Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Frühmittelalterliches Schwert/Spatha

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Eintrag #1 vom 12. Okt. 2002 01:48 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suche Abbildungen von frühmittelalterlichen Schwertern/Spatha

Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Abbildung eines frühmittelalterlichen Schwerts, das bestimmte Bedinungen erfüllen sollte und hoffe dabei auf eure Hilfe.
Es geht darum: Ich habe eine wunderschöne, damaszierte Spathaklinge. Es ist eine Damastklinge die aus jeweils zwei Strängen Banddamast und zwei Strängen torsiertem Damast zusammengesetzt ist. Ich habe sie vor ein paar Jahren relativ günstig erworben. Und habe schon seit langem vor, die Klinge mit einem Griff zu versehen, habe mich aber bislang nicht herangewagt, da ich (trotz einiger Literatur über historische Waffen) keine Abbildung eines Fundes oder einer Rekonstruktion gefunden habe.
Ein kleines Problem noch. Die konische, zweischneidige Klinge hat keine Blutrinne, sondern einen Mittelgrat. Eigentlich alle Abbildungen von frühmittelalterlichen Schwertern, die ich gefunden habe, besitzen keinen Mittelgrat in der Klinge, sondern entweder eine Blutrinne oder die Seiten der Klinge sind einfach flach.
Nun meine Frage: Hat jemand eine Abbildung eines frühmittelalterlichen Schwertes, das ich als Vorlage für die Herstellung des Griffes, Parierstange, Knauf verwenden kann?
Til Loki
Schmied Keitel

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Eintrag #2 vom 12. Okt. 2002 07:45 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abbildungen

Hallo Frank
Tja, da hast Du tatsächlich ein Problem:
Auch ich habe noch keine Spatha mit Mittelgrat gesehen. Ich halte es auch für relativ unwahrscheinlich, das es sowas gab. Am besten wendest Du dich vielleicht mal an ein entsprechendes Museum, die geben gerne Auskunft und die zuständigen Leute kennen weit mehr Schwerter, als ausgestellt sind.
Die Rinnen in Den Klingen heißen korrekt übrigens “Hohlkehlen” und haben den Sinn, die Klinge leichter zu machen und, gerade bei der Spatha, die Damaststäbe im Mittelteil an der richtigen Stelle für das gewünschte Muster anzuschneiden. Mit Blut hat das absolut nichts zu tun.
Flache Seiten heißen im Fachchinesisch “Spiegel”…warum nur? (Anspielung auf die oft gestellte Frage nach der Güte der Polituren im MA.)
Da sehr wahrscheinlich schon die Klinge nicht 100% ig stimmt, würde ich Dir evtl. dazu raten, einen Griff zu suchen, der Dir gefällt und diesen zu verwenden. Oder aber Du suchst Dir einen Schwerttypus, zu dem die Klinge passt und lässt entsprechend den Griff gestalten. Letzteres ist vermutlich das vernünftigste.
Auf jeden Fall wirst Du aber ein Schwert erhalten, das einen Sonderfall darstellt.
Euer Traumschmied

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Eintrag #3 vom 12. Okt. 2002 10:21 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wirklich keine Abbildungen??????

Hallo Arno,
wird die Hohlkehle wird nicht oft auch als Blutrinne bezeichnet? Daß das nichts mit dem Ablaufen des Blutes zu tun hat (wie manche behaupten), sondern mit Gewichtsreduzierung, ist mir klar. Trozdem Danke für die Infos, das mit dem Spiegel war mir noch nicht bekannt.
Die Klinge sollte aber eine Rekonstruktion sein, da sie eigentlich für ein Museum bestimmt war. Allerdings weißt sie einige minimale Schweißfehler auf, und konnte somit nicht an das Museum verkauft werden. Die Klinge wurde von einem Bekannten von mir gefertigt. Leider habe ich den Kontakt zu Ihm verloren. Ansonst würde ich Ihn selbst fragen, nach welchem Vorbild er die Klinge geschmiedet hat. Das Damastmuster ist auf jeden Fall einem Spatha-Fund nachempfunden.
Eine Sache noch, die wesentlich älteren römischen Spatha hatten einen Mittelgrat (wobei meine Klinge keinesfalls die eines römischen Schwerts ist). Wurde das nicht vielleicht von irgendeiner späteren Kultur übernommen. Klar stellt die Hohlkehle eine Verbesserung der Klinge dar, aber
vielleicht weiß jemand von einem Schwert aus dem Frühmittelalter das noch ohne war.
Grüß Schmied Keitel

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Eintrag #4 vom 13. Okt. 2002 19:25 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Hallo Frank
Hm, das klingt sehr merkwürdig…
Wußtest Du, das es Museen in aller Regel null stört, wenn mal ein Schweißfehler in einer Klinge ist? Vielleicht hat doch eher die Form nicht gestimmt (ohne irgendjemandem böse Absichten unterstellen zu wollen!)
Wenn Du vielleicht noch weißt, für welches Museeum sie gemacht wurde, würde ich da nachfragen.
Die Idee mit der “römischen Spatha” hatte ich auch schon, allerdings sagst Du ja selbst, daß das eher unwahrscheinlich ist und die Damaszierung wohl einem “Spatha Fund” (?) angelehnt ist….
Es ist auch ein Typologisches Problem. Deswegen würde ich wirklich dringend mal in irgendeinem Museeum fragen, ob man ein Schwert mit Mittelgrat überhaupt dem Spathatypus zuordnen darf oder ob sich das nicht womöglich aus Definitionsgründen ausschließt…
Ehrlich: Die Sache gefällt mir gar nicht!
Naja, ich halte die Augen weiter offen. Ein Bild von dem guten Stück oder wenigstens Maße wären dabei sehr hilfreich!
ßbrigens kann man nicht pauschal sagen, daß die Hohlkehle eine Verbesserung darstellt.Bei einer Mittelgratklinge liegt lediglich der Einsatzschwerpunkt anders. Es haben zu fast jeder Zeit und in fast jeder Kultur Klingen mit Mittelgrat und Kehlung parallel existiert.
Das mit der “Blutrinne” habe ich erwähnt, damit es endlich mal aufhört. Die Anfänger unter Uns verwirrt dieser Begriff regelmäßig, führt zu Mißverständnissen und sogar Streitereien, die überflüssig sind. Abgesehen davon stammt er (soweit ich weiß) aus einem der letzten Weltkriege und hat somit nichts mit dem “Mittelalter”, mit dem sich ja die Meisten von uns befassen, zu tun.
Des Weiteren wird dieser Begriff von diversen Messermachern als reiner Werbetrick (klingt so schön böse…) benutzt und deshalb, wie Du ja ganz richtig festgestellt hast, auch so oft verwendet.
Wenn es also einen echten Fachausdruck für etwas gibt, sollte man ihn auch verwenden, schon allein um sich nicht als einer, der auf Werbetricks hereinfällt zu “outen” (was jetzt auf keinen Fall böse gemeint ist).
Euer Traumschmied

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Eintrag #5 vom 15. Okt. 2002 21:50 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Arno

Hallo nochmal!
Tja, sieht so aus als wird das unser privater Thread. Aber macht ja nichts.
Du hast nach den Maßen der Klinge gefragt:
Klingenlänge: 600mm
max. Klingenbreite: 40mm
Aber wie Du schon gesagt hast: Ich hab ein Problem.
Ich habe ein Schwert mit dem gleichen Damastmuster und Klingenform jetzt im Netz gefunden. Nun gut, es ist ein römisches:
www.hr-replikate.de/produkte/bilder/spatadamast.jpg
Wobei diese stark konisch verlaufende Klinge nicht typisch für römische Schwerter ist, oder?
Nun mein Problem, da ich Wikinger-Reenactment betreibe nützt mir ein römisches Schwert herzlich wenig. Ein Spatha 7.-8. Jahrhundert wäre hingegen noch vertretbar. Jetzt spiele ich mit dem Gedanken einen Spathagriff auf die Klinge zu setzen. Aber trotz allem hätte ich das Schwert gerne einigermaßen orginaltreu.
Ich habe mittlerweile auch zwei Abbildungen von frühmittelalterlichen Schwertern mit Mittelgrat gefunden. Allerdings sind es nicht gerade verlässliche Quellen.
Einmal im Buch ´Historische Waffen und Rüstungen´ von Liliane und Fred Funke.
Hier ist eine Zeichnung von einem Schwert aus dem 9. Jahrhundert mit Mittelgrat.
Und die zweite Abbildung im Netz:
www.regia.org/images/Early Saxon Swords 01.jpg
Wie genau diese Schwerter nach historischem Vorbild gefertigt sind bleibt dahingestellt.
Tja Arno, was würest Du mir raten? Ich schwanke zwischen einem Eigenentwurf für den Griff und historisch so korrekt wie möglich. Was soll ich aus der Klinge machen?
Grüße Schmied Keitel

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Eintrag #6 vom 15. Okt. 2002 21:54 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochmal die links

Sorry, aber das mit den Links hat nicht ganz hingehauen.
Noch ein Versuch:
Klinge römisches Schwert: www.hr-replikate.de/produkte/bilder/spatadamast.jpg
Grüße Schmied Keitel

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Eintrag #7 vom 16. Okt. 2002 07:10 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lösungsvorschlag

Hallo Frank
Vielen Dank für die Maße und die Recherche, jetzt wird´s vielleicht was:
Auch nach den Maßen liegt deine Klinge irgendwo zwischen Gladius und Spatha, wobei anzumerken ist, das es trotz Serienfertigung etc. kaum Schwertfunde gibt, die irgendwie als “typisch” bezeichnet werden können…
Da die Klinge mit 600 mm allerdings sehr kurz für eine Spatha wäre (das würde sicherlich auch merkwürdig aussehen), und nicht zuletzt auch wegen des historischen Anspruches würde ich daher eher zum Gladius raten.
Inwieweit die gelikten Stücke unter regio.org representativ sind, weiß ich nicht so recht. Die Machart ist bei beiden recht “fahrig”.
Tip:
Wie wäre es denn, wenn Du die Klinge oder auch das fertige Stück verkaufen würdest (da findet sich sicher ein Abnehmer mit weniger hohen Ansprüchen). Vom Erlös könntest Du Dir dann vielleicht zumindest einen Teil deiner “Wunschwaffe” finanzieren.
So müßtest Du keine Kompromisse eingehen.
Irgendwie kann ich mir die Klinge weder mit der einen- noch mit der anderen Montierung so recht vorstellen. Als Stichwaffe (worauf die geringe Breite hindeutet) ist sie eigentlich zu kurz, als Spathaklinge nicht breit genug (auch wenn ich schon ein Original mit 40 mm in der Hand hatte…Aber das war eines unter etwa 500 Stück…).
Wie Dick ist denn die Klinge?
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 16. Okt. 2002 07:56 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenfrage

Hallo Arno,
den Satz
»das es trotz Serienfertigung etc. kaum Schwertfunde gibt, die irgendwie als “typisch” bezeichnet werden können…

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Eintrag #9 vom 16. Okt. 2002 08:00 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenfrage - nochmal

irgendwie hats mir einen Teil des Postings geklaut.
Hallo Arno,
den Satz
»das es trotz Serienfertigung etc. kaum Schwertfunde gibt, die irgendwie als “typisch” bezeichnet werden können…
verstehe ich jetzt nicht.
Innerhalb einer Serie sind die Produkte doch innerhalb gewisser Parameter gleich, also “typisch”
Oder ist die Typologie falsch?
Aber die Typologie hat sich doch auch niemand aus den Fingern gesaugt, sondern Waffen innerhalb bestimmter Parameter zu “Typen” zusammengefasst.
Oder verstehe ich da was falsch?
Grüße
Martin

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Eintrag #10 vom 16. Okt. 2002 08:26 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Da habt Ihr recht, ist mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, das Typologische Zuordnungen IMMER schwierig sind.
Auch wenn selbstverständlich innerhalb einer “Serie” alle Teile gleich sind, so gibt es doch auch außerhalb der Serienproduktion zeitgleich arbeitende Werkstätten, die ganz Andere Stücke ebenfalls in großen Stückzahlen herstellen.
Was “Typisch” ist, und was nicht, hängt ja in erster Linie mit der Anzahl der gefundenen Gegenstände EINES Typus ab. Und auch von den “Serienstücken” sind (afaik)nur noch wenige erhalten…
Und es gibt einfach zu viele “andere” Stücke, die eher individuell sind.
Natürlich müssen wir uns aber ansonsten nach den bestehenden Typologischen Zuordnungen richten, soweit diese aktuell und richtig sind.
Langer Rede kurzer Sinn:
Ich sehe nichts “Typisches” an der aktuell hier behandelten, damaszierten Klinge.
Wenn´s jemand besser weiß (Römer sind wirklch nicht mein Spezialgebiet) bitte ich um Aufklärung.
Euer Traumschmied

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Eintrag #11 vom 18. Okt. 2002 15:19 Uhr Frank Röder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Röder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Byzantinisches Schwert?

Hallo Zusammen,
ich denke momentan noch über den Verkauf meiner Klinge nach. Einertseits wäre es sinnvoll mir ein schönes damasziertes Wikingerschwert zuzulegen, andererseits ist die Klinge die ich habe hervoragend gefertigt und die Damaszierung ist von einer Feinheit, die ich selten gesehen habe (Heintges, der Schmied, der sie hergestellt hat, hat unter anderem von Manfred Sachse gelernt). Deswegen würde ich mich ungern von ihr trennen.
So, noch eine Möglichkeit:
Weiß jemand etwas genaueres über byzantinische Schwerter?
Speziell zu den Spathion. Die Form und Länge meiner Schwertkling entspricht einigermaßen die einiger Schwerter auf byzantinischen Abbildungen.
Und da ich in der Darstellung sowieso in Richtung Varäger Garde gehe, wäre das noch eine vertretbare Lösung. Ich weiß zwar das in der Garde Romphaia (einschneidiges byzantinisches Schwert) verwendet wurden, aber diesen Kompromiss wäre ich bereit einzugehen.
@ Arno
Zu Deiner Frage: Die Klingenstärke beträgt an der Klingenwurzel 7mm und wird zum Ort hin dünner. Was auf jeden Fall nochmal auf eine Stichwaffe hinweißt.
Grüße Schmied Keitel

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