Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fragen zur Eisengewinnung, Schwerter-und Rüstungsherstellung

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Eintrag #1 vom 29. Jul. 2007 23:48 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, liebe Leute!
Im Zuge meines Hobbys (historisches Fechten) würde ich mich gern im Bereich “Schmieden” weiter informieren. Habe hier schon die Suchfunktion benutzt, aber leider keine konkreten Antworten auf meine Fragen gefunden.
Mich würde interessieren, wie die Stahlherstellung (war das damalige Eisen wirklich Stahl?) aussah und wie überhaupt geschmiedet wurde.
Inwiefern unterscheidet sich damaliger Stahl von heutigem?
Anscheinend konnte man den Stahl härten, aber wie wurde das gemacht und wie verbreitet war diese Methode?
Wie belastbar waren Schwerter und Rüstungen ganz konkret (auch Werte) gegenüber verschiedensten Waffen und Bedingungen?
Ich freue mich auf Links und fundierte Berichte!
Dnake im Voraus!
Hans

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Eintrag #2 vom 30. Jul. 2007 01:43 Uhr   Nachricht

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Hallo Hans,
das kommt sehr stark darauf an was du mit “damals” meinst, und vor allem auch welche Region. Während bei uns im 3.Jh v.C. Mehrlagenstahl für Schwerter und Lanzenspitzen gang und gäbe war sah es in Japan und Osteuropa noch sehr dunkel aus. Als “wir” um ca 600n.C. zum Beispiel mit dem Schwert von Sutton Hoo wohl auf dem Hochpunkt der Schmiedekultur waren wurde in Damaskus dann angeblich der Damaststahl erfunden, da kenne ich mich allerdings nicht so gut aus. Es heißt auch dass der Damaststahl aus Damaskus erst im 11.Jh, und zwar in Indien erfunden wurde. Für genauere Informationen suche doch einmal nach Wootzstahl. In der NARA Epoche (710-784) wurden in Japan zum ersten mal gekrümmte Schwerter geschmiedet. In der HEIAN Epoche (784-1184) wurden die Schwerter verbessert, und in der MUROMACHI Epoche (1336-1568) wurden die wohl besten Katana aller Zeiten geschmiedet da in Japan Krieg herrschte. Und während die Schmiedekunst dort aufblühte fing sie dann bei uns an zu verblassen. Zwar fingen wir an Rüstungen zu schmieden, die Schwerter wurden deswegen aber schwerer und dicker, und aufgrund besserer Raffiniermethoden auch irgendwann nicht mehr gefaltet. Und als man dann bei “uns” mit klobigen Stahlprügeln aufeinander losging war in Japan die Hochzeit der Stahllaminierung.
Das war jetzt einmal ein grober Abriss nach meinem Wissensstand, wenn etwas nicht stimmen sollte verbessert mich ruhig.
@Hans: wenn du genauere Informationen brauchst frag ruhig nach. Auch wäre es nett wenn du deine Frage ein bischen spezialisieren könntest da ich (oder wir) hier wohl schlecht einfach alles über Stahl und Schmieden schreiben können.
Geschmiedet wurde natürlich von Hand, auf dem Amboss. Später sollen dann vor allem in Italien auch wasserbetriebene Hämmer zum Einsatz gekommen sein.
Stahlherstellung war eine komplizierte Sache da man damals die Kohlenstoff und Sauerstoffzufuhr nicht so genau regeln konnte wie heute. Wie es genau geht kann ich dir nicht sagen, was ich dir sagen kann ist dass man (wie heute auch) Eisenerz bis zur Schmelze erhitzt hat um das Eisenoxid aufzulösen und reines Eisen zu erzeugen. Dieses wurde dann durch zugabe von Kohlenstoff so weit veredelt bis es härtbar war. (C-Gehalt betrug wohl ca 0.5 bis 1%)
Der damalige Stahl unterscheidet sich vom heutigen wohl hauptsächlich durch die Verschmutzung mit Schwefel und Phosphor welche ausgeglüht werden müssen, und durch die Zugabe von anderen Legierungsbestandteilen wie Mangan, Molybdän, Chrom, Nickel, Silicium, Wolfram und Vanadium. (usw)
Natürlich wurde der Schwertstahl gehärtet, es wird sogar vermutet dass auch bei uns Teilhärtung oder Lehmschichthärtung betrieben wurde. Einen nicht gehärteten Stahl kann man auch nicht wirklich scharf schleifen.
Gehärtet wurde ebenfalls wie heute. Der Stahl wird auf Härtetemperatur erhitzt und anschließend in ßl oder Wasser (oder an der Luft) schlagartig abgekühlt sodass das meist martensitische Gefüge erstarrt. (man kann auch im Perlit härten, dieses wird aber leicht spröde) Verbreitet war sie wohl überall.
Zur Belastbarkeit muss ich nachfragen, aber wenn man sich die Schwerter von Markus Balbach so ansieht, (der schmiedet auch traditionell) so kann man diese Schwerter locker um 90° abwinkeln ohne dass etwas passiert, auch mehrere Male.
eventuelle Fehler tun mir leid, es ist auch schon recht spät… bitte spezialisiere deine Frage doch noch ein bischen. Danke.
lg, Martin.

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Eintrag #3 vom 30. Jul. 2007 09:51 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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In den Teil der Schmiedekunst, speziell wenns dann noch um den asiatischen Raum geht, möchte ich mich garnicht reinhängen.
Bei dem Teil der Entwicklung von Rüstung und Waffen jedoch sträuben sich mir die Haare.
Dicke klobige Prügel, aufgrund der Rüstentwicklung, noch mehr an falschen Klischees kann man kaum ans Licht zerren.
Es stimmt schon, Schwertformen wurden durch die Rüstentwicklung beeinflußt.
Aber nicht so.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 30. Jul. 2007 11:21 Uhr   Nachricht

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Natürlich gab es auch davor schwerere Klingen, zum Beispiel Typ XII und XIIa, sowie XIIIa nach Oakeshott. Aufgrund der Rüstungen wurden die Klingenformen später hauptsächlich spitzer, sie verloren aber aufgrund der Tatsache dass sie nun zum Stich geeignet sein mussten häufig ihre Hohlkehlen und wurden somit auch schwerer, da des öfteren auch ein rautenförmiger Querschnitt statt eines langgezogenen Sechsecks verwendet wurde. (mehr Material → schwerer). Dass sich daraus zum Ende hin Rapiere und Degen entwickelt haben kann ja niemand in Frage stellen, aber Typ XVa und XVIIIa sprechen doch wohl für sich. Und im vergleich zu den fast filigranen Schwertern die sich in Osteuropa und Asien zu der Zeit entwickelten sind das halt nunmal Prügel. Auch wenn selbst das schwerste damalige Schwert mit dem Gewicht nicht an ein schlecht gemachtes heutiges Schaukampfschwert (natürlich des selben Klingentyps) herankommen wird (sehrwohl aber in der Qualität)
Aber wie viel hätte ich denn noch schreiben sollen… Ich danke jedenfalls für Verständnis.
lg, Martin.

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Eintrag #5 vom 30. Jul. 2007 12:44 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Irgendwie hört sich das hier alles nach Wikipedia an … Nichtsdestotrotz erstmal ein paar Infos zu Hans Fragen bevor sich hier die Experten melden.
Stahl wurde natürlcih hergestellt, Du möchtest keine Rüstungen oder Waffen aus Eisen haben - dieses wäre zu weich. Zu Beginn des Mittelalters war die Qualität des Grundstoffes (s. z.B. Rasenerz) so schlecht, daß mit heutzutage so genannten Damasziertechniken das Material verwendbar wurde. das ist übrigens auch der Grund, warum die genannten japanischen Waffen auf diese aufwändige Art gefertigt wurden. Japan hatte und hat nur Eisen von schlechter Qualität (was auch dazu führt, dass dort bis die Portugiesen die ersten Stahlrüstungen mitbrachten, wenig Metall in der Rüstungsproduktion verwendet wurde). Nach diesem Exkurs in Gebiete, meine ich, dass etwa im 9. Jhdt. die Stahlherstellung derartig verbessert wurde, dass die Damaszierungsverfahren (außer gelegentlich für Schmucktechniken) unnötig wurden. Die Waffen waren nicht schlechter als die vorherige Ware, sondern bei gleicher Qualität leichter herzustellen. Ich meine. daß diese Stahlform als “Raffinierter Stahl” bezeichnet wurde, da kann aber sicher einer der Schmiede hier genauer bescheid geben. Nochmal etwas einfacher wurde es ab dem Ende des 13. Jhdts. als wassergetriebene Hämmer aufkamen und so neben dem Stahl für Waffen, es auch einfacher wurde Bleche für Rüstungen herzustellen. Die Bleche für Rüstungen waren im allgemeinen gehärtet, auch hier würde ich bei den Härtearten besser einen der Schmiede fragen. Vielleicht schaut ja mal Arno Eckhardt hier mal rein, das ist einer der wenigen Schmiede, die sich hier im Forum rumtreiben.
Belastbar war das Material auf jeden Fall - sonst hätte man es ja wohl nicht benutzt. Es gibt aber wenig aussagekräftige Experimente - auf die sogenannte Experimentalarchäologie irgendwelcher Hobbyisten kann man sich da aufgrund fehlender Rahmenbedingungen nicht verlassen.
Ein Versuch zur Belastbarkeit wurde im schweizer Landesmuseum unternommen, wo eine Schaller aus dem 15. Jhdt. mit einer zeitgenössischen Helmbarte bearbeitet wurde. Ergebnis war, daß die Helmbarte mit dem Blatt durch den Helm nicht durchkam und selbst mit der Rückenspitze (was ist da eigentlich der korrekte Name zu?) nur bei einem exakten Treffer im 90Grad-Winkel den Helm beschädigen konnte. Der Traumaschaden eines u.U. unter dem Helm befindlichen Soldaten wurde dabei nicht beachtet ;) Ein Fazit war - auch in Verbindung mit anderen Versuchen - das Plattenpanzerung für die meisten zeitgenössischen Waffen nicht oder nur schwer durchdringbar war.
Du als Fechter kennst ja sicher die verschiedenen Techniken zum Fechten in Rüstung, die eher darauf drängen, den Gegner zu Boden zu ringen und dann an den Schwachstellen zu erledigen.
Das erstmal in aller Kürze. Was die erwähnte Grobschlächtigkeit der mittelalterlichen Waffen angeht, so vermute ich, daß Martin noch keine solche in der Hand gehabt hat. Ich habe Katanas aus dem 13. und 14. Jhdt. und spätmittelalterliche Schwerter in der Hand gehabt. Von einem Unterschied in der Diffizilität habe ich nichts feststellen können, genauso sind die Gewichte ihrem Zweck vollkommen angepasst. DAs geht von einem Schweizer Degen von 700g bis zu einem Anderthalbhänder von bis zu 1500g. Was die Konstruktionsweisen angeht, so habe ich oben schon erwähnt, dass man hier in Europa auf andere Stahlformen zugegriffen hat, weil man hier durch die besseren Eisenvorkommen und die modernere Technik ähnlich gute oder bessere Ergebnisse bei geringerem Aufwand erlangen konnnte. Die Formen der Waffen selber unterlagen unterschiedlichen Techniken und Rüstungsstilen, auch da kann ich keine Dominanz asiatischer Waffen (die man sicher in einem anderen Thread diskutieren kann) erkennen.
Die Mär vom unbeweglichen Ritter, der eine angeschärfte Eisenstange durch die Gegend prügelt stammt noch aus dem 19 Jhdt. und ist uns leider immer noch erhalten geblieben.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 30. Jul. 2007 14:08 Uhr   Nachricht

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wikipedia… soso…
Wenn ich meine Informationen aus Wikipedia hätte dann würde ich dort hin verlinken und mir nicht die Mühe machen hier mehrere hundert Wörter lange Beiträge zu schreiben.
Nachdem du irgendwie auch das Talent hast schonungslos beleidigend zu sein nehme ich es mir jetzt mal heraus dir zu sagen dass du vielleicht auch mal ein bischen genauer lesen solltest.
Sowohl den Raffinierstahl als auch die Wasserhämmer habe ich bereits erwähnt. Auch den Satz “aufgrund besserer Raffiniermethoden auch irgendwann nicht mehr gefaltet” hast du wohl nicht gesehen. Ich schreibe keinesfalls dass die Schwerter schlechter werden. Ich sage nur dass die Schmiedekunst verloren geht. Und mit deinem Satz “sondern bei gleicher Qualität leichter herzustellen” bestätigst du das. Wobei ich trotzdem der Meinung bin dass ein damasziertes Schwert doch noch ein bischen stabiler und flexibler ist als eines aus Monostahl, selbst aus modernem. Sieht man sich zum Beispiel einmal Bögen an so sind diese auch aus verschiedenen Lagen aufeinanderlaminiert. Selbst gewöhnliche Strongbows bestehen aus 2 Lagen, wenngleich das auch nicht sonderlich offensichtlich ist. Aber sie bestehen aus Kern und Splint.
Schwerter aus Monostahl setzten sich aber doch durch da sie einfach schneller und leichter herzustellen waren und keinen wesentlichen Nachteil gegenüber den alten Schwertern hatten.
Zurück zum “unbeweglichen Ritter”. Wo bitte habe ich das geschrieben? Mir ist sehrwohl klar dass man sich nicht gegenübergestellt und aufeinander eingeprügelt hat. Ich fechte selbst, und habe das auch schon mit dem langen Schwert getan. (wenn auch nicht gerne). Die Kampftechniken sind sehr ausgereift und listenreich. Und doch sind diese Schwerter einfach schwerer und größer. Dass sie ihrem Zweck nicht dienen sage ich nicht, aber es ging um die Schmiedekunst. Und die bleibt zurück, das kannst du nicht anzweifeln.
In der Eingangsfrage ging es um das Schmieden und die Herstellung, nicht um das Fechten.
Der von dir erwähnte Versuch zur Belastbarkeit… der kam doch im Fernsehen oder irre ich mich da? Jedenfalls hast du recht, mit dem Blatt einer Hellebarde/Helmbarte ist durch einen gut gemachten Schaller kein Durchkommen. Dass die rückseitige Spitze nicht durchging lag meines Erachtens daran dass der Schwerpunkt der Waffe auf der Rückseite lag und sich somit beim Auftreffen immer an der Bewegungsrichtung vorbeigedreht hat. Mit einem Rabenschnabel war es nämlich kein Problem.
Trotzdem, die Rüstungen erfüllten aufgrund der guten Qualität ihren Zweck, sonst wären sie ja nicht so lange benutzt worden.
lg, Martin.

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Eintrag #7 vom 30. Jul. 2007 14:24 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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“Schmiedekunst verloren”
Ich glaube das ist grundsätzlich ein irreführender Ansatz.
Es ging keine Kunst verloren, nur eine sehr aufwendige Technik wurde ßberflüssig.
;-)
Damast ist seit eine reine Liebhaberei, ohne mehrnutzen im Vergleich zu moderneren Stahl , wie immer er auch heißen mag.
Ich meine es soll ja auch Verrückte geben die Ihre Freizeit mit Schwertfechten verbringen, anstatt sich eine Pistole oder Gewehr zu besorgen.
Sascha

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Eintrag #8 vom 30. Jul. 2007 15:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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mhm, zugegeben war das mit Wikipedia etwas hart - ich habe dort in der letzten Zeit eine Menge an halbgarem bis schlichtweg falschem Zeug gelesen und aus dem ßrger habe ich das wohl gepostet. Außerdem hatte ich beim Schreiben meinem letzten Postings noch nicht Deien letzten Eintrag lesen können. Dafür Entschuldigung auch wenn ich mit einigen Deiner Punkte so nicht einverstanden bin.
Was ich primär gemacht habe, war die diversen Dinge, die Du u.A. auch angebsprochen hast - wie z.B. die Wasserhämmer, die nicht nur in Italien sondern z.B. auch hier im Sauerland existiert haben - in eine Reihenfolge zu bringen, mit der Hans etwas besser was anfangen kann. Ich fand Deinen Beitrag für jemanden, der mit den Thematiken noch nichts zu tun hatte, etwas unzusammenhängend und nicht unbedingt klar auf die Frage eingehend. Deshalb habe ich Informationen in eine Reihe gebracht, um Hans eine bessere Möglichkeit zu geben weiterfühhrende Fragen zu stellen. Dadurch wurden natürlich auch Thematiken doppelt angesprochen.
Der Bericht über den Versuch im Schweizer Landesmuseum müsste in der “Waffen- und Kostümkunde” Anfang der 90er publiziert worden sein, die meines Wissens nach sehr wissenschaftlich arbeitet. Was das mit Fernsehen zu tun hat, weiß ich nicht.
Wie gesagt gehe ich nicht konform damit, dass die Schmiedekunst zurück gegangen ist. Sie ist in eine andere Richtung gegangen und das macht die Waffen nicht schlechter oder besser sondern primär für andere Zwecke bestimmt. Wie gesagt habe ich schon Originale in der Hand gehabt - sowohl asiatisch als auch europäisch und alle waren vollkommen führig. Du beschreibst Die Mehrschichtigkeit von Bögen, die sicher die Flexibilität unterstützt (bin selber Bogenschütze), doch auch Monostahl-Schwerter sind nicht in einheitlicher Härte - die unterschiedliche Härtung wird hier nur durch andere Techniken erzielt. Bei Helmbarden als anderem Beispiel wurde das durch Aufschweißen einer härteren Schneide erzielt und ich denke, man war sich der Notwendigkeit sehr bewußt. Hier hoffe ich auf einen Eintrag von einem der Schmiede, die da sicher mehr in die Tiefe gehen können.
Wie gesagt, sorry, wenn ich etwas harsch rüber gekommen bin - das ist sonst nicht meine Art - aber die Kernpunkte wollte ich dann doch noch einmal geklärt haben.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #9 vom 30. Jul. 2007 17:01 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leute,
auch wenn es etwas Off Topic ist, aber wenn die Frage kommt, war das Eisen damals denn Stahl?
Ich empfehle, gehe in die Bücherei Deines Vertrausen uns besorge Dir das Tabellenbuch Metall.
Darin lesen, das Eisenkohlenstoffdiagramm lesen und verstehen.
Dann sich über mittelalterliches Hüttenwesen lesen und verstehen.
Aber nicht, ich will Kenntnisse zum schmieden sammeln und kennen mich grundstzlich nicht mit Metall aus.
Ich denke, hier solltest Du die theoretischen Grundlagen schaffen, dafür ist das oben genannte Buch das einfachste. Dann kannst Du anfangen fundierte Fragen zu stellen.
Solange Dir Begriffe wie Zemtentit, Zeilenstruktur Kohlenstoff nichts sagen, aknn Dir ein Schmied erklären was er will, Du wirst es nicht verstehen können. Das ist nicht böse gemeint, aber ohne die grundsätzlichen Kenntnisse der Stahlherstellung und Verarbeitung klappts nicht.
Gruß
Steffen

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Eintrag #10 vom 30. Jul. 2007 17:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Natürlich gab es auch davor schwerere Klingen, zum Beispiel Typ XII und XIIa, sowie XIIIa nach Oakeshott. Aufgrund der Rüstungen wurden die Klingenformen später hauptsächlich spitzer, sie verloren aber aufgrund der Tatsache dass sie nun zum Stich geeignet sein mussten häufig ihre Hohlkehlen und wurden somit auch schwerer, da des öfteren auch ein rautenförmiger Querschnitt statt eines langgezogenen Sechsecks verwendet wurde. (mehr Material → schwerer). ”
Hallo Martin,
Der Querschnitt bedingt mitnichten automatisch ein höheres Gewicht, zumal bei Schwertern dieses Typs die Klinge oft schmaler und spitzer ist, eine ganze Reihe Exemplare aus Süddeutschland (Museen in München, Nürnberg, aber auch ßsterreich) belegen dies fein.
Eine just fertiggewordene Replik eines solchen Schwertes, die ich mein eigen nennen darf, liegt bei 1480g und ist mitnichten ein Prügel (zu sehen unter www.diu-minnezit.de/realie_details.php?[…] ).
Natürlich sind Schwerter mit einer hohen Gewichtsvarianz nachweissbar, allerdings hat das keinen Zusammenhang mit Klingenprofil oder gar Rüstungsentwicklung. Mit einem Schwert haue ich keine Rüstung durch, und steche auch nur bedingt hindurch, insofern ist die alte Märe davon, das späte Mittelalter hätte wegen der Rüstungen längere und schwerere Schwerter gesehen, unhaltbar.
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 30. Jul. 2007 17:48 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die vielen Antworten!
@ Steffen
Ein solch umfangreiches Wissen ist wohl nicht nötig, denn Schmied möchte ich nicht werden. :)
Mir reicht es vollkommen zu wissen, wie das ungefähr abgelaufen sit und was im Mittelalter (SMA) wohl möglich war.
Eisen ist, soweit ich weiß, Stahl mit einem Kohlenstoffanteil von weniger als 1,8%. War das im mittelalter möglich?
Nach einigen Posts hier zu urteilen schon und shcließlich wird auch immer von “Stahl” gesprochen. Da kam bei mir die Frage auf, ob man überhaupt die nötige Hitze erreichen konnte, oder ob man nur von “Stahl” im Sinne von “schmiedbarem Eisen” sprach, als eine andere Definition als heute.
Schwerter
Eigentlich war meine Frage über die Schwerter recht überflüssig, da ich darüber im Bilde bin, wie hervorragend besonders die LAngen Schwerter geshcmiedet sind und dass sie nicht diese Klischee-Prügel darstellen.
Mir war halt der Bezug zum Schmieden und die chemische Grundlage nicht klar.
Danke da nochmal für die Posts und auch für den Vergleich mit asiatischen Waffen.
Was mich noch wirklich sehr interessiert, ist die Frage, inwiefern man gehärtetes Metall für Rüstungen einsetzte und vor allem in welcher Häufigkeit. Ich kann auf der Basis meines Kenntnisstandes nur behaupten, dass nicht jede Rüstung gehärtet war. John Clements zu Folge waren etwa 5-10% aller Kämpfer im SMA in einem Harnisch gehüllt. Desweiteren sagt er auch, dass sie wohl nicht alle gehärtet waren bzw. gilt es in diversen Foren als Allgemeinwissen. Also wieviele waren in etwa gehärtet sofern man das sagen kann (und sofern die Aussage über die Rüstungen richtig ist).
Hans

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Eintrag #12 vom 30. Jul. 2007 17:50 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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“Eisen ist, soweit ich weiß, Stahl mit einem Kohlenstoffanteil von weniger als 1,8%”
Sorry, meinte es natürlich umgekehrt!
Hans

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Eintrag #13 vom 30. Jul. 2007 20:24 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hm,
Leute es gibt hier schon div. Threads, wo das meiste zu mittelaterlichem Stahl drinsteht.
Aber als Kurzabriss:
In einem Rennofen wird dem (Rasen-)Eisenerz (hauptsächlich Eisenoxid) unter sauerstoffreduzierenden Bedingungen (Viel Kohle bei viel Hitze) Sauerstoff entzogen, so dass Stahl entsteht.
Dieser findet sich am Ende des Verhüttungsvorgangs am unteren Ende des Ofens in Form eines porösen, schwammartigen Klumpens, genannt Luppe. Diese muß durch wiederholtes Komprimieren, Falten und Schweissen zu schmiedbarem Stahl ausgearbeitet werden.
Den Vorgang des wiederholten Faltens nennt man Raffinieren. Zudem werden die unterschiedlichen Teile des Schwamms nach ihrem Kohlestoffgehalt sortiert (man kann das u.a. an den Bruchstellen erkennen), so das unterschiedliche Stahlgüten entstehen.
Nun etwas grundsätzliches: Unlegiertes Eisen kommt auf der Erde nicht natürlich vor, lediglich ‘besucht’ uns bei Zeiten ein Stück Meteoreisen.
Daher ist alles was bei der Verhüttung als Produkt entsteht grundsätzlich Stahl nach unserer modernen Definition. Ein klassisches Legierungselement ist dabei Kohlenstoff. Früher nannte man aber meist nicht härtbares Material Eisen.
Daher rührt ein Teil der Verwirrung hier.
Stahl ist übrigens erst ab einem einem Kohlenstoffanteil von ca. 0,45% härtbar. Ab einem Kohlenstoffanteil von ca. 2% (Achtung, hier bin ich mir gerade unsicher, habe meine Literatur gerade nicht zur Hand!)spricht man von Gußeisen, welches nicht mehr schmiedbar ist.
Die meisten mittelalterlichen Waffen hatten im Schneidenbereich (!) einen Kohlenstoffanteil zwischen 0,5 und 1,1%.
Zum Damaststahl: Damaststahl ist vermutlich dadurch entstanden, dass man hochwertige Stähle mit minderwertigeren quasi gestreckt hat. Ein Nebeneffekt ist, dass man dadurch schicke Muster erziehlen kann. Bei vielen untersuchten Waffen aus Damaststahl ist jedoch die Klinge aus einem hochwertigen rafinierten ‘Mono-’Stahl angesetzt!
Wenn später Waffen nicht mehr aus Damaststahl gemacht wurden hatte das vermutlich den Grund, dass die Stahloproduktion immer effektiver wurde.
Aber der Stahl wurde trotzdem durch wiederholtes Falten und ausschmieden homogenisiert, halt eben raffiniert. Nochmal zum Verständniss: wenn ich Damaststahl wiederholt weiterfalten würde, würde ich Raffinierstahl erhalten!
Nix anderes amchten und machen die Japaner, daher kommen auch die vielbesungenen tausendfach gefalteten Klingen. Europäische Klingen standem dem nicht unbedingt nach. Die Jungs kochen und kochten auch nur mit Wasser…
Wie gesagt, das war jetzt alles bloß ein Kurzabriss, über das Thema kann man ganze Bücher schreiben.
Pax, Timm

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Eintrag #14 vom 31. Jul. 2007 01:42 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hans
Sind jetzt zwar nur zwei Link´s, aber auch über die Suchfunktion findet man Einträge die weiter helfen. Ist etwas mit suchen und lesen verbunden, aber wenn man was wissen will hilfts!
www.messerforum.net/forumdisplay.php?f=67
www.metall-aktiv.de …und dann auf Forum gehen
Grüße
Thomas

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Eintrag #15 vom 31. Jul. 2007 02:18 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat Timm
Zum Damaststahl: Damaststahl ist vermutlich dadurch entstanden, dass man hochwertige Stähle mit minderwertigeren quasi gestreckt hat. Ein Nebeneffekt ist, dass man dadurch schicke Muster erziehlen kann. Bei vielen untersuchten Waffen aus Damaststahl ist jedoch die Klinge aus einem hochwertigen rafinierten ‘Mono-’Stahl angesetzt!
Nachdem man die Musterbildung beim Raffinieren quasi als Nebeneffect !entdeckt! hatte, begann man gezielt, dies als Dekorationsmittel zu verwenden. Und dies schon(soweit ich mich nicht irre) ab dem 6jhd. Bitte korrigieren falls ich falsch liege.
Zu sehen bei Wikingischen Klingen die “Exportware” aus z.b. Solingen waren!! Vorallem der Bergische Raum war schon recht früh bekannt für seine guten “Wurmbunten” Klingen
Ein Empfehlenswertes Buch wo auch vieles zur Stahlgewinnung und Verarbeitung gesagt wird ist:
“Damaszernerstahl” von Manfred Sachse.
ISBN 3-514-00520-6
Auch wenn einige Aussagepunkte nicht mehr ganz aktuell zu sein scheinen, finde ich, ist es ein guter Einstieg und ßbersichtsmöglichkeit in die Materie ohne gleich Fachbücher zu Rate ziehen zu müßen die für den Anfang doch recht viel sein dürften.(thema Martensit, Autensit, Perlit ect. ect)
Nächtliche Grüße
Thomas

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Eintrag #16 vom 31. Jul. 2007 16:58 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Was die Häufigkeit des Harnischs im Spätmittelalter angeht, so gehe ich mit Mr. Clements nicht konform. Abbildungen aus Bilderchroniken und Berichte über städtische Aufgebote lassen erheblich mehr Harnische, wenn auch nicht unbedingt volle Harnische, vermuten.
Was die Härtung von Rüstungen angeht so scheint eine einfache Wärmebehandlung zumindest im 14. und 15. Jahrhundert recht gängig gwesen zu sein. Zumindest sind über den gesamten Zeitraum aus den Zentren der Plattnerei mehr oder minder erfolgreiche Versuche bekannt. Wirklich gut gehärtete Rüstung die ein Martensit-Gefüge aufweisen kommen aber erst in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts nördlich der Alpen auf und bleiben eine Besonderheit der deutschen Zentren vor allem Innsbrucks. Nach 1550 verschwindet diese Technik allerdings schon wieder. Es ist einfach billiger und einfacher die Rüstung etwas dicker zu fertigen.
Schöne
Andrej

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Eintrag #17 vom 31. Jul. 2007 18:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Die ersten gehärteten Rüstungsteile sind mir ab ca. 1330 bekannt, allerdings wäre mir neu, dass die Mehrzahl im 14ten bereits gehärtet waren.
Darstellungen aus Chroniken halte ich nicht wirklich für unbedingt realistisch, da oft Meinungsbildend und idealisiert. In vielen Fällen lässt sich das sogar mit Vergleich der Realsituation wiederlegen, beispielsweise den Schweizer Bildchroniken.
Gruss, Jens

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Eintrag #18 vom 01. Aug. 2007 20:52 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke nochmals für die Antworten und auch die Tips zur Sekundärliteratur!
Tja, schade, dass man besonders zu den Rüstungen nix Konkretes hat. Die zeitgenössische Darstellungen sind da natürlich mit Vorsicht zu genießen, wie jede Primärliteratur.
Aber gab es nicht mal einen historischen Beleg bezüglich einer Bestellung von Harnischen in größerem Rahmen für den Kaiser (2000 Stück)?
Hans

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Eintrag #19 vom 02. Aug. 2007 20:07 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens: Solltest du das mit der Mehrzahl der Rüstungen im 14. Jahrhundert bei mir rausgelsenen haben, so war diese Aussage nicht beabsichtigt. Eine Einfache Wärmebehandlung ist zwar auch bei einfacheren Stücken in dieser Zeit oft nachzuweisen, aber ich würde keine Aussage dazu treffen wollen wie häufig das war. Im 15. Jahrhundert scheint es aber sehr weit verbreitet zu sein selbst an einfachsten Stücken. Allerdings ist das nicht mit den gut gehärteten Stücken zu vergleichen. Oftmals wurde nicht abgeschreckt und es enstand nur eine etwas höhere Härte. Wirklich gute Stücke mit Martensit-Gefüge waren selbst im 15. jahrhundert nicht die Regel, alleine schon weil die Italiener das kaum gemacht haben.
@Hans: Spätestens im 15. jahrhundert werden Rüstungen zu Massenware die im Manufakturen im großen Stil hergestellt wurden. Nördlich der Alpen wurden dei Handwerker durch Zunftgesetze daran gehindert aber Italien belieferte auch das restliche Europa mit Rüstungen die am jeweiligen Geschmack orientiert waren. Das ganze hatte teilweise Versandhaus-Charakter. Irgendwo mussten ja auch die vielen Harnische herkommen dir von einigen Städten für Handwerksmeister gefordert wurden.
Schöne Grüße
Andrej

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