Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Führungsverantwortung

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Eintrag #1 vom 06. Nov. 2001 12:05 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wer weiß schon, wie das geht...?

Unter Bezugnahme auf Thema 1390 (Fortschritte ind er Schlachtdarstellung) fange ich hier mal was Anderes an, in der Hoffnung, daß nach Eintrag 30 nicht nur noch Schmähreden hin- und herfliegen.
Angesprochen wurde in oben genanntem Thread die mangelnden Führungsqualitäten bzw. das Fehlen von Führungspersonen an sich bei der Darstellung von Schlacht / im Training.
Tatsache ist, daß taktische Manöver mit mehreren (Duzend) Personen nur wirken können (wirken im Gegensatz zu ‘grade so klappen’), wenn jemand die Führung oder zumindest den ßberblick behält. Abgesehen von den klassichen Schwierigkeiten wie fehlenden Kommunikationsmitteln, schlechter Aufklärungstiefe besonders bei Feldschlachten und absolut undisziplinierter Truppe ist nicht zu unterschätzen, daß die bei weitem meißten Kämpfer keine Ausbildung genossen haben, die sie zum Führen befähigt. So etwas kommt einem nicht über Nacht zugeflogen, braucht gewaltiges Training, Methodik und Charakter. Ich gehe so weit zu sagen: Wer behauptet, er könnte im Gefecht führen, war entweder schon mal im realen Kampfeinsatz oder weiß nicht, wovon er redet.
Nehmen wir diesen Thread wahr, um Führungsqualitäten, Faktoren und mögliche Wege zum Ziel (simulierter Kampfeinsatz einer organisierten Gruppe) zu diskutieren. Ich binmal gespannt, wie die Meinungslage so aussieht.
Gruß,
Stefan van Duuren

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Eintrag #2 vom 06. Nov. 2001 13:34 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alles eine Frage des Maßstabes!?

Hallo Stefan,
ein gutes Thema, daß einen eigenen Thread verdient.
Ich muß Dir nur in einem Punkt widersprechen.
Du schreibst:
“Ich gehe so weit zu sagen: Wer behauptet, er könnte im Gefecht führen, war entweder schon mal im realen Kampfeinsatz oder weiß nicht, wovon er redet.”
Entweder war das mit Absicht provokativ, oder Du überschätzt die Gegebenheiten in der Darstellung massiv!
Wie sind denn die Gegebenheiten bei Feldschlachten?
Eine überschaubare bis klägliche Anzahl von Angreifern versucht eine überschaubare bis klägliche Anzahl an Verteidigern zu besiegen und umgekehrt.
Das ganze findet in einem überschaubaren Gelände mit (wenn überhaupt) begrenzter Deckung, Neigung, etc. statt. Dieses Gelände ist dazu noch beiden Parteien hinreichend bekannt.
Nach dem Briefing vor Beginn einer Schlachtdarstellung ist bekannt, mit wem (Anzahl, Zusammensetzung, Bewaffnung) man es zu tun hat und wie das “Spielfeld” begrenzt ist. Außerdem sind die Ziele “des Einsatzes” festgelegt.
Danach ist es doch nicht mehr schwer, eine Taktik festzulegen, da grundlegende und spontane Taktikwechsel durch die Zahl der Kämpfer, der Natur der Regeln und die Geschwindigkeit der Gefechte sowieso unmöglich sind.
Etwas ganz anderes sind da schon Kämpfe im unbekannten Gelände. Da sollte zumindest etwas Erfahrung da sein, auch wenn ich zu behaupten wage, daß Du die meisten “unausgebildeten” Teilnehmer unterschätzt.
Eine gute Maßnahme für das Training der “Führungsqualitäten” sind m.E. wechselnde Befehlsgewalt beim “playing in the woods” (wir hatten eine gute Anführerin in Tannenberg), beim Formationstraining in den einzelnen Gruppen und nicht zuletzt in der Schlacht selbst.
Der Oberbefehlshabende kann in der Schlacht eh nur die Anfangstaktik festlegen, spontan reagieren können nur die “Sergeanten vor Ort”.
Grundvorraussetzung für jede Taktik sind aber Disziplin und Training bei allen Beteiligten, denn sonst idt die schönste taktische ßberlegung für’n A….
Und genau da hängt’s!
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #3 vom 06. Nov. 2001 13:58 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Führen und Gehorchen...

Grüß Euch,
…klasse, Stefan! Ich denke, das baut mit auf die Erfahrungen des Kampfbiwaks und vieler anderer Gefechte auf.
Nur echte Gefechtserfahrung wirst Du (hoffentlich) nirgends bei uns finden.
Ich denke, daß es einige Leute gibt, die begabt und erfahren genug sind, zu führen.
Ein weiterer Punkt, der mir in der langen Zeit der MA-Gefechte auffällt, ist der eklatante Mangel an Disziplin.
Da nutzt auch ein guter Führer mit den notwendigen Kenntnissen nichts, wenn die Truppe aus lauter “..ich-bin-der-Grösste”-Superwikimegarittern besteht, die ohne Rücksicht auf den Zusammenhalt lospreschen, und somit jede Planung und Führung zunichte machen, und ihre Truppe damit der Vernichtung anheimgeben.
Das Training im Kleinen bringt erst die Fähigkeit einer ganzen Truppe.
Ebenso die Akzeptanz, daß Einer halt das Sagen hat, der dann aus dem Team herausschöpft und seine Leute entsprechend einsetzt.
Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 06. Nov. 2001 14:20 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gehorsam....????????

Ich hoffe in diesem Thread niemanden zu Nahe zu treten. Aber ich denke, unsere “Führer” in der Mittelalterszene sind nich so ganz die charsimatischen Führungspersönlichkeiten die sie gerne wären.
Taktisches Führen ist keine Gottesgabe, sondern es muß erlernt werden. Das geht leider nicht über Nacht. Aber und in diesem Punkt möchte ich alle Ritter Hauptleute etc. in Schutz nehmen, es funktioniert nicht mit einer Truppe die weder gewillt ist sich diszipliniert zu zeigen, noch Befehle entgegen zu nehmen. Der taktische Führer in einer Feldschlacht sollte sich nicht um den eigenen Kampf kümmern, sondern er soll Führen. D.h. wenn er einen Befehl gibt, dann wackelt der Haufen in die vorbestimmte Richtung und wenn das den “Tot” einiger Helden bedeutet, dann ist die Schlacht für diese eben zu Ende.
Hier stehen wir aber vor dem ersten Problem. Disziplin der Truppe. Wie wollt Ihr eine Truppe führen, die keine einheitliche Befehlsstruktur hat, die nicht bereit ist sich zu unterwerfen (Stichwort: Ich bin Individualist). Wir haben es in kleinem Rahmen versucht, aber eine Truppe aus 10 Mann mit Stangenwaffen zu führen kann eine Herausforderung werden.
Was das Führen im Gefecht betrifft, ich denke ein Vergleich ist nur sehr begrenzt möglich. Die wenigsten unsere heutigen Soldaten sind wirklich noch gefechtsmäßig ausgebildet. Taktisch führen lernen nicht einmal mehr die Unteroffiziere und die Offiziere nur sehr bedingt.
Ich möchte jetzt keine taktische Abhandlung schreiben, aber es sollte zum Abschluß unbedingt gesagt werden, wenn Ihr mit einer Truppe vernünftig kämpfen wollt, dann sollte eine einheitliche Grundlage für die Führung festgelegt werden. Dies dient zum einen der Sicherheit, zum anderen gibt es den Anführern völlig neue Möglichkeiten.
Ich kann aus eigener Erfahrung heraus sagen, daß das führen einer gut ausgebildeten Truppe wirklich Spass macht.
Servus
Steffen

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Eintrag #6 vom 06. Nov. 2001 16:52 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grundvoraussetzungen

Die vier Grundvoraussetzungen, die erfüllt werden müssen, um jemanden in eine Vorgesetztenposition zu hieven, sind Bedarf, Fachkenntnis, Führungsqualität und Akzeptanz durch die Truppe.
Bedarf: Sobald mehr als zwei Leute etwas zusammen tun, braucht es einen, der das Ganze koordiniert und anleitet, sonst wuselt alles durcheinander. Und je mehr Leute zusammenarbeiten, desto größer wird die Pyramide der Hierarchie. Erfahrungsgemäß ist die größte Gruppe, die von einem Einzelnen kontrolliert werden kann, etwa 10 Mann stark; ab 2 dieser Gruppen braucht man einen ßbergeordneten, der die Gruppen koordiniert, und das geht bei steigender Zahl nach oben immer so weiter. Aber an der Spitze darf immer nur einer stehen!
Soldaten ohne Offizier sind hilflos, ein Offizier ohne Soldaten aber nicht minder; dazu sieht er noch ziemlich albern aus.
Fachkenntnis: Ein Leiter muß wissen, wie eine Waffe funktioniert, wenn er sie richtig einsetzen will. Sprich, er muß die Handhabung beherrschen, eine geschlossene Gruppe über ein Feld bewegen können, ohne daß sie auseinanderbröckelt oder in einen Graben stürzt und er muß wissen, wozu so eine Gruppe in der Lage ist oder, noch wichtiger, wozu nicht. Das geht noch bei einem Spießerhaufen von 10 Mann, auch bei mehreren solcher Haufen, wenn sie zusammen agieren. Aber um mehrere Gruppen, wahrscheinlich sogar verschiedener Waffengattungen, gleichzeitig und miteinander koordiniert zielgerichtet über ein Feld zu hetzen, braucht es schon eine Menge Sachverstand und Erfahrung.
Es ist besser, in einer guten Truppe mit einem schlechten als in einer schlechten Truppe mit einem guten Offizier zu sein; der gute Offizier wird die Truppe bald verlassen, aber einen schlechten Offizier verliert man schon mal in der Hitze des Gefechts.
Führungsqualität: Die Leute müssen einem militärischen Führer vertrauen und ihm schnell, bereitwillig und ohne zu fragen folgen. Wer einen Befehl hinterfragt oder seine Befolgung verzögert, gefährdet den Erfolg der befohlenen Maßnahme. Das erfordert Disziplin, und die kommt nur, wenn es dem Vorgesetzten gelingt, seine Leute von seiner Qualität als Führer zu überzeugen.
In einer “richtigen” Armee kann Führungsqualität bedingt durch die Qualitäten benachbarter oder übergeordeter Vorgesetzter oder durch Qualität der Truppe selber ersetzt werden; die Geschichte gibt genügend Beispiele für so etwas. Im Hobby wird oft versucht, sie durch eine große Klappe oder eine starke Persönlichkeit zu ersetzen; und wenn die Truppe nicht diszipliniert und somit nicht gut ist, kann das auch klappen.
Führen kann man nur, wenn man vorne geht; auch im Sinne von: Ein Beispiel geben.
Akzeptanz durch die Truppe: Stellt sich meistens automatisch ein, wenn es mit den Führungsqualitäten stimmt. Und wenn Erfolge erzielt werden, sprich wenn die Truppe mit ihrem Führer gute Erfahrungen gemacht hat.
In einer “richtigen” Armee kann die Akzeptanz durch Druck von oben erzwungen werden; aber die Qualität einer Truppe leidet immer, wenn sie ihre Leiter nicht akzeptiert. Im Hobby hingegen ist die Akzeptanz durch nichts zu erreichen als dadurch, bei den Leuten beliebt zu sein, die Ziele der Gruppe zu repräsentieren und zu ihrer Verwirklichung beizutragen.
Wobei die Ziele sehr verschieden sein können; manche Gruppen wollen die am besten gedrillte Einheit auf dem Felde sein, andere wollen einfach nur draufkloppen, wieder andere sind es zufrieden, möglichst martialisch auszusehen und einen heroischen Tod zu sterben.
Für eine militärische Darstellungsgruppe sind die wichtigsten Punkte Disziplin, Unterordnungsbereitschaft und der Wille, zum Wohle der Gruppe und ihrer Qualität die eigenen Wünsche und Bedürfnisse auch einmal hintanzustellen.
Dietrich

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Eintrag #7 vom 06. Nov. 2001 18:46 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Na also, es geht doch!

Das ist genau die Dikussion, die geführt werden muss, damit wir u.a. auch unter Thread 1390 weiterkommen.
Nun denn…
Die Voraussetzungen sind von Euch eingehend erörtert worden und dem gibt es mit Sicherheit nichts mehr hinzuzufügen.
Der Bedarf ist vorhanden. Bleibt doch eigentlich nur noch die Frage, wer sind unsere Integrationsfiguren der “Szene”, die Kompetenz, Engagement und die Akzeptanz der Kämpfer mitbringen und in sich vereinen?
Wie wollen oder können wir das herausfinden?
Es gibt mit Sicherheit ein Dutzend Leute, die das Zeug dazu haben. Die durch die Orga und Durchführung von Workshops mit ähnlichen Thematiken dieses auch erfolgreich unter Beweis gestellt haben. Da frage ich mich, warum diese Schüchternheit mal eine Schlachtdarstellung als Aufgabe in die Hand zu nehmen?
Mal etwas naiv ausgedrückt, Event ausgekuckt, Termin gecheckt, Gelände erkundet, Taktiken vorbereitet, Leute angesprochen ob die Bereitschaft da iss mitzumachen, Heerschau durchführen ob die Kämpfer auch geeignet sind und dann wird geübt. Wo iss das Problem?
Dies wird auch nicht auf Anhieb funktionieren aber vielleicht beim nächstenmal oder übernächstenmal.
Das meine ich mit Engagement, so´n Posting ist schnell verfaßt und auch schnell wieder vergessen.
Ich frage mich nur wozu Mellnau oder Horn Bad Meinberg gedient haben, wenn nicht dazu? Bringt doch einfach diese Kämpfer mit und ihr habt schon ein kleines eingespieltes Heer, der Rest findet sich.
Ariweyet

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Eintrag #8 vom 06. Nov. 2001 22:04 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na denn, ab dafür!

Ich bin positiv überrascht, daß wir hier so schnell auf den Punkt kommen. Danke Dietrich für den fundierten Beitrag, man merkt, wo Du her kommst.
Ich denke, im stillen Kämmerlein beschäftigen sich recht viele Kämpfer mit unserem. Inwiefern die richtigen Fragen gestellt werden (in Bezug auf Fachkenntnis, Führungsstile und so weiter) ist eigentlich weniger interessant. Viel wichtiger ist, daß Fragen gestellt werden und eben Interesse vorhanden ist. Könnte man Führen nicht lernen, sähen alle Armeen dieser Welt arm aus. Die Frage, die sich an die Definition der Zielsetzung anschließt, ist die Frage nach dem ‘Wer’ und dem ‘Wie’.
Der angesprochene Personenkreis ist scharf durch das eigene Interesse umgrenzt. Ich schätze die Gesamtzahl der Leute, die wirklich bereit sind, Verantwortung auf dem Feld zu übernehmen, auf unter 1 Duzend. Werden hier die richtigen Beispiele gebracht und Zeichen gesetzt, werden Weitere folgen. Was braucht man, um einen geeigneten Rahmen zum Probieren und ßben zu schaffen (denn genau darum geht es!)? Die Antwort fällt leicht: Gelände, Zeit, übende Truppe. Womit wir beim Workshopgedanken wären.
In Brunssum (siehe Thread 1357) haben wir einen ßbungsgedanken für Einzelkämpfer in der Gruppe zugrunde gelegt, das Lagebild hat sich sehr bald verzerrt, da die überwältigende Mehrzahl der Teilnehmer einfach sehr gut waren. Im April hatten wir vor, einen freien Plot zu fahren, was mit Sicherheit wieder auf’s Gleiche hinauslaufen würde. Wir werden unsere Linie in Hinblick auf Gruppendurchmischung, ‘Sterberegeln’ und Lagen nochmal grundlegend überdenken, so daß eine höhere Gruppenintegrität gewährleistet ist und man mehr Zeit hat, in seine Rolle hinein zu wachsen. Ich kann nur das Angebot machen, die Gelegenheit zu nutzen. Vor der Saison noch mal kräftig zu trainieren, sollte keinem weh tun.
Zudem: Ich sehe solche Simulationen in erster Linie als Selbsterfahrung. Nur in einer konkreten Situation wird man sich klar über die eigene Rolle, die eigenen Perspektiven. Möglicherweise haben wir eine ‘Führungsriege’, die sich selbst noch nicht entdeckt hat. Die Größen der Szene glänzen zu Recht durch Organisation, Auftreten, Repräsentation und dergleichen. Einen wirklichen Test auf dem Feld hat es wohl noch nicht gegeben. Zeit dafür wäre es. ßberraschungen wird es auf jeden Fall geben. Ich für meinen Teil bin mir klar darüber geworden, daß mein Platz eher am Reißbrett ist als an der Baustelle. Zu mindest zur Zeit.
Voraussetzung (und dafür ist den Winter über Zeit): gesunde Selbsteinschätzung und klare Beurteilung der eigenen Lage. Wie gesagt wurde, nur wer die Waffen beherrscht, kann sie folgerichtig einsetzen. Wer führen will, muß nicht nur Andere im Griff haben können, sondern vor allem sich selbst.
Mal eine Frage in die Runde (auch an die stillen Leser): Wer WILL? Wer meint er KANN? und wer hat gute FRAGEN? Zweck: Wir brauchen auf solchen Workshops nicht nur übende Truppe, sondern auch interessierte Leute und solche, die erworbenes Wissen weitergeben wollen und können. Hand hoch, alle Mann!
Soweit beeindruckt,
Stefan van Duuren

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Eintrag #9 vom 06. Nov. 2001 22:05 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gnaaa!

…beschäftigen sich mit unserem… WAS DENN? Thema natürloch! Sorry.
Stefan van Duuren

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Eintrag #10 vom 06. Nov. 2001 23:04 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wer will? Kann?

Grüß Euch,
wer kann, der führt seine eigene Truppe ins Gefecht. So einfach isses.
Und in Brunssum ist immernoch ein prima Testfeld für die Qualitäten der Truppe UND der Anführer.
Mal sehen, wer dort kommt, und bis dahin trainiert hat…
Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 07. Nov. 2001 16:37 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Erfahrung

Hallo zusammen,
erstmal Danke Indy für die Lorbeeren. Du warst glaube ich unser Bogenschütze?!
Ich habe in Tannenberg zum ersten mal eine kleine (+ - 20 Kämpfer) Truppe geführt.
Auch ich bin der Meinung Führungsqualitäten muß man lernen. Wobei es relativ egal ist, ob man einen Haufen ausländischer kaum Deutschsprechender Bauarbeiter (worin ich ne Menge Erfahrung habe) führt oder eine kleine Armee, die Grundregeln bleiben die Gleichen:
1. Fachkompetenz
2. ßberblick
3. man muß seine “Pappenheimer” kennen und sie ihren Fähigkeiten, ihrer Ausrüstung und ihrer körperlichen Konstitutionen entsprechend einsetzen
4. bessere Vorschläge als die eigenen Akzeptieren und umsetzen
5. die “Pappenheimer” motivieren
6. Selbstbewußtsein ohne Selbstüberschätzung
7. Durchsetzungsvermögen
Alle Punkte außer dem Ersten muß man sich nicht im Rahmen von Gefechten aneignen. Ich kenne sie zum Beispiel durchs Berufsleben und Security auf Metal-Konzerten.
Im Wald würde ich sofort wieder eine Truppe führen. Für eine Feldschlacht mit 50 Mann reicht meine Erfahrung (und meine Stimme) wahrscheinlich noch nicht, außerdem bezweifle ich, das ich von Leuten, die noch nicht mit mir gekämpft akzeptiert würde.
Herwör Angantyrsdottir (Turba Fera)

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Eintrag #12 vom 07. Nov. 2001 17:21 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Anmerkungen

Wenn ich das Gelesene richtig überblicke, macht Ihr Euch Gedanken über das Abhalten von Schlachtnachstellungen (od. spielerische Inszenieren von ma. anmutenden Schlachten) unter der Voraussetzung neuzeitlicher Gegebenheiten und Gedankengutes.
Bevor von mangelnder Disziplin, sich nicht unterordnenden Individualisten und taktischen Manövern gesprochen wird, sollte doch einmal kurz ein Blick in die wahre Geschichte ma. Schlachten geworfen werden. Zudem ist dabei zu berücksichtigen, von welcher Epoche ma. Kriegführung gesprochen wird (Volksaufgebote des Früh-MA, Vasallen- od. Ritterheere des Hoch-MA, Söldnerheere des Spät-MA).
Wie sah es also im MA mit (der von Dietrich erwähnten) “…Fachkenntnis, Führungsqualität und Akzeptanz durch die Truppe…” sowie den “Kommandostrukturen”, der Disziplin der Truppenführer gegenüber dem Heerführer und der der Truppenmitglieder gegenüber ihrem Truppenführer, der Individualität der Ritter als Einzelkämpfer (der schließlich kein tägliches Training in größeren Formationen absolvierte), den Kommunikationsmitteln, den zur Verfügung stehenden taktischen Manövern, den geplanten Strategien u.ä. aus?
Um eine gewisse Ordnung in das ganze “Durcheinander” zu bringen, welches sich im Eifer des Gefechtes auf dem Schlachtfeld bilden kann (unabhängig von der Truppenstärke), sollte man doch zunächst erst einmal die bekanntesten Schlachten des MA eingehend studieren, gemeinsam analysieren und sich in deren Nachstellung befleißigen. Ich behaupte in diesem Zusammenhang extra mal etwas frech, daß diejenigen, die nicht in der Lage sind historische Schlachten (od. kleinere Gefechte) nachzustellen, auch niemals das ordentlich “gebacken bekommen”, was landläufig unter dem Begriff “freie Schlachten” verstanden wird. Als rühmliches Beispiel dafür, daß man Schlachten mit riesigen Mengen an Kämpfern verletzungsfei, trotz nahezu “rücksichtslosem” Gebrauch der Waffen, durchführen kann, kann die im Thema 344 beschriebene größte internationale MA-Veranstaltung dienen. Wer am diese Aussage anzweifelt, der darf sich ruhig bei den diesjährigen Teilnehmern der dt. Delegation erkundigen. (Bericht und Fotos gibt es später noch auf meiner “homepage” und derzeit in der Zeitschrift “Historische Kostüme” (siehe Thema 1347).
Ich möchte noch kurz auf den Abschnitt Fachkenntnis von Dietrich eingehen. Das Wissen um den Gebrauch der persönlichen Waffe ist wohl für diejenigen unerläßlich, die an vorderster Front kämpfen und die kleinsten taktischen Einheiten führen. Anders die Personen, die für die Führung größerer taktischer Einheiten verantwortlich zeichnen. Deren persönliche Waffe ist nicht das Schwert, sonder wohl eher die taktischen Einheiten, über die sie verfügen. Ganz richtig spricht Dietrich in diesem Zusammenhang von “…eine Menge Sachverstand und Erfahrung…”. Daher möchte ich nur kurz daran erinnern, wie langwierig allein die Ausbildung heutiger militärischer Führer ist. Will eine Person ohne neuzeitliche militärische Vorbildung sich diesem langen Entwicklungsprozeß in seinem Hobby nicht unterziehen, so bleibt eben zunächst nur der “Ausweg” der NACHSTELLUNG von Schlachten, wobei man sich am historischen Geschehen wie an einer Art Geländer führen lassen kann.
Dietrich, Dein Abschnitt Führungsqualität ist Beleg für die in meinem ersten Absatz geäußerte Vermutung. Vertrauen als Basis für bereitwilliges Unterordnen trifft vielleicht (aber auch nur vielleicht) in der heutigen Zeit zu, nicht jedoch im MA. Gleiches gilt für die Disziplin. Da es sich bei unserem Hobby doch aber um MA handelt (denke ich wenigstens) und nicht nur um neuzeitliche Kriegsspiele in historischen Kostümen, sollte also das MA als dogmatische Vorlage dienen.
Stark ist Dein Satz: “Führen kann man nur, wenn man vorne geht; auch im Sinne von: Ein Beispiel geben.” Versuche mal an den heutigen militärischen Lehreinrichtungen Befürworter für diese These zu gewinnen. (Besonders empfehlenswert halte ich diese Ansicht für unseren derzeitigen Bundeskanzler und Verteidigungsminister.) Selbst im MA hielt man es in den höheren Führungsebenen nicht immer so (siehe u.a. Thema 344).
Den Beitrag 4 von Stefan möchte ich mit den Worten kommentieren, daß unsere gesamte Gesellschaft ja voll auf Individualität ausgerichtet ist (häufig sogar bis in die Familien) und von Kollektivität keiner etwas wissen möchte. Ein Heer ist nun aber mal ein Kollektiv, ob es will oder nicht! Ist es das nicht, speziell im Hinblick auf seine innere Motivation, kann es im Falle einer Schlacht einpacken, egal wie stark oder modern ausgerüstet der Gegner ist. Beispiele könnte ich genug anführen.
mfG - Thomas

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Eintrag #13 vom 08. Nov. 2001 07:59 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Führungsqualitäten fangen früher an

Tut mir leid, Führungsqualitäten fangen meiner Meinung nach schon vorher an. Wer es nicht schafft, seiner Gruppe ein Ziel zugeben und es auch unterläßt dafür zu sorgen, daß die Mitglieder dieser Gruppe dann diszipliniert in EINE Richtung gehen, wird höchst wahrscheinlich auch auf dem “Schlachtfeld” nicht für Ordnung sorgen können.
Joachim
PS
Kurze Bemerkung zu Thomas: Zitat: “…der Ritter als Einzelkämpfer (der schließlich kein tägliches Training in größeren Formationen absolvierte),…”
Vielleicht nicht täglich, aber sie trainierten das sehr wohl. Auch die Turniere hatten ursprünglich genau diesen Zweck, nämlich Schlachten nachzustellen. Dort stritt man Seite an Seite mit seinem Lehnsherren, Nachbarn, Verwandten, lernte im Gruppenverband zu kämpfen. Auch wenn immer wieder von der mangelnden Disziplin einzelner Ritter zu lesen ist, heißt das noch lange nicht, daß in der Schlacht nicht im Verband vorgegangen wurde. Nur so führt eine Reiterattacke mit Lanze nämlich zum Erfolg: Schulter an Schulter. Das Groß des Fußvolkes war hingegen oft nicht zwingend kampferfahren, hier dürfte das Herdenprinzip zur Geltung gekommen sein. Auch hier setzten sich aber mehr und mehr Spezialisten und Berufssoldaten durch.
Jedenfalls eine sehr große Herausforderung, historische Schlachtgegebenheiten als Maßstab anzusetzen. Fürchte nur, die meisten wollen das nicht wirklich.

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Eintrag #14 vom 08. Nov. 2001 11:02 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grundwissen

Grüß Euch,
wer sich ernsthaft mit der mittelalterlichen Kriegsführung auseinandersetzt, hat den Verbruggen (Art of warfare…) und evtl. den Römer Vegetius auf dem Nachttisch liegen.
Und vor allem Verbruggen macht unmissverständlich klar, dass es in der damaligen Kriegsführung (HMA)klare Kommandoebenen, feste Formationen und ein funktionierendes Befehlsübermittlungssystem gab.
Sicher, das mag im FMA nicht immer so gewesen sein, und auch Randvölker hatten damit Probleme, aber da ab dem HMA im christlichen Europa klare Herrschaftsstrukturen gegeben waren, war auch das Militärwesen durchstrukturiert.
Führer wurden durch Rang und durch Akzeptanz in ihren Posten bestätigt, vor allem aber durch ERFOLG.
Die Sinnlosigkeit untrainierter Bauernhaufen wurde spätestens durch den Sieg der zahlenmässig unterlegenen Ritter über die Stedinger Bauern bewiesen.
Städtische Aufgebote waren gut trainiert und motiviert (italienische Städtekriege, Cortenuova, Cortrijk).
Söldner kämpften in festen Verbänden (Bouvines) und die ritterlichen Gefolgschaften (Banner) waren auch keine undisziplinierten Haufen, sondern wohlbezahlte Profis.
So kommen wir zu unseren “Aufgeboten”. Kaum einer hat irgendwelche Erfahrungen militärischer Art. Ein bischen Bundeswehr, etwas Mannschaftssport - das wars.
Joachims Meinung deckt sich da mit meiner: Wer eine Gruppe anführt und lenkt, hat Führungsqualitäten. Die Umsetzung in den Gefechtssimulationen, besser gesagt den Kriegsspielen in unserer Freizeit hängt also wieder von Erfolg und Akzeptanz durch die Truppe ab.
Etwas Theorie, Sandkastenspielchen würden auch manchmal ganz guttun…und die ansatzweise Erkenntnis, daß Disziplin und Gehorsam nichts entwürdigendes ist, sondern im Gefecht das ßberleben der GESAMTEN Truppe sichert, und das unabhängig von Rang und Würden.
Und die Sorge, daß es wieder mehr Häuptlinge statt Indianer gibt, regelt sich nach dem ersten Einsatz ganz schnell, hihi.
Euer Haduwolff
P.S.: Führen von vorne? Ja…Rommel, Georg Patton - aber auch viele mittelalterliche Fürsten (Löwenherz, Friedrich 1+2, Henry V….
du Guesquelin usw…) kannten das Geheimnis. Aufgrund der heutigen Strukturen in Technik und Geschwindigkeit ist das etwas schwierig geworden.
Thomas: weder Scharping noch Schröder haben eine blasse Ahnung von Taktik, Strategie und Truppenführung - noch etwas anderes: Charisma!
Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 08. Nov. 2001 11:49 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sandkastenspiele

Etwas hier ist neu: Die Beschäftigung mit der Situation aus der Vogelperspektive, von Weitem, ohne Zeitdruck. Wir wissen, daß vor der Schlacht an der Orontesbrücke (Antiochia, erster Kreuzzug) ähnliche Simulationen oder aber zumindest Gedanken in diese Richtung angestellt wurden (Wilhelm ist da nicht ganz eindeutig).
Aus moderner Methodik wird deutlich, daß eine Ausbildungsgliederung in drei Teile sinnvoll ist:
- Vorbereitung am Sandkasten, Einführung in die Situation, Darlegung von Handlungsmöglichkeiten
- Durchführung im Gelände mit übender Truppe, wenn nötig in Wiederholung (was für den einfachen Krieger manchmal langweilig ist)
- Nachbesprechung im Gelände und Manöverkritik
Vielleicht ist es sinnvoll, so was mit interessierten Kämpfern zu machen und die Führungsposition rotieren zu lassen. Der Zeitaufwand ist allerdings enorm. Pro Tag werden kaum mehr als 5 Situationen möglich sein, wenn jeder mal dran kommt…
Wir probieren das mal.
Hussa,
Stefan van Duuren

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Eintrag #16 vom 08. Nov. 2001 23:14 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Nu mal butter bei die Fisch.
Haddu, könntest Du noch die ISBN der erwähnten Bücher posten? was Befehlsstrukturen angeht- gibts darüber noch mehr Informationen? Es gibt einen leider noch recht unergiebigen Thread zum Thema militärischer Kommandos. Vielleicht gibts da noch was zu ergründen.
Da ich jetzt einfach mal annehme, das sich die mittelalterliche Schlachtordnung aufgrund Bildung, sozialem Gefüge, Gläubigkeit, WEhrtechnik und was weiß ich noch alles, massiv von heutiger Taktik und Strategie unterschied sollte man vorsichtig mit Rückschlüssen sein. Die Bundeswehr und die Army sind schon was anderes.
Gruss, Uli das Rudel e.V.

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Eintrag #17 vom 09. Nov. 2001 08:20 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Signalgebung in der Schlacht

Ich las gerade, daß die Europäer auf den Kreuzzügen recht schnell von ihren Gegnern den Einsatz von Musikinstrumenten zur Signalgebung, sowie zur Motivation bzw. Einschüchterung übernommen haben. Ist so was schon mal probiert worden. Oder wie sieht es mit den ebenfalls verwendeten Signalfahnen aus?
Joachim

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Eintrag #18 vom 09. Nov. 2001 08:30 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bühühücher...

Zum Thema Taktik im Mittelalter und der Antike, zur Menschenführung im Gefecht sowie zur Psychologie des Krieges haben wir folgende Publikationen gefunden:
The complete Art of War
Sun Pin / Sun Tzu ISBN 0-8133-3085-8
Traktat aus dem 6. Jahrhundert vor Christus zu den Themen Operationsführung, Taktik und Psychologie im Krieg. Wissenssammlung zweier chinesischer Generäle, in recht abstrakter Form aufgenommen - aber eine Fundgrube für jeden, der sich die Zeit zum Verstehen nimmt.
Untersuchungen zur militärischen Ausbildung im republikanischen und kaiserzeitlichen Rom
Gerhard Horsmann ISBN 3-7646-1897-3
Analyse verschiedener Quellen zur Vegetischen Militärdoktrin. Nüchtern geschrieben, aber besonders für das Verständnis der Individualausbildung des römischen Legionärs wertvoll.
British Battles
Ken und Denise Guest ISBN 0-00-470969-1
Sehr reich bebildertes Buch zu Britischen Schlachten von der Wikingerinvasion bis zum Jakobitenaufstand. Taktische Karten, aber recht wenig nützlicher Text. Fotos unter Mitwirkung des English Heritage Trusts.
Scottish Battles
John Sadler ISBN 0-86241-508-X
Hier bleiben keine Fragen offen. Taktische Karten und detailierte Information zu Schlachten von Mons Graupius bis Culloden. Geschichtliche Hintergründe werden genauso entschlüsselt wie das Verständnis des einzelnen Kämpfers.
Infantry Warfare in the early Fourteenth Century
Kelly DeVries ISBN 0-85115-571-5
Anhand duzender historischer Schlachten stellt der Author Arbeitsweise und Zusammenwirken der Fußtruppen des Mittelalters heraus. Wissenschaftliche Abhandlung mit vielen Verweisen, aber wenig KArtenmaterial.
The Art of Warfare in Western Europe during the Middleages
J. F. Verbruggen ISBN 0-85115-630-4
Standardwerk über den Kampf im Mittelalter Westeuropas. Verbruggens Arbeit aus den 70er JAhren ist glücklicherweise neu aufgelegt worden. Detailierte Erkenntnisse besonders über Taktiken, Logistik und Psychologie der Kämpfer mit Schwerpunkt Flandern, Schottland, Schweiz.
Motivation und Gefechtswert
Dirk W. Oetting ISBN 3-524-89002-4
‘Vom Verhalten des Soldaten im Kriege’ lautet der Untertitel. Auch wenn sich der Verfasser vorwiegend der modernen Kriegsführung widmet, bleiben seine Erkenntnisse jedoch für alle Zeiten gültig. Einflüsse der Psychologie auf die Ausbildung stellen einen großen Teil dieses Werkes dar.
The Face of Battle
John Keegan ISBN 0-7126-5090-3
Drei Schlachten dienen dem Verfasser als Grundlage für seine Untersuchungen: Agincourt, Waterloo und die Somme. Besonders anhand von Agincourt offenbart sich dem Leser ein detailiertes Bild der Psyche der Kämpfer, ihrer Motivation und ihrer Verhaltensweisen.
A History of Warfare
John Keegan ISBN 0-7126-9850-7
Ein Rundumschlag von der Jungsteinzeit bis zur modernen Kriegsführung. Der Author beginnt ‘jenseits des militärische Horizonts’ damit, die Beweggründe und Mechanismen im konfliktsuchenden Menschen herauszustellen. Ihm gelingt ein faszinierendes Bild der Menschheit im Krieg.
Dann gibts da noch ‘Origins of Warfare’ von Arthur Ferril, ISBN hab’ ich grade leider nciht… Weitere Titel muß ich noch lesen.
Hussa
Stefan van Duuren

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Eintrag #19 vom 09. Nov. 2001 08:39 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Englisch, englisch, englisch....

…habt Ihr nicht mal was deutsches an Lietratur zu bieten?
Udo

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Eintrag #20 vom 11. Nov. 2001 01:09 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Eintrag 13 von Hadu

Hi Hadu,
sicher hast Du recht, jedoch hat das ganze bei einer sooooo kleinen Mannschaft wie bei unseren Schlachten ehrlich gesagt keinen Sinn.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #21 vom 14. Nov. 2001 02:47 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Anmerkungen

Udo, Du sprichst mir aus der Seele. Es ist zwar ungeheuer nett von Stefan, sich die Mühe zu machen und all diese Literatur aufzulisten (inkl. Rezension), doch sind wir nun mal in Deutschland in der Mehrzahl noch Deutsche. Es kann trotz der massiven (in meinen Augen penetranten) Präsenz des Englischen in unserem deutschen Alltag nicht davon ausgegangen werden, daß die Mehrheit englischsprachige Fachliteratur genau so leicht und komplett verständlich lesen kann, wie in der Muttersprache. Sicher gibt es doch von den meisten Büchern (wenn sie was taugen) eine deutsche ßbersetzung. Es wäre toll, wenn jemand wüßte, wie man überprüfen kann, ob es zur englischen Literatur deutschsprachige Pendants gibt.
Stefan, Taktik in der Antike paßt mir persönlich aber nicht ganz ins MA. Allgemein bekannt ist doch, daß mit dem Untergang des römischen Reiches in Europa das gesamte antike Wissen “abhanden” gekommen ist. Fortschritte im Kriegswesen brachten erst wieder die Kreuzzüge, durch die die Katholiken mit dem Wissen der Orthodoxen in engeren Kontakt gekommen waren.
Joachim, Fahnen zur Signalisation waren im MA Standart. Nicht umsonst kam diesen bunten Dingern auch allgemein so eine große Bedeutung zu (z.B. Heerbann, Fahnenlehen, Fahnenflucht usw.).
Wie laut akustische Signale sein müssen, um den Schlachtlärm zu übertönen weiß ich nicht. Es gibt aber einen schönen Film, in dem recht eindrucksvoll demonstriert wird, was man in einer Schlacht noch so alles mit Musikinstrumenten anstellen kann. An den Titel kann ich mich leider nur sehr wage erinnern. Es war irgendwas mit “Die Türkenschlacht im Nebel” (ßberfall der Türken auf Ungarn).
Du schreibst selber, daß die Turniere URSPRßNGLICH dem Zweck des gemeinsamen Trainings dienten. Wann wurde aber der letzte Buhurt abgehalten?
Man darf sich einen ma. Verband auch nicht wie einen heutigen vorstellen, der auf Kommando schön gleichmäßig “links schwenkt” oder “rechts schwenkt” im Gleichschritt vollführt. ßblicherweise wurden die Ritter in Reihen hintereinander gestaffelt aufgestellt. Auf ein entsprechendes Signal setzte sich dann die jeweilige Reihe in Bewegung. Wenn alle Galopp ritten, blieben sie fast automatisch auf gleicher Höhe.
Nachdem, was ich so hier und da lesen und hören konnte, befürchte ich fast, daß Du mit Deinem letzten Satz nicht ganz Unrecht haben wirst. Das wäre aber eine Schande und zugleich ein Armutszeugnis für die Szene.
Uli, Du hast schon ganz recht, daß heutige Armeen und ma. Heere nicht so einfach miteinander verglichen werden können. Heutige Heere sind stehende (Söldner-)Heere und im MA (d.h. immer vor der Renaissance) haben wir es hauptsächlich mit Vasallenheeren (auch dem allgemeinen Volksaufgebot) zu tun. Die Strukturen waren also nicht nur rein militärischer Natur, so wie heute, sondern es bestand selbst im gesellschaftlichen Alltag eine klare und vor allem auch rechtlich gesicherte Rangordnung zwischen den einzelnen Personen. Wer sich mal über Leibeigenschaft schlau macht, der sieht gleich, wie weit diese Abhängigkeit gehen konnte.
Hadu, ob Führer durch Akzeptanz im MA in ihren Posten bestätigt wurden, glaube ich nicht ganz. Jedes Amt eines Adligen war automatisch mit gewissen militärischen Pflichten verbunden. Seine Position im Amt hatte jeder unter ihm stehende ohne wenn und aber zu respektieren. Für die Regelung des Verhältnisses zweier ranggleicher Amtsträger untereinander war wiederum deren Lehnsherr zuständig, da wurde auch nicht der eine nach der Akzeptanz des anderen gefragt. Es gilt sich also an den von Dir erwähnten Herrschaftsstrukturen zu orientieren.
Erfolg als Kriterium kann ich nur in dem Zusammenhang sehen, als daß sich z.B. ein Hzg. lieber den Gf. als Marschall wählte, der auf dem Schlachtfeld “effektiver” war, als einer seiner “Kollegen”.
Das ist es ja gerade, Politiker und auch viele hochrangige Militärs sitzen heute zu Hause in ihrem bequemen Kämmerlein (oder im “pool” auf Mallorca) und sind nur allzu gern bereit andere mit vollmundigen Sprüchen an die Front zu schicken. Selbst Napoleon hat sich noch persönlich kalte Füße in Rußland geholt.
mfG - Thomas

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Eintrag #22 vom 14. Nov. 2001 07:59 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nur kurz am Rande

Es ist ja nett, wenn Du feststellst, daß wir in Deutschland meistens noch Deutsche sind und ich gebe mir mal Mühe, das jetzt nicht negativ interpretieren zu wollen. Fest steht aber, daß es auf dem deutschsprachigen Markt schwer ist, solche Fachliteratur (übersetzt) zu erhalten, da der Markt einfach zu klein ist. Ja, es gibt inzwischen deutschsprachiges MTV, was Dich sicher beruhigt, aber der Absatzmarkt für Militärbücher (wenn es nicht gerade WW II ist), ist in Deutschland sehr viel begrenzter, als z.B. vergleichsweise in England, wo die Beschäftigung mit dem Thema eine längere Tradition hat, die auch 1945 nicht abbrach. Bleibt Dir also nur, sehr teure (geringe Auflage) deutschsprachige Bücher oder hin und wieder günstige Veröffentlichungen bei Verlägen wie z.B. Weltbild, der öfter mal was entsprechendes im Programm hat. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber das habe ich Dir ja schon alles öfter an anderer Stelle versucht zu erklären, und gehört hier nur am Rande zum Thema. Wir hatten das Thema auch gerade im thread über MA-Zeitschriften. Jedenfalls steckt da kein Kulturimperialismus dahinter.
Und tschüß
Joachim

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Eintrag #23 vom 14. Nov. 2001 09:25 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vegetius lebt.

Thomas, das ist nicht korrekt. Vegetius war beispielsweise als letzter großer Taktiker der Antike bis ins 14. Jhdt Leitfigur. Selbst Karl der Kühne von Burgund nennt ihn in seinen Ordonnanzbefehlen.
Warum wohl spricht das Mittelalter immer von der ‘guten alten Zeit’?
Hussa,
Stefan van Duuren

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Eintrag #24 vom 14. Nov. 2001 09:44 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch'n kleines Bonbon!

Für alle interessierten (deutschsprechenden)Militärhistoriker: Der Bernhard & Graefe Verlag schmeißt die letzten Kopien eines Standardwerkes auf den Markt, daß sich mit der deutschen Militärgeschichte von etwa 1500 bis zur Neuzeit beschäftigt. Sind so um die 6 Bücher mti je zwei Bänden, ehemaliger Preis war über 700./ DM, Preis komplett jetzt 98.- DM plus Porto. Die ISBN ist 3-7637-5813-5, Durchwahl der Versandabteilung des Verlages ist 0228 (Bonn) 6483116. Ruft mal an, die sind sehr freundlich!
Hoffentlich hört das Gemeckere jetzt endlich auf…
Hussa,
Stefan van Duuren

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Eintrag #25 vom 14. Nov. 2001 11:03 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sprachen?

Grüß Euch,
das Thema Sprachen usw. gehört in einen extra-Thread. Da können auch angebotene ßbersetzungen usw. besprochen werden.
Euer Haduwolff

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Eintrag #26 vom 14. Nov. 2001 23:36 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welche Ritter???

Hi Butters,
Sicherlich ist die Taktik der Reiterei in MA-Schlachten sehr interessant, allerdings entnehme ich dem ersten Eintrag, das wir hier eher über Führung und Taktik bei Dargestellten/Freien Schlachten diskutieren. Und da es momentan noch keine ernstznehmende Zahl von fähigen Rittern in der HMA-Szene gibt wäre es vielleicht klug sich erstmal auf die Fußtruppentaktiken zu beschränken. Die sind sicherlich kompliziert genug.
Ich denke dass wir uns erstmal überlegen sollten was wir darstellen/nachmetzeln können, anstatt in den Traumwelten mir gigantischen Feldschlachten mit tausenden von Rittern und Drachenreitern zu schweben.
naja, vielleict können wir ja ein bißchen schweben, aber lasst uns auch ein Augenmerk aufs Machbare werfen :o)
Gruss
Fritz

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Eintrag #27 vom 15. Nov. 2001 08:11 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was alles so fehlt...

ist meiner Meinung nach einfach zu beschreiben. Nehmen wir an, es geht um die realistische Nachstellung von Fußgefechten (mit abgesessenen Rittern halt), wie sie belegbar sind, Belagerungen, Raubzüge u. ä.
Es fehlen Langwaffenkämpfer, Bogen-/Armbrustschützen und Führungsstrukturen, um mehrdimensionale Strukturen auf dem Schlachtfeld darstellen zu können.
Das alles können wir leisten, und wenn die Trends anhalten, werden sich zumindest der erste und der letzte Punkt irgendwann von selbst erledigen (Dank Trainingsvorhaben und einer Menge ambitionierter Leute).
Was brauchen wir sonst noch?
Grüße,
Stefan van Duuren

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Eintrag #28 vom 15. Nov. 2001 12:44 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was wir sonst noch brauchen

Hallo,
jetzt mal kleine Semmeln (=Brötchen!) backen!
Bevor es los geht mit “Seminaren zur kompetenten Führungsrolle auf dem Schlachtfeld” sollte man sich vielleicht erstmal Gedanken machen, wie man die unteren Chargen kompetent bekommt!
Wie kriegen wir eine akzeptable Zahl von Stangenwaffen aufs Feld?
Wie können wir die Zahl SICHERER Fernwaffenkämpfer erhöhen?
Wie kriegen wir AUSGEBILDETE Formationen hin?
Wie können wir die Disziplin auf dem Schlachtfeld steigern?
Ich glaube diesen Konsens haben wir erreicht: Ein Anführer kann noch so gut sein, wenn er kein gutes “Material zum Verheizen” hat, dann nützt er nix.
Wir hatten vor langer Zeit die Diskussionen um das Regelwerk zur sog. “A-Karte”.
Wo sind die aktualisierten Regeln?
Wo die Regeln zum Einsatz von Stangenwaffen?
Wo die Regeln zum Einsatz von Fernwaffen?
Wo ist die (offizielle) Schnittstelle zu den international anerkannten Regelwerken, die große Schlachten mit internationaler Beteiligung ermöglicht?
Vor den Offizierslehrgängen hat der Bund die Grundausbildung gesetzt.
Vielleicht sollte man mal da ansetzen?!
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #29 vom 15. Nov. 2001 13:38 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Synergie pur!

Ich glaube, das Eine geht ohne das Andere nicht. Führungsausbildung ohne ‘Truppe’ ist genausowenig möglich wie Grundausbildung ohne Führer. Also, warum nicht kombiniert trainieren? Darauf hin zielen wir zumindest mit unseren Vorhaben.
Die A-Karte an sich ist nur ein Aspekt der Geschichte. Es ist verhältnismäßig einfach, sich vor Ort auf Trainingstreffen zu einigen, wie man die Sache handhabt. Trefferregelungen für Lang- und Fernkampfwaffen sind zur Zeit noch nicht ganz unumstritten und bedürfen der Erprobung. Dann erst können wir komplette Rahmenwerke erstellen, experimentell funktioniert das schon recht gut.
Die A-Karte verpflichtend für die Teilnehmer solcher Veranstaltungen zu machen, ist nur logisch. Schließlich fehlt die zentrale Kontrolle, die man auf Feldschlachten noch halbwegs hinbekommt. Zudem ermöglicht unsere Datenbank eine rechtzeitige Informationsübermittlung. Aber das ist hier nicht Thema. Im Vorfeld unseres zweiten Biwaks bin ich (völlig eigennützig natürlich) daran interessiert, möglichst viele Ideen, Wünsche und Sorgen zusammenzubekommen, damit
- Fragen schon im Vorfeld beantwortet werden können,
- vernünftige Trainingsgrundlagen vorhanden sind und
- etwas von der Organisationsarbeit auf kompetenten Menschen verteilt wird.
Abgesehen davon ist nur so eine Qualitätssicherung möglich.
Gruß,
Stefan van Duuren

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Eintrag #30 vom 15. Nov. 2001 20:31 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Armbrustschützen

Hi Stefan,
Deine Frage nach den fehlenden Armbrustschützen finde ich ein wenig seltsam, da die Herren Waffenprüfer quasi beim Erscheinen eines solchen fast schon anfangen zu heulen. Auch wenn die Pompf-Spitze noch so dick ist.
Von Streitkolben z. B. kann man auch nicht gerade von vernünftiger Betrachtungsweise ausgehen bei den WP. Ein deutscher Streitkolben, dessen Flügel enorm abgespitzt sind, ist sogar weniger eine Gefahr als ein Schwert. Anscheinend gehen die WP immer von frz. Streitkolben aus.
Es muß sich also auch ein wenig an der ßberängstlichkeit ändern.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #31 vom 15. Nov. 2001 22:24 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmmm...

Christoph, dürfte ich Dich freundlichst bitten, bei Deiner Kritik zukünftig möglichst
- objektiv und vor allem
- konstruktiv
zu bleiben?
‘Nuff said,
Stefan van Duuren

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Eintrag #32 vom 15. Nov. 2001 23:24 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stefan

Hi Stefan,
o.k, vieleicht hab ich das ein wenig zu sehr ironisch geschrieben. Fakt ist es dennoch.
Armbrustschützen, deutsche Streitkolben-Kämpfer werden nicht, oder nur mit bedenken, zugelassen.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #33 vom 16. Nov. 2001 10:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine 0,25 Euro

Moin zusammen,
ich habe die Diskussion jetzt seit ihren Anfängen - mit zugegebenermaßen einigem Amusement - verfolgt.
Es wird die ganze Zeit über Taktiken, Waffen und individuelle Kampffähigkeiten gesprochen, was meines Erachtens aber bei einer Freischlacht erstmal sekundäre Aspekte sind. Ich bin ehrlich gesagt kein großer Freund des Stahl-Freikampfes, da er für meinen persönlichen Bedarf zu wenig Kontakt hat, doch konnte ich einige Scharmützel (HZB, diverse Freienfels, Tannenberg und einige FMA-Sachen) verfolgen.
Was meines Erachtens als erstes not tut, ist die Einstellung der Kämpfer zu verändern. Auf der einen Seite sehe ich in dem Haufen von Einzelkämpfern, Egomanen und Leuten mit hoffnungsloser Selbstüberschätzung, die nunmal einen Teil der sogenannten “Szene” (und zu denen ich mich auch rechne ;-) ausmachen wenig Potential sich dizipliniert unter einem, vielleicht noch fremden, Gruppenführer zu verhalten. Auf der anderen Seite sind Hauptleute, deren größter Verdienst ist, schon x Jahre aktiv zu sein und die nur deshalb eine Gruppe “führen”, weil sie in Ihrem Verein eine promintente Position etc. und weder “Charisma” noch taktisches Geschick haben.
Das ist jetzt alles etwas überspitzt ausgedrückt, doch ist dies - so denke ich - ein Hauptproblem, über das man nachdenken sollte. Der Gruppenkampf, das “Melee”, geht von anderen Prinzipien aus, wie der Einzelkampf und das muß den Leuten klar sein. Ich denke, daß selbst ein Anfänger - der natürlich über die Basiskenntnisse zum sicheren Umgang mit den “Waffen” verfügen sollte - in einer einigermaßen geführten Gruppe die Chance hat, zu “überleben” und gegebenenfalls seine “Kills” zu machen.
Dazu gehört scho im kleinsten Bereich Führung zu akzeptieren. Ich bin zwar nie beim Bund gewesen, kann mich auch nicht daran erinnern je militärische Ausbildung außerhalb von 10 Jahren SCA genossen zu haben, doch denke ich,daß das ein wichtiger Aspekt ist.
Ich selber bin SCA-Kämpfer, habe aber bis jetzt nur Schlachten im kleineren Rahmen (bis 200 Mann) mitgemacht, doch habe ich einiges an vorbereitendem Training innerhalb unserer Gruppierung mitgemacht.
Gruppen fangen bei einem Zweimann-Team an. Das ist die kleinste operable Einheit und hier sollte man anfangen zu trainieren. Bei uns ist es üblich, wenn man in der Schlacht getrennt ist, sich zumindest schnell einen zweiten Mann (bevorzugt Handwaffe und Schild + Stangenwaffe), besser noch eine Dreiergruppe zu suchen und dann diese Teams wieder weiter zusammenzuführen um mit größeren Einheiten eingreifen zu können. Wer diese Einheiten anführt entscheidet sich oft schon schnell durch den Faktor Charisma (und bei uns gegebenenfalls durch nen weißen Gurt, der anzeigt, daß der Mensch dir gegenüber ein “Ritter” ist - was bei der SCA wirklich was bedeutet ;-) Hier darf oft kein Diskussionsbedarf bestehen, das muß einfach funktionieren und hier ist ein Trainingsansatz, der gerade für Leute, die nicht in einer festen Gruppe involviert sind machbar ist.
Schildwalltraining kann bei drei Mann beginnen, Taktieren mit größeren Gruppen kann nur über Drillübungen funktionieren.
Wie Anführerausbildung vorgenommen werden kann, kann ich schlecht sagen. In meiner Erfahrung muß ein Anführer, der allgemein akzeptiert wird, in unserem Zusammenhang zumindest Einzelkampferfahren sein. Weiterhin gehört das besagte Charima dazu … wenn ein blasses Jüngelchen seine Gruppe zum Angriff motivieren will ist das etwas anderes als richtig angefeuert und angetrieben zu werden.
Ich habe mein erstes Schildwalltraining mit einem amerikanischen Drill-Sergeant gemacht und zehre heute immer noch davon ;-)) Eine gute Stimme ist dabei auch nicht gerade unwichtig ;-) Viele der Anführer sollten sich mal kritisch selbst betrachten und überlegen, ob es nicht besser wäre, daran zu arbeiten oder die Verantwortung abzugeben.
Um es noch mal kurz auf den Punkt zu bringen: bevor man hier über Taktiken und Waffen diskutiert, soll man doch imho bitte an Disziplin und der Führungsfähigkeit werkeln.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #34 vom 30. Jan. 2002 11:35 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Planung 2002?

Hallo zusammen,
gibt es unter Berücksichtigung der vorrangegangenen Diskussion in Punkto Schlachtdarstellung und Führungsverantwortung schon Planungen, Vereinbarungen oder Vorschläge für das vor uns liegende Jahr?
Gibt es Treffen, die diesbezüglich ausgerichtet werden, um “neue” Dinge auszuprobieren?
Gruß
Ariweyet

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Eintrag #35 vom 04. Apr. 2002 00:02 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und zum Zweiten...

Sorry, ich habe mich (mal wieder) zu wenig um dieses Medium gekümmert. Da das Calendarium erst mal ausgefallen ist, hier das endgültige ‘Go’:
Vom 12. - 14. April findet wie gehabt in Brunssum das 2. Gefechtsbiwak statt, bislang sind etwa 40 Teilnehmer fest gemeldet.
Die Punkte, die Thorsten angesprochen hat, sind komplett berücksichtigt, wir bilden vom Einfachen zum Schweren aus, vom Kampf im Hunting-Team bis hin zum verzögernden Gefecht in Gruppenstärke von 20 gegen 20. Wird lustig.
Wer das hier rechtzeitig liest und kommen will, kann mir ja noch ‘ne Mail schreiben. Wir haben zwar keine Schlafplätze in den Mannschaftszelten mehr, aber es besteht immer noch die Möglichkeit, selbst ein Zelt mitzubringen..
Sorry noch mal, wenn ich mich hier nicht ausreichend präsentiert habe!
Grüße,
Stefan

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