Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Frage zu Farben, Mänteln und Gugeln, 1. Hälfte 13. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 14. Jul. 2004 17:46 Uhr Stefan Weiß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Weiß eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einige offene Fragen...

Also, wie fang ich am besten an?
Ich bin gerade dabei, meine Gewandung zu komplettieren. Jetzt möchte ich mir eine Gugel und eventuell einen Mantel anschaffen.
Dazu hab ich im Prinzip 2 Fragen, die erste bezieht sich auf die Farbe der entsprechenden Kleidungsstücke:
Meine Cotte wird blau sein, kein hellblau, ein kräftiges “normales” blau.
Jetzt bin ich am Rätseln, welche Farbe einerseits passend, andererseits auch in der Kombination vernünftig aussieht.
Gugel und Mantel sollen ja vor dem Wetter schützen und sind entsprechenden Einflüssen ausgesetzt. Würde man trotzdem edle Farben verwenden? Oder wäre braun angemessen, obwohl meine Darstellung nicht zu sehr in Richtung Bauer gehen soll, da ich entsprechend auch Ausrüstung für einen besser gestellten Fußsoldaten anschaffen werde?
Nach den Farbenleitfäden bleibt da nicht viel. Vom heutigen Empfinden her würde zu der blauen Cotte natürlich dunkelgrau sehr gut passen, aber eben da stellt sich mir die bekannte “a”-Frage.
Nach allem, was ich gelesen habe, wird dunkles grau auch dem Klerus als “helles schwarz” zugeordnet und wäre damit unpassend.
Wäre rot vertretbar? Zu bunt oder “teuer” soll das ganze ja auch nicht werden.
Ich hoffe diese Frage ist nicht zu “belanglos”, aber wirklich definitive Antworten habe ich bisher nicht gefunden. Auch anhand der Maciejowski Bibel bin ich nicht zu einem Ergebnis gekommen, da ich einerseits nicht weiß, was von den Farben da zu halten ist und andererseits oft ein grau nicht von einem hellblau zu unterscheiden ist.
Nun die zweite Frage:
Welche Mantelform wäre passend, wenn es kein schwerer Reisemantel werden soll? Sind Halbkreis- oder Dreiviertelkreismäntel für die Zeit 1200-1250 passend? Wenn ja, wie werden diese Verschlossen? Mit Stoffbändern oder Fibeln?
Ich würde mich über hilfreiche Antworten sehr freuen. Ich habe die Suchfunktion redlich bemüht. Sollte ich ein passendes Thema übersehen haben, tut es mir leid.
Gruß
Stefan

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Eintrag #2 vom 15. Jul. 2004 07:41 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rechteckmantel

Als Mantel würde ich Dir einen einfachen Rechteckmantel aus dickem Woll/Loden-Stoff empfehlen. Wird oben einfach mit einer Fibel verschlossen. Dadurch sind verschiedene Trageweisen möglich, einige davon behindern einen nicht mal bei der Arbeit oder beim Waffe halten (asymmetrische Trageweise, ein Arm bleibt weitgehend unbedeckt). Wenn Du irgendwo blöd rumsitzt und auf den Bus oder den Sommer wartest, kannst Du ihn Dir aber auch einfach über die Schultern werfen, was gut wärmt. ßberhaupt sparst Du Dir mit dieser Mantelform gleich die Decke :-) Vielleicht nicht gerade sehr modisch, aber auf jeden Fall praktischer als ein Radmantel.
Grüße aus der “hochsommer”kalten Mark
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de

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Eintrag #3 vom 15. Jul. 2004 07:42 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Versuch einiger Antworten auf einige offene Fragen

Hallo,
mit den Farben Braun oder Grau liegst du auf jeden Fall richtig. Grau und Braun in seinen Schattierungen sind Naturfarben, bzw. Braun ist relativ billig zu färben.
Zum Halbkreismantel: M.E. ist er in der ersten Hälfte des 13. Jh. durchaus möglich (und mir ist bewußt das einige manche Bildquellen anders interpretieren).
Beide Verschlussmöglichkeiten, Fibel oder Schnüre, sind möglich. Beide Möglichkeiten sind auch in der Maciejowskie-Bibel zu sehen.
Grüße
Martin www.beinschnitzer.de

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Eintrag #4 vom 15. Jul. 2004 09:17 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Rot

Hallo Stefan,
rot als Farbe wäre für den Fußsoldaten (was ist der im Zivilleben? ;-) auch noch ok, billiger Krapp gibt bei Wolle ein schönes dunkles Rot.
Den Bauern war in verschiedenen Kleidungsvorschriften allerdings nur “grâbe” (“grau”, hier allerdings “ungefärbt”) als Farbe erlaubt, also z.B. Wolle in weiß(lich), beige, grau, braun, schmutzigschwarz.
Ich muß Joachim Recht geben, was die Alltagstauglichkeit des Radmantels angeht, ein Rechteckmantel ist praktischer. Der Radmantel hat aber durchaus Vorteile, allein von der Stoffmenge her (ein Dreiviertelmantel taugt auch als Notzelt ;-). Man tritt halt nur dauernd drauf und wird halb erwürgt, wenn er nach hinten rutscht ;-)
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #5 vom 15. Jul. 2004 10:39 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ein Halbkreismantel ist in der Tat recht unpraktisch (Claus beschrieb ja bereits die Symptome). Ausserdem ist er doch recht aufwändig anzufertigen. I.d.R. wird er aus mehreren, der Webbreite entsprechenden, Teilen zusammengesetzt, und oft (mir sind ad hoc nur solche Darstellungen bekannt) mit dementsprechenden Materialien gefüttert. Ein solcher Mantel wurde wohl eher aus repräsentativen Zwecken getragen, weniger zum Warmhalten. Ich wurde für eine eher einfache Darstellung von einem Halbkreismantel abraten, aber letztlich hängt das vom Rest deiner Zivilklamotte ab.
Zu den Farben: Krapprot ist ok, Braun ebenso. Vorsichtig wäre ich mit einem tiefen Blutrot (entspräche Kermes), oder mit tiefem Grün (doppelt gefärbt). Andererseits hast du ja mit dem Dunkelblau für deine Kotte schon einiges vorgelegt ;o)
Gruß
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis

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Eintrag #6 vom 15. Jul. 2004 14:11 Uhr Stefan Weiß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Weiß eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die vielen Antworten.
Die Grundfragen wären damit ja schon beantwortet.
Allerdings hab ich eben mit dem “grau” noch ein leichtes Problem, da das ja von fast schwarz bis fast weiß/naturfarben geht.
Die Farbvorschrift für die Bauern hatte ich auch schon mehrmals in Verbindung mit der These gelesen, dass damit eher ungefärbte Stoffe gemeint waren. Um dieses grau geht es mir jedenfalls nicht.
Die Frage ist jetzt, wie dunkel darf das grau für die “nichtbäuerliche” Gewandung, um nicht mit dem Klerus assoziert zu werden und auch noch glaubwürdig zu sein. Was versteht man unter “schmutzigem schwarz”
Was könnte sich ein von seinem Herren gut versorgter “Kriegsdienstleistender” leisten und was wäre vertretbar (eigentlich die Ausgangsfrage)?
Ich muß mich schließlich entscheiden, ob ich “nur” hellgrau nehme oder schon in Richtung anthrazit gehen kann. Und um nochmal eine Sache vom Anfang aufzugreifen:
War braun nicht als minderwertig abgestempelt, da es wieder zu den bäuerlichen Farben gezählt wird? Oder hätte jemand, der etwas mehr Mittel zur Verfügung hat, trotzdem darauf zugreifen? Gerade bei einem Halbkreismantel, der ja wohl, wie ich herauslese, auch als “modisches” Kleidungsstück gedacht war, habe ich da Zweifel.
Und jetzt eben mit eurem Hintergrundwissen mal zu einer subjektiven Frage:
Wie würdet ihr auf den ersten Blick jemand, der die Kombination
- blaue Cotte/braune Beinlinge/dunkelgrauer
Mantel und Gugel
oder
- blaue Cotte/braune Beinlinge/brauner Mantel und Gugel
trägt einordnen. Denn gerade da liegt ja das Problem. Denken kann ich mir viel bei der Anschaffung der einzelnen Stücke, aber wie das “unkommentiert” auf Dritte wirkt, kann ich ja nicht vorraussehen.
Ich bin da immernoch untentschlossen. Ich hoffe meine Fragen nerven nicht und ich schreib nicht zuviel. Also, wenn jemand noch durch meine Fragen durchsteigt, wäre ich für ein wenig “Erleuchtung” sehr dankbar.
Gruß
Stefan

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Eintrag #7 vom 15. Jul. 2004 14:44 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dunkelgrau...

Also an sich ist gegen die Farbe nichts einzuwenden.
Aber wie bei allen gibt es hier auch Abstufungen.
Einfache dunkle Grautöne erhält man z.B. mit Walnußschalen.
Also wäre es denkbar.
Wenn ich mir Bilder ansehe und die regionalen Kleiderordnungen erst mal außer acht lasse, dann sind sämtliche Kombinationen von Farben für eigentlich alle Stände denkbar, sofern die einzelnen Farben (Eher Färbeweisen) jeweils erschwinglich waren.
Ein einfacher Bürger im krapproten Mantel ist wie der Adelige im braunen Mantel denkbar.
Der Unterschied kommt dann über die Art des Stoffes, das Futter, Verbrämungen, Stickereien, die Schließen uva.
Farbe ist nur ein Merkmal und nicht unbedingt das primäre.
Da sich die meisten Bildquellen sehr konstrastreich präsentieren, würde ich Beinlinge und Mantle nicht in der selben Farbe machen, auch wenn das trotzdem möglich wäre.
Ergo rate ich zu dem grauen.
Disclaimer:
All das natürlich ohne genaue Kenntnis regionaler Regelungen und des Stoffes selbst.
Kann natürlich sein, daß es dort ewtwas gibt, was meinen Ausführungen entgegen steht.
Gruß, Ivain

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Eintrag #8 vom 15. Jul. 2004 14:56 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Grau,
ich weiß nicht so recht. Also ein richtiges dunkles (Mausgrau) Grau ist mit Walnuß nicht zu erreichen. Oder habt ihr andere Erfahrungen? Bei uns wurde das mit nachlassender Intensität eher cremefarben.
Ein Grau geht vielleicht am ehesten mit Erlenrinde, oder mit stark unterdosierten Hollunderbeeren. Aber so richtig Grau wird das auch nicht.
Eine solche Farbe ist für mich einfach “ungefärbt”, je nach Schafsorte.
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #9 vom 15. Jul. 2004 15:05 Uhr Stefan Weiß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Weiß eine Nachricht zu schreiben.

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Thema dunkleres grau:
Von meinem Heimatort ist es ja nicht gerade weit in die Heide. Und da dort entsprechend auch Heidschnucken gezüchtet werden und wurden, müsste eigentlich auch Wolle hergestellt worden sein, die schon ungefärbt dunkler ist.
Wenn man Methoden zum Graufärben darauf anwendet, müsste sich doch eine dunklere Endfarbe erreichen lassen, oder lieg ich da jetzt ganz falsch?
Stefan

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Eintrag #10 vom 15. Jul. 2004 15:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die Frage, die sich mir stellt, ist eher, ob man bei den ziemlich sicheren Farbe Naturgrau, Naturweiss, Blassgrün, Braun nicht einfach mit denen besser beraten wäre.
Ob es _möglich_ ist, ist da wohl eher ne Grenzfrage.
Ergo täte ich von anthrazit abraten- zumal nicht als Mantel.
Hier kommt noch ein sehr realitätsgebundener Aspekt ins Spiel- dunkle Mäntel sind bei - wie formulier ich’s- “Leuten, die es nicht so genau nehmen” ;) recht beliebt.
Das ist sicher meine rein persönliche Meinung- aber speziell bei Mantel und Gugel täte ich keine fast-schwarzen oder dunklen Töne nehmen.
ich rein persönlich denke, dass braune Beinlinge, die blaue Cotte, ne gedeckt rote, naturgraue/weise Gugel und nen brauner/naturgrauer Mantel ne gute Idee wären.
Wie gesagt, meine Meinung.
Gruss, Esca

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Eintrag #11 vom 15. Jul. 2004 15:22 Uhr Stefan Weiß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Weiß eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses Bild aus der Maciejowski Bibel hat mich glaube ich davon überzeugt, dass braune Mäntel zu blauer Cotte doch eine gute Wahl sind und vor allem auch standesunabhängig.
www1.tip.nl/~t401243/mac/mac08rX.jpg
Also deutlicher geht’s nicht. ;)
Stefan

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Eintrag #12 vom 16. Jul. 2004 10:13 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich würde ja noch mal über den (Halb-)Kreismantel nachdenken, der ist nämlich mitnichten Standesunabhängig.
Wenn du einen Fußknecht/ Fußsoldaten darstellen möchtest, dann rüste dich auch dementsprechend aus. Also eher etwas schlichter.
Das ist jetzt MEINE Meinung zu dem Thema.
Gruß,
David
www.familia-ministeralis.de

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Eintrag #13 vom 18. Jul. 2004 21:19 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo David,
welche Belege hast du denn für die Standesabhängigkeit eines Halbkreismantels?
Grüße
Martin

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Eintrag #14 vom 18. Jul. 2004 22:56 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
täte mich auch interessieren
Gruß Wolf
www.gewandungen.de

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Eintrag #15 vom 19. Jul. 2004 11:24 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
mir sind jetzt ad hoc keine imposanten Bilder bekannt auf der die einfache Bevölkerung solche Mäntel trägt. Wer welche kennt, kann sie mir gern mitteilen. Insofern sie frei von Idealisierungen sind. Weiterhin leitet mich mein ökonomisches Verständnis zu dieser Annahme. Natürlich wird es schwierig schlüssig zu beweisen, wer solch einen Mantel letztlich getragen hat. Oder besser: nicht getragen hat. Aber Negativbelege habens eben in sich…
Wer für sich entscheidet, einen Halbkreismantel standesunabhängig zu tragen, solls tun. Mir ist das zu vage.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #16 vom 19. Jul. 2004 11:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag!
Im ßbrigen würde ich gerne den Begriff “Standesabhängig” gegen “abhängig von der sozialen-, sowie finanziellen Stellung” tauschen.
Gruß,
David

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Eintrag #17 vom 19. Jul. 2004 11:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Und was ist z.B. mit dem Bockstenmantel, der nu nicht grad nem Krösus gehört haben wird?
Desweiteren finden sich diverse Berichte aus Paris, Italien udn Pariser Testamenten, die u.A. das Fellfutter von Mänteln auch einfacher Bürger erwähnt (1340-1370); deutet auch nicht darauf hin, dass das ne Standessache ist.
Und wenn ich mich nicht irre, wird in der so beliebten (wenn auch arg ikonographischen) Kreuzfahrerbibel solchermaßen Kleidungsstück auch von so ziemlich jedem getragen; aber die ist eben idealisiert…
Ich denke auch nicht, dass ein Mantel, so denn gefitzelt (sprich aus viele kleinen Stücken zusammengenäht), im Halbkreis für jemanden nicht erschwinglich ist; Beispiel ist Köln, Ende 14tes-Ende 15tes, Stadtarchiv, Marktordnungen, aus denen hervorgeht, dass abgetragener Stoff verkauft wurde, und weiterverarbeitet wurde.
Wenn richtig getragen, dann ist so ein Halbkreismantel auch mitnichten unpraktisch. Klar, wenn explizit darauf ausgelegt, dass man die so gern kolportierte höfische Geste des Tasselshcnurhaltens damit vollzieht (vollziehen muss), dann bleibt er auch nicht auf der Schulter; aber selbst meinen wirklich schweren Mantel kann ich z.B. Problemlos auf der Schulter zu öffnend tragen, ohne dass da was rutscht. Und ich kann ihn, zum Rumstehen (Wachestehen?) sehr praktisch, komplett schliessen (obwohl nur Halbkreis!), und habe einen Arm frei bei Bedarf.
Ich denke ein Rechtecksmantel ist für das untere Ende der Standes-und Finanzskala sicher keine schlechte Idee, aber ein entsprechend geschnitten-und genähter Halbkreis (eher nicht mehr) Mantel ist meines Erachtens nach nicht nur höheren “Ständen” zuzurechnen.
Gruss, Esca

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Eintrag #18 vom 19. Jul. 2004 12:52 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
wie man dem Titel des Themas entnehmen kann, geht es hier um die erste Hälfte des 13. Jhdt.
Also von 1200- 1250 ;o)
David,
fm

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Eintrag #19 vom 19. Jul. 2004 13:02 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
was die Trageweise des Halbkreismantels angeht bin ich mit Esca einer Meinung (auch das gibts ;-) ). Er ist nicht halb so unpraktisch wie oft behauptet wird. Lediglich als Decke taugt er bedingt durch die Form nur begrenzt.
Ich konnte in den mir bekannten Bildquellen (und nicht nur die M-Bibel) aus der angesprochenen Zeit auch keine Abhängigkeiten von sozialer Stellung ausmachen.
Im Gegenteil: ich habe bisher eher das Problem auf den Abbildungen Mäntel sicher als Rechteckmäntel zu identifizieren. Aber vielleicht hilft mir da ja noch jemand auf die Sprünge ;o)
Grüße
Martin

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Eintrag #20 vom 19. Jul. 2004 13:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Und der Bockstenfund ist skandinaisch und in seiner Mode eher altmodisch.
Das mit dem Stückeln gilt ebenfalls für früher (und ist an früheren Kleidungsstücken beobachtbar), das mit dem Stoffverkauf auch.
Bleibt bei mir ebenfalls die Frage nach den Belegen für den Rechtecksmantel in diesem Falle, und kontra Halbkreis?
Gruss, Esca

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Eintrag #21 vom 19. Jul. 2004 17:36 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
wie wär’s denn hiermit:
Halb- oder 3/4-Kreismäntel wurden in der Sonderform des Schnur- bzw. Tasselmantels hauptsächlich zu Repräsentationszwecken getragen. Darüber ist sich - soweit ich mich erinnere - die Kostümkunde-Literatur auch halbwegs einig.
Das macht auch Sinn, weil so ein Schnurmantel vorne weit offen steht und damit als Wetterschutz nicht mehr viel taugt.
Außerdem sind die Teil auf Abbildungen immer ziemlich lang (mind. knöchellang)… Schon mal rückwärts den Berg hochgegangen und dann auf den Umhang getreten? ;-) Philipp hätte sich mit seinem Tasselmantel so schon fast erwürgt… ;-)
Wie das jetzt mit Halbkreismänteln war, die vorne mit einem Fürspan geschlossen wurden, kann ich so auch nicht sagen.
Praktischer für die einfache Darstellung ist eine Kappe/Kappa allemal (die Diskusion darüber hatte wir irgendwo schon mal ;-).
Das waren erstmal meine 5 Cent zu dem Thema…
Viele Grüße
Gabriele
die ihr molliges Garde-Corps über alles liebt und dafür jeden Umhang links liegen läßt ;-)

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Eintrag #22 vom 19. Jul. 2004 19:21 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Ein Rechteckmantel aus dem 13. Jh. in der Größe wie die Mäntel, die in der KfB abgebildet sind (quasi Decke über den Kopf gezogen) ist sogar erhalten geblieben.
Es handelt sich um das sog. Büßergewand der Hl. Klara von Assisi, hier sind Cotte und Mantel vollständig erhalten (Abb. im Stauferkatalog Bd. II und V). Beides aus ungefärbter Wolle gefertigt, allerdings in Schnitt und Stoffmenge eher an Adelsgewänder angelehnt.
Der Rechteckmantel hat allerdings unten abgerundete Kanten, so daß er schöner fällt als eine rein rechteckige Decke.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net
P.S. Auf den Bildern im Stauferkatalog ist sogar eine Frau zu sehen, die die Sachen anprobieren durfte. *neid*

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Eintrag #23 vom 19. Jul. 2004 21:03 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich nochmal…
Habe gerade die Mac-Bibel und auch die Manesse durch gesehen (auf die Schnelle…) und konnte dabei nicht feststellen, dass Umhänge völlig unabhängig von der “sozialen Schicht” getragen wurden.
Es tragen zwar eine ganze Menge Leute Umgang (Halbkreismäntel), aber das sind doch meist höhergestellte oder bedeutungsvolle Personen. Köninge sowieso - interessant ist z.B. David: der trägt zunächst die einfache Kleidung eines Hirten (knielange Cotta und Kappa). In dem Moment, wo er vom diensthabenden Propheten (sorry, ich hab’ den Namen nicht parat ;-)) gesalbt wird, trägt er einen Umhang (zwar keinen Schnurmantel, aber immerhin).
Es könnte also sein, dass hier auf Davids zukünftige Bedeutung (König) hingewiesen wird.
ßberhaupt sind Umhänge bei Personen mit knielanger Cotta ( = arbeitende Bevölkerung) nicht zu sehen. Das Gleiche gilt im Großen und Ganzen auch für Mägde (meist an dem haubenartigen Kopftuch zu erkennen). Ausnahme hier: Ruth - aber die ist ja auch wichtig ;-).
Ich will ja nicht ausschließen, dass wohlhabende Nichtadlige auch Umhänge getragen haben - aber wenn dann wohl er zum Schönaussehen (um Adel nachzuahmen) und nicht zum Arbeiten.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #24 vom 19. Jul. 2004 21:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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@Gabriele:
Einen Halbkreismantel mit Nestelung vorne kann man ja auch zuziehen. Is er weit offen, zieht er freilich nach hinten, und man muss den Finger einhaken. Aber ist er zu, kann er z.B. auch auf der Schulter ruhen, ausserdem zieht er sich dann automatisch nach oben.
Ich habe mit meinem: www.rent-a-ritter.de/austausch/[…]/Archeon04 16.jp[…]
(1,60m lang, Halbkreis, _schwer_) jedenfalls diesbezüglich keine Probleme (gut, ich bin damit noch nicht rückwärts nen Berg hochgegangen-wozu auch)
Klar ist er nicht ideal um damit aufm Feld zu arbeiten, da wäre er mit zu weit, aber nen Unterschied zwischen Rechtecks-und Halbkreismantel sehe ich da nicht.
Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht auch ne Kappa oder nen Rechtecksmantel für ne einfache Darstellung im 13ten als geeigneter ansehen würde- aber von
“Halb- oder 3/4-Kreismäntel wurden in der Sonderform des Schnur- bzw. Tasselmantels hauptsächlich zu Repräsentationszwecken getragen.” ← diesem sehr pauschalen Satz halte ich nicht viel.
Das kommt wohl auf Art, Form, Schnitt, Stoff etc. des Teils an- und solchermaßen ist z.B. von nem Comic wie der KFB nicht ablesbar ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #25 vom 19. Jul. 2004 23:51 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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@Esca;
Wie schon gesagt, stammt diese Weisheit mit dem Schnurmantel nicht alleine von mir, sondern aus der Kostümkunde (z.B. Elke Brüggen, Ingrid Loschek). Das ist natürlich kein “Beweis”, aber ich habe zumindest diesbezüglich noch nichts an Abbildungen oder Skulpturen gefunden, was mich vom Gegenteil überzeugt hat - auch und gerade in Bezug auf den Mac-Bibel-Comic.
Deine Darstellung ist ja, so weit ich das erkennen kann, auch nicht unbedingt die einfachste. Und wenn Du Dich daran störst, dass ich die Verbindung von knielanger Cotta und Halbkreisumhang zumindest als unüblich bezeichne, dann solltest Du bedenken, dass sich das auf das 13. Jh bezieht.
Deine Darstellung ist 1320 - 1370. Da war knielang eben modern und knöchellang altmodisch. Also, für Deine Zeit ist die Kombi kein Problem (wie Du vermutlich bereits wusstest ;-)).
Dass ein Rechteckmantel auch nicht viel praktischer als ein Halbkreismantel ist, bezweifle ich keines Falls ;-).
Viele Grüße
Gabriele
PS: was das Den-Berg-Rückwärts-hochlaufen angeht: stell Dir vor, Du stehst mit dem Rücken zu einem Hang und machst einen Schritt zurück. Und Philipps Umhang war tatsächlich etwas länger als Deiner, nämlich rundrum knöchellang. Das Ergebnis hat ‘was von Käfer auf dem Rücken ;-)

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Eintrag #26 vom 21. Jul. 2004 10:24 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
zum “weit offen stehenden Schnurmantel”:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm4rd.[…]
Grüße
Martin

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Eintrag #27 vom 21. Jul. 2004 10:37 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
die zwei “fehlenden” Ecken würden sich theoretisch in den Falten am Rücken der Person befinden. Also sind sie in dieser Position naturgemäß nicht zu sehen, was nicht heissen soll, daß es sich hierbei zwingend um Rechteckmäntel handeln muß.
Allerdings würden mich immernoch glaubwürdige zeitgemäße Abbildungen von Kreismänteln bei einfachem Volk interessieren. Alles andere sind Vermutungen, und somit kalter Kaffee ;o)
Gruß
David
fm

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Eintrag #28 vom 21. Jul. 2004 11:05 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
wenn ich mich richtig erinnere, dann ist auf den meisten Abbildungen der Mac-Bibel, bei denen sich jemand den Mantel über den Kopf zieht, so etwas wie eine rituelle Handlung im Gange. Die Personen mit de bedeckten Haupt sind oft Propheten…
Ich denke also, dass hier weniger Wetterschutz im Vordergrund steht als vielmehr religöse Handlung. Im jüdischen Glauben bedecken sich die Männer heute noch den Kopf, wenn sie vor Gott treten.
Ansonsten bin ich Davids Meinung… ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #29 vom 21. Jul. 2004 11:40 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mäntel

Hallo David,
wie würdest du diesen Mantel denn legen wenn das ein Rechteckmantel sein soll?
Meiner Meinung nach ist das eindeutig ein Halbkreismantel. Aber du kannst mir das mit einem Rechteckmantel bei der nächsten Gelegenheit gerne mal vorführen, vielleicht überzeugst du mich ja dann.
Gesetzt den Fall es wäre ein Rechteckmantel - inwiefern würde das die Theorie “das einfache Volk trug Rechteckmäntel, keine Halbkreismäntel” untermauern? Bisher kam dazu noch nichts stichhaltiges.
Und ansonsten, lieber David, gebe ich dir den Satz gerne leicht modifiziert zurück:
Allerdings würden mich immernoch glaubwürdige zeitgemäße Abbildungen von RECHTECKmänteln bei einfachem Volk interessieren. Alles andere sind Vermutungen, und somit kalter Kaffee ;o)
Grüße
Martin www.beinschnitzer.de

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Eintrag #30 vom 21. Jul. 2004 16:22 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage zu Farben, Mänteln und Gugeln, 1. Hälfte 13. Jahrhundert

Moment!
Ich habe hier niemals versucht zu Belegen, daß die einfachen Menschen IMMER Rechteckmäntel trugen. Das ist ein völlig unsinniger Ansatz.
Mir ging es lediglich darum das ein aufwändig gearbeiteter (dieser Meinung bin ich noch immer, trotz “Altkleiderverwertung”, denn damit könnte man so ziemlich alles begründen) Kreismantel nicht für jede Klientel belegbar ist. Ich würde für einen zivilen Fußsoldaten im 13.Jhdt. eher eine Kappa empfehlen, aber das ist meine Meinung. Um Rechteckmäntel ging es mir nie. Wie gesagt, man lernt nie aus, und dieses Forum ist ja dazu da um voneinander zu lernen. Habt ihr Bilder, her damit. Es kann ja nicht der Sinn sein, Dinge zu belegen, in dem man aufruft nach Negativerwähnungen zu suchen.
Zur Trageweise des Rechteckmantels: ich hatte so ein Teil mal, und habe es quer getragen. Die obere lange Seite fällt an den Seiten herunter, die unteren Ecken fallen in der hinteren Mitte zusammen. Das sah den Abbildungen schon recht ähnlich. Allerdings mute ich mir nicht zu, die Konstruktionsweise der abgebildeten Mäntel zu kennen.
Martin, wir können dieses interessante Thema in Torgelow persönlich diskutieren, ich glaub das ist besser :o)
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #31 vom 21. Jul. 2004 17:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was ist...

…denn an einem Halbkreismantel aufwändig? Und, aufwändiger als an ner Cappa? Habe ich kein Geld für guten Stoff, muss ich stückeln, egal für was für ein Kleidungsstück. Habe ich genug, dann brauche ich 2x 1,2mx75cm breite Wolle für nen Halbkreismantel. Macht ca. 4 Nähte plus Versäumung. Und Nestellöcher.
Und wenn mir blüht, draussen im Nassen/Kalten rumzustehen, und ich für den Stoff das Geld habe, was mache ich dann eher, Kappa oder Mantel?
Ne Cappa ersetzt imho auch keinen Mantel, jedenfalls möchte ich in keiner Kappa draussen bei -10° im Schnee stehen, oder gar draussen schlafen.
_Wenn_ wir uns also fernab der Belegsituation bewegen, und wir mit Spekulationen rangehen, dann wüsste ich noch viel weniger, was gerade für jemanden, der öfters mal draussen rumsteht, oder in ungeheizten Räumlichkeiten pennt, pro Kappa kontra Mantel spricht.
Gruss, Esca

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Eintrag #32 vom 21. Jul. 2004 17:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also Nachreiche:

Für nen Bauern mag ne Kappa praktischer sein; auf dem Feld, vlt. bei miesem kalten Wetter stehend, kann er damit arbeiten.
Für einen Soldaten (und hier ist vlt. die Situation desjenigen interessant), der
-Rumsteht und Wache hält
-Auf dem Marsch ist und in der nächsten requirierten Scheune schläft
-im Falle seines Handwerks (kämpfen) garnix rumbaumelndes brauchen kann
würd ich nicht zu ner Kappa greifen. Dann lieber Mantel, jetzt mal völlig unabhängig davon ob Rechteck oder Halbkreis.
Gruss, Esca

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Eintrag #33 vom 21. Jul. 2004 18:55 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Der kluge Soldat...

…verlängert die Cappa, näht sie auf beiden Seiten ein wenig zu, damit ßrmel entstehen, schneidet zwei Schlitze rein und nennt das ganze Gardecorps ;-)
Oder er stellt sich gleich mit Steppwams hin, notfalls auch zwei übereinander.
Wärmt beides gut und behindert nicht *g*
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #34 vom 21. Jul. 2004 19:08 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag:

Ich vergaß: Beide Kleidungsstücke (Gardecorps und doppeltes Steppwams) sind auf Abbildungen in der KfB an Soldaten zu sehen.
Gardecorps: Folio 16 recto, oben rechts
Doppeltes Steppwams: Folio 10 recto, oben rechts.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #35 vom 21. Jul. 2004 20:20 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage zu Farben, Mänteln und Gugeln, 1. Hälfte 13. Jahrhundert

Hallo,
ein rechteckiges Einschlagtuch/Mantel muß überhaupt nicht genäht werden. Bei einer Webbreite von 80cm reicht so ein Ding bis zum Po und wärmt den Oberkörper.Soll es etwas länger sein habe ich max. eine Naht.
Eine gefütterte Kappa hält meines Erachtens schon ziemlich warm, drunter ist man ja nicht nackt und ne Kapuze ist auch noch dran(Zwiebelsystem).
Wieso müssen wir hier Spekulieren? Es gibt doch ausm 13. adäquate Wetterbekleidungen. Warum sollte man da mit Kreismänteln spekulieren?
Ich habe da eine figürliche Abbildung einer Magd im (sieht wohl so aus) Halbkreismantel:
www.familia-ministerialis.de/aktuelles.htm
Es handelt sich dabei um den südlichen Teil der Ostseite des Westlettners (na alles klar? :o) ).
Dargestellt ist Petri Verleugnung.
Da es sich um eine religiöse Szene, sowie um die Magd des Petrus handelt denke ich wird wohl etwas ßberhöhung dabei sein.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #36 vom 22. Jul. 2004 14:39 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rechteckmäntel und ähnl.

Hallo zusammen!
Schaut man sich die ßberbekleidungen in den Miniaturen und Plastiken des (mittleren) 13. Jahrhunderts an, so dominiert eindeutig der Rundmantel (darunter fasse ich alle Manteltypen mit abgerundeter Kante zusammen, sei es Halb- oder mehr als Halbkreis) mit den unterschiedlichsten Gestaltungen des Halsbereichs (mit und ohne Aufschlag; Tasselverschluss, einfacher Schnurverschluss, Fibelverschluss/Nuschenmantel etc.).
Reduziert man die Recherche auf Darstellungen von Handwerk und Landwirtschaft in halbwegs realistischer Gestaltung, findet man am häufigsten Kleidungsstücke mit Kapuzen und unterschiedlich gestalteten Schulterschurzen, die häufig als Gugel, Cuculle, Cappa etc. angesprochen werden (ich habe da ein Problem mit der eindeutigen Abgrenzung). Vor allem die Schulterschurze variieren stark bezüglich Länge und Form (durchgehend - also rund oder oval - bzw. geschlitzt in Form von rechteckigen Schulterschurzen). Solche Wetterschutzbekleidung mit längeren Schulterschurzen nenne ich der Einfachheit halber nachfolgend Cappa.
Viele Abbildungen einer Cappa (vor allem, wenn die Kapuze unangezogen nach hinten runter hängt) kann man mit nicht mit Sicherheit von einer bestimmten Variante eines Rechteckmantels unterscheiden, die teilweise an den langen Kanten vernäht wird und so ein Hineinschlüpfen ermöglicht.
Zieht man sich dieses Gebilde über den Kopf, hat man vorne einen kurzen durchgehenden -Schulterschurz-, hinten einen entsprechend längeren. Der nicht vernähte Teil der oberen Kante liegt dann entweder Kapuzenartig als Umschlag hinten im Nacken, oder er kann als einfache Kapuze den Nacken bedecken - und man hat keinen Verschnitt. Je nach Kantenverhältnis des verwendeten Rechtecks, sieht das dann ganz unterschiedlich aus. Dies ist sehr praktisch und warm, und kann auch mit einer zusätzlichen Gugel (dann ohne langen Schulterschurz) getragen werden. Die längeren (hinteren) Seiten können leicht an den Körper gerafft werden und halten dann richtig warm, ansonsten hat man vorne gute Bewegungsfreiheit für die Arme. Als ein Beispiel dafür könnte man den Hirten am Heiligen Grabe (Mauritiusrondell/Konstanz) heranziehen.
In Handschriften des späten12./frühen 13. Jahrhunderts sehen auch die herrschaftlichen Mäntel, die dann oft mit einer Rundfibel verschlossen sind, eher nach rechteckigen Mantelschnitten als nach Rundmänteln aus - als Beispiel sei auf das Liber ad Honorem des Petrus de Ebulo verwiesen. Dies schließe ich aus dem völlig anderen Fall der Mäntel im Vergleich zu den klassischen Rundmänteln (die es in dieser Handschrift auch gibt).
Einfache Rechteckmäntel, die nur um den Hals gelegt und mit einer Fibel verschlossen werden oder geknotet werden, finde ich nur sehr selten, und dann vor allem bei Bettlerdarstellungen (Beispiele habe ich, aber nicht im Kopf-). Es gibt auch ein Monatsbild März (Ende 13. Jahrhundert), in dem ein Landarbeiter mit kurzem Kittel entweder einen Rechteckmantel trägt, oder einen seeeehr kurzen Rundmantel - ich finde es nicht eindeutig.
Und das erhaltene Stück der Hl. Clara, das bereits erwähnt wurde, sollte nicht übersehen werden! Ein Büßergewand gibt sehr einfache Trachtbestandteile wieder - der Rechteckmantel (also eigentlich nur ein großes rechteckiges Stück Stoff) ist da vielleicht ein Paradebeispiel. Viele drapierte -Mäntel- in Darstellungen von Heiligen oder Büßern könnten sehr wohl ein solcher Rechteck–Mantel- sein-
Soviel erst mal dazu, ich bin schon seit einiger Zeit an diesem Thema dran und werde die Rechercheergebnisse dazu demnächst auf unsere HP packen.
Ruth

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Eintrag #37 vom 18. Mrz. 2005 14:59 Uhr Daniel Vokuhl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Vokuhl eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe da ein Problem.
Ich will mir einen Rechteckmantel machen, aber wenn ich ihn über der Schulter verschließe schlägt er auf der anderen Schulter eine riesen Beule.
Gibt es für den Mantel eine bestimmtes Schnittmuster?
Widego von Gittelde

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Eintrag #38 vom 18. Mrz. 2005 16:59 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, ein Rechteckmantel ist einfach ein Rechteck.
Du schlägst den oberen Rand um, so dass der Stoff über der Schulter doppelt liegt und verschliesst den Umhang mit einer Fibel.
Gruss, Beate

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Eintrag #39 vom 12. Aug. 2005 09:54 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich einen Leinen gefütterten Mantel möchte, bleibt mir da nur der Halb, dreiviertel- oder Kreismantel? Oder kann ich auch den Rechteckmantel füttern?
Karl

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Eintrag #40 vom 07. Sep. 2005 16:46 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde - ganz persönlich - einen MAntel nicht unbedingt mit Leinen füttern. Dieses saugt sich nämlich sehr gern mit Wasser voll und dann hast du ganz schnell ein klatschnasses Futter bis zur Hüfte, was nicht sehr angenehm ist. lieber mit feiner Wolle füttern, die hat dann nämlich gleiche/ähnliche Qualitäten wie das außenmaterial…
Gruß
Johannes

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Eintrag #41 vom 12. Sep. 2005 18:35 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Da hat Johannes völlig recht mit dem Aufsaugen. Habe vor kurzem im Hausbuch der Familie Cerruti “vom gesunden Leben” (allerdings aus dem 14. Jhd.) gelesen, daß - in Italien im Winter - Gewänder aus Wolle sehr gerne getragen wurden - man aber unbedingt darunter noch Leinenkleidung tragen sollte (wegen dem Wärmeausgleich). Auch Seide hätte ähnliche Eigenschaften wie Wolle - hält schön warm und trocken - ist aber nur was für “edle Leute”. Es gibt auch noch irgendwo einen Kleidungsfragment aus dem 13. Jhd., das mit Wolle gefüttert ist. Das fällt mir nur so dazu ein…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #42 vom 12. Sep. 2005 18:42 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Die Unterkleidung aus Leinen braucht man nicht zum Wärmeausgleich (Wolle wäre wärmer), sondern weil sie sich besser waschen läßt und die Oberkleidung aus Wolle etwas vor dem körpereigenen “Dreck” schützt.
Gruss, Claudia

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Eintrag #43 vom 13. Sep. 2005 10:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ein Beispiel für Wollfütterung ist das Tempelhofer Mantelfragment:
Goldman, Annelies. Das Manteltuch des Tempelritters, Textilfragmente aus einer Berliner Dorfkirche, In: Textilsymposium in Neumünster 1993. Neumünster 1994
David

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Eintrag #44 vom 13. Sep. 2005 10:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja,…
datiert ins 13.Jhd.
David

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