Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fragen zur frühmittelalterlichen ausrüstung

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Eintrag #1 vom 15. Mai. 2009 04:39 Uhr Christopher Berlin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Berlin eine Nachricht zu schreiben.

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hi,
ich bin noch schüler, habe jedoch alle prüfungen hinter mir und somit jetzt erstmal freie zeit bis es das zeugnis gibt. nun wollte ich diese zeit nutzen um die bestmögliche militärische ausrüstung eines frühmittelalterlichen kriegers zu rekonstruieren (z.b. eines wikingers). nun habe ich mich mal nen bisschen informiert und dachte, dass die bestmögliche ausrüstung jener zeit ein gambeson bzw steppwams, darüber ein langes kettenhemd und darüber wiederum ein lammellenpanzer wäre….
nun frage ich mich aber ob dies wirklich die beste ausrüstung ist - bzw wieso sie das ist…
wieso hat man z.b. nicht glockenpanzer oder muskelpanzer aus bronze oder kupfer benutzt wie es schon die griechen bzw römer taten ?
bzw. war es in europa im FM wirklich nicht möglich schon plattenrüstungen aus eisen, wie die aus dem Spätmittelalter, herzustellen weil es nicht möglich war das eisen zu biegen ohne dass es brüchig wird ?
wenn dies nicht möglich gewesen sein sollte, wie konnte dann die lorica segmentia der römer hergestellt werden ?
auch verstehe ich nicht wieso man nicht einfach nur mit metall“stangen” ( wie hier www.mercwars.com/armtype.shtml unter splinted armor )eine ganzkörperrüstung, ähnlich der plattenrüstung des spätmittelalters, entworfen hat…
und die finale(n) frage(n)… wieso kamen überhaupt die ganzen rüstungsarten ( wie z.b. schuppen- , lamellenpanzer, kettenhemden usw…) auf ?
ich habe gelesen, dass die armbrust schon im frühen mittelalter im gebrauch war - wieso ist also nicht jeder mit so einem teil rumgelaufen ?
bzw. die rüstungen konnten doch eh keine armbrustbolzen aufhalten (oder doch ? )- wieso also die eigene beweglichkeit unötig mit schweren rüstungen einschränken ( schließlich sind die schweren rüstungen nur für den nahkampf gut…. wenn es aber durch die armbrustbolzen garnicht erst zu diesem kommt sind sie-der logik nach- doch überflüssig( deswegen rennen soldaten der heutigen zeit ja auch net mehr im harnisch rum…)
des weiteren noch fragen die nicht direkt mit der rüstung zu tun haben…
- ich habe nirgendwo hinweise gefunden, dass z.b. die wikinger bereits waffenröcke mit dem jeweiligen wappen getragen haben - wie zum henker konnten die also in den großen schlachten mit mehreren tausend kriegern freund von feind unterscheiden ?o.O
- die berserker der wikinger - wie wurden die derart in rage versetzt ?
- wieso gab es z.b. bei den wikingern keine sklavensoldaten (siehe mamelucken) ?
lg
euer ego
p.s.: falls ich den beitrag in den falschen bereich gepackt habe, so mag man doch bitte milde und nachsicht walten lassen, ich bin neu hier und wusste net in welchen bereich meine fragen am besten passten…. :)

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Eintrag #2 vom 15. Mai. 2009 13:47 Uhr Jens Meyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Meyer eine Nachricht zu schreiben.

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hast du da aufgeworfen die ich dir leider auch nicht alle beantworten kann.
Allerdings habe ich schon ein paar Erfahrungen gemacht an denen ich dich gern teilhaben lasse.
eines Vorweg du bist leider etwas im Widerspruch, denn das du noch Schüler heisst wahrscheinlich das du nicht gerade mit einem höchstmöglichem Kontostand gesegnet bist und das wiederum schliesst aus das du dir eine bestmögliche militärische Ausrüstung zulegen kannst.
Bevor du überhaupt anfängst Geld auszugeben, solltest du dir erstmal eine Gruppe suchen in der du dich wohlfühlst, denn alleine kann man schlecht lagern und den ganzen tag als gerüsteter “Tourist” auf VEranstalltungen rumzulaufen kann ganz schon schlauchen.
Klare erstmal in welchem Zeitraum du dich bewegen willst, welche Rolle du darstellen möchtest und wie hoch deine, beziehungsweise die Ansprüche deiner Gruppe bezüglich der “Authentizität” sind.
Wenn das geklärt ist solltest du dir zunächst eine zivile Ausrüstung zulegen (sprich → Kleidung und ggf Lagerausrüstung).
Dabei solltest du nicht unbedingt den blumigen Worten der Händler auf einigen MA-Märkten Glauben schenken, sondern denen die dieses Hobbie schon einige Zeit länger ausüben und idealerweise die selbe Darstellung wie du gewählt haben.
Wenn du dann noch Geld übrig haben solltest kannst du dich um Waffen und Rüstung kümmern.
In unserer Truppe machen wir choreografierten Showkampf mit Stahlwaffen, weswegen man eigentlich auch komplett ohne Rüstung kämpfen könnte, Handschuhe und ein Kopfschutz sind aber durchaus anzuraten, auch wenn man gut aufeinander eingespielt ist.
Ein Kettenhemd sieht natürlich schön aus ist aber für den Showkampf völlig unnötig, da man nicht mit geschliffenen Waffen kämpft (hoffentlich !!). Ein Kettenhemd wie du es beschreibst kann leicht an die 1000 Euro kosten wenn man auf Qualität Wert legt, ebenso gibt es billige Kettenhemden ab ca 100 Euro.
von beidem würde ich dir abraten, und mich mehr am Mittelfeld orientieren, das gilt in den meisten Fällen übrigends auch für Kleidung und alles Andere an Ausrüstung.
Für mein vernietets Kettenhemd aus Flachringen mit ca 9 mm Innendurchmesser habe ich ca 300 Euro bezahlt, allerdings als kurzarmverersion, als Langversion bist du ca mit 400-450 Euro dabei, nur damit du eine grobe Preisvorstellung bekommst.
Sollte ich dich kolossal missverstanden haben und da gar nicht die Absicht haben dich im mittelalterbereich zu betätigen, sondern dur einfach nur mal so fragen wolltest, bitte ich um Entschuldigung *g*

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Eintrag #3 vom 15. Mai. 2009 19:30 Uhr Christopher Berlin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Berlin eine Nachricht zu schreiben.

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“Sollte ich dich kolossal missverstanden haben und da gar nicht die Absicht haben dich im mittelalterbereich zu betätigen”
jain, möchte mich in dem sinne im mittelalterbereich betätigen, dass ich die bestmögliche damalige rüstung ( nach der damaligen militärtechnologie in abhängigkeit der region - unabhängig von finanziellen mitteln) nachbaue. jedoch hatte ich eigentlich nicht vor mit der rüstung groß rumzurennen geschweige denn eine rolle darzustellen^^
“eines Vorweg du bist leider etwas im Widerspruch, denn das du noch Schüler heisst wahrscheinlich das du nicht gerade mit einem höchstmöglichem Kontostand gesegnet bist und das wiederum schliesst aus das du dir eine bestmögliche militärische Ausrüstung zulegen kannst.”
- wie gesagt, bestmöglich nach damaliger perspektive und technologie - nicht bestmöglich im sinne meiner finanziellen möglichkeiten^^
ich hatte eigentlich vor mir den großteil der rüstung selbst herzustellen ( ausnahme ist jedoch das kettenhemd…. das ist mir zu nervtötend tausende ringe zusammenzufummeln…). möglich soll das ganze dadurch werden, indem ich hilfe von meinem opa erhalte der schmieden kann und auch eine schmiede + werkzeuge hat.
zum vernieteten kettenhemd… mir sind die preise durchaus bewusst^^ - jedoch kommt für mich ein vernietetes kettenhemd so oder so nicht in frage da dieses im frühmittelalter - soweit ich weiß - nicht vorhanden war.

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Eintrag #4 vom 15. Mai. 2009 22:52 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christopher,
ich fürchte du unterliegst da einem grundsätzlichen Irrtum was die bestmögliche Ausrüstung ist. Das ist nämlich nicht die dickste Rüstung und durchschlagendste Waffe sondern das was dem Benutzer am nützlichsten ist. Dazu zählt auch die Mögleichkeit des Bezug, die Kosten, die Haltbarkeit, die Transportierbarkeit usw. Die Römer hatten Technologie und Rohstoffe eine Lorica Segmentata zu bauen und sie war zumindest zu gewissen Zeiten sehr nützlich. Das mag für einen Wikinger der per Schiff zu kurzen schnellen Raubzügen fährt wieder ganz anders sein. Für den mag ein Schild und ein Speer das nützlichste sein, möglicherweise noch ein Ringpanzer den man gut und leicht verstauen kann.
Im Spätmittelalter wurde Stahl in großen Stücken per Hochofen leichter herstellbar und die Waffentechnik machte grad einen wirkungsvolleren Schutz notwendig, also wurde der Plattenpanzer erdacht. Unverwundbar machte auch der nicht. Die Frage warum etwas nicht vorkam ist meistens müßig, es gibt eigentlich immer logische Gründe dafür. Was hätte z.B. den Wikingern in seinem Umfeld ein Mameluckenheer genützt? Warum wurden im 20 Jahrhundert Soldaten ganz ohne Rüstung in den Krieg geschickt obwohl doch Schußsichere Westen bekannt waren?
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 17. Aug. 2009 13:12 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

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@ego
Zu
- den Muskelpanzern der Antike: Ich würde eher meinen, dass sie weniger den Schutz, als viel mehr die Darstellung des tragenden zum Zweck hatten. Also als Mode (Darstellung des Schönheitsideals) und Statussymbol (Offiziere, Feldherren…).
Warum aber eine Rüstung wie die lorica segmentata nicht im FMA benutzt wurde, ist eine interessante Frage… vielleicht weiß es ja jemand anderes. ;) Vielleicht war die Schwachstelle zwischen den einzelnen Lamellen der Grund, die einen ungünstigen Stich nicht aufhalten konnten.
- der Armbrust und Rüstung: Diese Waffe stellt tatsächlich eine Ausnahme dar. Insofern, dass sie ohne große Übung auch von einem Zivilisten, also z.B. Bauern, benutzt werden konnte und professionellen Soldaten gefährlich werden konnte. U.a. deshalb wurde sie lange und in vielen Gegenden schlicht verboten. (Außerdem war eine Armbrust nicht unbedingt eine praktische Waffe und hat z.B. viel Zeit zum Spannen gebraucht, hatte zwar viel Zugkraft, war aber vergleichsweise ungenau usw.) Die verschiedenen Rüstungsarten wurden (wie schon erwähnt) immer dem Nutzen angepasst. Erst mit dem Aufkommen des Langbogens wurde der Nutzen einer “schweren Rüstung” relativiert. Heutige Soldaten tragen oft “Kunststoffrüstungen” die durch neuzeitliche Entwicklungen tatsächlich wiederstandsfähiger sind, als die Plattenpanzer des HMA. Jedoch ist die Frage der Ausrüstung, wie schon im Beitrag vor mir angedeutet wurde, gleichzeitig eine Frage des Geldes.
- den Wappenröcken bzw. Schlachtgewimmel: In den meisten Fällen kannte man sich einander und konnte somit ganz einfach zwischen Freund und Feind unterscheiden, wenn das nicht schon am Kleidungsstil, dem Aussehen oder der Seitenwahl ersichtlich war. Aber selbst im SMA gab es sicherlich oft Verwirrung selbst unter den großen und zunächst geordnet kämpfenden Landsknechtarmeen und bestimmt auch einige “tödliche Missverständnisse”. ;)
- den Berserkern: Man hat ihnen einfach eine Flasche Met zum Frühstück gegeben. ;) Nein, ich weiß es nicht und hätte das fast als Fantasy abgehakt, wenn ich nicht gerade gelesen hätte, dass es tatsächlich Quellen gibt, die den Begriff überliefern.

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Eintrag #6 vom 18. Aug. 2009 08:46 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht schußsicher

Zu der Aussage, schußsichere Westen des 20.Jahrhunderts, da bin ich mir nicht so sicher, mE. gibt es erst recht kurz wirklich schußsichere Westen, die von einem Mann auch zu bewegen sind: Experimente wie laufende Panzer oder ähnliches gab es schon weit vor dem 1.WK, die französischen Kürrassiere des 1870/71 Krieg trugen relativ kugelsichere Brustpanzer, aber eben nur Brustpanzer für Berittene, der Rest blieb aus Gewichtsgründen ungepanzert. Im ersten WK waren die Gewehrgeschosse bereits so durchschlagkräftig, daß nur extrem schwere Stahlplatten diese abhalten konnten. Die ersten MK Panzer auf britischer Seite wurden durch Gewehrgeschosse aus dem normalen 98er durchschlagen (wenn auch die Geschosse Wolframspitzen hatten, angeblich drangen jedoch normale auch bei den allerersten Panzern durch..), in die späteren Panzer konnte auch noch mit dem Tankgewehr eingeschossen werden. Wenn man nun noch sich das Bild des Schlachtfeldes und damit des Angrifffeldes mit Kratern, Stacheldraht, Gräben etc. vorstellt, war es nicht möglich, sich vor Geschossen durch eine Körperpanzerung zu schützen, der einzige Schutz war Beweglichkeit und der Helm, dieser aber auch nur gegen Splitter. (über Kostengründe und einfache Ersetzbarkeit des Infanteristen im Massenheer will ich garnicht schreiben…)…und das Katz-und Mausspiel Waffe gegen Schutz ging im Laufe des Jahrhunderts weiter, mir ist nichts über praktikable Westen oder andere Schutzbekleidung zB im 2Wk oder Koreakrieg bekannt…worauf ich hinauswill, es gibt immer Schutzaurüstung, die den Stand der Technik darstellt, aber ob es trotz Verwendung wirklich das vermeintlich optimale ist…nicht immer bedeutet das nämlich die wirkliche Feldverwendung; wie die Geschichte zeigt, wurden oft genug Fehler gemacht…

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Eintrag #7 vom 18. Aug. 2009 10:46 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Beitrag mit der Armbrust möchte ich gerne nochmal nachhaken; nach Payne-Gallway ist die Armbrust aus mehreren Gründen als “präziser” einzustufen, als ein Bogen: Die Armbrust lässt sich leichter visieren als ein Bogen, da die Auzugslänge und die Pfeilauflage immer exakt gleich sind. Ebenso lässt sich die Armbrust ohne Kraftaufwand beliebig lange gespannt halten, was dem Schützen beliebig lange Zeit zum anvisieren des Zieles gibt.
Ansonsten schreibt er übrigens, dass nicht nur auf dem Kontinent, sondern auch in England die Bögen (und vor allem Langbögen) gegenüber der Armbrust eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

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Eintrag #8 vom 18. Aug. 2009 11:00 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Und der Vorteil einer Armbrust ist auch (gerade wenn man eine Spannvorrichtung hat), daß sie von deutlich ungeübteren Menschen bedient werden konnte, als ein Langbogen.

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Eintrag #9 vom 23. Aug. 2009 20:40 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Berserker = Bärensucher
Jähzornige Menschen konnten und können durch den Genuß von Bier mit Lein in einen Zustand der “Raserei” und Schmerzunempfindlichkeit versetzt werden, der etwas länger anhält.
Man wird hochgradig aggressiv und SEHR Schmezunempfindlich. ( Du merkst keinen Nasenbeinbruch) Ne Flasche Met tuts nicht, aber Ale und Gesang. Bei manchen gehts auch ohne, das sind dann die , die mit 54 ! Polizeikugeln im Leib auf dem OP tisch verbluten, weil Anschnallen nicht geht.
Langbogen gabs lange vor der Armbrust, sie sind deutlich leichter herzustellen und schwerer zu bedienen als eine Armbrust, die war im HMA verboten und doch gebraucht

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Eintrag #10 vom 23. Aug. 2009 20:57 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Wenn ich mich nicht total irre war die Armbrust nicht verboten, sondern der Einsatz gegen Christen war vom Papst unter Bann gestellt.

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Eintrag #11 vom 23. Aug. 2009 22:19 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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…ist dieser Thread sowieso total aus dem Ruder gelaufen, also was soll’s:
@ Wilfried:
Was ist das denn mit den 54 Kugeln? Gibt’s dafür Belege? Und was hat dieser Freak genommen???
Ich frage aus beruflichem Interesse, da ich mich öfters mit Psychos und/oder vollkommen zugedröhnten Zeitgenossen auseinandersetzen darf.

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Eintrag #12 vom 25. Aug. 2009 11:40 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde mal annehmen, dass es sich hierbei um ein fiktives Beispiel mit leicht zynischem Beigeschmack handelt. ;) Ansonsten guck doch mal diverse Polizeiberichte durch, insbesondere bei den US-amerikanischen Kollegen solltest du da fündig werden. (Sucht das Vorurteil.)
Armbrust: Stimmt, gegen “Ungläubige” wurde die Armsbrust natürlich gerne gesehen. In der Heimat wohl eher nicht, obwohl sie dennoch benutzt wurde. (So ähnlich, wie heute Napalmbomben und Tretminen geächtet sind, aber trotzdem gelegentlich verwendet werden.)

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Eintrag #13 vom 25. Aug. 2009 20:54 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Berserker mit Lein??! Nicht doch eher Mohn? Oder Hanf?

entschuldigung wenn ich nachfrage - aber Bier mit Lein soll aggressiv machen? Bin etwas an Kräutern interessiert und das ist mir völlig neu.
Lein(samen) ist für mich das Zeug, das man bei Darmträgheit einsetzt und bei Magenverstimmungen und aus den Pflanzenstengeln kann man Leinen weben. Bewusstseinsverändernde (trübende) Wirkung wäre mir neu.
Mohn oder Hanf dagegen sind als schmerzstillend bekannt - mit Mohn zugedröhnt kann ich mir gut vorstellen, dass man den Nasenbeinbruch oder anderes nicht merkt.
Also wenn Du eine Belegstelle hättest, fände ich das ganz toll.

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Eintrag #14 vom 27. Aug. 2009 19:51 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Vor 4 ? Jahren ein “Amokläufer” in Hildesheim
Zeitungsbericht auch in der Braunschweiger Zeitung

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Eintrag #19 vom 28. Aug. 2009 09:05 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Was haben wir gelacht… Aber wer sich hier mit falschen Daten anmeldet, sollte nichts posten. Und schon gar nicht sowas. Darum wurde hier gelöscht und der User gesperrt.

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