Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Franziska

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Eintrag #1 vom 26. Okt. 2002 01:50 Uhr Thomas Tasch   Nachricht

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hello,
würd mir gern eine franziska zulegen und diese nicht nur an die wand hängen. sprich das ding werfen, bzw. die alltagstauglichkeit im bezug auf holzhacken, etc. (was man halt mit einer axt so tun kann) testen.
hab allerdings auch schon brünierte f. angeboten gesehen und muß bezwiefeln, daß dies irgendwie a ist.
hat schon jemand erfahrungen mit der f. dieses herstellers: www.messermanufaktur.de/index_ebene2.html ?
und/oder kann mir eine bessere bezugsquelle nennen.
des weiteren: wie wirft man die teile?? (in sinnvoller art und weise; weil ich hab keine lust erst 500 stiele zu zertrümmern, bis ich den dreh raus hab - jaja ich weiß schon, ohne üben geht nix)
leider isnd wir heir in öst. punkto mittelalter nicht gerade gesegnet.
wäre dankbar für etwaige anregungen
thx&greetz
pfrubi (da es Indy hier jha schon gibt *ggg*

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Eintrag #2 vom 26. Okt. 2002 08:40 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas
Also, das Werfen übt man am besten mit viel Geduld! Und ggf. ein paar Ersatzschäften…
Ich selbst gehe NICHT davon aus, das eine Franziska je zum Werfen gedacht war (hab ich schon mehrfach gesagt, und das hier wird bestimmt noch in den entsprechenden Thread verschoben).
Die Franziska dieses Herstellers kenne ich.
Die Qualität ist nicht schlecht aber auch nicht besser, als für den geringen Preis zu erwarten. Die Angabe “Wurftauglich” kann man aber durchaus stehen lassen. Schön isse auch. Also: Kann man ruhig kaufen.
Der “A - Faktor”:
Nich so doll, das Blatt ist viel dünner, als bei den Franzis, die ich aus den Museen kenne und die Form stimmt nicht ganz. Unter den bereits genannten Aspekten könnte man aber darüber hinwegsehen, speziell was das Finanzielle angeht.
Ob Brünierung “A” ist, weiß niemand so genau, es gilt jedoch als unwahrscheinlich (zumindest bei Klingen) und ich teile diese Ansicht. Stimmiger ist wahrscheinlich eine saubere Politur (verringert auch die Reibung beim Arbeiten erheblich und ist deshalb sinnvoll).
Allerdings schützt die Brünierung ein wenig vor Rost. Zum “ßben” also wieder sinnvoll.
Alles in Allem:
Gutes Preis - Leistungsverhältnis mit geringem “A - Faktor”.
Euer Traumschmied

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Eintrag #3 vom 27. Okt. 2002 12:37 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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…ist denn der entsprechende Thread? Hab nix gefunden.
Weil: Würd mich auch mal interessieren ob und warum die Franziska nicht zum werfen benutzt wurde.
Gruss Fritz

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Eintrag #4 vom 27. Okt. 2002 13:39 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fritz
…Ich glaube, das war in einem Thread, wo´s eigentlich um Saxe ging.
Die Sache bei der Franzi ist nämlich folgende:
- Der normalerweise sehr große Keilwinkel spricht stark für einen Einsatz zum Holzspalten o.ä.
Rüstungsbrechende Qualitäten halte ich für spekulativ, zumal man schon sehr genau und auch sehr kräftig werfen müßte, damit da noch was ankommt.
- Einmal geworfen ist sie sozusagen “futsch”. Viel teures Material wäre damit verloren. Es gibt billigere Dinge zum Werfen, die auch nicht viel weniger Schaden anrichten (z.B. Steine ;-))
- Eine Franziska eignet sich erprobtermaßen sehr gut für besagte Arbeiten im Holzbereich (grobe wie feine).
Ich sage nicht, das man sie nicht werfen KANN, ich halte das Alte Bild des Wurfaxtschleudernden Franken allerdings für stark überarbeitungsbedürftig.
So, das war´s im großen Ganzen. Viel Spaß beim “In der Luft zerreißen”
Euer Traumschmied

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Eintrag #5 vom 28. Okt. 2002 07:38 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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So ein Mist! *schluchz*
Alle meine Träume und Vorstellungen übern Haufen geworfen.
Naja, machste nix.
Woher kommt man eigentlich darauf dass die Franken mit der Axt rumgeworfen haben? Gibts da bildl. oder schriftl. Quellen?
Gruss
Fritz

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Eintrag #6 vom 28. Okt. 2002 14:59 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Franken...

Hallo Fritz
Was, so schnell schon überzeugt? Prima.
Das mit den Franken ist lediglich ein klischeehaftes Gerücht, das wohl auf Grund älterer Kinderbücher entstanden ist.
Euer Traumschmied

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Eintrag #7 vom 29. Okt. 2002 10:32 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch nicht überzeugt

Hallo Arno,
sorry, aber mich hast Du noch nicht überzeugt. Allerdings bin ich auch vom Gegenteil nicht sicher. (Natürlich verstehe ich, daß ein Schmied Probleme damit hat, daß jemand seine Erzeugnisse einfach so wegwirft … ;-) )
Mal im Ernst. Deine Argumente sind recht schlüssig und überzeugend, aber halt nur Argumente. Wenn man das Beispiel des “weggeworfenen” teuren Materials nimmt, hätte man auch Lanzen nicht geworfen …
Die spaltende Wirkung ist doch prinzipiell bei Rüstungsteilen nicht schlecht, vor allem wenn man sich die Rüstungen der Frankenzeit ansieht, oder? (Vor allem die nicht vorhandenen Pferderüstungen!) Außerdem hat eine rotierende Axt u.A. eine schneidende Wirkung, welches sie von z.B. einem Stein unterscheidet. Darüber hinaus macht es auch Sinn eine kleine, kompakte “Distanzwaffe” zu haben (wie war da noch die Geschichte des David? Ok, ok, vielleicht ein bißchen weit hergeholt). Aber wie gesagt, es gibt doch einige Argumente FßR das Werfen von ßxten.
Ich bin absolut Deiner Meinung, das Bild der sinnlos wurfaxtschleudernden Franken zu überarbeiten, aber dafür hätte ich halt gerne ein paar Belege. Und damit meine ich FßR als auch GEGEN das Werfen. Ich wüßte nämlich auch gerne, wo das herkommt und ob es stimmt …
Grüße, Bernd

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Eintrag #8 vom 29. Okt. 2002 13:30 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Axtwerfen

Hallo zusammen,
leider habe ich auch keine wirklichen Belege für die Verwendung der Franziska als Wurfbeil gefunden. Allerdings sind die ßxte durch ihre Formgebung hervoragend zu werfen. Durch die leichte S-Form und die dadurch hervorstehende Spitze sind Wurf- und Treffeigenschaften sehr gut.
Noch zum Thema effektivität: Man stelle sich mal vor, daß man in einem geschloßenen Schildwall steht und von der gegnerischen Seite kommen zuerst einmal dutzende von ßxten geflogen, die sich in die Schilde oder Mitstreiter schneiden. Huahhhh! Ich finde schon, daß es auf jeden Fall effektiv gewesen wäre.
@ Thomas
Obwohl jetzt noch nicht wirklich geklärt ist ob Franziskas geworfen worden sind möchte ich noch auf eine Deiner ursprünglichen Fragen eingehen. Nämlich wie man das Axtwerfen übt:
Die ersten Wurfübungen würde ich mit einem kleinen Billig-Beil aus dem Baumarkt (kriegt man oft bei Sonderangeboten für ca. 5 EUR) machen. Dann erst mit der etwas teureren Franzi.
Stelle Dich etwa 3 Meter vor die Wurfscheibe. Nun wirf die Axt so das sie sich einmal dreht und in der Scheibe zum stecken kommt. Wichtig dabei ist, daß sich die Axt möglichst vertikal einmal um die eigene Achse dreht und nicht schräg fliegt. Experimentiere auch mit Deinem Abstand zur Scheibe. Jeder hat seine eigene Idealentfernung. Das solltest Du solange üben bis es wirklich gut klappt.
Dann kannst Du den nächsten Schritt üben. Stelle Dich in doppelter Entfernung also ca. 6 Meter von der Wurfscheibe auf und werfe die Axt so, daß sie sich zweimal dreht und dann in der Scheibe steckt. Das dann wieder üben, üben, üben, …
Danach kannst Du es dann mit 9 Metern und drei umdrehungen versuchen. Aber ab der Entfernung wirds wirklich schwierig.
Was beim Axtwerfen wirklich wichtig ist, ist das Abschätzen der Entfernung zum Ziel und somit die richtige Anzahl der Umdrehungen, bis die Axt das Ziel trifft.
Viel Erfolg beim üben, und nicht den Mut verlieren wenn´s nich gleich klappt.
Grüße Schmied Keitel

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Eintrag #9 vom 29. Okt. 2002 17:19 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Bernd

Hallo Bernd, Hallo Alle
Lazen:
Komisch, das Du´s erwähnst:
Die hat man sicherlich tatsächlich auch nicht (kaum) geworfen…
Grund:
Die Fliegen besch…. (ausprobiert: Geht, aber weder sehr weit, noch sehr treffsicher, allerdigs mit viel “Wumms”).
Sind also “Nah”kampfwaffen.
Oder kennt jemand Bildquellen, wo Lanzen fleigen?
Ehrliche Frage!
Es GAB Wurfspeere, die sehen aber anders aus (z.B. der Ango könnte zum Werfen sein - das meinen übrigens auch die Archäologen, z.B. Hr. Dr. Geibig. Nachzulesen in seinen Publikationen. der hat auch viel ausprobiert).
Spalten und schneiden:
O.K., was das Schneiden angeht.
Spalten: bringt wirklich nicht übermäßig viel beim Wurf, schon gar nicht auf Fleisch oder Knochen. Da sind kleinere Keilwinkel weit sinnvoller (schärfer).
David und Goliath:
Siehste, David hat ja auch “nur” einen STEIN geschmissen!
Spaß beiseite, auch was das Bild mit dem Schildwall angeht:
Da kann man genausogut, nur VIEL billiger (das ist weniger mein Problem als Schmied als vielmehr das Problem des Geldbeutels des Kunden!) mit Pfeil und Bogen arbeiten oder, warum nicht, Mit Steinschleudern (letztere nur allgemein auf Distanz, weniger gegen Schilde).
Noch ein “positivbeispiel”:
In Schweden werden große, doppelseitige Holzfälleräxte geworfen (aus purer Gaudi, was nicht die Gründung eines Axtwerferverbandes irgendwie hätte verhindern können).
Deswegen sind´s aber noch lange keine Wurfäxte.
Ich stelle mir die Franziska eher als Werkzeug z.B. eines Zimmermannes vor, das, sowohl Rangabzeichen als auch Statussymbol, durchaus ebenfalls im sportlichen Wettkämpfen Verwendung gefunden haben könnte. eben ganz so wie in Schweden die Holzfälleräxte.
Was meint Ihr dazu?
Zum Schluß noch was “Schmiedetechnisches”:
Eine Schwertklinge, eine Franziska oder eine Lanzenspitze wiegen in etwa gleich viel (plusminus 150 Gramm). Schmiedetechnisch ist die Schwertklinge zwar am anspruchvollsten, Materialtechnisch macht´s aber keinen großen Unterschied.
Die vielgesuchten “Belege” wird´s wohl so schnell nicht geben, aber ich denke, auch mit ein wenig Logik kann man schon viel anstellen.
Euer Traumschmied

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Eintrag #10 vom 30. Okt. 2002 11:26 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fliegende Lanzen

Tach zusammen, Hallo Arno,
zu den Lanzen:
Ich denke, sie haben sich von Fernkampfwaffen zu “Nahkampfwaffen” entwickelt. Daß die Römer heftig mit ihrem Pilum geworfen haben, ist bekannt (wenngleich hier natürlich auch eine etwas andere Form vorliegt), aber es gibt auch Bildquellen aus dem Mittelalter. Allen voran natürlich der Teppich von Bayeux. Hier sind zum Einen jede Menge werfende Kämpfer dargestellt, aber auch fliegende Lanzen. Zum Beispiel die Stelle wo sich der Herzog in Dinan ergibt oder wo die Angelsachsen den Angriff zu Fuß erwarten. Und natürlich auch während der Schlacht selber. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß der Großteil der Lanzen so gehalten wird, daß man damit nur werfen kann, während wenige Darstellungen die Lanzen für einen Stoß zeigen.
(*ggg* Da die Normannen im Teppich übrigens “Franci” genannt werden, handelt es sich hier sogar um den Beweis, daß die Franken gerne mit etwas warfen … ;-) )
Ansonsten gibt es noch eine Darstellung eines von mehren Lanzen Durchbohrten am Ende der M-Bibel, man sieht da allerdings explizit keine Lanzen fliegen … aber es geht ja auch mehr um die Zeit vor 900, oder?
Eigentlich ist das ja hier auch off topic …
zurück zur Franziska:
das Argument mit dem Keilwinkel macht Sinn. Ich glaube auch, daß es sich in erster Linie um Werkzeuge gehandelt hat. Nichtsdestoweniger denke ich aber auch an den Einsatz im Kampf, auch an den geworfenen. Im Gegensatz zu Pfeilen ist eine geworfene Axt eher eine Wuchtwaffe und kann so auch genügend Schaden anrichten. Gar nicht zu reden vom psychischen Effekt …
Daß Pfeile billiger sind stimmt, aber m.E. hat ein Bogenschütze auch viele davon verschossen, ergo eine Menge Eisen auf den Weg gebracht. Aber es ist müßig, 30 Pfeile gegen eine Axt “aufzuwiegen”. Ich vermute eher eine Art Vorliebe eines Volkes für eine bestimmte Waffe, wie z.B. in späteren Zeiten Engländer und Langbögen oder Norditaliener und Armbrüste usw.
Mit dem logischen Angang kann ich Dir nur beipflichten. Aber irgendwo muß die Mär (oder Wahrheit?) fliegender ßxte doch angefangen haben. Also selbst wenn es keine Primärquelle gibt, so muß doch wenigstens EINE Sekundär(Tertiär…)quelle existieren.
Was mich außerdem stutzig macht, ist die Tatsache, daß keine langstieligen Franziskas bekannt sind (ich meine jetzt nicht Danäxte aus dem Nordischen). So kurzstielig taugen sie doch nicht wirklich zum “Nah”kämpfen, oder? Wenn es denn ein reines Werkzeug war, ist die Frage wie (oder besser warum) es dann in der Menge in die Kriegergräber kam (siehe Frankenkatalog).
Bliebe natürlich noch der Einsatz als Rangabzeichen. Aber auch Rangabzeichen haben sich aus etwas entwickelt (siehe Marshallstab und Mace).
Leider bin ich bei den Schriftquellen nicht sehr bewandert. Gibt es vielleicht Hinweise im Hildebrandtslied oder ähnlichen Texten?
Wer weiß mehr?
(Ist übrigens, finde ich zumindest, eine sehr interessante Fragestellung. Danke, Arno)
Grüße, Bernd

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Eintrag #11 vom 30. Okt. 2002 11:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal eben OT... Zum Thema Wurf/Stoß...

Die Praxis, Stoßlanzen unter dem Arm einzulegen, war im frühen Mittelalter noch nicht durchgängig üblich.
Die leichten Speere/Lanzen wurden häufig auch für den Stoß oberhalb der Schulter geführt.
Das Einlegen kam erst später mit den schweren Lanzen auf.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 30. Okt. 2002 13:53 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belegte Franzis, Speere und Lanzen?

Hallo Leute.
@Arno:
ßxte sind nicht meine primäre Baustelle und “Jeu de la Hache” ist ein bißchen später…
Aber hast Du Fundstellen oder Belege zu dem Thema? Woher stammt die Wurftheorie? Wer schreibt das mit welcher Quellenangabe?
Kampftechnisch kann ich es mir sehr sinnvoll vorstellen, aus kurzer Entfernung erstmal einen Axthagel loszulassen und dann die gegnerische Formation aufzubrechen. Pfeile und Schleudern sind nichts für die letzten 5 bis 10 Meter vor einem Aufeinanderprall zweier Kampfparteien.
Idee?
@Alexander, Nr. 11:
Hast Du da einen Beleg für? Nicht, daß ich es für unwahrscheinlich hielte, aber ein Beleg würde mich interessieren.
Gruß,
Michael

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Eintrag #13 vom 30. Okt. 2002 14:15 Uhr Thorfinn Klee   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Axtwerfende Wilde *G*

Moin,
Ich habe im Vierten Buch des gaius Julius Caesar - Auszüge aus dem Gallischen Krieg, etwas gefunden.
Im Jahr 55v.Chr. berichtet er vom Heerzug der Usipeter und der Tencterer (die sich später im Verlauf der Geschichte am Niederrhein festsetzen und somit eine der Hauptstämme der Franken wurden) das sie einem “Bienenschwarm gleich” ihre “Beile und Keulen” im Angriffssturm in ihre Gegner schleuderten.
Auch beschreit er da sie sich im Winter in Felle hüllen und keine angemessene Kleidung kennen. *mpf*
In wie weit man nun diese Aussagen als Quelle interpretieren kann soll jeder für sicht entscheiden. Diese jedoch sind die von mir ältesten herausgefundenen Berichte über axtwerfende Wilde.
Die germanische entwicklung des röm. Pilum, der Ango, wurde sowohl als Wurf- wie auch als Stichwaffe eingestezt. Zumindest nach römischen Quellen.
Es wird beschrieben das die Alamani, wie die Legionen, ihren Ango im Laufangriff warfen um so den Schild des Gegners unbrauchbar zu machen. Im Gegensatz zum Pilum jedoch gab es am Ango teilweise aufgesteckte Spitzen. (Einige alamannische Funde bargen noch Reservespitzen mit Tüllen.) Somit liegt die Vermutung nahe, daß der Ango nach seinem Wurf wieder herausgezogen wurde und weitere Verwendung fand.
Aber das ist nur eine Spekutation meinerseits *G*
Thorfinn

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Eintrag #14 vom 30. Okt. 2002 18:19 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Theorien...

Hallo Ihr
@Michael:
Die “Nichtwurftheorie” stammt von mir bzw. von Wolfgang.
Die “Wurftheorie” scheint ja dann wohl von den Archis zu kommen, die die Römer (danke, Thorfinn!) interpretiert bzw. gelesen haben.
Ich halte allerdigs von dieser Quelle vermutlich ungefähr soviel wie Thorfinn ;-)
Bayeux:
Oje, das stimmt! hab´ ich ganz vergessen! (Peinlich).
Allerdings muß man schon gazusagen, das der “Teppig” uns völlig im Unklaren darüber lässt, was das GENAU für Speere sind, die da fliegen, oder? (Ich bin grad´ zu faul, zum nachschauen).
Wer sich übrigens die Franzi im Nahkampf vorstellen möchte, der halte sich am Besten am (leider mal wieder japanischen) Beispiel “Tonfa”, auch bekannt als Schlagstock der amerikanischen Polizei…
So macht´s nämlich durchaus wieder Sinn…
Euer Traumschmied

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Eintrag #15 vom 31. Okt. 2002 09:34 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fakten

Tach zusammen,
na also, da haben wir ja schon mal was. Ich finde,Cäsar ist keine schlechte Quelle. Bleibt halt nur die Frage, wie lange sich dieser “Brauch” gehalten hat.
Bayeux:
Zum Glück lässt der Teppich uns da nicht im Unklaren. Die dargestellten Speere sind die gleichen, die die Reiter/Fußkämpfer tragen. Um Manneslänge lang und mit einer aufgesetzten Spitze ohne Flügel (obwohl sie fliegen ;-)) Sie sind sehr gut von den (viel kürzeren) Pfeilen schon allein an der fehlenden Befiederung zu unterscheiden.
Arno, Du willst doch wohl nicht im Ernst Tonfa und Franziska vergleichen ??? Es handelt sich da um VOLLKOMMEN unterschiedliche Kampfweisen (auch mit einem anderen Ziel). Und stell´ Dir mal den armen Polizisten vor, der mit seinem Schlagstock vor einem mit Schild und Schwert gerüsteten steht …
Grüße, Bernd

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Eintrag #16 vom 31. Okt. 2002 13:13 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sinnvoll?

Aber ist in der Tat das Werfen der ßxte überhaupt sinnvoll? Im Prinzip kann das ja auch zur Aufrüstung des zu bewerfenden dienen. Das Pilum ist meines Wissens doch so gebaut, das es bei einem Fehlwurf unbrauchbar wird und somit nicht zurückgeworfen werden kann. Die Axt dürfte damit eine Willkommene Ergänzung des Waffenarsenals von dem Gegner sein, insofern die Axt nicht trifft!
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #17 vom 31. Okt. 2002 13:17 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Bernd

Hallo Ihr
Aha, ohne Flügel…schon mal ein wichtiger Hinweis.
Tonfa:
Doch, ich hab´s durchaus ernst gemeint.
Klar, sind andere Kampfweisen, Werfen und Nahkampf. Aber das Werfen zweifle ich ja gerade an. Und wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann, wird er das bischen Beil nicht unbedingt einsetzen, wie das ein Laie tun würde. Die Tonfaartige Weise bietet sich da an, das ist alles.
Aber wie gesagt, die Franzi halte ich prinzipiell für ein Werkzeug, so gesehen erübrigt sich dann die Tonfasache.
Euer Traumschmied

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Eintrag #18 vom 31. Okt. 2002 13:22 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Heiko

Hallo nochmal
Der Pilum ist NICHT so konstruiert, das er unbrauchbar wird.
Hat mir erst vor einem halben Jahr ein “Römer” erzählt. Ich glaube, M. Junkelmann war´s mal wieder, der´s ausprobiert hat: Egal, wie weich der Schaft auch belassen wurde, er hat sich nicht verbiegen wollen! Ist in einem seiner Bücher nachzulesen.
Aberr es stimmt auffallend, das man Beile oder ßxte ohne Weiteres zurückwerfen könnte. Noch ein Grund, weshalb ich bezweifle, das das Werfen der Franziska “Schlachtalltag” war.
Euer Traumschmied

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Eintrag #19 vom 31. Okt. 2002 13:32 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Werfbare Fernkampfwaffe!

Also die einzige für den Fernkampf konzipierte waffe die durch Werfen Sinn macht ist die P1. Wenn ich mich an die Treffsicherheit dieser Pistole erinnere, war das Werfen derselben echt effektiver! >;o)
IK ist ein wenig off topic!
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #20 vom 31. Okt. 2002 14:39 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Arno

Hallo Arno,
könntest du bitte mal nachhaken wo das bei M. Junkelmann stehen soll? Ich kenne nur das:
“Wo es nur ging sammelte man die vom Gegner hergeworfenen und -geschossenen Speere, Pfeile, Steine schleunigst ein und verwendete sie seinerseits, ein Verfahren das die Römer veranlaßt hatte, ihrem pilum eine sich verbiegende Spitze zu geben.”
“Verschiedene antike Autoren berichten uns, daß nur die Spitzen der Pileneisen gehärtet waren, die lange Klinge jedoch weich belassen wurde. Die Funde bestätigen das. Der Sinn dieser Maßnahme war, daß der lange Eisenschaft sich durch die Wucht des Aufschlags verbog und die Waffe unbrauchbar wurde. (…) Natürlich sammelte man nach einem Gefecht die Pilen ein und hämmerte sie wieder gerade.”
aus: M. Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Verlag Philipp von Zabern, 1986,
Kannst du mir bitte auserdem erklären wie man eine Axt wie ein Tonfa (im Grunde ein Stock mit seitlich angesetztem Griff) einsetzen soll? Ich hab da leider ein Verständnisproblem.
Grüße
Martin

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Eintrag #21 vom 31. Okt. 2002 14:58 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Martin

Hallo schonwieder
Wie bereits angedeuten mit “ich glaube”, bin ich mir nichtmal 100%ig sicher, daß das Buch von Junkelmann war. Ein Kunde hatte es mir mal zum reingucken mitgebracht und ich hatte gerade mal 10 Minuten, mir dieses und noch drei weitere Bücher genauer anzusehen.
Aber es steht irgendwo. Wenn ich´s mal wieder finde lasse ich es euch wissen.
Tonfa:
Wo genau liegt das Problem?
Euer Traumschmied

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Eintrag #22 vom 31. Okt. 2002 15:02 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zurückwerfen

Tach zusammen,
natürlich war es möglich, die ßxte zurück zu werfen. Genauso, wie das Zurückschießen von Pfeilen …
Allerdings bleibt zu bedenken, daß eine “günstige” Entfernung zum Axtwurf, wie schon weiter unten beschrieben, so ca. 5 bis 10m ist. Bei zügigem Marsch (6 km/h)legt man diese Strecke in 3 - 6 Sekunden zurück. In dieser Zeit muß der Beworfene die Axt abwehren, seine Waffe aus der Hand legen, die Axt aufheben oder aus dem Schild entfernen und gezielt zurückwerfen. M. E. ist die Zeit etwas zu kurz. Natürlich bleibt die Möglichkeit des Einsammelns und anschließenden zügigen Rückzuges um Zeit zum Werfen zu gewinnen, hört sich aber in meinen Ohren auch nicht sehr vernünftig an.
@Martin
Vielleicht ist ja das seitlich angebrachte Axtblatt bisher falsch interpretiert worden … *ggg*
Grüße, Bernd

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Eintrag #23 vom 31. Okt. 2002 22:17 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pilum & Junkelmann

Hallo Arno.
Das von Martin gebrachte Zitat steht auf Seite 188.
Eine Seite später zitiert Junkelmann Caesar, De bello gallico, I, 25, welcher auch berichtet, daß sich das Eisen verbiegt und nicht mehr herausgezogen werden konnte.
Klingt für mich danach, als habe der “Römer” Unsinn erzählt…
Gruß,
Michael

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Eintrag #24 vom 01. Nov. 2002 08:35 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Römer...

Hallo Ihr
Kann gut sein, das der “Römer” Unsinn erzählt hat.
Die Photographisch dokumentierten Versuche in dem Buch haben aber ganz passend ausgesehen…
Fazit:
Ich weiß grad´ auch nicht mehr so recht, was ich glauben soll.
Bevor ich keine weiteren Einzelheiten herausgefunden habe, bitte ich um Entschuldigung für meinen “Schnellschuß” und lasse das Thema (ist ja eigentlich auch off topic) erstmal fallen.
Noch eine Bitte:
Haltet euch nicht zu sehr an der “Zürückwerftheorie” auf!
Das ist lange nicht das stärkste Argument gegen den Wurfeinsatz der Franziska, wenn auch das spekulativste und damit auch spannendste!
Wenn ich mir das Szenario in der Schlacht vorstelle, komme ich zu folgendem Schluß:
Zwei “Heere” stehen sich in kurzer Distanz gegenüber. Eine Seite wirft mit Beilen…
Die Andere Seite wehrt diese mit Schilden ab oder weicht aus (da eignet sich auch - eben auf Grund der kurzen Distanz - Die Flucht nach Vorne) bis der Kontrahent sein Pulver verschossen hat, um Ihm anschließend fachgerecht eins auf die Mütze zu geben…
Ist vielleicht ein wenig überspitzt dargestellt, entspricht aber im Moment mehr oder weniger meinem “Bild” vom Einsatz der Franziska als Wurfwaffe in einer Schlacht.
Wenn ich ßrger mit dem Nachbarn habe und ihm das Ding zielsicher über den Gartenzaun ins Linke Auge werfe, siht die Sache natürlich anders aus!
Euer Traumschmied

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Eintrag #25 vom 02. Nov. 2002 14:43 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Franzi, nicht der süße Schwimmfisch *ggg*

Moin,
ich habe mir mal div. Franzisken (richtige Form???), u.a. in Krefeld (Grab Gellep) angesehen und mußte feststellen, daß sie sehrwohl Attribute aufwieß, die sie als Wurfwaffe ausweisen könnte.
Besonder die nach oben gezogene Spitze an der Schneide würde sehr gut im Wurfdrall stecken bleiben.
Auch die S-Förmige Form der Schaftaufnahme könnte zur Stabilisierung im Flug gediehnt haben.
Leider fand ich keinen Schaftfund. Aber Aufgrund der allgemeinen Konstruktion schätze ich das die Franziska sehr gute Flugeigenschaften aufwieß.
Im Vergleich, praktisch ausprobiert, fliegt die Franziska im Gegensatz zu jedem anderen Beil, mit mehr Wucht und in einer recht stabielen Flugbahn!
Ein anderer Verwendungszweck könnte auch sein, das die Franziska zur “Tracht” gehörte. So, wie später die Sahs (Sax) bei den Franken (Merowingerzeit) nicht als Waffe gewertet wurde, sondern als Bestandteil der Kleidung galt. Dies erfährt man aus den fränkischen Analen, besonders immer dann wenn es um Meuchelmord ging, >Frenegunde.
Leider alles nur Spekulation!
Thorfinn

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Eintrag #26 vom 04. Nov. 2002 19:58 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literaturvorwarnung

Guten Abend,
zuerst: die Franziska wurde als Wurfwaffe verwendet! Nach Prokop, Gotenkriege (6. Jh. u.Z.) verwendeten die Franken sie auf kurze Distanzen um den feindlichen Schildwall zu knacken.
Es gibt übrigens zwei Typen von Franzisken (nach Böhner, Fränkische Altertümer des Trierer Landes). Die klassische, elegant geschwungene Franziska (Typ A) und eine eher dem Beil angeglichene (Typ B). Typ A datiert in die Stufe Böhner II (ca. 470/490 - 520/30), Typ B in die Stufe Böhner III (ca. 520/30 - 600). Danach verschwindet die Franziska aus dem merowingerzeitlichen Fundgut.
Eine naturwissenschaftliche Untersuchung aus dem forstwirtschaftlichen Bereich (60er Jahre)hat u.a. die Wurfeigenschaften erforscht. Für den Typ A sind sie hervorragend, dafür taugt dieser Typ kaum für den Hieb (Bruchgefahr). Typ B fliegt schlechter, ist aber beim Hieb nicht so bruchgefährdet. Laut Schluß des Autors handelt es sich bei der Franziska um eine Spezialwaffe, die bei ausreichendem Training des Werfers und dessen Vermögens (es handelt sich schließlich um ein Wegwerfprodukt) sehr effektiv war, nur irgenwann nicht mehr bezahlbar und überzüchtet.
Da meine Beschäftigung zur Merowingerzeit achon einige Jahre zurückliegen, hoffe ich die entsprechenden Zitate im Verlauf dieser Woche noch nachliefern zu können.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #27 vom 05. Nov. 2002 05:36 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie?

Hallo Ihr
Ist ja gut und schön, aber WIE zum Geier soll man mit der Franzi einen Schildwall knacken können?
Sorry, aber die Dinger sind geworfen einfach nicht “gefährlich” genug.
Wenn ich da meinen Schild lose gegenhalte, prallt das Ding völlig wirkungslos ab, davon bin ich überzeugt.
Wenn das funktionieren soll, dann muß es da einen Trick geben, den wir noch nicht kennen.
Und, nochmal sorry, aber gerade im Bereich der 60er Jahre ist seitens der Archäologie viel Mist verbreitet worden, mit dem wir heute zu kämpfen haben.
Außerdem habe ich NIE gesagt, das man die Franzi nicht werfen KANN.
Ich versuche doch nur zu erklären, warum ich das Werfen dieses Gerätes für einen Ausnahmefall und nicht für die Regel halte und auch nicht für den Ursprünglichen Verwendungszweck.
Und nur, weil jemand mal seine Meinung in ein Buch geschrieben hat, muß es noch lange nicht stimmen.
Euer Traumschmied

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Eintrag #28 vom 05. Nov. 2002 19:13 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literatur

Guten Abend,
hier die angekündigte Literatur:
Ulrich Dahmlos, Francisca - bipennis - securis. Bemerkung zu archäologischem Befund und schriftlicher ßberlieferung. Germania 55, 1977, 141-165. Mit der Auflistung aller frühmittelalterlicher Quellen, die diese Waffe beschreiben.
Gottfried Reisinger, Die Konstruktionsgrundlagen der Axt. Untersuchungen an neuen und alten Arbeitsäxten. Forstwissenschaftl. Forschungen II (Hamburg/Berlin 1959) bes. 55ff.
Weitere Literatur läßt sich aus den angeführten Fußnoten entnehmen.
Hallo Arno,
der “Mist” stammt aus einer empirischen Arbeit (Reisinger) nicht aus einer archäologischen.
Die wirksame Wurfentfernung einer Franziska (Typ A) liegt nach Testwürfen im Bereich zwischen 4 und 12 Metern, durch die rotierende Flugbahn gibt es aber nur drei bestimmte Bereiche von jeweils 1,5 m Tiefe in denen die Axtschneide auf das Ziel auftrifft. Laut Reisinger hat er bei seinen Versuchen 24mm starke Fichtenbretter gespalten (S. 56).
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #29 vom 05. Nov. 2002 19:35 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Hier ein paar frühmittelalterliche Quellen:
“Auf ein bestimmtes Zeichen pflegen sie beim ersten Angriff die Axt zu schleudern um so die Schilde der Feinde zu durchschlagen und ihre Gegner zu töten. … Als aber der große Heerhaufen der Franken heranstürmte, sich kampffertig machte und durch den Wurf der Streitäxte viele Gegner zu Boden streckte, wandten sich die Goten zur Flucht…” - Prokop, Gotenkrieg II.25
Andere Quellen bei Dahmlos.
Gruß
Frank Dittewig

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Eintrag #30 vom 05. Nov. 2002 19:45 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also

Hallo Ihr
O.k., “Axt” geworfen, steckt im Schild, Schild gespalten (also beschädigt, evtl. kaputt) und dann?
Was genau hat man dadurch gewonnen, wenn es nicht ENORM viele geworfene “ßxte” waren, die alle perfekt getroffen haben?
Streitäxte…Hm. Die Franziska ist ein sehr kleines Beil!
ßbersetzungsfehler?
War was Anderes gemeint?
Woher kommt überhaupt die Bezeichnung “Franziska”
Woher weiß man, wie der Schaft ausgesehen hat?
Fragen über Fragen. Bitte klärt mich auf!
Euer Traumschmied

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Eintrag #31 vom 06. Nov. 2002 12:48 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ging durch??

Hi,
moeglicherweise durchschlug die Axt den Schild. Holzschilde waren meines Wissens relativ leicht und aus weichem Holz gebaut.
Zumindest gibts Versuche bei denen man mit einem Wurfspeer locker ein Plankenverleimten Rundschild durchschlagen (durchworfen) hat, und die Sau dahinter auch noch.
Vielleicht klappt das auch mit ner Axt. Ist nicht so unhandlich wie ein Speer. Gibts da auch Versuche??
Gruss
Fritz

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Eintrag #32 vom 06. Nov. 2002 20:05 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Fritz

Hallo Ihr
Soweit ich weiß war Erle ein beliebtes Holz für Rundschilde. Ein Tischler erklärte mir vor einiger Zeit auch, warum:
Erle IST weich. Aber lässt sich fast nicht spalten!
Ein Speer oder Pfeil bringt die gesamte Energie auf einen winzigen Punkt (Spitze) und kann durchschlagen. Aber eine Franziska?
Versuche (Hr. Dr. Geibig) gibt´s glaube ich nur mit Pfeilen und Speeren.
Aber ich kann mir echt nicht vorstellen, das dieses relativ “stumpfe” (Keilwinkel) Werkzeug genügend große Durschlagskraft besitzt.
Euer Traumschmied

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Eintrag #33 vom 07. Nov. 2002 13:06 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Langsam!

Hey Leute,
so schnell komm ich nicht mit. Ich versuche am Freitag gegen Abend einmal eine kurze Zusammenfassung der Franziskaversuche zu schreiben.
@Arno
was man durch einen beschädigten Schild beim Gegner gewonnen hat? Einen entscheidenen Vorteil, wenn man ihn anschließend mit Spatha oder Sax angreift.
Rest später
Frank Dittewig

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Eintrag #34 vom 12. Nov. 2002 19:44 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Einige Antworten

Abend,
die Bezeichnung Franziska tauch u.a. bei Isidor von Sevilla (570-636), Etymologiarum sive originum libri viginti XVIII, 6.9 auf: “…die Hispanier nennen sie nach Brauch der Franken Franzisken.” - die Fränkische.
Für die Wirkung der Franziska ist nicht das Gewicht ausschlaggebend, sondern die Wurfgeschwindigkeit. Nach den Versuchsbeschreibungen ist es wichtig, daß die obere Spitze auftrifft. Die gesamte Energie wird dabei auf einen kleinen Punkt abgegeben. Bei den wenigen vorliegenden Materialuntersuchungen hat sich gezeigt, daß die oberste Schneidenspitze mit besonderer Sorgfalt ausgeschmiedet wurde und z.T. aus besonders ausgesuchtem Stahl waren, der an den restlichen Axtkörper angeschweißt war. Trotzdem gibt es viele Franzisken, deren obere Spitze wohl abgebrochen war.
Außer der richtigen Entfernungschätzung ist es deshalb entscheidend, die Franziska mit möglichst hoher Geschwindigkeit zu werfen.
Da die Franzisken bis zum Ende des 6. Jh. u.Z. im fränkischen ein Allerweltsgegenstand sind, konnten sie auch ähnlich wie Speere in größerer menge zu Beginn der Schlacht geworfen werden. Nur waren sie eine Waffe, die wohl aufwendig herzustellen war und deren Benutzung viel ßbung verlangte.
Wie die Stiele aussahen kann man nicht sagen, alle Rekonstruktionen beruhen auf modernen ßberlegungen. Der nach hinten gebogene für eine reine Wurfaxt, ein gerader für eine Waffe, die man auch zum Hieb benutzen kann. Eine Nutzung, die auch bei den fränkischen ßxten in den historischen Quellen geschildert wird.
Die heutigen Unterscheidungen zwischen Beil und Axt passen nicht auf das archäologische Fundgut und werden auch nicht konsequent in der heutigen Literatur verwendet. Manchmal habe ich den Eindruck, daß mit Beil eher ein Werkzeug gemeint ist, während sich der Begriff Axt eher bei “Waffen” in den Text einschleicht.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #35 vom 13. Nov. 2002 06:23 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einverstanden

Hallo Frank
Gut soweit, Danke.
Besonders interessant finde ich jetzt natürlich die Geschichte mit der extra Behandlung der Spitze…
Hast Du da Einzelheiten???
Wäre mir echt wichtig!
Wenn es da nämlich wirklich was nachzuweisen gibt, müßte ich meine “Antiwurfthese” nochmal überdenken :-(
Mach´ ich aber erst, wenn´s Einzelheiten gibt :-)
Euer Traumschmied

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Eintrag #36 vom 13. Nov. 2002 13:10 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurzer Rückgriff...

…auf Eintrag Nr.15. Da schrieb Bernd:
“Um Manneslänge lang und mit einer aufgesetzten Spitze ohne Flügel.”
Er bezog sich auf die auf dem Teppich von Bayeux dargestellten Lanzen.
Ich glaube allerdings, dass die Lanzen sehr wohl Flügel hatten. Selbstverständlich nur zum Teil, Flügel machen bei einer geworfenen Lanze oder einem Speer keinen Sinn.
Belege für meine Meinung sind:
-Die Szene, in der Halrald vor dem Thron des Grafen Guy steht. Neben dem Thron ein Wächter mit Fügellanze.
-Die Boten Wilhelms, die zu Guy entsand werden, tragen ebensolche Waffen.
-Ebenso die Reiter in der Szene, die mit “HIC: WIDO ADDUXIT HAROLDUM AD WILHELMUM: NORMANNORUM: DUCEM” überschrieben ist.
-In der Szene, in der zwei Späher zu Fuß die Normannen entdecken und es einem Späher zu Pferde weitermelden, sind beide Lanzenformen gut zu erkennen, zwei ohne und eine mit Flügeln.
ßbrigens sind auch nicht alle Stangenwaffen gleich lang, meiner Meinung nach sind kürzere Wurfspeere relativ deutlich erkennbar.
Das ganze war jetzt ein wenig off topic, aber ich wollte das klarstellen.
Zum Thema Franziska kann ich leider nix sagen. Euch aber noch viel Spass damit. Eines nur: Wäre es denn nicht interessant, das mit dem Masseneinsatz direkt vor dem Aufeinanderprallen der Schildwälle mal auszuprobieren? Zugegeben, ein bisschen gefährlich - aber im Dienste der Wissenschaft…;-)
Man liest sich!
Pierre

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Eintrag #37 vom 14. Nov. 2002 01:08 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vooorsicht! Mutmaßung ohne Beleg!

Moin!
Hier wird nur über den Einsatz der Franzisska entweder als Werkzeug oder als Wurfaxt inder Schlacht, im Schildwall diskutiert. Das sind im Prinzip 2 Extreme: friedliche Nutzung und Anwendung in stark organisierter kriegerischer Handlung.
Vielleicht macht es keinen Sinn, eine Axt in einen gegnerischen Schildwall zu werfen, aber das ist ja auch nur eine Kampfsituation von vielen. Was ist mit Prügeleien, Duellen und so? Es gab auch im FMA reichlich GElegenheiten, bei denen sichLeute in die Haare kriegten und das mit Waffengewalt austrugen. Ein universelles Gerät wie z.B. eine Axt, die zum Arbeiten, morden und werfen taugt wäre da sicher nicht verkehrt, oder?
Nur so als DEnkanstoß.
gruß, uli

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Eintrag #38 vom 14. Nov. 2002 18:14 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht zu 35:

Hallo Arno,
ich versuche den Artikeln in meiner Sammlung zu finden, wenn ja maile ich ihn Dir. Andernfalls müßtest Du Dich mit einem Zitat begnügen und die Literatur selber besorgen.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #39 vom 15. Nov. 2002 07:09 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Nochmal...

@ Pierre Nr. 36
Das auf dem Teppig von Bayeux auch Flügellanzen dargestellt sind, ist klar. Es ging mir ausschließlich darum, was für Dinger geworfen werden.
Alle mir bekannten “Flügellanzeneisen” wären dafür nämlich zu wuchtig.
@Uli Nr. 37
Da sind wir uns einig.
Ich habe versucht, den von Dir angesprochenen Vielzweckcharakter in einem meiner letzten Postigs anzudeuten (“ßrger mit dem Nachbarn…”).
Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob es allgemein Usus oder eher die Ausnahme war, diese Gerätschaft zu werfen und ob die Wurfanwendung eher zivil oder militärisch geübt wurde, wenn sie denn geübt wurde.
Meine Fragestellung ist also vielschichtiger Natur ;-)
@ Frank Nr. 38
Vielen Dank. Ein Zitat mit Literaturangabe würde mir zuerst einmal vollkommen genügen. Die Literatur besorge ich mir dann ggf.
Euer Traumschmied

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Eintrag #40 vom 15. Nov. 2002 12:10 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage zu den zitierten Quellen...

Tach zusammen,
@Frank, 34:
“Eine Nutzung, die auch bei den fränkischen ßxten in den historischen Quellen geschildert wird.”
Welche Quellen meinst Du hier?
Würde mich interessieren, da ich mich nächstens näher mit dem Thema befassen will.
Meine Meinung (rein gefühlsmässig und spekulativ!) ist, daß aufgrund der evidenten Häufigkeit der Funde in den frühmittelalterlichen Gräberfeldern die Franziska (unabhängig vom Einsatzzweck) ein weitverbreitetes Instrument und deshalb in der Herstellung oder dem Erwerb weder sehr aufwendig noch übermässig teuer gewesen sein dürfte.
Es gilt m.E. hier in den literarischen Quellen Belege für den Wert der F. zu finden um dann in einem zweiten Schritt evtl. die Eine oder Andere Verwendungsart zu untermauern oder auszuschliessen.
Ich denke nicht, daß (bei der Fülle der Funde) die F. einer gewissen Oberschicht zuzuschreiben ist und kann mir auch nicht vorstellen, daß alle Toten mit F. vor ihrem Ableben die F. als Werkzeug z.B. zum Holzspalten benutzten, da auch im FMA bereits starke Ansätzte von Arbeitsteilung erkennbar sein dürften.(?)
Ich möchte hiermit eine “Antiwurftheorie” nicht vollkommen entkräften, doch ist dann ein Einsatzgebiet für die F. zu erroieren, daß jenseits des von Arno Beschriebenen liegt, um eine derartige Verbreitung
zu rechtfertigen.
Ich persönlich denke daß die Franziske sehrwohl als Wurfgeschoß eingesetzt wurde wenn dies auch evtl. nicht ihr
ihre einzige Bestimmung war.
(Wer würde bei einem Angriff den das Sax stecken lassen nur weil er tags zuvor einen Busch vor dem Haus damit beseitigt hat…?)
Grüsse aus Franken
Frank

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Eintrag #41 vom 15. Nov. 2002 15:51 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

@ Arno:
Alles klar, da hab ich das wohl falsch verstanden.
@ alle:
Mal so als Denkanstoß: Kennt ihr die Szene auf dem “Teppich” (mein Gott, was für ein Wort dafür!) auf dem auch eine Keule den normannischen Reitern entgegen fliegt? Ich hab jetzt die Abbildung nicht hier, deswegen kann ichs nicht näher beschreiben.
Vorrausgesetzt, die Abbildung gibt die Realität wieder: Eine Keule eignet sich doch wunderbar, um Helme und Schädel mit einem Schlag zu zertrümmern. Warum also sollte man sie werfen? Ich denke, das kommt dem Axtproblem nahe.
Ich weiß zwar selbst nicht genau, wie ich das einordnen soll, aber vielleicht hat ja jetzt jemand einen Geistesblitz.
Man liest sich!
Pierre (der gerade wegen der Geistesblitze alles Eisen von sich wirft)

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Eintrag #42 vom 16. Nov. 2002 12:58 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ... und noch einmal Quellen

@ Frank Wichert, Eintrag 40:
Nur ein Beispiel: Gregor v. Tours, Historiarum libri X. Z.B. II, 27 (Ermordung eines renitenten Franken durch Chlodwig mittels Beil während der Heeresversammlung).
Alle anderen Quellenauszüge auf lateinisch und griechisch (insgesamt 5 Seiten) findest Du bei Dahmlos zusammengestellt (siehe Eintrag 28).
Darin u.a. auch die Auszüge aus Prokops Gotenkriege, Agathias Scholastikas Historiarum libri V, Sidonius Apollinaris Carmina et epistul, Isidor von Sevillas Liber historiae Francorum, Paulus Diaconus, Historia Langobadorum und
Hinkmar von Reims, Vita Remigii episcopi Remensis. auf S. 293.2-7 wird der obige Vorgang auch geschildert und hier wird die Franziska auch einmal als Hiebwaffe erwähnt.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #43 vom 18. Nov. 2002 11:50 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Tach Frank,
danke, da hab’ ich eintrag 28 wohl überlesen.
MfG
Frank

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Eintrag #46 vom 28. Jun. 2003 21:16 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Franziska und Schildwall

Lieber Pierre
Also, einen ganzen Schildwall haben wir nicht als Versuchskaninchen gebraucht, doch eine klassische Schaltafel (für’s Betongiessen), also ein laminiertes Holzbrett von ca. 2-3 cm Dicke(hab’s nicht gemessen). Mein Kollege Rafi und ich haben das Teil auf ca. 8.0 m distanz aufgestellt und mit unseren Repiliken darauf geschmissen.
Der Effekt war ziemlich klar: die Franziska kann auf diese Distanz mit zwei Umdrehungen ein solches Brett spalten wenn der Wurf kräftig ist. Stekllt man dieses laminierte Holz als Schild vor, kann der Zustand des gegner’s Arm erahnt werden. Auch wenn der Arm nicht getroffen wird ist der so laidierte Schild gegen darauffolgende Schwertschiebe oder Speerstösse ziemlich wirkungslos.
Der Gegner, mit heranfliegenden Gegenständen konfontiert, wird automatisch den Schild hochznehmen, um sich zu schützen . Dabei werden seine Beine exponiert. Die 8 m kann man sehr schnell überbrücken (Versuche haben gezeigt, dass diese Distanz durch einen Messerkämpfer überbrückt werden kann, bevor ein Pistolenschütze seine Waffe zeihen und zielen kann!)
Wenn der Angreifende seinen Speer in der Schildhand trägt und nach dem Wurf seiner Franziska beim Stürmen auf den Gegner die Waffe wechselt, hat er eine gute Chance die Beine des Gegners zu erwischen. Trifft er nicht wird der Speer immernoch in die zweite Reihe hineinstechen. Beim Aufprall mit dem Schildwall wird er mit dem eigenen Schild den noch durch Schild gedeckten Gegner rammen (der sieht ja nicht viel weil der den Schild noch zum Decken des Hauptes hochhält) und ihn so aus der Balance bringen.
Wenn der Angreifer gut geübt ist, kann er de Sax mit der Rechten Hand zeihen und Einsetzen, bevor der angerempelte Gegner der ersten Reihe seine Waffe einsetzen kann.
Wenn dieses Experiment nun im Verband von ca. 50 vorgestellt wird ist der Effekt auf einen Schildwall ziemlich klar!
Der Einsatz von Wurfwaffen (seien dies der olle Pilum, ein Ango oder ein Wurfspeer - oder eben eine Franziska) kurz vor dem Treffen im Handgemenge ist spätestens seit den Legionen Roms bekannt, und dürfte sicher von Roms Gegnern nachgeahmt worden sein. Taktisch macht dies auch Sinn. Der Vorteil der Franziska gegenüber dem Wurfspeer ist natürlich die Handlichkeit, kombiniert mit der Wirkung. Einen genügend grossen Stein wäre als Wurfgeschoss auch effektiv, aber gegen einen mit Helm und Schild geschützen Gegner wohl weniger wirkungsvoll.
Eine Wurfwaffe zu verlieren hat die Römer nicht gestört, und so würde ich auf meine Franziska gerne Verzichten wenn sie mich dabei hilft, durch den Schildwall zu durch kommen.
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #47 vom 30. Jun. 2003 09:40 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Markus
Hm, klingt schlüssig.
Euer Arno

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Eintrag #48 vom 01. Jul. 2003 17:58 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es geht noch bescheuerter! :o)

Da hier neben der Axt auch fliegende Speere uns sogar Keulen diskutiert werden, ein kleines Kuriosum:
Um die Diskussion ein wenig aufzulockern und den einen oder anderen Lacher zu ernten, hier ein kleiner Beleg für einen geworfenen…
…Schwertknauf!
www.aemma.org/onlineResources/gladiatoria/images/15.jpg
Der Link zeig eine Abbildung aus dem anonymen Fechtbuch Gladiatoria (ca 1450) aus der Bibliothek zu Krakau, daß dem fortgeschrittenen Fechter sicherlich ein Begriff (Das Buch, nicht krakau, höhö)ist.
Wir sehen Zweikampf gerüsteter Kämpfer, und zur beschriebenen Kampftechnik heißt es “…und schraub ab den Knopff (historisch korrekter Begriff für Knauf) von deine Swert und wurff im än und lauff nach dem wurff mit ym em und nutz das Swert”.
Ist das nicht cool? :o))))))))))
Besonders angefahren hierbei: Werft bitte einen Blick auf die Knauflose Schwertangel im Bild.
Ich hoffe, Arno verkraftet den Beleg für geschraubte Schwerter um 1450…
*ggg*
Zornhau, historische Fechtkunst www.zornhau.de

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Eintrag #49 vom 06. Okt. 2003 22:34 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Knaufschmeissen

Hey, Thorsten, das haut mich um! Ich habe schon vieles gehört und gesehen, aber dieses Bild ist ja richtig Monty-Pythonesque!
Also: der eine wirft dem anderen den Knauf an den Helm. Da macht es “Dong”. Und dann? Der arme Trottel kann nicht einmal ein Schwerthieb machen, weil ihm die Kinge davon fliegt…
Herrlich!
Anyway, betreffend dem werfen von Waffen ist es natürlich wichtig, dass man auch noch ein paar weitere Offensivwerkzeuge dabei hat: Sax, Speer, Spatha…
Vieleicht folg auf dem Knauf den Helm?
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #50 vom 07. Okt. 2003 12:50 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, kann man alles werfen!!!

Und wer keinen Helm zum Werfen hat, so ein Rundschild müsste doch fliegen wie ne Frisbee…
- lassen wir das.
Man liest sich
Pierre

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Eintrag #51 vom 19. Jan. 2013 12:55 Uhr Ulrich Jakubec  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Jakubec eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht andere überlegung

Glück auf Kollege,
Ich soll gerade 2 franzisken schmieden und binn deswegen auf der suche nach schönen bildern und befunden hier auf die diskusion gestossen und mir drängt sich folgende zwei gedanken auf:
erstens, könnte nicht eine franzska pro angreifer die im sturm auf sehr kurze distanz geschleudert wird einen taktischen vorteil bringen weil die schar der gegner nun in diesen letzten anderthalb sekunden gezwungen ist die schilde hochzunehmen und sommit ihre aufmerksamkeit vom gegner zu lenken? dies würde meiner meinung nach durchaus einen grossen vorteil bringen und nach der (geonnenen) schlacht sammelt man die franzisken wieder ein und verwendet sie weiter → kein wegwerf produkt
der zweiter gedanke: wie währe es wenn einzelne krieger sich aus dem eigentlichen kampfgeschenen “raushalten” und von unmittelbar hinter oder neben der schlacht gezielt ihre kameraden unterstützen indem sie in deren zweikämpfe mit einer geworfenen franziska den entscheidenten vorteil bringen?
quellen habe ich natürlich für beides nicht doch hab ich in meinen frühen rollenspielerzeiten auf div. larps ganz ähnliche taktiken angewendet gesehen und könnte mir vorstellen das die vor 1500 jahren auch schon so schlau waren wie wir vor 10…..
ich weis die diskusion ist schon lange tod aber ich dachte ich geb dennoch mal meinen senf dazu, vielleicht liests ja nochmal jemand….

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