Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Frage zur Darstellung, Lohnfechter Ende 15.

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Eintrag #1 vom 07. Jul. 2008 15:03 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lohnfechter im späten 15. Jahrhundert

Hallo Zusammen!
Zunächst möchte ich mich kurz vorstellen:
Ich bin mittlerweile 41, verheiratet und wohne im Taunus (Nähe Braunfels/Weilburg).
Für das Mittelalter habe ich mich bereits als Kind immer mal mehr oder weniger interessiert. Vor einigen Jahren habe ich meinen ersten Mittelaltermarkt besucht und habe das “Fieber” u. a. auch durch meine bevorzugte Musikrichtung (Metal) mit den CD“s von In Extremo aufrecht erhalten.
Dieses Jahr hat es mich und meine Frau dann aber endlich ganz erwischt ” auf dem Ritterturnier in Freienfels trafen wir auf so viele gewandete Besucher, dass wir uns in unserer “Straßenkleidung” schon richtig fehl am Platz vorkamen.
Deshalb haben wir uns entschlossen, uns ebenfalls eine Gewandung zuzulegen.
An dieser Stelle möchte ich nun keine neue Diskussion über Sinn und Unsinn (oder gar A“|) von Mittelaltermärkten starten. Tatsache ist, uns gefallen diese Märkte (vor allem wenn das Hintergrundambiente stimmt), wir gehen gern dort hin, mögen die Atmosphäre und werden auch weiterhin solche Veranstaltungen besuchen.
Uns geht es nicht um 100 %ig korrekte Darstellung (leider haben wir auch berufsbedingt viel zu wenig Zeit, um uns z.B. einem Verein mit Lagerleben etc. anzuschließen), wollen aber schon ein wenig auf zusammenpassende Kleidung/sinnvolle Darstellung achten.
Da ich mich sehr für den mittelalterlichen Schwertkampf interessiere (und hierfür trotz aller beruflicher Einspannung einen weiteren Teil meiner Freizeit aufwenden will), möchte ich gern einen Lohnfechter zum Ende des 15. Jahrhunderts darstellen.
Bei meinen Recherchen im Internet habe ich leider nur sehr wenig über diese ”Berufs“-Gruppe in Erfahrung bringen können und habe nun einige Fragen:
Wie sind diese Lohnfechter denn als solche ”in Erscheinung getreten“? Ich habe gelesen, dass diese Leute zum fahrenden Volk gezählt wurden. Boten sie sich daher auf ihrer Reise von Ort zu Ort für Kampfordale an, oder gab es z.B. gerade in größeren Städten wie Frankfurt a. M. einen oder mehrere Lohnfechter, die dort generell für Kampfordale zur Verfügung standen?
Wie sah die Kleidung eines solchen Lohnfechters aus? War er darauf angewiesen, durch seine äußere Erscheinung als Lohnfechter erkennbar zu sein um somit um seine ”Kundschaft“ zu werben, oder meldete er sich von sich aus z.B. bei behördlichen Stellen um dort nach ”Arbeit“ zu fragen?
Waren die Lohnfechter der Gerichtsbarkeit bekannt, so dass diese sie für Gottesurteile ”vermittelt“ haben, oder musste ein Beschuldigter sich selbst um einen Lohnfechter bemühen, der ihn in einem Kampfordal vertreten konnte?
Hatten Adlige/höher gestellte Persönlichkeiten vielleicht soger einen ”festangestellten“ Lohnfechter, der sie in Gottesurteilen vertrat? Ein Adliger konnte ja sicher häufiger in einem Gottesurteil als Kläger auftreten und wird vermutlich nicht unbedingt immer selbst das Risiko eines Zweikampfs auf Leben und Tod eingegangen sein?
Was passierte mit dem Beschuldigten, wenn der von ihm engagierte Lohnfechter das Kampfordal verlor?
Was passierte mit einem Lohnfechter, wenn er bei einem Kampfordal nicht getötet, aber dennoch verletzt wurde? Wurde er danach eingekerkert oder hatte er die Chance, nach seiner Genesung (sofern eine solche überhaupt möglich war), weiterhin als Lohnfechter durch die Lande zu ziehen?
Wie sah es mit der Bezahlung aus ” gab es eher mehr oder weniger Geld dafür, in einem Gottesurteil sein Leben für irgendjemanden auf“s Spiel zu setzen?
Viele Fragen, aber wie ich denke auch ein sehr interessantes Thema, deren Darstellung sicher reizvoll ist. Auch die Tatsache, dass es sich bei diesen Lohnfechtern um ”Vogelfreye“ handelte, finde ich durchaus nicht unattraktiv. Ganz nach In Extremo: ”Frei zu sein, bedarf es wenig “ nur wer frei ist, ist ein König”|"
Ich freue mich auf hoffentlich viele Antworten (die sicher wieder weitere Fragen nach sich ziehen werden).
Gruß
Andreas

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Eintrag #2 vom 07. Jul. 2008 15:19 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
genaueres zum Thema Lohnfechter kann ich dir nicht sagen, dafür gibt es mit Sicherheit aber beschlagene andere Leute.
Grundsätzlich würde ich dir/euch raten, sich für den Anfang nicht zu sehr zu spezialisieren und sich zunächst eine gute Basisausrüstung für den angestrebten Zeitraum zuzulegen.
Dabei würde ich dann auch wenig Kompromisse eingehen, sondern gleich auf Qualität und historische Korrektheit achten. Das kostet übrigens inzwischen auch schon längst nicht mehr die Welt.
Auf diesem Grundstock könnt ihr dann nach Belieben weiter aufbauen und ihr ärgert euch nicht nach kurzer Zeit über rausgeworfenes Geld für ambientigen Schlunz. Ein weitere Vorteil ist, dass ihr so schon recht zügig an VAs teilnehmen könnt und mit Sicherheit eher positiv auffallt. Alles weitere könnt ihr dann mit Ruhe und entsprechender Recherche ausbauen.
Nach eure ‘Rolle’ fragt euch vermutlich eh keiner, ist ja nur eine VA und kein Theaterstück.
Gruß,
Timm

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Eintrag #3 vom 07. Jul. 2008 15:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fechter spätes 15tes

Hallo Andreas,
Benutz doch mal die Suchfunktion hier im Forum, es gibt zu dem bzw. ähnlichen Themen bereits Inhalte, z.B.
[Taverne, Thread: Fechtschüler um 1460-1480 in Nürnberg]
Dort findest Du auch Literaturtipps.
Ansonsten: siehe Timm.
Hier dürften die meisten Leute berufstätig sein, ein Hindernisgrund, es gescheit zu machen, ist das definitiv nicht.
Wie im oben genannten Thema stellt sich ausserdem auch hier mir die Frage: fechtest Du? D.h. hast Du Erfahrung im _historischen_ Fechten? Würde ich als eine Grundvorraussetzung sehen.
Ich wünsch Dir viel Erfolg und Geduld, aber mach Dir bewusst: Kleidung des späten 15ten zu rekonstruieren, ist nicht ohne.

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Eintrag #4 vom 07. Jul. 2008 23:41 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fechten/Fechterdarstellung

Hallo Jens,
danke für Deine Antwort. Ich habe den von Dir zitierten Thread bereits vergangene Woche mit großem Interesse gelesen.
Sicher gibt es ßhnlichkeiten zwischen meiner Frage und der, dem zitierten Thread zu Grunde liegenden Frage. Bei mir bezieht sich die Idee der Darstellung allerdings nur auf mich als Einzelperson - nicht auf eine ganze Gruppe von Leuten. Von daher halte ich die Idee grundsätzlich für vertretbar, da es solche nicht-sesshaften Lohnfechter/Lohnkämpfer ja nunmal definitv gegeben zu haben scheint.
Selbstverständlich ist mir klar, dass das Erlernen/Betreiben des historischen Fechtens auf jeden Fall zu meiner angedachten Darstellung dazugehört! Abgesehen davon, habe ich ohnehin vor, mit dem Fechten zu beginnen (hat also nicht nur etwas mit der angedachten Darstellung zu tun…).
Bislang habe ich mein Wissen dazu nur aus einer DVD von Agilitas.tv über das Fechten mit dem langen Schwert, sowie die Bücher “Kämpfen mit dem langen Schwert” von Konrad Kessler und “Schwertkampf” von Herbert Schmidt bezogen und mich auf “Trockenübungen” zu Hause mit meinem 1 1/2-Händer beschränkt. Auf alle Fälle kann ich einen Ochs von einem Pflug unterscheiden und weiß, wie ich einen Scheitelhau zu führen habe. Natürlich fehlt mir trotzdem das richtige Training “am Mann”.
Am liebsten würde ich bei “Zornhau” in Offenbach trainieren, stoße hierbei aber an das Problem, dass man als Berufstätiger eben leider nicht unbegrenzt Zeit (und auch Geld) für sein Hobby aufbringen kann: das Anfängertraining bei Zornhau findet Freitags abends statt - von mir zu Hause bis nach Offenbach wären das gute 160 km Autofahrt hin und zurück - bei 4 Trainingsterminen im Monat käme ich somit also auf ca. 650 km Fahrtstrecke mtl., dazu zu jedem Training eine Autofahrt von jeweils knapp 2 Stunden. Ich habe neben meiner Frau auch noch 2 Hunde zu hause, für die ich ebenfalls einen Teil meiner kostbaren Freizeit aufwenden möchte, also ist es eher utopisch für mich, bei Zornhau zu trainieren.
Nun habe ich mir vorgenommen ein Anfänger- und Fortgeschrittenenseminar von West-Coast auf der Ronneburg zu besuchen (findet beides noch in diesem Jahr statt), um erst mal richtig in die Thematik hinein zu kommen. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn es in meiner Nähe einen Verein gäbe (Freienfels? Braunfels?), die das historische Fechten betreiben, um dort vielleicht Trainingspartner zu finden. Vielleicht kennt hier ja jemand einen solchen Verein in dieser Region?
Was die Darstellung bzw. deren Genauigkeit usw. betrifft möchte ich es nicht nur aus zeitlichen Gründen (Beruf, Familie, Hunde, andere Hobbies) nicht “übertreiben”. Ich denke, ein Hobby sollte in erster Linie Spaß machen. Es geht dabei nicht darum, anderen Leuten irgendetwars zu beweisen oder vorzumachen. Auch habe ich keine Lust, der Erfüllung irgendwelcher Vorstellungen/Erwartungen irgendwelcher 1000%iger (die es nunmal in jeder Hobby-Richtung gibt) nachzuhecheln, nur um in deren Augen zu bestehen. Ich möchte mir in der Ausübung meines Hobbies meine eigenen Maßstäbe setzen, die ich versuche zu erfüllen und dabei den Spaß an der Sache nicht zu verlieren.
U. a. bin ich seit vielen Jahren Modelleisenbahner. Da ist das genauso - vielleicht sogar noch extremer als in der MA-Szene, es gibt immer welche, die an den Leistungen anderer etwas auszusetzen haben, die die für sich gesetzten Maßstäbe als das non plus ultra für jedermann ansehen (dabei oftmals jedoch Nachweise ihrer eigenen Erfüllung dieser Maßstabe schuldig bleiben) und dabei vor allem den Spaß an der Sache vergessen. Natürlich stelle auch ich einen gewissen Anspruch an die Darstellung anderer, um sagen zu können, ob mir etwas gefällt oder nicht. Deswegen würde ich mir trotzdem niemals anmaßen, zu jemandem zu sagen “lass es lieber” oder “such dir ein anderes Hobby”. Jeder soll nach seiner Auffassung und seinen Möglichkeiten glücklich werden. Wie gesagt - gefallen muss es mir noch lange nicht, was andere so präsentieren, aber ich akzeptiere trotz allem jede Bemühung oder das Engagement der anderen…
Naja, lange Rede - kurzer Sinn: ich/wir werden natürlich versuchen, unsere Gewandung möglichst danach auszuwählen, dass es weitestgehend stimmig zu der angestrebten Darstellung passt, aber wir haben auch noch freude daran, wenn wir wissen, dass der Schnitt oder das Material eines Kleidungsstückes vielleicht nicht vollständig “A” ist…
Von daher freue ich mich weiterhin über jeden weiteren Hinweis bezüglich meiner am Anfang des Threads gestellten Fragen und werde natürlich auch schauen, was ich unter dem Literaturhinweis an Informationen finde.

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Eintrag #5 vom 08. Jul. 2008 10:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo ein Wille ist...

Hallo Andreas,
Nunja, schön, dass Dir mein Beitrag bzw. Verweis was gebracht hat, allerdings muss ich zu meinem Bedauern feststellen, dass deine Antwort zu 90% daraus besteht, dass Du erklärst, was deiner Meinung nach _nicht_ geht.
Wie wäre es denn, wenn Du Dich einfach mal mehr darauf konzentrieren tätest, was geht? Wie heisst es so schön: “wo ein Wille ist, ist auch ein Weg”.
Am Ende zählt nur das Ergebnis, wenn Du mit geringen Ansprüchen an deine Darstellungsumsetzung herangehst, wird sie einfach schlecht sein, und anders als beim Modellbau ist das -anhand der Vorlagen- in diesem Hobby recht gut messbar.

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Eintrag #6 vom 08. Jul. 2008 12:19 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...hat der Tag trotz allem nur 24 Std.

Hallo Jens,
vielleicht hast Du überlesen, dass ich in diesem Jahr noch zwei Schwertkampf-Seminare besuchen werde und ausserdem nach einem historischen Verein in meiner näheren Umgebung suche, in dem man das historische Fechten praktizieren kann? Eindeutig eine Koneztration darauf, was geht, oder?
Ansonsten habe ich nur gesagt, dass ein Training bei Zornhau auf Grund der Entfernung von meinem Wohnort für mich wohl eher nicht in Frage kommen wird. Daraus kann ich allerdings nicht erkennen, dass meine Antwort zu 90 % aus Begründungen besteht, warum irgendetwas nicht geht…
Allerdings hätte ich mich auch etwas mehr über Hinweise bezüglich der Kleiderwahl oder eben ein paar Antworten auf meine gestellten Fragen gefreut - stets nur der Hinweis “wenn Du etwas machst, mach es richtig” ist zwar richtungsweisend ok, aber wirkliche Tipps vermisse ich darin.
Leider scheint z.B. das vorgeschlagene Buch “Fahrendes Volk im Mittelalter” (welches ich mir wirklich gern zulegen würde) seit längerem vergriffen zu sein. Zumindest konnte ich es im Internet nicht in bestellbarer Form finden.
Deine Homepage habe ich mir gestern abend angeschaut - alle Achtung! Gut, dass der Aufbau Deiner Seite einfach nur als professionell und hervorragend bezeichnet werden kann, erklärt sich spätestens durch einen Blick auf Deine Berufsangabe (was natürlich den Arbeits- und Zeitaufwand der dahintersteckt nicht herabwürdigen soll!).
Was Ihr da aber so an Kleidung gezaubert habt ist schon sehr eindrucksvoll! Wirklich spitze!
Trotzdem mutmaße ich einmal, dass Ihr Euch bei Eurem Einstieg in die MA-Szene vermutlich nicht auf diesem Niveau bewegt habt bzw. dass Eure handwerklichen Fähigkeiten sich erst im Laufe der Jahre zu dem Stand von heute entwickelt haben, oder?
Wenn jemand also im Laufe seiner Beschäftigung mit einem Hobby feststellt, dass er mit der herkömmlich zu erwerbenden Ausstattung etc. nicht zufrieden ist und sich deshalb dazu entschließt, zu seinem eigenen Lieferanten/Hersteller zu werden - prima! Ich denke jedoch nicht, dass jeder von Anfang an mit dieser Einstellung/Absicht an ein Hobby herangehen kann/sollte, denn leicht könnten dabei die Ansprüche die eigenen Fähigkeiten bei weitem übersteigen! Das Resultat wäre dann vertmutlich Frust und der schnelle Abschied von einem Hobby, bevor es überhaupt richtig dazu geworden ist…
Auch hier kann ich wieder den Vergleich zum Modellbau heranziehen: wenn sich jemand publizierte Werke von absoluten Spitzenmodellbauern zur Anregung oder Vorlage nimmt, hat er sicherlich ein tolles Ziel - es heißt aber nicht zwangsläufig, dass er dazu in der Lage sein wird, ähnliche Ergebnisse bei seiner Arbeit zu erzielen.
Unter Umständen kann es sogar sein, dass derjenige viel Geld investiert, um z. B. die gleichen Materialien zu verwenden die auch sein Vorbild verwendet hat, aber letztendlich auf Grund der vielleicht doch nur sehr eingeschränkt vorhandenen handwerklichen Fähigkeiten nur einen unansehnlichen Leimklumpen produziert, der nach dem großen Frustanfall in der Mülltonne landet…
Nebenbei bemerkt ist es GERADE im Modellbau gnadenlos messbar, was man im stillen Kellerlein so produziert hat, denn die Messlatte ist neben der Hinzunahme von Arbeiten irgendwelcher Meistermodellbauer vor allem das Vorbild! Und da gibt es in der Regel keine Kompromisse…
Hilfreich finde ich auf jeden Fall Hinweise, die einem sagen, WIE man etwas am besten umsetzen kann (und zwar anhand konkreter Beispiele und nicht mit Pauschal-Aussagen wie “egal wie, aber mach es richtig”) sowie Tipps, WO man etwas am besten beziehen kann, WER einem am besten da oder dort helfen kann, WIE man am besten einen Verein findet usw. Weniger hilfreich finde ich dagegen ausschließliche Hinweise darauf, wie man es NICHT tun sollte.
Meiner Meinung nach sollte man immer aufpassen, dass man andere, die nicht unbedingt die gleichen Maßstäbe auf ihr Hobby ansetzen wie man selbst, nicht allein schon dafür “aburteilt” und sich deshalb nur zu solchen “lass es lieber gleich” Aussagen hinreissen lässt.
Nun ja, vielleicht hat ja der ein oder andere noch einen Tipp/Hinweis auf einen historischen Verein im Raum Weilburg a.d.Lahn oder kann etwas zum (Berufs-)Leben eines Lohnkämpfers im Spätmittelalter sagen?
Gruß
Andreas

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Eintrag #7 vom 08. Jul. 2008 12:29 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm.

Andreas, da ich in der Lage bin, deine Profilangaben zu prüfen, laut Routenplaner wären es für dich 60Km zu Zornhau ins Training (Am Rande, das Anfängertraining ist Sonntags, 14.00 Uhr, nicht Freitags) nicht 160?
Zu der Sache mit dem Anspruch:
Es ist die eine Sache, sich seinen Möglichkeiten bewußt zu sein.
Die andere, ohne den Versuch gleich aufzugeben, und so lesen sich deine Aussagen leider.
Viele hier haben leider die Erfahrung machen müssen, daß aus ähnlich klingenden Eileitungen am Ende nur halbherzige oder schlimmere Ergebnisse kamen, und viele gute Tips einfach ignoriert wurden.
Und da auch Tips geben einen gewissen Arbeits und Zeitaufwand bedeutet, schwindet die Motivation, selbige zu geben, wenn man davon ausgehen muß, daß sie nicht angenommen werden.
Vielleicht bist du ja anders, vielleicht bist du dir ja wirklich einfach der Grenzen bewußt und dein “was geht” ist ziemlich hoch, aber du packst dich halt mit dem hier geschriebenen selbst in eine allzu bekannte Schublade.

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Eintrag #8 vom 08. Jul. 2008 12:55 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlunz-Angst

Hallo Andreas,
um mich mal Alexander anzuschließen und ergänzend dazu zu äussern:
Wir sind alle nunmal Opfer unser Reflexe und du hast (vermutlich unbewußt) da einen bestimmten Schlüsselreiz geboten… ;o)
Die Erwartung auf deine postings hin dürfte bei vielen hier darin bestanden haben, dass sobald konkrete Tips und Quellen genannt werden, diese umgehend relativiert und für nicht umsetzbar erklärt werden. Eine weitere Erwartung dürfte sein, dass es in der zwangsläufig folgenden Diskussion irgendwann nur noch darum geht sich Kompromisse und Darstellungs-Schlunz schön zu reden.
Als Folge darauf käme dann hier der übliche Satz zum Tragen:
“Fragen werden gerne beantwortet, für Absolutionen ist der Vatikan zuständig!”
…ich hoffe du verstehts das jetzt richtig, es soll nur darum gehen zu erläutern warum auf dein Ansinnen evtl. ‘eher vorsichtig’ geantwortet wurde. Das hat allerdings weniger etwas mit dir zu tun, als vielmehr mit der Erfahrung aus vielen Threads, die sehr ähnlich gestartet sind.
Klar mußt du deinen Anspruch für dich selbst definieren.
Viele hier haben dies bereits für sich getan und haben den halt recht ‘weit oben’ angesiedelt. Dies muß man bedenken und akzeptieren, wenn man ihre Meinung und Anregungen erbittet.
Also können wir dann ja vielleicht den bisherigen Diskussionsverlauf ad acta legen und schauen, was sich unter Ausschluß jeglicher Spekulationen und Kompromisseüberlegungen an Quellen und Belegen finden lässt.
Pax,
Timm

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Eintrag #9 vom 08. Jul. 2008 13:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeit und so

Hallo Andreas,
Also an der Zeit kanns bei Dir ja nicht scheitern, wenn ich in Betracht ziehe, wieviel Du dir für einen wortreichen Beitrag genommen haben musst ;) Ansonsten haben Timm und Alex mir vieles vorweggenommen.
Hier gibt es Einsteigerthreads, die genau erklären, was man am Anfang besser lassen sollte, und was man besser tun sollte. Es gibt Threads, die deine Thematik genügend streifen; es gibt viele Detailthreads. Auch das Thema “fahrendes Volk” im Sinne der Darstellbarkeit und Sinnhaftigkeit wurde desöfteren angesprochen.
Lies Dir doch diese am besten mal durch, und wenn Du jenseits deiner Erklärungen dich darauf besinnen kannst, was Du möglichst genau machen möchtest, kannst Du ja gerne Detailfragen stellen, und dann sind die Leute, mich eingeschlossen, auch motiviert, dir dabei zu helfen.
Wenn nicht, dann habe ich persönlich jedenfalls kein großes Interesse, meine Zeit zu investieren, über das, was daran in unsere in der Hinsicht tatsächlich doch recht umfangreiche Seite geflossen ist.
Wer das bemängeln möchte, der sei darauf hingewiesen, dass wir selber nix davon haben, es so detailreich zu gestalten.
Und ja: ich selbst habe grauenhaft scheisse angefangen. Und viel Geld für Mist ausgegeben. Gerade deswegen empfehle ich es niemanden.
Und nein: perfekt sind wir auch nicht, nicht im Ansatz. Aber wir versuchen es so gut wie möglich.

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Eintrag #10 vom 08. Jul. 2008 14:00 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entfernungen, Ansprüche etc.

Zunächst danke für die weiteren Antworten:
@Alexander:
OK - da hatte ich mich etwas verschätzt - ich hatte die einfache Fahrtstrecke auf 80km geschätzt (daher hin und zurück 160km). Da es also “nur” 60km sind, wären es also hin und zurück 120km. Bei 4 mal Training im Monat also 480km.
Das es auch Sonntags Nachmittags ein Training gibt, habe ich auch gesehen - dafür habe ich jedoch eine andere “Ausrede”.
Ich will hier nicht mein gesamtes Privatleben offenlegen, aber soviel vielleicht noch dazu: Wir haben nur ein Auto und fahren damit bereits 550km pro Woche zur Arbeit und zurück (also gute 2200km im Monat). Wenn ich dazu nun auch noch jeden Monat 480km zum Schwertkampftraining fahre, ist das noch mein eine ganz schöne Menge - Abnutzung, Spritkosten und letztendlich kommt noch die Fahrtzeit dazu, die ich mit 2 Std. hin und zurück sicher nicht übertrieben angegeben habe. Da ich als Projektleiter/Produktmanager tätig bin, kann ich mir den Zeitpunkt meines Feierabends nicht immer unbedingt selbst festlegen. Auf jeden müsste ich Freitags zuerst 55km von der Arbeit nach hause fahren (die Hunde müssen raus - ob ich Training habe oder nicht!), dann was essen und hinterher wieder 60km nach Offenbach zum Training. Da ich nicht im vornherein, wenn ich mit so etwas anfange gleich einen Faktor einbauen will, der dann alle paar Wochen zuschlägt und sagt (ok, heute dann mal nicht zum Training), versuche ich von vornherein eine realistische Trainingsmöglichkeit zu finden.
Sicher würde Zornhau mich am ehesten ansprechen, da mir der sehr professionelle Web-Auftritt und der hohe Anspruch sehr gut gefällt, aber es ist einfach illusorisch damit zu planen, dort einmal pro Woche pünktlich und mit vertretbarem Aufwand hinzukommen.
Noch ein Wort zum Sonntagstraining - durch einen privaten Grund, den ich hier nicht näher erläutern möchte, bin ich jedes zweite Wochenende SA und SO tagsüber für derartige Aktivitäten nicht verfügbar. Daran lässt sich nichts verschieben, verlegen oder irgendwie umorganisieren - es ist einfach ein Fakt.
@Alexander+Timm:
Mir kommt die Situation in gewisser Weise schon bekannt vor - ähnliches erlebe ich seit Jahren in diversen Modellbahnforen.
Klar gibt es Leute, die mit irgendwelchen hochtrabenden Ideen/Projekten vorstellig werden und nach Tipps fragen, nach denen diese Projekte möglichst ohne jeden Aufwand und natürlich auch am besten ohne Kosten umgesetzt werden können. Wenn man ihnen dann erklärt, dass dies aus diversen Gründen nicht möglich ist, werden diese Leute entweder unverschämt oder reden dann plötzlich von lauter “Kompromissen”, die das dann zu erreichende Endergebnis vollständig vom ursprünglich genannten Projektziel abeweichen lassen.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch dort diverse Leute, die Ihren eigenen Anspruch zum Gesetz erklären und sich besonders gern auf neue Forumsmitglieder stürzen und ihnen dieses gleich mit der Begrüßung klar zu machen. Das hört sich dann immer so an, dass die Absichten eines Neulings vollkommen sinnlos sind, wenn diese nicht sofort den forumsüblichen Ansprüchen genügen. Kommentare wie “schau erst mal da und da nach und wenn du nicht mindestens das gleiche erreichen willst, dann brauchst du dich hier garnicht mehr zu melden…”
Vergessen wird dabei nur allzugern, dass jeder mal mit einem Hobby angefangen hat und dass gerade Neulinge darauf angewiesen sind, dass ihnen von erfahrener Seite geholfen wird. Wenn man sich dann sofort vor den Kopf gestoßen fühlt und konsequenterweise denken muss “oh gott - hier kann ich mich ja nur blamieren”, dann wird die Zahl derer, die sich zu diesem Hobby hinzugesellen zwangsläufig sehr überschaubar bleiben!
Natürlich kann man ein solches Forum auch unter dem Aspekt betreiben, eine Plattform für Spezialisten, Fachleute und Perfektionisten zu bieten, bei dem Anfänger vielleicht gern mitlesen und staunen können, aber sonst bitte besser mit ihrer Unzulänglichkeit im Hintergrund bleiben sollen.
Ich will niemandem hier unterstellen, dass er genau so denkt und handelt wie gerade (wenn auch bewusst etwas überzogen) geschildert, aber ich hatte mir natürlich ein wenig mehr an Tipps und Antworten erhofft.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden!
Gruß
Andreas

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Eintrag #11 vom 08. Jul. 2008 14:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hobby, Auslegung und so

Andreas,
Es gibt halt nicht “das” Hobby. Es gibt derer viele. Jeder machts anders. Nur wirste die, die in ihrem Hobby versuchen, alles o genau wie möglich zu machen, nicht motivieren, dir zu helfen, indem Du schon von vorneherein ausschliesst, auch genau zu arbeiten.
“dann wird die Zahl derer, die sich zu diesem Hobby hinzugesellen zwangsläufig sehr überschaubar bleiben!”
Siehe oben; ansonsten: und? ;) Ich persönlich helfe gerne Einsteigern, aber brauch ich die für mein Hobby? Nein.

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Eintrag #12 vom 08. Jul. 2008 15:33 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bester tipp

Hallo Andreas,
Du hast bereits einen sehr guten Tipp bekommen: nähmlich mal die Einsteigerthreads zu lesen. Danach werden deine Fragen auch konkreter und es wird einfacher dir zu antworten ohne eine Doktorarbeit abzuliefern…
Ich würde dir ausserdem raten hier nicht Endlos deine Zeitplaung und die Entfernungen zur Arbeit plattzutreten, das interessiert wirklich keinen.
Nutz die Zeit lieber dir zu überlegen was für tipps und vor allem in welcher Form du dir eigentlich erhofft hast. Mir wird das nämlich aus deinen Einträgen nicht so klar…..
Laura, die eigentlich gerne Hilfsbereit ist

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Eintrag #13 vom 08. Jul. 2008 16:08 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal ein paar Tipps für den Einstieg!

Hallo Andreas!
Ich war der, der letztes Jahr die Fragen in “Fechtschüler um 1460-1480 in Nürnberg” hatte.
Daher verstehe ich sehr gut, wie du dich jetzt wahrscheinlich fühlst.
Du hättest gerne ein paar konkrete Tipps und bekommst nur Ratschläge wie “versuche es möglichst perfekt zu machen”.
Mich hat das damals auch ein bisschen genervt, aber mittlerweile muss ich Jens in fast allen Punkten Recht geben.
Man hat am Anfang einfach nicht so hohe Ansprüche, will es nur so “einigermaßen” richtig machen. Aber je mehr “gute” Leute man kennenlernt und je mehr man sich informiert, um so höher werden die eigenen Ansprüche und man bereut viele Anschaffungen und sieht vieles anders. Meiner Meinung nach ist es in diesem Hobby auf Dauer nur schwer möglich, “nur ein bisschen Spaß” zu haben.
Trotzdem hat jeder eigene Grenzen und Vorstellungen.
Aber man sollte wirklich aufpassen, dass man gerade am Anfang micht zuviel Geld für Blödsinn ausgibt (z.B. fast alles, was man auf Mittelaltermärkten an Gewandung kaufen kann). Also schau einfach, dass du gleich mit einem gewissen Niveau beginnst, das evtl. am Anfang sogar noch über deinen/euren Ansprüchen liegt.
Aber ich finde es auch gut, dass du dich nicht kopflos in das Hobby stürzt, sondern realistisch überlegst, wieviel Zeit du in das Hobby investieren willst.
Wir für uns haben unseren Weg (meiner Meinung nach) gefunden, wobei man nie weiß, wohin er führt.
Aber egal, für dich ein paar Tipps:
1) Es macht einfach mehr Spaß, wenn man auf einem Markt auch übernachten kann. Also nicht einfach “nur” Tagesbesucher ist, sondern zumindest eine Nacht bleiben kann. Daher sollte man über die Anschaffung eines (kleinen) Zeltes und ein bisschen Ausrüstung nachdenken.
Günstige Zelte:
www.sew-mill.com
www.fam-west.de (nur die Modelle ohne Seitenstangen)
Günstiges Zubehör:
www.vehi-mercatus.de
www.reenactors.de/
2) Im späten 15. Jahrhundert ist das mit der Gewandung nicht so einfach. Sie muss maßgeschneidert sein, denn sie ist sehr eng geschnitten. Daher entweder informieren und sich dann einen Schneider suchen, oder am einfachsten:
www.medievaldesign.com
Hier bekommst du für das gängige Mittelaltermarkt-Niveau sehr schöne Gewandung!
3) Literatur: Ich könnte dir fast alle Fragen, die du am Anfang gestellt hast, mittlerweile beantworten, aber ich habe ehrlich gesagt nicht die Zeit dazu.
Aber du brauchst eigentlich nur zwei Bücher, in denen das alles beantwortet wird:
I) Hans Peter Hils - “Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes”
II) “Fahrendes Volk im Mittelalter” von Ernst Schubert
Mehr brauchst du für den Anfang nicht (meiner Meinung nach).
4) Fechten: natürlich wäre es schön, wenn du irgendwo auch historisches Fechten erlernen könntest. Denn es macht viel Spaß und ist sehr interessant. Allerdings ist es für die Darstellung eines Lohnkämpfers auf einem Mittelaltermarkt nicht so wichtig. Ich vermute mal, du hast am Anfang einfach nach einem Grund gesucht, warum du ein Schwert bei dir haben könntest. Und Lohnkämpfer ist einer davon, wenn es auf einem MA-Markt überhaupt einen gibt.
Man darf Lohnkämpfer nicht mit Fechtmeister gleichsetzen. Nicht jeder hat damals nach Liechtenauers “System” gekämpft. Es gab damals bestimmt auch Lohnkämpfer, die sich wie heutige Straßenkämpfer das Kämpfen selbst beigebracht haben.
Also besuch die Fechtseminare und schau, ob dir das gefällt. Wenn nicht, vielleicht findest du ja eine Schaukampfgruppe und du merkst, dass dir das mehr Spaß macht.
Für sowas bist du bei Tempus Vivit zwar wahrscheinlich im falschen Forum, aber wenn es dir Spaß macht, warum nicht?
5) Letzter Punkt: ich will zwar nicht auf die Literatur vorgreifen, aber überleg dir das mit dem fahrenden Volk nochmal. Lohnkämpfer gab es auch in den Städten fest angestellt und wohnhaft. Denn das Wort Freiheit war im Mittelalter nicht so positiv besetzt wie heute. Denn es hat oft auch Freiheit von Rechten bedeutet. Das romantische Bild des “Landstreichers” kam erst hunderte Jahre später.
Ich hoffe, ich konnte dir bisschen helfen!
Gruß,
Chris
P.S. Falls du bei der Beschaffung von dem Buch von Hans Pater Hils Probleme hast, schick mir einfach deine Adresse, dann kann ich dir da weiterhelfen.

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Eintrag #14 vom 08. Jul. 2008 22:22 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
du hast u.a. geschrieben, dass Dir Deine Zeit zu schade ist, sie für Neulinge zu opfern, die - ich nenne es mal so - nicht dem von Dir vorgegebenem Weg folgen wollen.
Das ist Dein gutes Recht, dafür habe ich volles Verständnis - aber warum habe ich bei den meisten Deiner Antworten das Gefühl, Du würdest von solchen Fragestellern wie mir nachhaltig dazu genötigt werden Deine Zeit zu opfern?
Es zwingt doch niemand dazu zu antworten, oder? Ich habe dieses Forum hier als Möglichkeit verstanden um meine Fragen an Leute zu stellen, die sich vermutlich besser mit dem Thema MA auskennen, als ich es bislang tue.
Wenn der ein oder andere keine Lust hat, auf meine Fragen zu antworten - ok.
Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch, aber es klingt für mich nun so, als ob ich absichtlich Deine Zeit rauben wöllte?
Dem ist sicherlich nicht so - ich danke Dir aber trotzdem für Deine Antworten…
Gruß
Andreas

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Eintrag #15 vom 08. Jul. 2008 22:54 Uhr Andreas Keßler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Keßler eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Laura,
danke für Deinen Hinweis - es lag nicht in meiner Absicht, Euch alle mit Details zu meiner Zeitplanung oder mit Entfernungsangaben zu langweilen.
Auf Grund vorheriger Antworten sah ich mich jedoch gezwungen etwas näher auf das Thema einzugehen, da u.a. die Aussage getroffen wurde, es sei nur eine Willensfrage dies oder jenes durchzuführen. Leider liegt es eben nicht immer nur am Willen sondern eben manchmal auch an den Möglichkeiten…
Zu meinen Fragen: Ich dachte eigentlich, zumindest größtenteils eindeutige Fragen in meinem Startbeitrag gestellt zu haben. Keine davon wurde bislang wirklich beantwortet - vielleicht waren die Fragen also doch zu ungenau.
Deshalb ein neuer Versuch:
In erster Linie interessiere ich mich für das Leben/die “Arbeit” der sogenannten Lohnkämpfer oder auch Fechterer die in Ordalen und Gottesurteilen stellvertretend für andere Personen (Kläger oder Angeklagte) um Leben und Tod gefochten haben.
Ich möchte z.B. wissen wie diese Personen (sofern überhaupt bekannt und nachweisbar) sich gekleidet haben. Eher auffällig oder unscheinbar? Waren sie auf Grund ihrer Kleidung vielleicht auch eindeutig als Lohnkämpfer erkennbar?
Ich habe im Internet irgendwo gelesen, dass sie zumindest ihre Haare (und Röcke) kurz trugen - was dem üblichen Trend ihrer Zeit widersprach.
Weiterhin interessiert es mich, wie diese Lohnkämpfer zu ihren “Aufträgen” gekommen sind. Mussten sie für ihre Dienste werben oder waren sie z.B. der Gerichtsbarkeit bekannt, so dass sie durch diese beauftragt wurden, wenn es eine entsprechende Person (Frauen, Geistliche etc. denen es untersagt war zu kämpfen) zu vertreten galt?
Gab es vielleicht damals Aushänge mit der Aufforderung an Lohnkämpfer sich zu melden?
Ausserdem meine ich irgendwo schon gelesen zu haben, dass es eben z.B. Adelige gab, die einen Fechter in ihren Diensten stehen hatten, der sie generell bei Ordalen vertreten hat (z. B. wenn dieser Adelige als Kläger auftrat und ganz einfach nicht selbst in einem Gottesurteil kämpfen wollte)?
Und zu guter letzt: wie sah damals die Bezahlung für einen solchen Lohnfechter aus? Hatte man ein “gutes Einkommen” dafür, dass man für andere sein Leben auf’s spiel setzte oder war es eher das viel zitierte “zum Leben zu wenig - zum Sterben zu viel”
Wie wurde man überhaupt zu so einem Lohnfechter? Waren es eher Leute, die irgendwie und irgendwo in Ungnade gefallen waren und sich dann auf diesem Weg durchs Leben geschlagen haben? So weit ich weiß, war es damals ja allein schon nicht jedermann gestattet überhaupt ein Schwert zu besitzen. Abgesehen davon musste man sich ja erst einmal eins leisten können.
Also dürften solche fahrenden Lohnfechter ja zumindest nicht aus den einfachsten Schichten der Bevölkerung gestammt haben?
Viele Fragen also, die sich mehr um die tatsächlichen historischen Gegebenheiten im Bezug auf diese Personengruppe beziehen, als um deren unmittelbare Darstellung.
Ich möchte eben einfach für mich selbst wissen und verstehen, was es bedeutet hat, ein Lohnkämpfer gewesen zu sein.
Daraus sollte man eigentlich auch erkennen können, dass es mir durchaus darum geht, nicht nur einfach historische Klamotten anzuziehen und zu erzählen “ich bin ein Lohnfechter” sondern eben auch zu wissen, was alles dazu gehört usw.
Vielleicht ist es nun etwas klarer geworden, was ich eigentlich wissen wollte?
Gruß
Andreas

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Eintrag #16 vom 09. Jul. 2008 00:55 Uhr Danni w.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Konkrete Antworten?!

Einige gute Hinweise hat Dir Christian (siehe Eintrag 13) ja schon gegeben.
Die Bücher sind auch in Bibliotheken/Fernleihe (DigiBib) zu erhalten.
Aus den daraus erfahrenen Gegebenheiten, lassen sich dann auch konkretere Fragen zur spezifischen (oder auch nicht ;o) ) Kleidung/Ausrüstung stellen.
“Vorverdautes”-Wissen wird Dir hier kaum jemand zumuten. Da jeder eigene, nicht unbedingt korrekte Schlüsse, aus dem Gelesenem zieht.
Viel Erfolg beim “studieren”
Dannie

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Eintrag #17 vom 09. Jul. 2008 09:18 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie soll die Antwort aussehen?

Hallo,
Ich hab deine Fragen durchaus gelesen und verstanden, aber die sind so spezifisch und lassen eigentlich durchblicken wie wenig du von der Zeit und der Mode weißt, dass die Tipps die du bekommen hast (Büchertipps und den Verweis auf Einsteigerthreads) die einzig wirklich mögliche Antwort sind.
Da du darüber enttäuscht schienst, wollte ich eigentlich nur erreichen dass du darüber nachdenks was du eigentlich hier erwartest? Das dir jemand ALLES von Adam und Eva an erklärt, obwohl es woanders schon steht? Dass andere für dich losrennen und deine Rolle recherchieren?
Hoffentlich nicht!
Wenn du dich erstmal ein bißchen eingelesen hast, dann macht eine Diskussion hier mehr Sinn.
Vielleicht tue ich dir Unrecht und du hast schon eine Menge recherchiert?
Dann würde ich ganz gern wissen wie du zu der Annahme kommst es gäbe hauptberufliche Lohnfechter, die womöglich noch bei Adeligen angestellt sind…
Ich habe mich mit Gerichtsbarkeit nur am Rande beschäftigt, hatte aber nicht den Eindruck als ob ein Gottesurteil eine normale Alltägliche Praxis war. (schon garnicht so häufig, dass ein Adeliger sich dafür extra einen privaten Lohnfechter anstellt, so wie heute Firmen eigenen Anwalt anstellen)
Vielleicht hast du das ja Quellen und kannst uns schlauer machen?
Gruß,
Laura

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Eintrag #18 vom 09. Jul. 2008 10:11 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hauptberufliche Lohnfechter

Hallo Laura!
Ich denke, das ist wirklich Andreas’ Problem und so ging es mir vor ca. einem Jahr auch: ich habe nicht verstanden, warum ich mich durch Bücher quälen soll, wenn es doch hier im Forum so viele Leute gibt, die “fast alles” wissen und mir meine Fragen doch kurz beantworten könnten.
Aber ohne diese Eigenrecherche geht es einfach nicht. Sie ist Voraussetzung für Diskussionen und “gute” Fragen.
Also Andreas: lies dir zumindest das Buch von Hans Peter Hils - “Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes” durch und du wirst schon viel weiter sein, was deine Darstellung angeht.
Und um mal einen gewissen ßberblick über die Zeit zu bekommen, fand ich Harry Kühnel´s “Alltag im Spätmittelalter” sehr interessant (gebraucht sehr billig zu bekommen).
Und nochmal wegen den Lohnkämpfern:
Es gab natürlich hauptberufliche Lohnkämpfer, die im Dienste der Städte standen. Allerdings wohl nur bei Zivilprozessen, die nicht auf Leben und Tod gefochten (geficht?) wurden.
Was Andreas mit dem “Lohnkämpfer” bei Adligen wahrscheinlich meint:
Fechtmeister standen oft bei Adligen in fester Anstellung (zumindest eine Zeit lang), um diese z.B auf Ordale vorzubereiten. Bei dieser Gelegenheit entstanden auch einige der heute bekannten Fechtbücher.
Gruß,
Chris

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Eintrag #19 vom 09. Jul. 2008 11:36 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Andreas,
wenn ich deine Angaben mal zusammenfasse, dann schreibst du etwa:
“Ich will einen ‘Lohnfechter’ darstellen. Ich weiß weder was das genau ist, noch wie die gekleidet waren und kann auch nicht fechten.
Gebt mir jetzt Tipps.”
Gut.
Hier meine Tipps: werde dir über deine Motivation klar - was willst du machen und wieso?
Lerne das Fechten: Gruppen für historisches Fechten oder Schwertkampf finden sich heute in vielen Städten. Zur Not kannst du auch einem Fechtclub oder Kendoclub beitreten, immer noch besser als gar nichts zu machen. Sollte heute aber nicht mehr nötig sein, im 100km-Umkreis müsste heute jeder eine Schwertkampfgruppe finden. Wie Jens sagte, ‘wo ein Wille ist…’
Und noch ein Tipp: zäume das Pferd nicht von hinten auf. Sage dir nicht “ich will einen Lohnfechter darstellen, und der Rest kommt später” sondern forsche nach, wen du darstellen möchtest. Eine konkrete historische Person oder allenfalls eine Mischung aus zwei oder drei historischen Personen. Mit der Recherche zu diesen Personen, die idealerweise in der Geschichte deiner Heimatstadt oder nahe bei dieser findbar sind, hast du genug zu tun und findest dabei auch die für eine Darstellung nötigen Informationen.
Der andere Weg ‘ich will einen NN darstellen, wie geht das’ führt unweigerlich zu einer Fantasiefigur. Ist auch kein Verbrechen, aber eine andere Spielwiese.
Wenn du (die letze Möglichkeit, die ich mir denken kann) nur einen Grund suchst, ein Schwert herumzuschleppen und einen “tollen Fechter” spielen möchtest, auch okay, nur auch hier - andere Spielwiese.
Sei dir auf jeden Fall bewusst: bei allen Differenzen und gelegentlichen Neckereien, die man in Internetforen manchmal von Schwertfechtern im Gespräch hört, fest steht - heutzutage gibt es eine beachtliche Zahl von Leuten, die wirklich wissen, was sie tun, wenn sie eine Fechtwaffe führen. Wer da ohne Sachkenntisse auftaucht und einen historischen Fechter darstellen möchte ohne das wirklich zu können, der macht sich sehr rasch sehr lächerhlich.

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