Fußvolk und Ritter im Mittelalter

Daß man mit dem Bogen viel schlechter trifft als mit der Armbrust kann ich so nicht stehen lassen.

Es ist dass was du als zweites angeführt hast.

Dass es viel länger dauert jemanden mit dem Bogen zu trainieren dass er was trifft als jemanden mit einer Armbrust.

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Noch ein Beispiel von mir:

Gelesen habe ich, daß während der Kreuzzüge die muslimische leichte Kavallerie den Rittern recht leicht ausweichen konnte und diese daher die Muslimischen Reiter nicht im Nahkampf stellen konnten. Daher gewann die Armbrust als Waffe gegen die Muslime erheblich an Bedeutung, da ihre Reichweite meist über der der muslimischen Reiterbögen lag.

Jetzt weiß ich selbst, daß ein Kompositbogen genauso weit oder weiter als eine Armbrust schießt, es geht also vermutlich um das Treffen! Mit einem Bogen trifft man viel schlechter als mit einer Armbrust und es dauert viel länger einen ausreichend mit dem Bogen zu trainieren. Während die Bögen gegen die in engeren Formationen kämpfenden Europäer schon ausreichten in der Trefferdichte, galt das umgekehrt nicht für die Europäer wenn sie eine ausreichende Trefferdichte gegen die in aufgelösten Formationen kämpfenden leichten muslimischen Truppen antraten.

So was setzt dann eine professionelle oder semiprofessionelle Infanterie voraus, die im Zusammenspiel mit den Rittern, die sie gegen Nahkampfangriffe deckten gegen die Sarazenen vorging.

Frage: Wie groß war der Anteil der Inf bei den (späteren) Kreuzzugsheeren, und wie professionell war diese Infanterie. Gab es z.B. bei den Ritterorden nicht auch Ordenseigene professionelle Infanterie und wie war deren Status? etc etc

Mit besten Grüßen

–1. Definiere “bedeutsam”.—

Damit meine ich, wie entscheidend war die Waffe Infanterie für den Sieg in der Schlacht oder im Krieg. Wie stark war der militärische Wert der Infanterie gegenüber anderen Waffengattungen.

Natürlich getrennt nach Aufgaben, z.B. bei Belagerungen ist Inf klar am wichtigsten, ich meine primär Schlacht (Taktisch) und im allg. Kriegsgeschehen (Operativ und Strategisch)

—2. Meinst du das ausschließlich im militärischen Sinne? ----

Primär. Es wäre auch interessant, ob und wie sich die militärische Rolle/Bedeutsamkeit des Fußvolkes sonst auswirkte. z.B. Der Niedergang der fränkischen Infanterie und die zunehmende Bedeutung der fränkischen Ritter führten gleichzeitig zum gesellschaftlichen Niedergang des freien Wehrbauern/Bewaffneten Franken.

Gewann jetzt z.B. die englische Infanterie (Langbogenschützen) dann auch gesellschaftlich ALS Folge auf ihre Erfolge eine größere Wichtigkeit?

–3. Für welchen Zeitraum möchtest du eine Antwort? ----

Vor allem für das FMA und HMA, da mir beide nicht so gut bekannt sind. Natürlich nach Epochen und Fällen getrennt, Franken, Wikingerzeit, Kreuzzüge, Ordensritter, Kampf gegen Völker am Rand Europas, Kampf unter den Europäischen Staaten.

–Na, ich versuchs mal: ----

Nett von dir, Danke. ;-)

—Was ist denn der Unterschied zwischen Bewegungskrieg und einem Schlachtfeld? Meinst du die Einheiten auf einem Schlachtfeld bewegen sich nicht? ----

Sorry, etwas unklar meinerseits. Mit dem Bewegung- meinte ich das Manövrieren und die Operativen Bewegungen die überhaupt zur Schlacht führen und in dieser einen Vorteil erbringen sollen. Auch den Strategischen Rahmen. Mit dem Schlachtfeld ist dann der direkte Taktische Teil gemeint.

----daß man für diese Zeit von einer Faustregel ausgeht, nämlich 1:10.

Das ist kein Zweitaktgemisch sondern die Formel ein Ritter taugt für zehn Mann “Fußvolk”. ----

Mir wirfst du pauschalisierende ungenaue Aussagen vor und bringst selbst genau solche. Was den für Fußvolk?

Gib mir 10 Schweizer mit Spießen und Hellebarden und wir plätten dich und jeden anderen Ritter der das ausprobieren will. Selbst 10 normale Inf siegen üblicherweise. Erst im Verbund!!! mit anderen Rittern, in einem Ansturm auf dem Schlachtfeld wirken sich die vielen Vorteile eines Ritters gegenüber der Inf aus. Im Einzelgefecht unterliegt er meiner Meinung nach mit der höheren Wahrscheinlichkeit. Waffen wie Panzer und Artillerie usw. haben immer eine spezielle Rolle und müssen durch andere Waffen unterstützt werden, so auch die Ritter. Allein, nur Ritter sind eben gerade!!! keine Allzweckwaffe und bedürfen der dringenden Unterstützung durch die Infanterie.

— Wir reden von einem Berufskrieger, der von kleinauf mit dem Kriegshandwerk und dem Bestreben nach Ruhm, Ehre und vor allem Beute aufgewachsen ist. ----

Natürlich ist ein Berufssoldat überlegen, tatarata, aber, ich frage micht warum ein Inf Berufssoldatfür das Mittelalter von dir ausgeschlossen wird, solche gab es sogar im HMA. Man kann aber immer erheblich mehr Infanterie für die gleichen Kosten aufstellen, als Kavallerie, so wäre es auch im HMA sinnvoller gewesen, Inf Truppen aufzustellen, dies geschah doch vor allem aus gesellschaftlichen Gründen nicht. Wo es doch gelang, z.B. England/Crecy usw. siegte die Infanterie zumeist und das haushoch.

—Wir reden von einem “Panzer”, der (etwa ein bis eineinhalb Meter über dem Unberittenen) in der Lage und darin geübt ist, etwa 800 Kg (Ross und Reiter) “punktgenau” in einem möglicherweise “weichen” Ziel, nämlich dem Körper seines Feindes, zum Stillstand zu bringen.—

Und umgekehrt durch diese Wucht immer getötet wird durch den Aufprall auf die gegnerischen Stangenwaffen, wenn die Inf disziplin besitzt. ßbrigens nicht nur wie z.B. gegen die Schweizer, wo die klassischen Ritter sogar lieber abstiegen und zur Fuß kämpften, als beritten (der Freiheit eine Gasse) sondern auch noch im FMA wie z.B. bei den Franken gegen die Sarazenen bei Tours und Poitiers, oder auch bei den Kreuzzügen.

----Wenn du diese Erfahrung mal machen möchtest, Florian, da kann ich dir gern weiterhelfen.----

Ich kenne es wenn römische Reiter, oder nur Reiter auf mich zugeritten sind. Bestreitet ja niemand den psychologischen Effekt. ABER, man ist heute immer eigentlich zu wenige, im Vergleich zu damals. Der Ritter ist ja gerade meiner Meinung nach eine Reaktion auf die in kleinen Gruppen, aufgelöst fechtenden Gegener am Ende der Völkerwanderung bzw. im Frühmittelalter. Es hat mich schon immer interessiert, in wie weit die Wikinger an der Enstehung des klassischen Ritter als Reaktion auf sie beteiligt waren.

Stell dir mal umgekehrt als Ritter vor wenn du in einen bis zum Schluß geschlossen bleibenden Haufen von 1000 Mann Infanterie hineinreiten sollst, der dir eine unübersehbare Menge von Spießen und Hellebarden entgegenstreckt, oder wenn du ohne Chance in das gegnerische Langbogenfeuer reiten sollst. Macht doch auch psychologisch was her, oder?

Mit besten Grüßen

Aloha!

1. Definiere “bedeutsam”.

2. Meinst du das ausschließlich im militärischen Sinne?

3. Für welchen Zeitraum möchtest du eine Antwort?

Na, ich versuchs mal:

Zitat:

“Die militärische Dominanz der Ritter nicht nur im Bewegungskrieg sondern auch auf den Schlachfeldern rührt meiner Meinung nach mehr von den gesellschaflichen Verhältnissen her. Ebenso die übertriebene militärische Bedeutung die wir den Rittern heute für das Mittelalter ”andichten“ ”

Zitat Ende

Was ist denn der Unterschied zwischen Bewegungskrieg und einem Schlachtfeld? Meinst du die Einheiten auf einem Schlachtfeld bewegen sich nicht?

Zu deiner “übertriebenen militärischen Bedeutung” der Ritter, kann ich dir nur fürs HoMi (etwa 1050 - 1350) sagen, daß man für diese Zeit von einer Faustregel ausgeht, nämlich 1:10.

Das ist kein Zweitaktgemisch sondern die Formel ein Ritter taugt für zehn Mann “Fußvolk”.

Das beinhaltet die Tatsachen daß wir bei einem Ritter der obigen Zeit normalerweise von folgendem ausgehen dürfen:

- Wir reden von einem Berufskrieger, der von kleinauf mit dem Kriegshandwerk und dem Bestreben nach Ruhm, Ehre und vor allem Beute aufgewachsen ist.

- Wir reden von einem “Panzer”, der (etwa ein bis eineinhalb Meter über dem Unberittenen) in der Lage und darin geübt ist, etwa 800 Kg (Ross und Reiter) “punktgenau” in einem möglicherweise “weichen” Ziel, nämlich dem Körper seines Feindes, zum Stillstand zu bringen.

- Wir reden von einer tödlichen Kombination, die neben der tatsächlichen Effizienz im Kampf eine nicht zu unterschätzende Wirkung auf die Kampfmoral des gegners ausübt.

Wer einmal eine Gruppe Berittener, voll eingerüsteter auf sich zugaloppieren sah, weiß wovon ich rede.

Wenn du diese Erfahrung mal machen möchtest, Florian, da kann ich dir gern weiterhelfen.

Zitat:

“Meiner Meinung nach wäre selbst das mittelalterliche Fußvolk richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern grundsätzlich überlegen gewesen.”

Zitat Ende

Meiner Meinung nach auch, wie ja manche wenige Ausnahmen (vor allem ab Spätmittelalter) auch zeigen.

Aber meiner Meinung nach wäre auch eine Kompanie Kpz Leopard II A5, richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern überlegen gewesen…

Aber die waren ebenso selten, wie die von dir angeführte Variante.

Gruß,

Will

Auch kam die Frage auf, wie bedeutsam eigentich im Mittelalter das Fußvolk war.

Da wurde schon oft folgende Meinung geäußert: “Aber eins kann ich mir auch nicht verkneifen : das Fußvolk war lange Zeit VERGLEICHSWEISE bedeutungslos.

Dokumentiert ist das in der Literatur genauso wie in militärhistorischen Werken.”

Das sehe ich ganz anders, meiner Meinung nach war das Fußvolk eine sehr wesentliche Komponente, selbst im Mittelalter und genau so wichtig wie die Kavallerie selbst. Meiner Meinung nach wäre selbst das mittelalterliche Fußvolk richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern grundsätzlich überlegen gewesen.

Die militärische Dominanz der Ritter nicht nur im Bewegungskrieg sondern auch auf den Schlachfeldern rührt meiner Meinung nach mehr von den gesellschaflichen Verhältnissen her. Ebenso die übertriebene militärische Bedeutung die wir den Rittern heute für das Mittelalter “andichten”. Was verständlich ist, da die Schriften der Zeit ja von und für eben diese Ritter gemacht wurden.

Mit besten Grüßen