Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fortschritte bei der Schlachtdarstellung

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Eintrag #1 vom 21. Okt. 2001 21:34 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Derzeitiger Stand

Hallo Leute,
dieses Thema habe ich aus dem Zweck eröffnet, über den derzeitigen Stand der Dinge in der Schlachtdarstellung zu diskutieren und neue Vorschläge zu sammeln und Vorzustellen.
Mein Resumee aus der bisherigen Entwicklung ist folgendes:
Vor drei Jahren wurde auf hinblick der besseren hist. Darstellung einer Schlacht der Schildwall eingeführt. Ein gutes Ergebnis, welches sicherlich zu einer verbesserten Qualität in dieser Darstellung geführt hat.
Seitdem passiert jedoch nichts weiter, so wie ich das sehen kann.
Es sieht vielmehr inzwischen so aus, daß im MA früher alle Schlachten mit dem Schildwall geführt wurden, was unkorrekt ist. Wenn man 5 Schlachtdurchgänge macht, so könnte man doch wenigstens in zweien eine andere Taktik dem Zuschauer vorführen.
Auch mein ständiger, vergeblicher Ruf, auch einmal Gefangennahmen oder Flucht durchzuführen, oder gar ein befehligter Rückzug, wird weiterhin nicht durchgeführt. Dabei wäre gerade soetwas noch viel mehr hist. Korrekt als ein Schildwall.
Nein, es ist sogar so, daß ich von den Schlachtanführern mit dem Satz `Die wollen aber ihren Spaß.` abgespeißt werde.
Wenn das so ist, braucht man eigendlich bei diesen Schlachten nicht auf eine annähernde Korrektheit achten.
Desweiteren finden Vorschläge, koreographierte (richtig?) Schlachten durchzuführen, besonders in einem dafür hervorragend geeigneten Gelände wie Herzberg, absolut keine Beachtung.
Mir ist bewußt, daß unsere Schlachten niemals hist. korrekt sein können. Diese Tatsache will ich mit diesem Thread aber nicht ansprechen und bitte darum, Diskussionen darüber zu unterlassen.
Es geht mir einzig darum, diese in den uns zur Verpfügung stehenden Mitteln zu verbessern und zu diskutieren.
Viele Grüße
v. Arlen

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Eintrag #2 vom 22. Okt. 2001 00:19 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
meiner Meinung nach ist Herzberg noch die beste “Marktschlacht” in Deutschlands “Gesamtmittelalter”.
Das liegt sicherlich an mehreren Faktoren:
1. die große Masse an Teilnehmern (aller Zeiten und Kampfklassen)
2. die geeignete Anlage zum “Bespielen”
3. die durch großen Aufwand und Einsatz entstandene “Kriegsmaschinerie” (Danke an die Konstrukteure und deren Helfer!!!)
4. den gewachsenen Konsens aller Beteiligten auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner bei den Kampfregeln
Daß das Niveau bei den Schlachtdarstellungen im “Gesamtmittelalter”, wie von Dir beklagt, im allgemeinen so niedrig ist, das mag daran liegen, daß es relativ große Unterschiede bei den Fähigkeiten der Teilnehmer gibt.
In Herzberg ist mir aufgefallen, daß es in der Hochmittelalterszene scheinbar keine zahlenmäßig bedeutende Gruppe gibt, die das Kämpfen in größeren Formationen draufhat.
Dieses Jahr entstand eigentlich nur bei den “FrühMis” und den “SpäMis” der Eindruck einer gewissen, aus Routine stammenden Kompetenz im Gruppenkampf.
Sicheres und publikumswirksames Kämpfen in der Gruppe ist eben nur im Gruppentraining zu erlernen.
Wäre das Streben nach “schöneren Schlachten” nicht vielleicht mal ein Grund z.B. zu einem Kampftraining zu fahren?
Muß ja nicht immer ein “Seminar” oder ein “Workshop” sein!
Dieses Jahr waren zwei FrüMi Trainingstermine zum Gruppenkampf kommuniziert, zu denen kaum ein Vertreter der “HoMis” erschienen war.
Wenn die Fronten mal ein bißchen ausgeglichener wären, dann würden vielleicht Ergeben und Flucht zu lohnenden Möglichkeiten - in Tannenberg waren die Optionen ja auf Massakrieren oder publikumswirksamen Heldentod beschränkt.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #3 vom 23. Okt. 2001 00:00 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Training...

Grüß Euch,
jaja, Herzberg, da hat Indy schon recht, das ist fein dort.
Nun, zum Training, wir bei Ars Militia trainieren in der hellen Jahreshälfte wöchentlich 1x gemeinsam, und mieten uns im Winter einmal im Monat eine Halle, und das für ein ganzes Wochenende.
Das fällt in einer grossen Gruppe leichter, als bei Einzelpersonen.
Irgendwelche Seminare am anderen Ende des Landes sind nutzlos, wenn auch das Angebot sicher sehr gut ist, und mit bestem Willen gemacht wird.
Diese Trainingswochenenden und das wöchentliche Training sind aber auch relativ lokal angebunden, unsere Bremer fahren nicht nach Bielefeld, ebensowenig die Göttinger, die sich jeweils eigene Trainingsmöglichkeiten geschaffen haben.
Sowas geht nur lokal, und eigentlich sollten es wohlverteilt genug Gruppen geben, die da aktiv werden sollten.
Aber da geschieht zu wenig. Und die, die Solo unterwegs sind, haben kaum eine Chance. Ich denke, es ist woanders auch so, daß die Gruppen letztendlich von den Mittrainierenden erwarten, daß sie auch dann bei der Gruppe mitmachen.
Gefangene nehmen und taktisches Bewegen im Gefechtsfeld geht nur, wenn der Platz dafür da ist. Das ist der Haken. Zäune, gaffende Tourihorden, räumliche und sicherheitstechnische Beschränkungen machen das agieren in der Tiefe eigentlich unmöglich.
Positive Ausnahme war das Gefechtsbiwak von Thurak (Stefan). Da ändern sich die Gegebenheiten plötzlich nachhaltig, aber das ist ein eigener Thread.
Naja, ich denke, daß der Trend weg von den Publikumsorientierten Veranstaltungen zum offenen Spiel ohne Beschränkungen der richtige Weg ist. Und 2-3 mal kann mans ja für den interessierten Laien öffentlich machen, um neue Interessenten zu rekrutieren.
Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 23. Okt. 2001 00:52 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spielen im Wald vs. Feldschlacht

Das gemeinsame Training in der Gruppe mit immer denselben Leuten ist mit Sicherheit wichtig und “Playing in the woods” (siehe Tannenberg ‘01 Samstag Nachmittag) hilft Taktiken auszutesten und das Gelände “lesen” zu lernen - beides kann aber niemals die Erfahrung des Trainings mit neuen Leuten oder mit solchen, die man nur selten trifft ersetzen.
Genau deshalb treffen sich viele FrühMis zumindest einmal im Jahr zu Saisonbeginn zum gemeinsamen Frühjahrstraining. Ein Wochenende für das sich m.E. auch 600 km Fahrt lohnen (wir fahren sowieso selten unter 500 km einfach für eine Veranstaltung - München is halt im Süden).
Selten sonst ist es möglich mit 50 verschiedenen Leuten Formationen zu trainieren, Kräfte zu messen und neue Ideen zu testen.
Die Tatsache, daß es dabei weder um Sieg oder Niederlage, noch um Prestigegewinn oder -verlust geht hilft das Beste draus mitzunehmen.
Die “zeitübergreifenden” Feldschlachten sind doch in Wirklichkeit nix anderes als Training mit anderem Namen, oder?
Solange die Kräfteverhältnisse nicht ausgewogener sind wird sich an der momentanen Form der offenen Feldschlacht nix, aber auch garnix ändern lassen.
Vielleicht kann ja Tannenberg ein Termin werden, wo statt zur “Schlacht” mal zum “Training” gerufen wird. Dann kann man vielleicht vom Wettkampfgedanken und dem ewigen Gegeneinander wegkommen - zur gemeinsamen Arbeit an Fähigkeiten, Verständnis und Miteinander.
Die eigenen Grenzen kann man ja dann im Wald austesten :-)
Mich würd’s jedenfalls freuen.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #5 vom 23. Okt. 2001 17:20 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grrr!

Moin!
Tja Herr von Arlen, dasselbe Thema hatte ich Anfang des Jahres unter “Kämpfe 2001”, ihr erinnert euch bestimmt, angesprochen- mit bemerkenswert wenig ERfolg. Obwohl es natürlich richtig ist immer wieder darauf hinzuweisen, das es noch mehr gibt als “wir haun uns wirr aufn Kopf”. Wir haben in Büdingen die Sache mit Gefangennahme und Gefangenenaustausch praktiziert, und, siehe da, es machte Spaß und kam beim Publikum gut an. Auch das öffentlicher Exerzieren nserer Gruppen, Lanzen- und Schildtraining bereicherte den Markt, war für uns ne gute ßbung und die Leut hatten wat zu gucken.
Prinzipiell ist das alles zu leisten, aber ich habe inzwischen oft den Eindruck, das es dazu 1-2 gut organisierte Gruppen braucht, damit es auch klappt.
Gruss, Uli

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Eintrag #6 vom 23. Okt. 2001 18:44 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Ich richte mich hiermit besonders an Andreas, Hadu und Oli.
Andreas: Es wäre doch mal nett, wenn Du hier mal ausplaudern würdest, was Du und Deine Gruppe alles so üben außer Schildwall. Nenn doch auch mal die Ideen, die in Deiner Gruppe so entstanden sind.
Hadu: Trainiert ihr denn nur den Schildwall?
Tannenberg bietet sich für ein Unternehmen Gefangennahme/Flucht am Besten an. Groß genug und Zuschauer weit genug entfernt. Es kommt einfach nur auf den Willen an, etwas mehr Realität hineinzubringen.
Oli: Sehr schön, daß ihr diesen Versuch mal gemacht habt und es gut rüber kam. Endlich mal eine Gruppe, die sich mal wieder über Neues gedanken macht. Nun würde sicher einige Interessieren, wie ihr diese Gefangennahme durchgeführt habt. Schildere es doch bitte.
Habt ihr Euch auch Gedanken darüber gemacht, wie eine Loszahlung dann aussieht?
Viele Grüße
v. Arlen

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Eintrag #7 vom 24. Okt. 2001 22:24 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schildwall

Grüß Euch,
was wir trainieren? Nun, auch den klassischen Schildwall, der zu Fuß immer noch eine der besten Lösungen taktischer Probleme ist.
Allerdings ist in einem Gefecht in der tiefe des Geländes der Schildwall eine eindimensionale und beschränkte Lösung, wie das Gefechtsbiwak gezeigt hat. Und ein Schildwall beim Nahkampf an einer belagerten Burg? Naja…
Dabei gibt es andere Formationen, die ebenfalls vielversprechend sind, und dem Gefecht im HMA eher entsprechen, so diverse Formationen und Staffelungen in die Tiefe. Aber was dabei rauskommt, werden die kommenden Zeiten zeigen.
Was das Gefangennehmen angeht, so haben wir das auch schon mit viel Erfolg gemacht, und das macht wirklich Spaß.
übrigens ist ein Ausweichen in die Tiefe des Raumes (vorgetäuschte Flucht)eine herrliche Möglichkeit, gegnerische Einheiten in die Falle zu locken.
Wir werden im Winter bei unseren Trainingsinheiten auch das taktische Vorgehen eingehende Besprechen, um jedem Kämpfenden Sinn und Zweck dessen zu erklären. Das dumpfe gegeneinanderrennen von Schildwällen ist wirklich nicht sonderlich attraktiv.
Euer Haduwolff

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Eintrag #8 vom 24. Okt. 2001 23:23 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Training im FMA

Hallo Christoph,
in erster Linie trainieren wir (keine Gruppe, sondern viele Gruppen und Einzelpersonen) natürlich den Schildwall in all seinen Varianten (Staffelungen, mehrreihig, eng, offen, Eberkopf, vorgezogene Flanken, etc.), weil das für unsere Zeitstellung die belegbare Formation ist. Reiterkämpfe waren “bei uns” erst ab Hastings aktuell (drum brauchen wir auch keine Pferde:-)).
Außerdem ergeben sich schöne Variationen durch die Mischung von Kurzwaffen und Stangenwaffen. Der Einsatz von Fernwaffen (Bogen, Schleudern, Wurfspieße, etc.) bringt immer neue Schwerpunkte.
Für “Massenschlachten” und die Verteidigung von Engstellen gibt es einfach kaum bessere Alternativen!
Beim Spielen im Gelände kommen natürlich auch andere Taktiken, wie Hinterhälte, Einkesselungen, Umlaufen, etc. zum Einsatz.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #9 vom 29. Okt. 2001 18:02 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Also doch Fortschritte?

Aha, also wird jedenfalls in einigen Gruppen alternative und neue Möglichkeiten ausprobiert. Das ist sehr erfreulich.
Zu meinem Lieblingsthema Gefangennahme:
Ihr habt hier schon geäußert, daß Ihr es ausprobiert habt und es Euch sogar Spaß macht.
Wenn dem der Fall ist, so frage ich mich, warum ständig ich mir über dieses Thema erfolglos den Mund fusselig rede? Wäre es denn jetzt nicht mal an der Zeit, diese hist. äußerst korrekte Handlung den Leuten nahezubringen, die an einer Schlacht teilnehmen? Z. b. vor der Linie den Leuten dies nochmals ins Gedächtnis zu rufen?
Thema Schildwall:
Eine in Historie sehr versierte Person sagte mir letztens, daß dieser für das HMA ziemlich unkorrekt sei. Korrekt wäre er für Römer- und Wikizeit (Alfred d. Große).
Auch ich habe noch nichts gefunden, was auf einen Schildwall im HMA hinweißt, obwohl ich das Buch `Schlachten der Weltgeschichte` von Markov/Helmert durchgeackert habe.
Kann man sich daher wirklich sicher sein, daß diese Form der Taktik überhaupt stimmt?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #10 vom 30. Okt. 2001 00:50 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alternative zum Schildwall

Hallo Christoph!
Eine in Historie auch sehr versierte Person sagt mir seit langem, daß die für’s HMA angemessene Form der Schlachtdarstellung 50 Ritter zu Pferd, 200 Stangenwaffen und 100 Bogenschützen pro Seite erfordern würde.
Das Thema hatten wir aber schon in der Diskussion “Ritter ohne Pferd” (oder so ähnlich).
Wenn Du also praktikable Alternativen hast, oder findest, oder davon hörst, dann poste sie doch bitte hier.
Für uns FMAler ist Schildwall prima und wir spielen auch gerne mit Euch.
Als “authentische” Alternative könnten wir ja mal eine Tavernenschlägerei ohne Rüstung und mit schaukampftauglichen Stuhlbeinen machen :-)
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #11 vom 30. Okt. 2001 02:17 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kommentar

Hallo Indy,
ich sagte, soviel ich weis, nicht, daß der Schildwall fürs FMA falsch wäre.
Das Reiterei usw. bei uns nicht möglich ist, ist bekannt. Nur scheint der allerseits gelobte Schildwall nicht ins HMA zu passen, es sei denn, mir beweißt jemand das Gegenteil.
Gruß
v, Arlen

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Eintrag #12 vom 30. Okt. 2001 10:19 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal langsam...

Hallo Christoph,
ich hab nie behauptet, daß Du behauptet hättest…!
Ich hab einfach nochmal wiederholt, daß der Schildwall “für uns” ok ist. Ich habe auch gesagt, was fürs HMA angemessen wäre, aber das ist ja nicht praktikabel.
Was also tun?
Das Problem ist doch scheinbar folgendes:
Für eine “realistische(re) Schlachtdarstellung im Rahmen des HMA” fehlen einfach viele Komponenten.
Pferde für Kavallerieattacken, ausreichend Stangenwaffen und Personal das kompetent damit umgehen kann, das gleiche gilt für Fernwaffen.
Was wir haben sind massig “abgesessene” “Reiter” mit schild und Schwert.
Ist doch klar, daß die sich den Schild vor den Körper halten, damit sie nix abkriegen, oder?
Resultat: Schildwall.
Wenn Du jetzt nach Belegen für Schildwall im HMA rufst, dann ist das der falsche Ansatz!
Du willst doch die Veränderung, dann überleg Dir eine SINNVOLLE und PRAKTIKABLE Alternative, die BESSER BELEGT ist als ein Schildwall, die einigermassen nach was AUSSIEHT, wenn 50 Hanseln auf jeder Seite stehen und die für Leib und Leben der Beteiligten einigermassen SICHER ist.
Bedenke aber dabei die Parameter, innerhalb derer wir uns aufgrund der tatsächlichen Gegebenheiten bewegen müssen.
Denn die Darstellung einer Panzerschlacht in Afrika aus dem WKII mit 5 Fahrrädern als Kettenfahrzeuge auf einem Reenactment im Schwarzwald würde bei Zuschauern und Beteiligten trotz der Anwendung “überlieferter” Taktiken sicher nur Kopfschütteln erzeugen, genauso wie ein Nachstellen von Agincourt ohne Pferde und mit 10 Bogenschützen.
Ums mit den Lateinern zu sagen:
Quidquid agis prudenter agas et respice finem!
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #13 vom 30. Okt. 2001 11:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schildwall und so ...

Moin zusammen,
der Schildwall war auch im HMA immer noch Thema, wenn auch nicht als alleiniges Mittel der Infanterie (war er übrigens auch im FMA nicht zwingend). Ein historisches Beispiel wäre z.B. die Taktik Richards I. vor Jaffa im 3. Kreuzzug, der auch einen Großteil der Ritter absitzen, sie defensiv mit Speeren ausrüsten ließ und aus dem Schutz des Schildwalles mit der Kavallerie angriff.
Eine reine FMA-Technik ist eher die “skildborg”, die mehr in Richtung der Schildkröte der Römer ging. Auch später noch wurden Schildwälle verwendet. Ein gutes Beispiel sind die Schiltron-Taktiken der Schotten in ihren Kämpfen gegen die Engländer. Auch bei anderen, mit Schilden ausgerüsteten Truppen kann man davon ausgehen, daß sie zumindest in den Beschußphasen der Schlachten zu “Schildwällen” zusammenschlossen (z.B. die Flamen bei Courtrai, Brabanzonen bei Worringen). Dabei sind aber alle diese Schildwälle in der klassischen Zusammenstellung Schild und Speer/Spieß aufgestellt worden - eine Kombination, die in der Szene ziemlich unterrepräsentiert ist.
Das erstmal wieder ohne Bücher … als Grundwerk zu diesem Thema empfehle ich hier den Klassiker von Verbruggen “Medieval Warfare” - immer noch eines der Standardwerke.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #14 vom 30. Okt. 2001 12:23 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Glaubwürdigkeit..

Grüß Euch,
für das HMA ist die offene Feldschlacht sowieso eine krasse Ausnahme gewesen, wie eben Verbruggen beschreibt.
Am glaubwürdigsten darzustellen sind immer noch Kämpfe um feste Plätze, also Belagerungen und ßberfälle auf Burgen, Städte und Feldbefestigungen. Mit ‘nem Pferd die Mauer rauf klappt nicht so…
Was fehlt ist die Fähigkeit, eine geschlossene Formation einzusetzen, da denke ich an die netten Briten, die Billmen, die den Schildwall in HZB aufgeraucht haben, weils eben eine 3dimensionale Aufstellung war. Umlaufen und kleine Teams hatten da keine Chance.
Aber man wird sehen…
Was den (gääähhnn) Schildwall angeht, so ist das eher die Faulheit, was anderes zu probieren, und das Festhalten an einem erfolgreichen System, das sich eingeschliffen hat.
Schwer gerüstete Fußkämpfer (Bouvines, Cortenuova, Sterling…) bestimmten schon im HMA immer mehr das Schlachtgeschehen und liessen die Kavallerie nicht mehr als das alleinseeligmachende Mittel erscheinen.
Mit einer realistischen Trefferregelung zugunsten von Rüstungsschutz und genug Stangenwaffen erledigt sich das Rumgehüpfe leichtgerüsteter sehr schnell.
Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 30. Okt. 2001 13:13 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reiterei ?

Vielleicht eine dumme Frage: Wo dran liegt es denn, daß keine Reiterei für eine Schlachtdarstellung zur Verfügung steht ?
Zu wenig Leute ? Kein Interesse ? Ich stelle mir das ziemlich interessant vor und 50 Reiter auf einem Haufen sind mit Sicherheit auch ein monumentales Erlebnis, oder ?
Gruß Silke

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Eintrag #16 vom 30. Okt. 2001 13:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sicherheit...

Reiter im Turnier sind eine Sache, da gehts sowas.
In der Schlacht liegen aber der Natur der Sache gemäß ‘Tote’ am Boden, es ist ein recht enges Getümmel und auch die Angriffstaktik der Reiter kann man nicht mal eben so ‘schaukampftauglich’ machen.
Sowohl fürs Pferd als auch für die Teilnehmer (Reiter und Fußvolk) wäre eine intensive Ausbildung nötig, die 95% der Schlachtenteilnehmer nicht mal in Ansatz aufweisen könnten.
Und von den 95% haben die meisten auch weder die Zeit noch die Möglichkeit, diese Ausbildung zu machen.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #17 vom 30. Okt. 2001 15:33 Uhr Nina Reckefuß   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht eindrucksvolle Reiterei

Im Reenactment des 17., 18. und 19. Jhd werden erfolgreich Pferde in der Schlacht eingesetzt, allerdings war die Kampftechnik zu der Zeit auch aufgrund der Feuerwaffen eine andere.
In Hastings 2000 waren über 100 Berittene dabei und ich kann nur bestätigen, daß es allein schon ein nachwirkendes Ereignis ist, wenn die alle an einem vorbeireten.
In der Schlacht konnten die Reiter allerdings nicht so eingesetzt werden, wie es für 1066 belegt ist. Man kann einfach nicht mit einem Pferd in eine Schlachtreihe hineinreiten ohne daß es Verletzte gibt. Stattdessen sind die Reiter in mehreren Wellen gegen die angelsächsische Reihe angaloppiert und sind kurz vor der Schlachtreihe abgeschwenkt, auch schon beeindruckend.
Doch auch bei den Bogenschützen, die fast ausschließlich ballistisch schießen oder bei den Stangenwaffen, mit denen im reenactment nur Stiche von oben nach unten durchgeführt werden, muß man Kompromisse eingehen, um sehr schwere Verletzungen zu vermeiden.
Doch auch schon das Training eines Pferdes für oben erwähntes Anreiten ist schwierig, allein wegen des Schlachtenlärms.
Ich stimme Ivain zu, daß es in einer Schlacht wahrscheinlich sehr schwer zu realisieren ist, Ritter von gegnerischen Seiten aufeinander zureiten zu lassen. Aber so weit ist es ja noch lange nicht, oder?
Nina (Tassilos Rache)

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Eintrag #18 vom 30. Okt. 2001 16:28 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur Ritter ohne Pferd ?

Nina, ich stimme Dir absolut zu.
Als ich die Frage nach der Reiterei im MA stellte hatte ich schon ein wenig Reenactorszenen wie z.B.Civil War o.ä. im Sinn. Was dort unfallfrei funtioniert müßte doch auch für das MA umsetzbar sein ?
Klar muß man zugunsten der Sicherheit ein paar Abstriche machen, müssen die Fußkämpfer aber auch.
Ich persönlich halte allerdings den Kampf Reiter gegen Reiter für ungefährlicher als den Kampf Reiter gegen Fußkämpfer, da ein Fußkämpfer ohne Pferdeerfahrung eher Probleme hat das Verhalten des auf ihn zukommenden Pferdes richtig einzuschätzen und ein Risiko vielleicht nicht frühzeitig erkennt.
Richtig ist, daß man sowas nicht mal nebenbei machen kann (genau so wenig, wie ich ohne ßbung einfach losdengeln kann)
Scheinbar gibt es aber in der “MA-Szene” einfach zu wenig Leute, die sich hauptsächlich für die Darstellung der Reiterei interessieren.
Schade eigentlich wenn man bedenkt, daß der Ritter und die Reiterei doch ein Hauptbestandteil des Mittelalters ist, oder ?
Gruß Silke

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Eintrag #19 vom 30. Okt. 2001 18:06 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht MOMENTMAL

Leute, ich habe ganz am Anfang von REALISIERBAREN Verbesserungen gesprochen.
In unserer Szene, wo man glücklich darüber sein kann, 50 Mann aufs Schlachtfeld zu bekommen, sind Pferde aber absolut, wirklich absolut kein Thema.
(Geschweige denn 50)
Wenn Schlachten wie Hastings oder Tannenberg mit annähernd 1000 Kämpfern etwa 100 Reiter zusammenbekommen, kann man die Reiterei bei unseren kleinen Scharmützeln wirklich vergessen.
Daher bitte zurück zum Thema:
REALISIERBARE Verbesserungen
Dazu sollen auch die Damen ihre Meinung äußern, aber nicht wieder über Pferde.
Wenn der Schildwall also kaum noch im HMA verwendung fand, wie siehts dann mit einem allg. Angriff auf Einzelkampftaktik aus (Tannenberg, Worringen)?
Oder, anstatt zwei Schildwälle gegeneinander losmarschieren zu lassen, könnten sich die Angreifer z. B. in drei Gruppen teilen:
Rechte und linke Flanke versuchen der Schildwall von hinten aufzurollen, während das Zentrum den Schildwall in der Mitte bindet.
Ich würde meine Leute erstmal in der inzwischen eingefahrenen Art losmarschieren lassen und dann kurz vor dem Zusammentreffen die Flanken ausfallen lassen.
Was ist damit?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #20 vom 30. Okt. 2001 20:37 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal zu den Pferden

Hallo,
sorry, Christoph, warum so wenig Pferde muß erklärt werden! (Kurz und knapp, versprochen!)
Das Pferd ist ein Fluchttier und wird immer eins bleiben. Und ein Pferd wird immer einem Menschen ausweichen - es sei denn Pferd und Reiter und ein paar Freiwillige trainieren lange miteinander.
Pferde gegeneinander laufen lassen? Keine gute Idee bei Tieren, die sich nicht kennen. Hengste werden das Raufen anfangen (schon x-mal bei Vorführungen erlebt), rangniedrige Pferde werden die Flucht ergreifen (Hilfe, ich werde angegriffen oder besser: wenn die alle rennen, muß dahinter was furchtbares sein, ich hau auch ab!). Auch hier gilt: langes ßben mit Pferden, die sich kennen!
Das galt auch für Hastings: da wurde Monate vorher angefangen zu trainieren!
Ansonsten: Unfallgefahr bei 500 kg gegen max 100 kg; Turnier läßt sich halt leichter üben und darstellen; das Pferd muß das nötige Nervenkostüm haben etc. etc.
Das war’s zur Reiterei, weitere Details erkläre ich gerne per E-Mail.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #21 vom 30. Okt. 2001 21:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gehn tuts schon...

Grüß Euch,
naja, mit trainierten Pferden und Reitern gehts schon, ein Zonensystem, also für Reiter bzw. jeweils Fußkämpfer gesperrte Streifen auf dem Schlachtfeld…aber davon sind wir noch Jahre entfernt.
Christoph, ich habe weiter unten erklärt, daß im HMA durchaus in festen Formationen gekämpft wurde, also ein Anrennen einzelner Leute unrealistisch und uneffektiv ist. Und weil das noch nicht in die Schädel mancher HMA-Supermänner gesickert ist, haben die Wikis auch leichtes Spiel.
Disziplin…jaja, ein ungeliebtes Wort…
Euer Haduwolff

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Eintrag #22 vom 31. Okt. 2001 10:49 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mein Schlußsatz

Natürlich gehts! Daß Pferd und Reiter entsprechend ausgebildet sind setzte ich dabei voraus. Ich habe selber einige Pferde, die bereits erfolgreich bei einigen kleineren Burgerstürmungen und Belagerungen im privaten Rahmen teilgenommen haben (Größenordnung ca. 50 Fußkämpfer)
So lange aber die Einstellung vorherrscht: das geht nicht, also werde ich mich auch nicht damit beschäftigen
Gruß Silke

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Eintrag #23 vom 31. Okt. 2001 10:50 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Teil 2

…wird sich in diesem Hobby auch nichts daran ändern. Schade eigentlich.
So Christoph und jetzt werde ich auch aufhören DEINEN Thread mit meinen unmaßgeblichen Ansichten zuzumüllen.
Gruß Silke

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Eintrag #24 vom 31. Okt. 2001 17:14 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Deus lo volt oder doch einer von uns?

Die Frage ist nicht wie wollen wir etwas ändern oder ausprobieren, sondern wer will oder soll es umsetzen?
Wer will sich wirklich persönlich die Mühe machen, auf einer der kommenden Veranstaltungen die Gruppen und Leute zusammenzuführen und wer hat den Mut und das Format dazu auch nur ansatzweise im größeren Stil das auszuprobieren was bisher diskutiert wurde?
Ist einer der Herren oder Damen dazu bereit mit der gleichen Leidenschaft zu organisieren, zu überzeugen und zu f ü h r e n, wie sie diskutieren? Ohne dieses Engagement wird es nicht funktionieren und es wird alles beim Alten bleiben.
Was passiert denn zur Zeit? Man(n)/Frau diskutiert, feindet sich hier und anderswo an, streitet endlos über theoretische Modelle und lamentiert über wenn und aber. Dabei hat der lange Winter gerade erst begonnen.
Ein geschätzter Freund sagt immer, ein Problem ist nur solange ein Problem wie man darüber redet, meine Befürchtung ist, dass es ein Problem bleiben wird.
Also zurück zur Praxis. Wo und wann, kann man die bereits erwähnten theoretischen Modelle ausprobieren, d.h. welche Veranstaltungen haben die geeignete Geographie und den ausreichenden Zulauf? Wie kann man sich über den Winter vorbereiten, Trainingsarten, Literatur? (Selbst direkte Anfragen bleiben teilweise unbeantwortet)
Wer erklärt sich bereit die Gesamtführung für ein gemeinsames Frühjahrs- oder Frühsommertraining zu übernehmen, z.B. in Herzberg etc.?
Sind überhaupt geeignete Leute oder Gruppen vorhanden die Führungsaufgaben übernehmen wollen und können? Sind genügend Leute und Gruppen vorhanden, die sich einer Führung oder Choreographie auch fremder Hauptleute oder Gruppen unterordnen würden?
Das sind meiner Meinung nach die wesentlichen Fragen.
Inhaltlich wird man dann sicherlich klarkommen, indem man die verschiedenen Ansätze ausprobiert und sich auf einen gemeinsamen Nenner einigt.
Jetzt bin ich gespannt, Freiwillige vor :o)
Ariweyet

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Eintrag #25 vom 31. Okt. 2001 18:30 Uhr Mathias Ullrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mathias Ullrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht realisierbares

Tja, Christoph, das ist schon bitter:
Wieder einmal wurde festgestellt, daß die auch nur annähernd realitätsbezogene (geschweige den realistische!) Darstellung eines Eindrucks einer durchschnittlichen HMA-Schlacht am eklatanten Mangel an berittenen Rittern und deren ausgebildeten Schlachtrössern scheitert und daß somit ein sinnvoller Infanteriekampf im Zuge einer Belagerung etc. das darstellbare Optimum (Maximum?) wäre. (Eine ßberlegung, die uns im Rahmen der Vorbereitung des Lechfeldschlacht-Reenactments - siehe Thema 967 : “Die Schlacht vom Lechfeld 955” und www.reenactment.de/projekte.html)bereits einiges an Kopfzerbrechen bereitet hat.)
Ansonsten kommt man zwangsläufig wieder auf den altbekannten Schildwall als starke Defensivposition, aus der heraus aber durchaus andere taktische Manöver (wie z.B. Eberkopf) durchgeführt werden können.
Das Pferde-Dilemma sollte einen jedoch meiner Meinung nach nicht davon abhalten, sich Gedanken um die Durchführbarkeit von Reiterkämpfen zu machen, die ja andernorts auch möglich sind!
Das Ganze steht und fällt natürlich mit Ausbildungsstand von Pferd, Reiter und last but not least dem beteiligten Fußvolk!
der Gebeutelte

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Eintrag #26 vom 31. Okt. 2001 19:02 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Reiter- und Schildwallthema

Hallo,
Man bekommt heute mit Ach und Krach fast 50 Kämpfer auf ein Schlachtfeld.
Sagen wir, davon kann die Hälfte reiten. Von denen hat aber nur die Hälfte ein Pferd. Sind wir schon bei 12. Davon hat die Hälfte die Möglichkeit, das Pferd zu transportieren. 6.
Davon hat die Hälfte trainierte Pferde. 3. Und davon ist die Hälfte bereit, ihr Geld und die Gefahr auf sich zu nehmen.
Denke, das ein Gespräch über 1,5 Reiter witzlos ist. Dafür müßten wirklich mehr Leute da sein.
Hadu, man muß nichts für Fußkämpfer und Reiter abstecken, um das durchzuführen. In Tannenberg lassen sie zuallererst die Reiter los, die anschließend dann vom Schlachtfeld verschwinden.
Hadu, schön das Du so sehr am Schildwall hängst.
Ich meine nur, wie wärs mal mit ner anderen Taktik? Das `imposante` geklopfe aufs Schild, in einer Reihe auf die andere Linie zumarschieren und dann ein rumgewurstle mit Schwertern und Speeren veranstalten, in Gesichtsnähe der anderen Kämpfer, ist doch inzwischen wirklich schon ausgekaut.
Wie wärs denn mal mit Taktik?
Wie wärs denn mal damit, den Feind durch Flankenangriffe aufzurollen?
Wenn Du der Chef von der einen Linie bist und im eingefahrenen Konzept zuerst auf den Feind zumarschierst, dann aber Deine Flanken einsetzt, was meinst Du wohl, was das für einen effekt hätte, hm?
Dein Gegner rechnet doch gar nicht mit sowas. Verwirrung total und die feindliche Fahne wäre sicher bald Dein.
Taktische ßberlegungen sind eben auch noch Mangelware bei Schlachten. Warum eigendlich?
Als Anführer müssen Personen vorhanden sein, die Altbekannt sind und völlig akzeptiert werden.
Diese sollten dann die Unteranführer leiten, die natürlich auch etwas bekannt sein sollten und auch genügend Kampferfahrung haben sollten.
Solange keine Taktik da ist, sehe ich aber keinen Sinn darin, Unterführer zu bestimmen.
Bisher sah ich die nur in Herzberg. Und da war eben auch Taktik.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #28 vom 31. Okt. 2001 19:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallooooo?

Grüß Euch,
…äh, sag mal, Christoph, mit dem Lesen hast Du’s nicht so…da erkläre ich andauernd den Schildwall für eine zu einfache und eindimensionale Lösung, verfechte vehement den Kampf in der Tiefe und in der gestaffelten Formation…und nun das!
Und falls Du Dich erinnerst, vor Jahren schon haben wir in FF (96?)das Feld dominiert, indem wir mit Zentrum und Flanken gearbeitet haben.
Und den Thread über das Kampfbiwak von Stefan Siehoff…auch nicht gelesen?
Wenn Dir es reicht, wenn die Reiter mal kurz über den Platz brausen, gut. Mir reichts nicht, und dafür muß trainiert werden, vor allem die Angst des Fussmannes vor dem Tier und die Beherrschung der reiterlichen Kunst. Deshalb wird es noch dauern.
Man langsam, Christoph…bist doch nicht auf der Flucht!
Euer Haduwolff

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Eintrag #29 vom 31. Okt. 2001 22:43 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bin nicht auf der Flucht

Sieht das so aus, Hadu?
96? War das nicht das Jahr mit Deinen Zahnproblemen? Wenn ja, glaube ich, wurde die Schlacht abgebrochen, oder irre ich mich da?
Mit den Pferden geht es wohl weniger um die Angst der Fußkämpfer als um die Angst der Pferde.
Und überhaupt dafür Reiter zusammenzutrommeln, wird schwierig sein.
Wenn überhaupt, wären heute evtl. zwei Reiter dafür bereit. Beides Frauen. Und da diese Reiter sind, lieber Hadu, ist es eigendlich selbstverständlich, daß das Fußvolk unter denen steht.
Ich bitte Dich, wir sind nicht 800 Leute. Schlage Dir vor, nächstes Jahr mit nach Tannenberg zu kommen - um einen ßberblick der Tatsachen zu bekommen.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #30 vom 01. Nov. 2001 00:44 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kräfteverhältnisse und Einsatzbereitschaft

Hallo,
erstens sind Reiterkämpfe möglich, auch gemischte Kämpfe mit Reitern und Fußvolk. Das zeigen uns die reenactments anderer Jahrhunderte.
Mag daran liegen, daß ein reenactor des 18. Jhdts, der einen Kavalleristen darstellt auch ein (trainiertes)Pferd besitzen muß, um nicht vom Feld gejagt zu werden. Daß dies im deutschen HMA nicht genauso ist finde ich beklagenswert, aber das haben wir hier schon diskutiert und die Diskussion begraben (müssen). Ich will auch hier keine neue Diskussion über Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber mehr vom Zaun brechen.
Zweitens werden “anspruchsvollere” Taktiken erst dann nötig, wenn die “Haudraufundschluß”-Methode nicht mehr wirkt.
Das könnte ein Aufholen des “Trainingsrückstandes” vieler Beteiligter an den Schlachten der “deutschen Mittelalterszene” bewirken. Passiert aber nix.
Lösungsvorschläge:
Mehr Ritter, die ihren Namen zum Programm machen und mehr ernsthaftes Kampftraining aller Beteiligten.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #31 vom 01. Nov. 2001 08:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mal kurz ich

Kann mir ja egal sein, aber, Christoph, mäßige Dich mal bitte etwas. Das ist ohne Grund (!) ganz schön beleidigend, was Du hier so Leuten an den Kopf wirfst.
Wie Thorsten schon anführte wurde der Schildwall durchaus noch im HMA benutzt. Gerade auf den Kreuzzügen war es DIE Taktik gegen die immer wiederkehrenden Reiterangriffe der Bogenschützen. Auch für die Erstürmung von Brechen in Burg/Stadtmauern sind Taktiken überliefert, die der römischen Schildkröte verdammt ähneln. So viel kurz zu den historischen Fakten.
Ansonsten finde ich es wirklich niedlich, wenn hier über wirklichkeitsnahe Formationen gestritten wird, wenn ich gleichzeitig lesen muß, daß dann Wikis gegen HMA antreten. Fällt euch das überhaupt noch auf.
Reiterei: Na klar kann man die einsetzen. Geschieht ja auch in anderen Darstellungsepochen. Der Unterschied: Dort finden abgesprochene Schlachten statt, der Verlauf und das Ende der Schlacht stehen fest und werden ausgiebig vorher abgesprochen. Nix mit Freischlacht. Ist aber auch dort durchaus gefährlich.
Joachim

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Eintrag #32 vom 01. Nov. 2001 09:47 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Um was gehts...

Grüß Euch,
Christoph, ich wusste das Jahr nicht mehr genau…aber ich frage mich, WER hier mal einen Blick auf die Realitäten werfen muß.
Tannenberg ist sicher nicht der Nabel der Welt, und was Du bezweckst ist etwas schleierhaft.
Dazu glaube ich, daß ein “Tunnelblick” die Szene auf die Teilnehmer bei T.V. zu beschränken kein Bild abgibt. 2 Pferde? Naja, der HeRiBu hat in seiner Gesamtheit, ebenso andere Reitergruppen klar geäussert (Mellnau), daß sie gerne mal in einer Schlacht kämpfen würden.
Hmmm, und was der verkniffene, zornige Unterton soll, weiss ich nicht.
Euer Haduwolff

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Eintrag #33 vom 01. Nov. 2001 19:44 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zorniger Unterton?

Lieber Hadu, lieber Joachim,
es war mir nicht bewußt, daß meine letzte Aussage einen `zornigen Unterton` oder gar `beleidingend` gewesen ist.
Da das aber anscheinend so aussah, so entschuldige ich mich hiermit dafür.
Danke, daß ihr mir das gesagt habt. Meinte es wirklich nicht so.
Tunnelblick? Hadu, meinst Du jetzt, weil ich hier die TV`ler anspreche?
Wo soll denn sonst eine solche Diskussion mit mehreren Beteiligten laufen, wenn nicht hier? Wo können sonst neue Ideen mit so vielen Leuten ausgetauscht werden und ßberlegungen über neue Vorschläge gestartet werden?
Und auf Tannenberg/D. beziehe ich mich, genauso wie bei Herzberg, weil das die Schlachten sind, die ich gesehen habe. (Freienfels mal ausgeschlossen). Und auf Tannenberg/Polen beziehe ich mich aus dem Grund, warum sich andere auf Hastings beziehen.
Und weil die Polen dort eben, nicht nur Schlachttechnisch, einige sehr tolle Sachen machen, habe ich Dir, Hadu, diesen Vorschlag gemacht. Komm doch mit uns VC`lern mit und siehe selbst. Das ist kein Angriff, sondern ein Vorschlag.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #34 vom 02. Nov. 2001 15:33 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fortschritte

Hallo Leute,
Ich möchte jetzt doch auch meinen Senf zur Diskussion beitragen.
Ich seh nicht ganz so schwarz wie viele von euch, da ich dieses Jahr viele lernwillige HMAs getroffen habe und auch Fortschritte der Kämpfer sowohl im Einzelkampf und in Formationen festgestellt habe.
Ein dickes Lob muß ich an das Schlachttraining in Tannenberg / Nentershausen los werden. Die Leute, die es organiesiert haben, haben auf jeden Fall in den letzten zwei Jahren gute Arbeit bei den Schlachtteilnehmern geleistet (mich eingeschlossen). Es ist dort jetzt möglich, daß sich ca. 50 oder mehr Kämpfer sicher in einem Schildwall bewegen können (das ist nicht selbstverständich). Ich denke die Leute die diese Jahr dabei waren, sind unter dieser Anleitung, in der Lage im nächsten Jahr mit Formationen zu spielen.
Das einzigste Problem sehe ich in der Komunikation während der Schlacht, überbrüll mal 100 Leute!!
Meine Idee zum Thema Pferde, wie wärs wenn man die Hauptleute (so weit sie reiten können), auf Pferde setzt. Erstens haben sie einen besseren ßberblick und zweitens hört man sie besser. Und es ist ihrem Stand entsprechend.
Gruß Yeti

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Eintrag #35 vom 03. Nov. 2001 15:44 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stangenwaffen

Hallo Ihr,
Lustig, wie ihr euch hier wieder ankeift.
Aber was anderes, mich interessiert es eigentlich in welcher Form Stangenwaffen im HMA zum Einsatz kamen. Soviel ich weiß, waren das meist zweihändig geführte Speere, die ohne schützenden Schildwall eingesetzt wurden.
Weiterhin ist mir beim Betrachten der Macieowski Bibel aufgefallen, das die Fußkämpfer fast keine Schilde hatten, und es ein ungeheures Aufgebot von Stangenwaffen und zweihändig geführten Hackmessern gab.
Ausserdem,wie sah es mit der Benutzung von der Kombination Schild und einhändig geführter Speer aus. Mir sind Belege aus dem Frühmittelalter bekannt, allerdings keine hochmittelalterlichen.
Kennt sich da jemand mit aus?
Warum versuchen wir nicht die Kampfarten darzustellen, die problemlos darstellbar sind?
Wenn niemand Geld und Zeit hat sich ein Pferd und die zum Ritter gehörige Aurüstung anzuschaffen, dann könnten wir doch einfach mal an der authentischen Darstellung der Fusstruppen arbeiten.
Dann hätten wir wenigstens als Fussvolk eine realistische Aufteilung. Das wäre schon ein riesen Schritt.
Gruss
Fritz
deleted

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Eintrag #36 vom 03. Nov. 2001 18:25 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fußtruppen

Hallo Fritz,
das ist zwar eine gute Idee, nur leider scheitert dies an der Bereitschaft der Leute, ihren Ritterstatus für die Zeit der Schlacht aufzugeben.
Dazu kommt noch, daß wenn man die Hauptleute als Ritter bleiben läßt, dann die Frage kommt:
Wieso DER und nicht ICH???
Außerdem kann nicht jeder mit einer Söldnergewandung auftreten, da einige sich um eine niedere Rolle nicht gekümmert haben.
Du siehst, daß Deine Idee zwar verdammt gut ist und ich sicherlich nicht der Einzige währe, der diese Unterstützen täte, jedoch eben nicht ausführbar ist. (ich habs schon oft genug versucht, blaub`s mir)
Genauso mit den Pferden: Ein Pferd kostet viel Geld. Nicht so sehr im Kauf, aber in der Verpflegung. Auch Zeit muß man darauf anwenden, und nicht zu wenig. Es ist leicht gesagt, die Leute sollen sich ein Pferd kaufen. Ich hatte das außerdem vor. Es hat sich allerdings herausgestellt, daß ich zum reiten ungeeignet bin.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #37 vom 03. Nov. 2001 18:43 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kurze Zwischenanalyse

Folgendes hat sich inzwischen ergeben:
1. Vorschläge:
- Anführern zu berittenen Kriegern machen
- mehr Fußkrieger, weniger Ritter
- Taktikverbesserungen
- Gefangennahme/Flucht
2. Bisher Gruppenintern geprobte Verbesserungen:
- Taktikverbesserung
- Gefangennahme/Flucht
3. Bis dato durchgeführter Stand:
- Schildwall
- Taktik bei Belagerung
4. Deffinitive Aussagen zum tatsächlichen Versuch der Vorschläge bei einer Schlacht:
- keine
Ich erwarte doch ein wenig mehr von Euch, Leute.
Gruß
v. Arlen
(und seht nicht wieder irgendeine Boshaftigkeit in meinen ßußerungen, bitte).

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Eintrag #38 vom 03. Nov. 2001 21:06 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ach so...

Grüß Euch,
oh, Christoph, Tannenberg in POLEN…aha, nun, ich dachte an Tannenberg DEUTSCHLAND…o.k. Grins…
Euer Haduwolff

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Eintrag #39 vom 20. Dez. 2001 21:54 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Unterhaltung mit Stefan

Hallo Leute!
Bei einem Stammtisch hab ich mich kürzlich mit Stefan Siehoff über die Möglichkeit der Publikmachung der Gefangennahme unterhalten.
Als ich die Idee aufbrachte, daß die Gefangennahme am Besten von den Leuten akzeptiert würde, wenn bekannte Leute wie Stefan, Hadu, Tim usw. diese Situation mal durchführen täten, empfand er dies als durchaus möglich.
Wäre es einen Versuch wert? Meine schon. Was meint ihr?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #40 vom 22. Dez. 2001 01:11 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gefangennahme

Moin!
Wie in Eintrag 5 erwähnt, wir haben das in Büdingen gemacht. Die ganze Aktion war zwar nicht geplant, wurde aber dann aus der Situation heraus so gespielt.
Situation war im Kurzen das sich zwei Ritter wegen Streitigkeiten um eine Frau im Feld trafen und das ganze auzufechten suchten. Während des Schlachtgetümmels gelang es mir, den Anführer der gegnerischen Truppe zu Boden zu ringen. Dummerweise wurde ich gleich darauf von einem Bogenschützen und einem Knappen mit Lanze gestellt. Also: Pattsituation: Ich hatte die Klinge an der Kehle des Kommandierenden, die Lanze seines Knappen in der SEite und einen nervösen Bogenschützen vor mir. Daraufhin wuirde ich gefangengenommen und sollte eigentlich gemeuchelt werden, konnte mir aber beim Kommandeur mein Leben ausbitten. Als ritterliche Geste sandte er mich an meinen Herren zurück, gab mir meine Waffen wieder und lobte meinen tapferen Kampf.
So ungefähr die Story. Ich würde sagen, ich hab Glück gehabt.
Wie erwähnt, die ganze Aktion ergab sich ohne vorherige Planung aus dem Schlachtverlauf. Ich denke, wenn die Leute bei der Schlacht gut zusammenarbeiten ist sowas öfter möglich.
Gruss, Uli das Rudel e.V.

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Eintrag #41 vom 22. Dez. 2001 22:06 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Uli`s Eintrag

Hi Uli!
Natürlich ist sowas auch ohne Absprache möglich; und so sollte es, bei einer freien Schlacht, auch sein.
Die Schwierigkeit ist nur, den Leuten auch zu zeigen, das soetwas möglich ist und auch durchaus Spaß machen kann. Nur sehe ich da einzig eine Chance, dies Publik und Nachahmenswert zu machen, wenn eben die bekannten und als Führungspersönlichkeiten anerkannten Personen dies mal durchführen. Einzig dies würde mal den Effekt bringen, daß dieser Teil einer wirklich hist. Schlachtdarstellung mal durchgeführt wird und dieses “Wir kämpfen bis zum Tod!” als Lächerlichkeit endlich mal hingestellt wird, was sie auch ist. Es ist Zeit, den Leuten dies mal klar zu machen. Und auch den Ordensrittern sollte das klar sein: Hattin und Tannenberg sprechen Bände!
Bei einer Wiki-Homi-Schlacht sollte es einem aber klar sein, daß der Wiki sozusagen als Söldner gilt. D. h., er kann nicht gefangengenommen werden. Aber er kann gefangen nehmen. Das sollte nun wieder den Wikis klar sein.
In Deinem Fall, Uli, ist die Frage, ob Du als Söldner oder als Ritter aufgetreten bist. Als Söldner hast Du sowieso nichts zu verlieren. In der Situation kann ein Söldner nur hoffen, Erbarmen zu erhalten. Als Adliger ist Dein Verhalten völlig korrekt. Es gibt keine Chance…besser leben und zahlen, als tod.
Wie nun die Auszahlung erfolgen soll, mag jeder selbst entscheiden. Sein Banne kaufte Udo z. B. durch ein Bier zurück.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #46 vom 01. Jan. 2002 22:04 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Hier wurden mehrere Einträge gelöscht
- da sie teilweise unvollständige Absender-Angaben hatten.
- da die Wortwahl teils zu wünschen übrig ließ.
- da die Einträge teilweise nichts mit dem Thema zu tun hatten.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #47 vom 31. Jan. 2002 08:13 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ein Trainingskampfspiel

Ich las neulich in einer englischsprachigen mailingliste von einer interessanten ßbung:
2 Parteien. 2 verschiedene Schlachtrufe, die jeder der jeweiligen Gruppe ständig rufen muß. Dann geht man gegeneinander los. Trifft man einen Gegner, so wechselt er die Seiten (und ruft natürlich jetzt auch den anderen Schlachtruf). Natürlich muß man, wird man wieder erwischt, auch wieder die Seite wechseln. Gewonnen hat die Gruppe, die alle anderen umgedreht hat.
Ich denke dieses Spielchen, zumal wenn es in größeren Gruppen durchgezogen wird, übt sehr, in der Schlacht die Orientierung zu behalten. Zumal man sich ja nicht sofort sicher sein kann, ob der Kerl vor einem Freund oder Feind ist. Könnte auch richtig Spaß machen.
Auf jeden Fall eine gute, realistische ßbung. Denn wer von uns hat sich noch nicht gefragt, wie man damals mitten im Handgemenge, Freund und Feind unterscheiden konnte.
Meinungen?
Grüße
Joachim

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Eintrag #48 vom 31. Jan. 2002 18:05 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht !

Moin!
Klingt interessant, aber anstrengend, denn das wird etwas länger als die gewöhnlichen 2 Minuten Scharmützel. Und die Ruferei wird mit Sicherheit Verwirrung stiften. Aber einen Versuch ist es jedenfalls wert.
Gruss, Uli das Rudel e.V.

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Eintrag #49 vom 01. Feb. 2002 07:58 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht !!

Du sagt es. In gewissen Sinne dürfte so was zumindest für die Teilnehmer realistischer ablaufen, als das, was ich bislang kennengelernt habe. Aber ich glaube eh nicht recht daran, daß die meisten von dem bisherigen 1-2-3-fertig Prinzip wegwollen. Das hat sich einfach zu sehr festgefressen.
Joachim

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Eintrag #50 vom 07. Okt. 2002 21:45 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schlachtvorschriften

Fortschritte sehe ich da fast kaum noch. Nein, es werden sogar unsinnige, frei gesagt blödsinnige, Regeln getroffen!
“Nur 20 - 35 Ips Armbrüste werden zugelassen.”
wurde mir in Tannenberg gesagt.
Ja seid ihr noch zu retten? Wist ihr, wie weit die Bolzen da fliegen?
Auf Tannenberg war auch ein Händler mit Kinderarmbrüsten. Und der sagte:
“Die haben etwas mehr als 20 Ips….damit kannst du also an der Schlacht teilnehmen.”
Mit Kinderarmbrüsten! Das ist doch lächerlich! Außerdem: Ich bin nicht der Einzige, der das so sieht: Burkhard ebenfalls!
Meine hat 150, die von Dirk 130, Artur 80, Templer Bröhl 130 - 180. So erreicht man auch sein Ziel! Genau wie die Bögen sind Armbrüste nicht zum Nahangriff da, das wissen alle diese Leute. Und wenn ich Arthurs Armbrust mir ansehe, so ist deren Reichweite lächerlich.
Ich Persönlich und auch die Vasallen als ganzes haben sich schon ein Armbrust-Duell geliefert; teilweise auf 10 m Entfernung, und niemand kam dabei zu Schaden. Es ist viel gefährlicher, unkontrolliert mit Speeren über Schilden rumzufurchteln!
ßberlegt euch mal, wie Sinnig eure Regelung ist. Ich kauf mir jedenfalls keine Kinderarmbrust, das ist mir einfach zu peinlich. Irgendwo hörts auf.
Gruß
v. Arlen

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