehr Arbeit für den Chirurgen? Mehr Entzündungen? Unwahrscheinlich angesichts der sowieso schon verheerenden Wirkung eines Pfeiltreffers, will ich meinen.
Gegen die absichtlich lose Montierung der Spitze am Schaft sprechen außerdem die Behandlungsgeräte, die Pfeilspitzen am Schaft herausziehen konnten. (Anmerkung: dazu hab ich persönlich gar nix gelesen, sondern habe Wanja Seifert-Weßel von 1476 aufmerksam zugehört.)
Schöne Grüße

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Eintrag #5 vom 05. Aug. 2008 00:32 Uhr Sebastian Roth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Roth eine Nachricht zu schreiben.

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Aber gerade zum Hundertjährigen Krieg führten die Langbogenschützen auch Bienenwachs mit sich, mittels dem sie die Spitzen verklebten. Das dürfte im Zweifelsfalle halten!
Zum Thema Abschuss! Die Spitze muss beim besten Willen während des Abschusses nicht fest sitzen, die die auf Grund der Beschleunigung kaum ne andere Möglichkeit hat als nach vorne, jedoch dürfte das “in de Boden stecken” dann schwieriger sein!
Wahrscheinlich wirklich mit Bienenwachs geklebt und beim Rausziehen aus dem Körper ist da mit Sicherheit die ein oder andere Spitze drinnen geblieben!

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Eintrag #6 vom 05. Aug. 2008 01:08 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Befestigung von Pfeilspitzen

Die Spitzen waren definitiv nicht nur aufgesteckt und schon garnicht, um dann schön im Feind zu verbleiben.
Die Funde von der Mary Rose weisen Spuren irgendeines Klebers auf, wahrscheinlich ein Harz-Wachs Gemisch.
Allein aus praktischen Gründen werden die Spitzen schon “irgendwie” gesichert worden sein, denn welcher Bogenschütze will auf einer Kampagne die Pfeile nach dem Transport über viele hundert Kilometer erst wieder zusammenbauen, weil die Spitzen abgefallen sind?

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Eintrag #7 vom 05. Aug. 2008 08:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Sofern ich das noch richtig im Kopf habe zeigen die Anaylsen der Mary Rose Funde an den Spitzen der Pfeile sowohl Spuren von Kupfer wie auch Wachs. Da man sich sicher ist, das die Federn mit Kupfervitriol haltigem Leim befestigt wurden, geht man davon aus, das ein ähnlicher Kleber auch für die Pfeilspitze verwendet wurde.
Bei mir hat sich beim herumtragen der Pfeile folgendes in der Praxis gezeigt. Eine Hautleim, Kupfervitriol Mischung hält für den Transport eigentlich recht gut. Sobald aber ein fester Zug auf den Pfeil ausgeübt wird, also rausziehen aus festem Material wie Stroh, Holz geht die Spitze ab.
Ebenso ist es bei einer Harz/Bienenwachs Mischung. Nur das bei zu viel Harz die Spitze schnell abbricht und bei zu wenig Harz sich die Spitze bei warmen Wetter oder einfach so lösen.
Da ein mittelalterlicher Franzose , von den Engländern auch als “festes material” eingestuft wird ;-) , geht wohl hier die Spitze auch eher ab, von daher ist es nicht ganz unwahrscheinlich, daß aufgesammelte Pfeile mit einem Material wie Bienenwachs wieder fest aufgesteckt wurden, um den Pfeilschaft eventuell neu benutzen zu können.
Aber da ein Pfeil im besten Fall ja für einmalige Benutzung ausgelegt ist, ist das Kleben der Pfeilspitze eher eine Frage von Lagerung und Transport

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Eintrag #8 vom 06. Aug. 2008 15:28 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Danke schön schonmal an alle für die Antworten.
Wenn ich mir die medizinischen Interventionsmöglichkeiten der damaligen Zeit betrachte, erkenne ich schon einen denkbaren Grund, warum eine Pfeilspitze sich beim Rausziehen des Schaftes lösen sollte. Selbst wenn der eigentliche Schuss nicht tödlich war, so wird die Wundversorgung bei steckender und evtl. nicht entfernbarer Spitze erheblich komplizierter, was letztlich an einer höheren Letalität ablesbar wäre. Kennt jemand verläßliche Daten/Quellen für die ßberlebensraten nach Pfeilschußverletzungen?
Gruß
Christoph

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Eintrag #9 vom 06. Aug. 2008 21:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tödlicher

Hallo Christoph,
Du gehst von relativ “modernen” militärischen Vorgehensweisen bei der Waffenplanung aus. Die mittelalterliche Waffentaktik lässt meines Wissens nach keine Tendenz erkennen, den Feind “dauerhaft vernichten zu wollen”. Zwar war man recht erfinderisch, was die Waffen anging, aber nur ausgerichetet auf die jeweils momentane Wirkung. Sonst wäre man z.B. auch schlicht auf die Idee gekommen, die Spitzen zu vergiften.
Im Gegenteil war die Taktik so anders, dass man eben sogar den gegnerischen Pfeilbeschuss miteinplante, um die Pfeile einzusammeln, um seinerseits neue Geschosse zu haben.

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Eintrag #10 vom 09. Aug. 2008 13:43 Uhr Markus Lohstroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Lohstroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gehe mit Jens und Olli konform

Ahoi
ich gehe da mit der Meinung von Oliver konform, die Pfeile (zumindest im Krieg) wurden eher für den einmaligen Gebrauch gefertigt. Das heisst auch, das es durchaus beabsichtigt war, das die Spitzen am Schaft lediglich fixiert waren, sei es mit Bienenwachs oder nur durch verklemmung. Der Grund war meiner Meinung nach rdcht simpel: die abgeschossenen Projektile vorerst und unmittelbar für die gegnerische Seite unbrauchbar machen (kann man ja zurückschiessen). Das steckenbleiben der Spitze im Körper des Verwundeteten spielte dabei eine sekundäre Rolle. Da Tetanusimpfungen net so aktuell waren, setzte eh sehr häufig der Wundbrand ein.
Zu deiner Frage der “Klebeverbindung”. Wenn geklebt wurde, sollte die Verbing hart und spröde sein. Bei Armbrustpfeilen zum Beispiel wurde mit Kolophonium geklebt. Diese glasharte und spröde Verbindung zerspringt beim Aufprall des Pfeiles, sodass sich die Spitze löst. Ob man bei Bogenpfeilen (Krieg) so geklebt hat, kann ich nicht belegbar sagen, denke eher nicht, aber bei Armbrustpfeilen als Beispiel war wegen der höheren kinetischen Energie eine solche Fixierung notwendig. Die Mary Rose Pfeile die ich nachgebaut hae, habe ich ebenfalls mit Kolophonium geklebt, allerdings nur, um dem Anspruch, die Dinger zu transportieren, auszustellen und wieder mit viel Gerödel zu verstauen ( was Reenactors halt so tun), mit einem historisch korrektem stabilem Klebstoff gerecht zu werden.

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Eintrag #11 vom 10. Aug. 2008 19:38 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht BLaG?

Hallo,
hier kam ja einiges zusammen, aber wieviel ist jetzt BLaG (Bisschen logisch, aber Geraten) und für welche Aussagen lassen sich auch Quellen nennen?
Jens, Gift hat einen völlig anderen Nachteil: Die wenigsten effektiven Naturgifte Europas sind a)lethal und b) haltbar machbar. In Gegenden der Welt, wo derartige Stoffe verfügbar waren / sind ist/war die Verwendung auch nachgewiesen (z.B. Papua Neuguinea oder auch die Coramandel Küste). Aber das kann Dir ein Biologe mit Praxiserfahrung eher aufdröseln als ich…
Ein kurzes BLaG von mir: Wenn ich einrechnen würde, die Pfeile des Feindes “zurückzuschicken”, würde ich (Achtung, nur Logikl, kein Beleg) auch den 2ten Gedanken zuende spinnen und mir einen Vorteil dadurch schaffen, dass ich dafür Sorge, dass meine Pfeile nicht zurück kommen!

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Eintrag #12 vom 11. Aug. 2008 12:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Andersrum

Hallo Walter,
Also:
Fakt1: Es gibt Funde von Pfeilen
Fakt2 folgt daraus, man weiss, wie die Spitzen befestigt wurden
Fakt 3 ist, dass es zahlreiche(!) Aufzeichnungen gibt, wie mit Pfeilen und Pfeilbeschuss verfahren wurde, siehe Froissart z.B.
Fakt4 ist darin enthalten, man rechnete bei seiner Planung damit, vom Feind quasi neue Pfeile zu erhalten, wenn die eigenen verschossen sind, einfach indem man seine aufsammelte. Man zeterte sogar, wenn der Feind keine Bogenschützen ins Feld führte(!!!), weil man dadurch keine neuen Pfeile erhielt.
Fakt5: ich kenne keinerlei Hinweis darauf, dass man versuchte, anhaltende Wirkung oder erhöhte Lethalität bei Waffen zu erreichen, und zwar allgemein. Man baute zwar schreckliche Dinge, aber man “optimierte” nicht auf “Nachhaltigkeit”. Das mit dem Gift war ein Beispiel, die Nichtexistenz bzw. der nicht dokumentierte Gebrauch dessen oder die Gründe dafür sind zwar spekulativ, aber man kann durchaus davon ausgehen, dass _wenn_ man es gewollt hätte, man schon Methoden gefunden hätte, welches einzusetzen. Es gibt auch eine Reihe von Giften, die man vor Ort aus Rohmaterialien hätte herstellen können.
Ich würd also umgekehrt nicht rumspekulieren, warum man es tat (Gründe sind ohnehin immer schwer zu belegen), sondern einfach die Dinger so nachbauen, wie belegt, feddich.

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Eintrag #13 vom 11. Aug. 2008 13:52 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...und wie nun?

Wie war denn nun die Befestigung?
Die Mary-Rose-Funde sind ja nun auch nur mit großer Einschränkung zu sehen, da sie eine andere Epoche betreffen.
Gibt es denn klare Funde von ‘mittelalterlichen’ Pfeilen? Mit Resten der Spitzenbefestigung? Wenn ja - fanden chemische Analysen statt? Oder wie? Oder was?

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Eintrag #14 vom 11. Aug. 2008 23:15 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens: Würdest Du diesen Fakten dann auch die Quellen folgen lassen? Denn ohne Nachprüfbarkeit ist auch diese Info leider auch ohne jeden Nährwert.
Mal abgesehen davon, dass ein Einzelfall keine Regel macht und der Nachbau auch irgendwie nicht das Thema war, widerspricht es einfach der gesunden logik, wissentlich dem Feind einen Vorteil zu verschaffen. Da mag es Textquellen dafür geben, aber die gibt es auch für Drachen über dem ßrmelkanal, trotzdem kommt keiner auf die Idee dass Anno 800 Eliot das Schmunzelmonster mit Nessie in wilder Ehe lebte…
Es geht es mir eben mitnichten um den Nachbau, sondern darum mal ums Eck zu denken (und die Beantwortung der initialen Frage), statt einfach alles als gegeben zu nehmen. Da kommen interessante Sachen bei raus, wie zum Beispiel im Falle eines Dr. Menghins, dessen Reko einer Schwertaufhängung auch als Fakt galt, bis mal wer auf die Idee kam sie doch auszuprobieren. Hinterher revidierte Herr Menghin seinen Fakt.
Aber das nur am Rande…
@Georg: Es sind denk ich keine pauschalen IST-Aussagen treffbar.
Es sind mir z.b. auch Pfeilspitzen bekannt die mit Dorn aufgebracht sind, jeder Physiker wird Dir bestätigen, dass eine derartige Konstruktion vor allem bei Aufschlag auf harte Objekte zur Zerstörung des Pfeils führt.
Ein Praxisversuch mit einem Schmied im Museeum Oerlinghausen ergab interessanterweise, dass ein(e) derartige® Pfeil(spitze) mit ca 40% geringerem Arbeitsaufwand und weitaus weniger Kenntnissen herzustellen ist. Sicher auch ein Faktor bei den Planungen im Vorfeld…
Besonders zum Tragen kommt das bei Pfeiltypen in Osteuropa, die aus Schilf mit Holznock und hölzerner Spitzenaufnahme gefertigt wurden. Hier ergibt sich die Problematik lose Spitzen gar nicht.

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Eintrag #15 vom 12. Aug. 2008 08:04 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verstehe ich nicht ?

Ich verstehe nicht ganz auf was Du hinaus möchtest Walter.
Die Verbindung von Kleber und Spitze ist beim Mary Rose Trust zu erfahren. Für frühere Zeiten gibt es leider keine wirklich wissenschaftlich untersuchte Pfeilfunde. Es gibt jedoch das ein oder andere Fragment was zumindest vermessen wurde und es gibt die eine oder andere Beschreibung. Es gibt zeitgenössiche Quellen die darüber berichten, das Pfeile aufgenommen und zurückgeschossen wurden. Wie Jens schon sagte Froissart Chroniken oder die Schlacht von Towton.
Zu lesen ist das alles unter anderem in den Büchern von Robert Hardy, wie immer der Klassiker dieser Literatur und versehen mit einer vielzahl von Quellenangaben.
Und zum ausprobieren ist ja unten schon einiges geschrieben.

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Eintrag #16 vom 12. Aug. 2008 11:44 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz einfach...

… die Frage war “Waren die Pfeilspitzen fest auf dem Schaft aufgebracht oder so locker, dass sie beim Rausziehen stecken blieben?”.
Die Frage war nicht “welchen Kleber verwende ich” oder “Wie baue ich einen Pfeil nach?”.
Der erste Schritt der Antwort wäre, wiedermal logischerweise, festzustellen, dass es sicher nicht “DEN Pfeil” des Mitelalters gab, ergo auch keine Allgemeingültigkeit abzuleiten und auf regionale Gepflogenheiten zu verweisen ist.
Von den bekannten Funden ist bisher auszugehen, dass die Spitzen fest waren, ausgehend von den Funden die man nun mal, wenn auch begrenzt, hat.
Der Punkt, den ich in der MA Szene generell vermisse, ist aber auch mal weiter zu denken und sich mal zu überlegen, wo kommt die Frage denn her?
Wie kam die Besucherin darauf? Ist das ein Mythos, wie der Hörnerhelm? Hat Galileo wieder Blödsinn erzählt? Oder hat irgendwer irgendwann und irgendwo mal eine Quelle zitiert, die hier nur nicht bekannt war? Macht es evtl. Sinn da mal weiter zu denken und zu recherchieren?
Der nächste Schritt ist dann die Frage der Logik, sprich macht es überhaupt Sinn? Kann man diese Frage verneinen, erübrigt sich jede weitere Recherche, denn wenn ein Nutzen auszuschließen ist, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von ausgehen, dass es auch nicht gemacht wurde.
Auf diese Art kommt man manchmal auf gar erstaunliche Dinge (und findet Doppelbartäxte im FMA), wenn man nur die Motivation zum Querdenken aufbringt.
(Eine Textquelle, die einer empirischen ßberprüfung nicht stand hält, sollte sowieso mit Vorsicht behandelt werden Das “Mädchen” von Windeby entpuppte sich auch nach knapp 20 Jahren als Junge) Nicht jeder Fakt hält einer ßberprüfung stand…
Und wie gesagt, es gibt auch zeitgenössische Quellen, dass Drachen über Nordumbrien kreisten…
Anyway, man kann die Frage, bis jemand Quellen für die “lösenden” Spitzen* findet/nennt wohl insoweit beantworten, dass Funde bisher keine Anzeichen dafür aufweisen, dass ein Verbleib der Spitze im Ziel bewusst/gewollt herbeigeführt wurde, bestimmte Bauformen aufgrund ihrer Beschaffenheit u.U. diesen Effekt zwar verursachten, dies aber nicht die Regel war.
Walter
*)Ich habe auch “irgendwo” gelesen, dass alisische Schützen bis zu 20 Extraspitzen mit sich führten, um die Pfeile wieder zu “bespitzen”, diese Quelle hält einer ßberprüfung aber bisher auch nicht stand.

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Eintrag #17 vom 12. Aug. 2008 11:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verwirrung

Hallo Walter,
Ich versteh’s noch immer nicht.
Es gibt nunmal Fragen, die kann man nicht mit “Ja/Nein, siehe Quelle xyz” beantworten.
Eine davon ist “Waren die Pfeilspitzen fest auf dem Schaft aufgebracht oder so locker, dass sie beim Rausziehen stecken blieben”.
Beantworten kann man aber, wie sie befestigt waren, und das es keine Anzeichen dafür gab, dass man das eine oder andere bevorzugte.
Insofern ist die Antwort nur eine Frage des Einzelfalles, zumal ja schon “fest” dehnbar ist.
“Der Punkt, den ich in der MA Szene generell vermisse, ist aber auch mal weiter zu denken und sich mal zu überlegen, wo kommt die Frage denn her?
Wie kam die Besucherin darauf? Ist das ein Mythos, wie der Hörnerhelm? Hat Galileo wieder Blödsinn erzählt? Oder hat irgendwer irgendwann und irgendwo mal eine Quelle zitiert, die hier nur nicht bekannt war? Macht es evtl. Sinn da mal weiter zu denken und zu recherchieren?”
Warum? Warum sollte man Zeit damit verschwenden, irgendwelche verschurbelten Gründe rausfinden zu wollen? Es gibt Fakten, die kann man nennen, dazu gibt es mögliche Interpretationen. Wenn irgendwo wer ist, der gern rumspekuliert, ändere ich es auch nicht.
“(und findet Doppelbartäxte im FMA)”
Die (und anderes) finde ich einfach, indem ich ein paar Quellen mehr angucke.
Und genau das würd ich hier auch tun: nicht wild rumspekulieren, interpretieren, argumentieren, sondern einfach nur viele, viele Quellen angucken. Vlt. kommt ja sogar was interessantes raus.
_Das_ ist es, was ich oft in der MA-Szene vermisse.

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Eintrag #18 vom 12. Aug. 2008 12:51 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt...

»Hallo Walter,
»Ich versteh’s noch immer nicht.
Stimmt! Belassen wirs dabei, die Initialfrage ist ja geklärt…

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Eintrag #19 vom 17. Aug. 2008 19:46 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht fest?Was für eine Spitze war es?

Du hast vergessen, die Spitzenform zu erwähnen.Und die Pfeilform.
Tülle oder Angel? Jagdpfeil oder ßbungspfeil, oder “Kriegspfeil”
Welche Zeit und Region?
Beim Jagdpfeil mit “Widerhaken” reißt du immer die Spitze ab, den stumpfen ßbungspfeil kriegst Du sauber mit Spitze raus und ne “Schusteraale” auch

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Eintrag #20 vom 01. Sep. 2008 14:50 Uhr Ingo Partey  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Partey eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Antwort zu ? von Walter

Hi,
Du schreibst “Es sind mir z.b. auch Pfeilspitzen bekannt die mit Dorn aufgebracht sind, jeder Physiker wird Dir bestätigen, dass eine derartige Konstruktion vor allem bei Aufschlag auf harte Objekte zur Zerstörung des Pfeils führt.”
Ich habe einige Pfeile mit Bodkinspitzen, die per Dorn geschäftet sind. Wenn man den Schaft am vorderen Ende mit etwas Hanf wickelt (wie auch die Nocke), ist er nach meinen Erfahrungen vergleichbar langlebig wie ein Pfeil, dessen Spitze mit einer Tülle aufgesetzt ist.
Ein anderer Aspekt kommt mir bei der Diskussion etwas zu kurz: Die Frage der Befestigung wird nur aus dem Blickwinkel der Wiederverwendung und des Verbleibs der Spitze im Körper betrachtet. Ein anderer Aspekt für eine Befestigung mit Wachs könnte die Flexibilität sein. Wenn ich Pfeile ohne Spitze habe und die Spitzen je nach Gelegenheit mit Wachs befestige, habe ich die Möglichkeit, je nach Ziel geeignete Spitzen zu verwenden. Dafür könnte auch der Spacer sprechen. Duch die Löcher kann man m.E.keine Broadheads stecken. Pfeile ogn Spitze aber schon und der Broadhead wird dann kurz mit Wachs aufgesteckt. Ggf. befand sich ja das nötige Wachs in der Tülle, so dass man die Spitze nur noch aufstecken musste.
Viele Grüße
Wulf

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Eintrag #21 vom 05. Feb. 2009 15:05 Uhr Markus Reusch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Reusch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen etc.

Hallo,
hier wurde nach Nachweisen gefragt, ob es üblich war darauf zu bauen, Pfeile des Feindes aufzusammeln und wieder zurückzuschießen.
Für Hastings wird es häufiger in Internetartikeln wie Wikipedia u. anderen erwähnt, daß die Normannen darauf bauten, die verschossenen Pfeile des Feindes einzusammeln und zurückzuschießen.
Aus dem Osprey-Verlag habe ich das hier gefunden:
www.essentialnormanconquest.com/[…]/archers.htm
Von daher macht es meiner Meinung nach durchaus enorm Sinn, eine Pfeilspitze fest am Schaft zu befestigen. Das Hauptanliegen wird gewesen sein, Rüstungen u. Schilde zu durchschlagen, siehe Entwicklung von/zu Bodkin-Spitzen (Panzerbrecher) etc..
Ich schließe mich Jens an, daß der Gedanke die Pfeilspitze solle im Opfer verbleiben um weitere Komplikationen etc. zu verursachen, etwas “modern” ist.
Jemand der ohne Schutz von so einem Pfeil getroffen wird, wird mind. schwer verletzt sein; von daher halte ich die Idee, daß die Spitze im Körper verbleibt für irrelevant.
Auch wenn der Pfeil komplett mit Spitze entfernt wird kommt genug Dreck für eine Infektion in die Wunde, um den Verletzten nach der Schlacht geringe ßberlebenschancen zu geben.
Ich habe mal gelesen (leider keine Quelle mehr zur Hand), daß z.B. Kettenhemden getragen wurden um Schnittverletzungen zu entgehen, da diese besonders große Angriffsflächen für Infektionswunden geschaffen haben.

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Eintrag #22 vom 11. Feb. 2009 14:45 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfeilspitzen im Körper

… sicher kein einfach zu dikutierendes Thema, m.E. gibt es “Vorteile” und “Nachteile” wenn eine Pfeilspitze “gewollt” im Körper des Opfers verbleibt (weil Spitze sich vom Schaft löste oder auch weil der Schaft abbrach).
Ein in den Körper eingedrungener Fremdkörper (hier Pfeilspitze) birgt neben der mechanischen Verletzungsgefahr auch das Risiko einer Infektion - im Mittelalter mind. genauso tödlich wie eine reine mechanische Verletzung. Jedoch bleibt die Pfleispitze im Körper, so steigt nicht unbedingt die Infektionsgefahr, eher vermindert sie sich sogar, da der Fremdkörper vielleicht sogar das Eindringen weiterer Keime und damit weitere Infektionen verhindert und evtl. sogar den Blutverlust minimiert. Aus diesem Grund wird heute (!) bei der Ersten Hilfe auch immer wieder darauf hingewiesen, dass eingedrungene Fremdkörper nur vom Arzt entfernt werden dürfen (Verblutungsgefahr).
Obwohl ich nach einem ersten Impuls auch sofort gedacht hätte, es ist im Krieg doch sicher für den Schützen besser, wenn sein Opfer den Pfeil nicht zurückschießen kann (der Schütze könnte durch seinen eigenen Pfeil sterben) und die Spitze soll doch dem Gegner lange Zeit Probleme bereiten und ihn ordentlich Schmerzen bereiten (Schockwirkung, die allein schon zur Kampfunfähigkeit führt) und nach neusten Erkenntnissen der Verbleib der Pfeilspitze im Körper von ßtzi nach einigen Minuten bis einigen Stunden unmittelbar zu dessen Tod führte (siehe dazu auch science.orf.at/science/news/18444), glaube ich trotzdem nicht, dass die Pfeile absichtlich oft oder immer so gebaut wurden, dass die Spitzen sich lösten und im Körper verblieben.
Es gibt andererseits ja auch genügend (noch lebende) Beispiele für den (halbwegs) problemlosen Verbleib von Granatsplittern in den Körpern von Soldaten über Jahre. Haben diese beim Eindringen keine lebensbedrohlichen Schäden angerichtet, so können diese durchaus abgekapselt über lange Zeit im Körper verbleiben (beste Option) oder eben auch im Körper wandern und auch Spätschäden hervorrufen (schlechteste Option).
Auch unter dem Gesichtspunkt der Materialkosten - immer wieder wird auf die Kosten von Eisen verwiesen - ist es für beide Seiten sicher effektiver gewesen (zumindestens als ßberlebene einer Schlacht/eines Kampfes), am “Ende”, die noch brauchbaren Pfeile (mit Spitze) wieder einzusammeln, um nicht ständig neue bauen zu müssen.

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Eintrag #23 vom 12. Feb. 2009 10:44 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Absicht

Absicht vielleicht nicht, aber durchaus geschätzer Nebeneffekt.
Pfeilspitzen und Pfeile unterscheiden sich ja nach Region und Zeit doch erheblich.
Aber für die Hochzeit im hundertjährigen Krieg zu sprechen gibt es ja die beliebten Typ 16 Spitzen. Die haben Widerhaken und der Zweck ist halt, das der Pfeil/die Spitze schwer zu extrahieren sind.
Bodkin Spitzen waren in der Regel aus Eisen und lange Eisenspitzen verformen sich beim Aufprall doch erheblich.
In der gängigen Literatur ( Hardy z.B ) wird auch gerne angeführt, das eine nicht zu feste Pfeilspitze die Anzahl der Pfeile reduziert, die der Gegner aufsammeln und sofort zurückschießen konnte.
Was widerrum die Theorie stützt, das der Schaft leichter wiederverwendet werden konnte, wenn man nicht wie ein Büffel dran ziehen muss, sondern sich leicht von der Spitze löst und man einfach eine weitere Spitze befestigte.
Tief im Dunkel meines kleinen Hirns meine ich mich daran erinnern zu können, das so ein Procedere in der Schlacht von Towton beschreiben wurde, daß muss ich allerdings nochmal nachlesen.

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Eintrag #24 vom 12. Feb. 2009 13:36 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verformung

hmm, ja das mag angehen …
Schließlich ist die Spitze eines Pfeils ja am ehesten mit dem moderneren Projektil einer Schusswaffe vergleichbar. Bei diesen erwartet ja auch niemand, dass sich das Projektil (die “Kugel”) so eben im Vorbeigehen aus der Wunde wieder entfernen lässt. Diese Dinger verformen sich auch nach dem Eintritt in den Körper (besonders wenn sie auf einen Knochen geraten) oder splittern “absichtlich” in mehrere Teile auf.
So betrachtet ist die Pfeilspitze mit der Kugel gleichzusetzen, der Schaft mit der Befiederung dient dann lediglich dem “Transport” und kann u.U. mehrfach verwendet werden.

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Eintrag #25 vom 12. Feb. 2009 17:42 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Wenn man Pfeile mit modernen Projektilen vergleicht, dann darf man nicht vergessen, daß auch diese unterschiedliche Aufgaben haben und sich dadurch der Verformungsgrad und die Art der Verformung stark unterschieden..

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Eintrag #26 vom 13. Feb. 2009 08:44 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wirklich vergleichbar mit heutiger Doktrie?

So ganz schlüssig sind mir die hier gebrachten Argumente für eine sich lösende Pfeilspitze nicht. Hatten die damaligen Verwender wirklich bereits die heute üblichen Doktrien der Bindung von Kräften durch Verwundung, Bergung, Transport und Krankenlager? Dann sind einige zur gleichen Zeit verwendete Waffen eindeutig in der Wirkung überdimensioniert, und die bereits beerdigt geglaubte Mär von den vergifteten Pfeilspitzen kann auch wieder hervorgehoben werden. Natürlich kann ich nicht sagen, was damals gedacht wurde, aber ich gehe in der Regel eher von Ausschalten eines unmittelbaren Gegners durch Beschuß aus, dh, taktischen Einsatz und nicht langfristige Strategie…denn wie oftmals zu beweisen, sind die Gegner von heute die Verbündeten von Morgen, damals sogar kurzfristiger als in heutiger Zeit, scheint es mir.
Peter

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Eintrag #27 vom 13. Feb. 2009 10:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Für und Wider

Hallo,
Obgleich es eine interessante Diskussion sein mag, muss ich sagen, finde ich sie derzeit eher fruchtlos. Es wird hier viel diskutiert über das “könnte”, “hätte”, “wollte”, sowie Vergleiche zu modernen Projektilen gezogen.
Olivers Hinweis auf die Befunde sind hier am zielführendsten. Aber ohne konkrete Quellen für die Praxis ist das alles vollkommen spekulativ.
Für die Praxis, Pfeile des Gegners aufzusammeln, und zurückzuschiessen- allerdings ohne Erwähnung, dass diese mit neuer Spitze zu versehen sind, gibt es im 100 Jährigen Krieg- der nun eine der Zeiten darstellt, wo mit am meisten mit Geschosswaffen attackiert wurde- verschiedene Quellen. Ebenso sogar für die Beschwerde der einen Partei in einer Schlacht, die andere würde ja keine Bogenschützen einsetzen, was ihnen dadurch, nachdem sie ihre eigenen Pfeile verschossen hatten, keine neuen liefern (!!!!!).
Keine 100%ige Aussage, auch nicht für alle Zeiten und Regionen, aber zumindestens deutlicher Hinweis darauf, dass es allgemeine Praxis war, und man damit rechnete. Weswegen es mich eigentlich wundern würde, wenn es eine allgemeine Tendenz gab, dem entgegenzuwirken. Es sei denn, hier hätten sich praktische Auslegung der Waffen und eingesetzte Taktik direkt widersprochen.
Hat jemand andere Quellen, die Hinweise für das Vorgeben geben? Gibt es tatsächlich Erwähnungen in Bezug auf England im späten 15ten, und wenn ja, wie lauten diese?

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Eintrag #28 vom 13. Feb. 2009 13:08 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kein bogenschütze

ich bin ja nun kein bogenschütze.
daher mal ne frage
wie sieht es denn aus mit aufquellen lassen des pfeiles.
das macht man bei äxten ja auch.
und die spitzen würden auch ohne kleber bombastisch halten ohne das man spuren davon erkennen könnte.
oder verändert sich das flugverhalten dabei zu sehr?

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Eintrag #29 vom 13. Feb. 2009 13:28 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein Bogenschütze

@Henrik,
da die gefundenen Pfeile alle im Wasser oder Boden gelegen haben und somit mit Nässe in Kontakt kamen, lässt sich das wohl nur schwerlich prüfen.
Meine Erfahrungen als Pfeilbauer sagen mir aber, dass man jegliche Aktionen, die das Holz strukturell verändern, besser unterlässt, zumal bei den Zuggewichten, die damals geschossen wurden.
Es gibt also weder Hinweise darauf, noch Spricht die Praxis dafür.

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Eintrag #30 vom 13. Feb. 2009 15:15 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Bei konischen Tüllen ist quellen lassen eher witzlos, da sich das Holz nicht festpressen. Ausserdem wäre es unpraktisch, wenn man die Spitzen ständig feucht halten müsste… ;o)
Noch was Spekulatives:
Warum sollte ich viel Aufwand betreiben eine Pfeilspitze stabil auf dem Schaft zu befestigen, wenn ich sie auch einfach mit etwas Wachs oder Pech festbacken kann. Zum ziehen und verschießen reichts.
Gruß,
Timm

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Eintrag #31 vom 24. Jul. 2011 11:27 Uhr Raimund (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Raimund eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wirklich Spitzen???

Beim lesen des Threats hat sich mir eine Frage aufgedrängt . . .
Mal rein spekulativ in die Runde gefragt . . . Eisen war ja nun nicht das billigste Material. Wäre es vielleicht eine Möglichkeit, daß Massenpfeile in einer Schlacht garnicht mit Spitzen aus Eisen ausgestattet waren? Einfach den Schaft angespitzt und über Feuer gehärtet. Bei ballistischen Schiessen geht das auch. Falls bei Massenpfeilen doch Spitzen gebräuchlich waren, denke ich eher, daß diese aus Bein waren, da dieses Material billig und im Überfluß vorhanden war. Diese konnten einfach festgewickelt werden und waren somit für zumindest einen Schuß sicher mit dem Pfeil verbunden. Da Bein auch ein recht sprödes Material ist und sicherlich oft beim Aufprall nachgab, mußte man sich dann auch nicht unbedingt Sorgen darum machen, daß man später mit dem eigenen Pfeil wieder beschossen wurde.
Natürlich gab es auch Schützen, die mit Eisenspitzen geschossen haben, aber die breite Masse wird m.E. eher mit gehärteten Holzspitzen oder Bein geschossen haben.

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Eintrag #32 vom 24. Jul. 2011 12:35 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aber wo?

Hallo RAimund,
die Frage die sich mir dann aufdrängt: Wo sind dann die ganzen Beinspitzen archäologisch?
Im Übrigen handelt es sich beim “Härten” von Holz über dem Feuer um einen Szenelegende.
Beste Grüße!

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Eintrag #33 vom 24. Jul. 2011 18:13 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Ich glaube nicht, das hier die Verwendung von Stahlspitzen diskutiert werden müsste. Das Mittelalter ist keine Mangelzeit und die Eisengewinnug hatte bereits gewaltige Ausmaße. Schriftquellen, Funde und erhaltene Stücke sprechen da eine völlig eindeutige Sprache.

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