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Eintrag #1 vom 06. Nov. 2006 20:18 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Hätte gern ein paar Informationen zum gemeinen Fusssoldaten im deutschen Raum um 1190.
Ich habe bisher etwas gesucht und bin momentan bei dem Bild: Kettenhemd je nachdem mit angehafteter Kettekkapuze, Gambeson, Nasalhelm, Mandelschild und Speer, liege ich da in etwa richtig?
Genauere Informationen bräuchte ich zum Speer, das heisst wie lang, welcher Speerkopf und welches Material. Ich hoffe mir kann jemand helfen.
Jens

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Eintrag #2 vom 07. Nov. 2006 21:43 Uhr Vincent Rosencrantz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Vincent Rosencrantz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
das Bild vom Kettenhemd bei einem einfachen Krieger solltest Du vergessen. Eisen war zu der Zeit unerschwinglich teuer,und ein Kettenhemd anzufertigen dauerte Monate. Wenn Du dir was vorstellen möchtest, denk besser an einen Lederpanzer oder an ein Stück Blech vor der Brust ;-)

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Eintrag #3 vom 07. Nov. 2006 23:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Lederpanzer? Stück Blech vor der Brust? Wir reden doch vom 12ten Jahrhundert, oder? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Gruß, Jens

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Eintrag #4 vom 08. Nov. 2006 00:25 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Was bedeutet fuer Dich ein ‘gemeiner Soldat’? Ein nicht-adliger Mann, der sich seinen Lebensunterhalt mit militaerischen Diensten verdient? Dann ist ein Kettenhemd nicht abwegig, Soeldner konnen durchaus gut ausgestattet sein. Zumindest legen das Darstellungen aus der Zeit nahe. Wenn es aber um einen gewoehnlichen ‘Schuetze Arsch’ geht, dann handelt es sich wahrscheinlich um einen in der Kriegfeuehrung geringfuegig Beschaeftigten, der eigentlich einen Zivilberuf hat. Solche Leute duerften kaum Kettenpanzer besessen haben. Die Daten sind zwar fruehmittelalterlich, aber wenn ein Panterhemd damals doppelt bis dreimal soviel wie ein Pferd oder ein Sklave kostete, reflektiert das Material- und Verarbeitungskosten.
Generell spricht allerdings nichts dagegen, auch als Profi ungeruestet in die Schlacht zu ziehen. Darstellungen z.B. von Herodes’ Soldaten zeigen nicht selten Bewaffnete in ganz gewoehnlicher Tunika mit Schwert und Schild. So jemand findet sich auch auf einem Relief im Dom in Freiburg von ca 1200, im Kampf mit einem Monster, also wohl ein ‘generischer allegorischer Krieger’. Ein Fenster in St Patroklus in Soest zeigt drei Krieger mit Speeren und Schilden, die alle Helme tragen und von denen einer sichtbar geruestet, ein anderer ungeruestet ist (beim dritten ist das nicht zu erkennen). Das Fenster wird konventionell ca. 1160 datiert.
Um 1190 gibt es neben dem ‘Mandelschild’ durchaus auch schon oben abgeschnittene Varianten, auch fuer Fusskaempfer. Speere scheinen blatt- oder diamantfoermige Spitzen gehabt zu haben, ohne Fluegel oder aehnlichen Schnickschnack. Die Laenge ist schwer festzustellen, aber sie duerfte so im Bereich von 2m gelegen haben, nicht viel drueber. Ein Kalottenhelm ist auch vorstellbar, wenn auch fuer einen Teilzeitsoldaten nicht zwingend (auch die waren nicht billig). Wenn es aber um so jemanden geht, ist die erste Prioritaet ohnehin eine glaubwuerdige Alltagskleidung. Die Waffen sind ja einfach nur Zugabe dazu.
Ianus

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Eintrag #5 vom 08. Nov. 2006 00:58 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
kurz ein Wort zu den Stangenwaffen:
ein Speer ist eine Wurfwaffe,
einen Spieß behält man in den Händen, also eine Stoßwaffe,
die Lanze ist eine Reiterwaffe.
Also wäre die richtige Bezeichnung “Fußsoldat mit Spieß”
Gruß
Dieter

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Eintrag #6 vom 08. Nov. 2006 07:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Volker,
Woran erkenne ich auf einer Abbildung, dass ein gerüsteter nicht von Adel, aber ein Söldner ist?
Und was für Quellen gibt es denn für das Söldnertum im 12ten in Deutschland?
Gruß, Jens

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Eintrag #7 vom 08. Nov. 2006 10:11 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Aus Abbildungen erkennt man das natuerlich nicht, dafuer muss masn sich mit Schriftquellen behelfen. Die fliessen fuer den Westen leider reichlicher als fuer den oestlichen Teil Deutschlands.
Zur Ruestung des Adels - es ist mior keine Darstellung eines eindeutig identifizierten Adligen oder symbolische Darstellung der ‘bellatores’ bekannt, die keine Ruestung traegt. Da es zudem zur allgemein anerkannten Ausbildung maennlicher saekularer Adliger im 12. Jh. gehoert, zu lernen als schwerer Kavallerist zu kaempfen, und die Mehrzahl der Adligen ueber die Ressourcen verfuegten, sich Pferde zu halten, ist davon auszugehen, dass eine Ruestung fuer sie ueblich war. Also ist ein ungeruesteter, nicht identifizierter Kaempfer der Wahrscheinlichkeit nach nicht als Adliger anzusprechen, auch wenn das Modell des Kuenstlers im Einzelfall nicht zu klaeren ist.
Zum Soeldnerwesen waere die am besten dokumentierte Gruppe die ‘Brabanzonen’ unter Friedrich I, der 1171 einen Vertrag mit dem Koenig von Frankreich schloss in dem sich beide Seiten verpflichteten, sie nicht mehr gegeneinander einzusetzen. Der Erzbischof von Koeln nimmt sie noch 1179 unter Vertrag. Solche in ‘Mietarmeen’ organisierten Soeldner - auch Routiers, davon deutsch Rotten, und Cottereaux genannt, dienten spaeter auch anderen Herrschern. Dieses Soeldnerwesen ist ein Phänomen des späten 12 und fruehen 13 Jh und verschwindet wieder mit dem Erstarken der Zentralmacht in Frankreich und dem Niedergang der Kaisermacht in Deutschland um spaeter wieder in tialien aufzutreten. Brabanzonen werden in der Literatur als gemischter Verband von Kavallerie und Infanterie angesprochen, wobei ihre Kavallerie sich im gefecht auch Rittern stellte. Fuer Brabant - karolingisches Kernland - eine eigenstaendige Tradition der leichten Kavallerie anzunehmen ist kaum tragbar, wir koennen hier also von ‘klassischen’ Panzerreitern bzw. dem westlichen Pendant zu Turcopolen ausgehen. Zu den Brabanzonen vgl. J. Schlight: Monarchs and Mercenaries, 1968, J.F. Verbruggen: The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages 1977.
Ianus

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Eintrag #8 vom 08. Nov. 2006 11:47 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich geht es um einen Spieß. Entschuldigt bitte, hätte ich eigentlich beser wissen sollen.
Es geht auch wie Volker am Anfang seines Beitrags sagt um einen Söldner. Ob gut oder weniger gut ausgestattet werde ich im laufe der Zeit sehen. Alltagskleidung habe ich bzw ist teilweise noch in Arbeit, so das ich schon über eine militärische Darstellung nachdenken kann. (Nich das noch einer denkt ich will direkt mit Waffen auftreten :P)
Zum Spieß ja Blattförmig habe ich mir den Kopf auch vorgestellt bzw es bisher auf Abbildungen gesehen.
INwiefern sieht es denn da mit SToffrüstungen bzw Gambeson aus unter einem Kettenhemd oder anstelle eines Kettenhemdes? Wie sah es aus?
Beinschutz habe ich bisher noch keine INformationen gefunden.
Jens

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Eintrag #9 vom 08. Nov. 2006 12:02 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Moin!
Ein Gambeson o.ä. als eigenständige Rüstung ist mir vor 1250 nicht bekannt, als Polsterung unter einem Kettenhemd ab ca. 1170 belegbar (Relief aus Cluny).
Grüße, Olli

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Eintrag #10 vom 08. Nov. 2006 13:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Volker, rein bezogen auf deinen ursprtünglichen Hinweis der Bildquellen: das erklärt warum Du einen Gerüsteten als Adligen ansiehst, und einen nichtgerüsteten als Nichtadeligen (meiner Ansicht nach ist das aber auch ein sehr grosses Stück Interpretation).
Es erklärt aber nicht, wodurch Du auf einer Abbildung einen Söldner identizierst.
Verbruggen und Schlight sagen meines Wissens nach nichts zu der Ausrüstung von Söldnern im 12ten.
Insofern frage ich mich einfach, wodurch Du deine Aussage zum Ringpanzer begründest.
Und: Das Söldnerwesen verschwand definitiv nie ganz, und blieb gerade für Deutschland eine lange Tradition, nicht nur in Italien (wo gerade deutsche Söldner viel unterwegs waren), wobei die Brabanzonen eben aus Brabant, sprich Flandern stammen, dass in seiner Soziologie ähnlich wie Italien bedingt schon eine lange Tradition von Söldner hatte (schon Mitte 11tes zu sehen, Flämische und Picardische Söldner in Hastings, aus aktuellem Anlass…)
Für’s 14te sind da Froissard, Kelly de Vries, le Bon, aber eigentlich auch Verbruggen zu empfehlen.
Gruß, Jens

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Eintrag #11 vom 08. Nov. 2006 14:09 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
ohne den Petrus de Eboli gerade hier auf der Arbeit zur Hand zu haben, sind in der Handschrift (ca. 1190) beide Typen von Fußkämpfern zu sehen. Vom ersten Anschein nach würde ich die schwergepanzerten, die bis hin zu durch Ringpanzer geschützten Beinlingen und mit den modernsten Helmen ausgestatteten Kämpfer als abgesessene Miles ansehen - es war durchaus und nicht unüblich, daß diese schweren Kämpfer abgesessen gekämpft haben - während das Gros der Fußkämpfer keinerlei Körperrüstung und/oder gegebenenfalls einen Helm getragen hat. Stoffrüstungen sind meines Wissens nach nicht zu erkennen.
Hier noch eine Abbildung aus dem Hortus Deliciarum der Herrad von Landsberg:
bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_1.html, der einen Fußkämpfer mit Proto-Eisenhut zeigt.
Auch in dieser Handschrift sind wieder einige abgesessene Miles zu erkennen, wobei die Skulpturen und Miniaturmalereien, die ich aus dieser Zeit kenne, häufig den ungerüsteten (bis gelegentlich auf Helm) Fußkämpfer zeigen. Schildformen wären mandelförmig oder die schon beschriebenen, oben “abgeschnittenen” Dreiecksformen. Ich meine mich sogar noch an eine Darstellung mit Rundschild zu erinnern, doch kann ich hier etwas durcheinander gebracht haben und sie mit einer spanischen Quelle vermischt haben. Ich kann das aber gerne noch später verifizieren.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #12 vom 08. Nov. 2006 14:31 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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@ Volker: Gerade der von Thorsten angegebene Link zum Hortus Deliciarum zeigt aber deutlich, dass ein Spieß (bei Dir noch wegen dem Threadtitel als “Speer” bezeichnet) zu dieser Zeit sehr wohl mit Flügel benutzt wurde (“Flügellanze”) - eine Variante der Stangenwaffenspitze, die m.E. über einen sehr langen Zeitraum Verwendung fand (gerade bei der Jagd wird damit das zu tiefe Eindringen in den Körper des Wildes verhindert)
Gruß, Ingo

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Eintrag #13 vom 08. Nov. 2006 15:21 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens: Also, meines Wissens nach habe ich nirgends einen Soeldner oder Ritter auf Abbildungen identifiziert. Die Bilder zeigen Kämpfer zu Fuss, sowohl geruestet wie ungeruestet. Ich wuerde sehr vorsichtig damit sein, einzelne Zuweisungen zu unternehmen, aber es ist z.B. bei Darstellungen des Kindermordes klar, dass hier nicht die ‘Ritterschaft’ gemeint ist. Weiter wuerde ich da nicht gehen wollen. Da wir aber sehr wohl wissen, dass es Soeldner gab, und dass sie zu Pferde wie zu Fuss kaempften, wuerde ich davon ausgehen, dass Darstellungen von Fusskaempfern - sowohl geruesteten wie ungeruesteten - fuer die Rekonstruktion brauchbar sind sofern es nicht gute Gruende gibt, sie fuer unzuverlaessig (z.B. antikisierend) zu halten. Quellen zur Ausruestung der Soeldner haben wir spezifisch keine, was zumindest nahelegt, dass sie sich nicht von anderen Kaempfern unterschieden.
@Ingo - das mit dem ‘Speer/Spiessd’ ist fuer mich ein Problem der Sprachinterferenz, sorry. Die Abbildung ist auf jeden Fall interessant, bis jetzt aber die erste eindeutige Fluegelspitze im Kriegseinsatz die ich aus der Zeit kenne (es gibt in Petrus de Eboli noch eine, zumindest vielleicht). Beim Hortus Deliciarum waere ich aber grundsaetzlich besorgt, wie gut der Kopist gearbeitet hat. Das Original ist das ja leider nicht.
Ianus

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Eintrag #14 vom 08. Nov. 2006 16:23 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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@ Volker: Ja habe ich mri schon fast gedacth das es nicht Söldner spezifisches gibt, aber das ist auch nicht weiter schlimm. Die Darstellung des Fusssoldaten ist ja wie du bereits sagtest eignetlihc zutreffend.
Ganz einig bin ich mir aber noch nicth über den Helm. Auf dem unten geposteten Link ist ein Bild zu erkennen von einem Fusssoldaten mit einem Helm, der aussieht wie ein früher Eisenhut.
Ich habe auch schon irgendwo mal eine Darstellung gesehen mit einem Kalottenhelm (ich glaube wurde auch unten schon mal erwähnt). Was war denn im Prinzip gängiger, bzw einfacher zu bekommen?!?
Wie steht es mit Maskenhelmen, die gabs ja auch schon, nur kan ich mir vorstellen das sie aus Materialgründen wesentlich teurer und seltener waren und deshalb vermutlcih nur wesentlich betuchteren Kämpfern zur verfügung standen.
Jens

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Eintrag #15 vom 09. Nov. 2006 10:32 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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@ Volker: m.E. wird in Europäische Hieb- und Stichwaffen Von Heinrich Müller / Hartmund Kolling ISBN 3-327-00041-7 die Flügellanze eindeutig als Kriegswaffe bis Anfang 13. Jahrhundert beschrieben, besonders bei den Karolinger und Ottonen eingesetzt.
ßbrigens findet sich auch in der Mac-Bibel mind. eine Abbildung eines Kriegers (Goliath?) mit Flügellanze (www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg)
Gruß, Ingo

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Eintrag #16 vom 09. Nov. 2006 10:33 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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der link ist so korrekt www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg
sorry
Gruß, Ingo

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Eintrag #17 vom 09. Nov. 2006 10:35 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Aber dürfte dieses Bild nicht eher auf das 13. JH zutreffen?
Ansich gehts ja um 1190 ;)
Jens

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Eintrag #18 vom 09. Nov. 2006 15:17 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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das war auch mehr als Hinweis gedacht, dass die Flügellanze über einen so langen Zeitraum verwendet wurde …
Gruß, Ingo

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Eintrag #19 vom 09. Nov. 2006 23:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Bei Darstellungen speziell Goliaths sollte man immer vorsichtig sein. In der mittelalterlichen Tradition der Buchillustration wird Goliath häufig in veralteter oder fremdartiger Ausrüstung dargestellt. ßhnlich sieht es mit den in der Darstellung aus der Kreuzfahrerbibel gezeigten Beinschienen aus, die gerne als früher Beweis für das Tragen dieser Rüstteile angesehen wird. Wer in der Bibel mal nachliest wird sehen, daß Goliath als mit Beinschienen gerüstet beschrieben wird.
Thorsten

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Eintrag #20 vom 12. Nov. 2006 19:28 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Wäre so ein Helm denkbar oder liege ich da ganz falsch?
www.drachenschmiede.de/catalog/catalog/[…]/GDFB-H0[…]
Jens

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Eintrag #21 vom 17. Nov. 2006 19:14 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Will mir keiner Antwort geben? ;)
Jens

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Eintrag #22 vom 18. Nov. 2006 00:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Spangenhelm dieser Art würde um 1190 eher altmodisch gewirkt haben. Poulärer waren Kalottenhelme mit verschiedenen Nasalformen oder phrygische Helme, gegebenenfalls Frühtypen des Eisenhutes, wie der Wilnsdorfer Fund.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #23 vom 18. Nov. 2006 14:23 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Hättest du da evnetuell Bildtechnisch einige Beispiele?
Jens

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Eintrag #24 vom 19. Nov. 2006 13:32 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
der Einfachheit hier ein Link zu einem Kitguide für die Zeit um 1200, den ich mal zu einem Event angefertigt habe und bei dem ich die diversen Helmtypen anskizziert. Du kannst ihn weitestgehend noch verwenden, ich habe in der Zwischenzeit nur in Details einige wenige Sachen, die ich ändern würde (z.B. Beschläge beim ritterlichen Gürtel, Gambeson als Einzelrüstung), doch kann er Dir vielleicht schon mal ein paar Anhaltspunkte geben.
Er ist ursprünglich für FrüMi-Leute gedachtg gewesen, deshalb z.B. die Anspielungen auf Schuhe mit Ristnaht etc.
Hoffe, das kann erstmal helfen und als Diskussionsgrundlage helfen
Thorsten
(der ´92 auch mal mit 1190 angefangen hatte)

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Eintrag #25 vom 19. Nov. 2006 13:32 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Argh, hier der Link …
www.goedendag.de/Kitguide1200.pdf
Ab 40 geht´s bergab …
Thorsten

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Eintrag #26 vom 22. Nov. 2006 20:55 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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hm also wenn ich diese Zeichnung richtig deute müsste dieser hier doch eher in die richtung gehen, oder?
www.die-ritterschmiede.de/Normannenhelm_139.jpg (natürlich ohne Kette)
Jens

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Eintrag #27 vom 23. Nov. 2006 00:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Dies ist basismäßig ein Spangenhelm, der für 1190 zu spät ist - gerade die runden Spangenhelmformen - ähnlich diesem - kenne ich eigentlich eher von pre-1000. Weiterhin hat dieses Exemplar typische Sicken wie sie höchtwahrscheinlich von einem osteuropäischen Dachdeckerwerkzeug des späten 20., frühen 21. verursacht werden und von denen ich vor dem 16. Jhdt. und selbst da nur in abgewandelter Art eigentlich keine ähnlichen Formen her kenne.
Dieser Helm fällt unter die Kategorie mittelalterähnlich oder besser Fantasy. Schaut doch bitte einfach mal genau, wie die Originale und/oder die Bilder in Bildquellen aussehen. Wenn Ihr Glück habt, wird es dann einen ähnlichen Helm unter Umständen auch günstig vom Tschechen, Polen, Inder von nebenan geben. Aber viele Helmformen der im Internet vertretenen Anbieter sind einfach schlecht recherchiert, bestenfalls falsch datiert, schlechtestenfalls simpler Mumpitz. Auf diese Angaben würde ich mich selbst bei altbekannten Herstellern nicht verlassen - oft geht teilweise hervorragende Handarbeit mit blatanter Fehleinschätzung der Datierung oder der Gebrauchsform einher.
Lesen macht fett …
Thorsten

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Eintrag #28 vom 12. Jan. 2007 20:09 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist das Problem, alle im Internet angegebenen entsprechen einfach nicht dem wonach ich Suche. Ich bin ja bereit den ein oder anderen Kompromiss einzugehen aber naja, ich find einfach garnix
Jens

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Eintrag #29 vom 15. Jan. 2007 00:00 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
Im Internet wirst Du - wie gesagt - selten Material finden, wie man es gerade braucht. Gerade, wenn Deine dargestellte Zeit nicht gerade eine weit verbreitete ist (auch viele Gruppen, die sich 1190 auf die Fahnen gestickt haben, haben imho wenig damit zu tun).
Wenn Du Dir aber einen Anbieter raussuchst, dessen Material Dir gefällt und der z.B. nicht gerade von Inder von der Stange kauft, so wird es mit Sicherheit möglich sein, eine Sonderanfertigung des von Dir gewünschten Helmes zu bekommen. Das wird mit Sicherheit etwas teurer als ein Standardhelm, doch das ist halt der Fluch der seltenen Darstellungsepoche ;) An was dachtest Du denn?
Thorsten

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Eintrag #30 vom 17. Jan. 2007 20:31 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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An was ich dachte? Etwas in die Richtung Kalottenhelm. Im Liber ad honorem sind sie oft mit Nasal dargestellt, wobei das ganze doch sehr an die “Normannenhelme” erinnert. Das ganze verwirrt mich etwas. Wei genau zeichnet sich denn jetzt so ein Kalottenhelm aus?
Jens

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Eintrag #31 vom 18. Jan. 2007 00:54 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
wenn Du auf die Bilder im “liber ad honorem Augusti” schaust, so wirst Du bemerken, daß die Helme im keine Spangen besitzen, sondern aus einem Stück getrieben sind, gegebenenfalls mit einer Stirnspange verstärkt werden. Viele Helme im Internet werden sind Spangen- oder Segmenthelme. Den “Normannenhelm” per se gibt es nicht, doch würden für die Zeitum 1190 noch spitzovale Helme vom Olmütz Typ u.U. mit Stirnverstärkung hinkommen. Jedoch scheinen mir nach den Abbildungen die Nasale zumindest im unteren Bereich breiter zu sein - Helme dieses Typs habe ich bei den Händlern, die ich frequentiere noch nicht im Standardangebot gesehen.
Als Kalottenhelme werdend die eher runden Typen die auf einer halbkugelartigen Basis aufgebaut sind bezeichnet. Im “Liber …” sind einige drin, in Herrad von Landsberg Handschrift auch, wobei dort die längliche Form noch stärker ausgeprägt ist.
Hoffe, das konnte Dir weiter helfen.
Thorsten

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Eintrag #32 vom 18. Jan. 2007 12:11 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Ja du hast mir weitergeholfen danke.
Momentan besteht meine militärische Ausrüstung aus Mandelschild+Speer, hinzu würde ja noch der Helm kommen.
Gab es denn irgendetwas “günstigeres” in Richtung Körper/Gliederschutz? Kettenhemd war ja sehr teuer und daher nicht für jedermann zu haben.
Wo wir grad beim Thema sind, liege ich mit meinen Infos richtig das die Kettenhemden etwa bis oberhalb von Knie gingen und kurzärmelig waren? Gab es auch welche ohen aufgesetzte kapuze?
Jens

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Eintrag #33 vom 18. Jan. 2007 14:42 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
alles was ich an Abbildungen aus dieser Zeit kenne, heißt entweder Fußsoldat mit Schild, Helm und Waffen oder gleich das komplette Gerödel - was dann eher auf einen miles zu Fuß hinweist.
Ich würde ja gerne sagen, daß ein Gambeson noch möglich wäre, doch habe ich dazu keine einzige Quelle gefunden. Gegebenenfalls könnte man tatsächlich auf ein kurzes Kettenhemd gehen, doch wird das eher die Ausnahme gewesen sein.
Ich habe ein etwas älteres, italienishces Bild (ca. 1150), das einen Milizsoldaten mit einer etwa knielangen Schuppenrüstung mit kurzen Armen und Kapuze zeigt, doch weiß ich nicht, wie genau die Umzeichnung ist und ich würde gerade italienische Quellen nicht für unsere Bereich extrapolieren.
Meiner Meinung nach läuft sowieso zu viel “Heavy metal” in den verschiedenen Zeiten rum aber ich kann verstehen, daß Du - falls Du an Freikampf interessiert bist - da Dich entsprechend schützen möchtest. ALternativ kann man sich natürlich modern unter einer weiten Tunika schützen …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #34 vom 18. Jan. 2007 17:33 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Ja mit dem zu viel Metall haste recht, man muss sich ja nur mal umgucken, aber ich denk das Thema wurde hier bestimmt schon tot diskutiert.
Der Rüstungsaspekt war auch auf den Schutz im Freikampf bezogen. Hm nunja, ich werd erst mal gucken das ich einen Helm finde und sonstige Sachen in meiner Ausrüstung (man ist ja nie perfekt ;) Und dann vieleicht irgendwann ein Kettenhemd
Ja mit dem Gambeson hab ich auch noch nix gefunden
Jens

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Eintrag #35 vom 19. Jan. 2007 09:56 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Schhutz im Freikampf?
Kette weglassen!
Viel Stoff und Plastik (versteckt) nehmen.
Der Trend geht dort zu leichten Waffen und Ausrüstung.
Sascha

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Eintrag #36 vom 21. Jan. 2007 03:49 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Trend hin oder her.
Auch wenn man sich historisch correkt mit dem thema beschäftigt, dann muß man nix mit Plastik(auch wenn verdeckt) machen oder tricksen.
Leider habe ich z.b. noch keinen vernünftigen gambeson zum kaufen gesehen. Wenn man selber näht wirds, mit etwas geschick, eh viel besser. Das betrifft auch den schutz und die mobilität.
Wenn andere mit dem schutz/gewicht schummeln um sich einen vorteil zu verschaffen, dann muß man das nicht umbedingt mit machen. Kommt drauf an was man will.
Thomas

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Eintrag #37 vom 21. Jan. 2007 12:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
So wie ich das in Erinnerung und verstanden habe, geht es um Darstellungszeitfenster, in der der einfache Fussoldat eben keine Ausrüstung hatte, die ihn nach heutigen Kriterien gegen stumpfe Hiebe einigermaßen Schutz hätte bieten können, nicht mal Textilpanzer sind eindeutig belegbar. Insofern dürfte es eher weniger zweckdienlich sein, die Anschaffung eben solche Rüstungsteile zu empfehlen.
Gruß, Jens

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Eintrag #38 vom 21. Jan. 2007 17:34 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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O.K. Da gebe ich Dir recht was die belege für Stoffrüstnung angeht. Gebe zu das ich da was außer acht gelassen habe. Sorry. lesen macht schlauer.
Hab mich da von saschas erwähnung “kette weglassen und nur gambeson” etwas verleiten lassen.
Die aussage bezog sich auch darauf, das man kein platik nehmen müßte wenn man sich ausrüstung sucht um freikampf zu machen!!
Aber ein gut gefertigter gambeson bieted zudem noch mehr schutz als ein gekaufter(thema qualität). darum ging es mir auch.
Option wäre, gute kette auf dickem (woll)untergewand. Kann man das vielleicht so sehen??
Grüße
Thomas

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Eintrag #39 vom 21. Jan. 2007 17:36 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Korrigiere nochmal. Habe die erwähnung !viel stoff! in verbindung mit !gambeson! gebracht.
Viel stoff = stoffrüstung — gambeson.
Bin wohl zu sehr auf gambeson fixiert.
Sorry für die verwirrung!!!
Ist schon spät!!(-:
Thomas

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Eintrag #40 vom 22. Jan. 2007 07:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Wo ist das Problem mit unsichtbaren Plastikprotektoren? Es ist ein moderner Sport, und dafür kann man einen modernen Schutz nehmen. Sicherlich sinnvoll, als die Lederstoffirgendwasverbastelungen, die man oft sieht, und Zuschauern(?) vorgaukeln, so etwas hätte es gegeben. Wenn’s keine gibt, isses ja ohnehin egal…
Gruß, Jens

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Eintrag #41 vom 22. Jan. 2007 08:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Das Problem ist einfache Infanterie, einfache Rüstung, gleich viel Aua im Freikampf.
Da ist Plastik, was man nicht sieht oft besser, als hochzurüsten und seine angestrebte Darstellung zu verlassen.
Ich selber, trenne inzwischen das Dengeln (fast) vollkommen von meiner historischen Darstellung.
Sascha

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Eintrag #42 vom 28. Jan. 2007 18:21 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Mal ein anderes Thema, ich wollte nicht unbedingt deswegen einen neuen Thread eröffnen, aber welche Arten von Schuhe wurden um diese Zeit getragen? Habt ihr eventuell irgendwelche Zeichnungen etc? Die, die ich bisher gefunden habe sind nicht so gut
Jens

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Eintrag #43 vom 28. Jan. 2007 23:01 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Probier´s mal mit diesen Typen, meines Wissens nach können auch die Lederfunde aus Schleswig Dir hier weiterhelfen.
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SLIST3.HTM
Ansonsten vom Typ her Wendeschuhe aus Rinds- oder Ziegenleder. Wenn Du sie nicht selber bauen kannst, gibt es einige Anbieter, die sie Dir nach den Vorgaben bauen können. Für den Anfang kannst Du auch bei Christian Pohen www.mittelalter-schuhe-historische-lederarbeiten.de vorbei sehen, der hat sowohl sehr preisgünstige Schuhe für Anfänger und kann auch sie nach Bedarf nach Vorgabe erstellen.
Thorsten

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