Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fußvolk und Ritter im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 03. Mrz. 2004 15:34 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie bedeutsam war im Mittelalter das Fußvolk?

Auch kam die Frage auf, wie bedeutsam eigentich im Mittelalter das Fußvolk war.
Da wurde schon oft folgende Meinung geäußert: “Aber eins kann ich mir auch nicht verkneifen : das Fußvolk war lange Zeit VERGLEICHSWEISE bedeutungslos.
Dokumentiert ist das in der Literatur genauso wie in militärhistorischen Werken.”
Das sehe ich ganz anders, meiner Meinung nach war das Fußvolk eine sehr wesentliche Komponente, selbst im Mittelalter und genau so wichtig wie die Kavallerie selbst. Meiner Meinung nach wäre selbst das mittelalterliche Fußvolk richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern grundsätzlich überlegen gewesen.
Die militärische Dominanz der Ritter nicht nur im Bewegungskrieg sondern auch auf den Schlachfeldern rührt meiner Meinung nach mehr von den gesellschaflichen Verhältnissen her. Ebenso die übertriebene militärische Bedeutung die wir den Rittern heute für das Mittelalter “andichten”. Was verständlich ist, da die Schriften der Zeit ja von und für eben diese Ritter gemacht wurden.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #2 vom 03. Mrz. 2004 17:15 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Aloha!
1. Definiere “bedeutsam”.
2. Meinst du das ausschließlich im militärischen Sinne?
3. Für welchen Zeitraum möchtest du eine Antwort?
Na, ich versuchs mal:
Zitat:
“Die militärische Dominanz der Ritter nicht nur im Bewegungskrieg sondern auch auf den Schlachfeldern rührt meiner Meinung nach mehr von den gesellschaflichen Verhältnissen her. Ebenso die übertriebene militärische Bedeutung die wir den Rittern heute für das Mittelalter ”andichten“ ”
Zitat Ende
Was ist denn der Unterschied zwischen Bewegungskrieg und einem Schlachtfeld? Meinst du die Einheiten auf einem Schlachtfeld bewegen sich nicht?
Zu deiner “übertriebenen militärischen Bedeutung” der Ritter, kann ich dir nur fürs HoMi (etwa 1050 - 1350) sagen, daß man für diese Zeit von einer Faustregel ausgeht, nämlich 1:10.
Das ist kein Zweitaktgemisch sondern die Formel ein Ritter taugt für zehn Mann “Fußvolk”.
Das beinhaltet die Tatsachen daß wir bei einem Ritter der obigen Zeit normalerweise von folgendem ausgehen dürfen:
- Wir reden von einem Berufskrieger, der von kleinauf mit dem Kriegshandwerk und dem Bestreben nach Ruhm, Ehre und vor allem Beute aufgewachsen ist.
- Wir reden von einem “Panzer”, der (etwa ein bis eineinhalb Meter über dem Unberittenen) in der Lage und darin geübt ist, etwa 800 Kg (Ross und Reiter) “punktgenau” in einem möglicherweise “weichen” Ziel, nämlich dem Körper seines Feindes, zum Stillstand zu bringen.
- Wir reden von einer tödlichen Kombination, die neben der tatsächlichen Effizienz im Kampf eine nicht zu unterschätzende Wirkung auf die Kampfmoral des gegners ausübt.
Wer einmal eine Gruppe Berittener, voll eingerüsteter auf sich zugaloppieren sah, weiß wovon ich rede.
Wenn du diese Erfahrung mal machen möchtest, Florian, da kann ich dir gern weiterhelfen.
Zitat:
“Meiner Meinung nach wäre selbst das mittelalterliche Fußvolk richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern grundsätzlich überlegen gewesen.”
Zitat Ende
Meiner Meinung nach auch, wie ja manche wenige Ausnahmen (vor allem ab Spätmittelalter) auch zeigen.
Aber meiner Meinung nach wäre auch eine Kompanie Kpz Leopard II A5, richtig ausgebildet, geführt und bewaffnet den Rittern überlegen gewesen…
Aber die waren ebenso selten, wie die von dir angeführte Variante.
Gruß,
Will

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Eintrag #3 vom 03. Mrz. 2004 17:42 Uhr Florian Treml   Nachricht

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–1. Definiere “bedeutsam”.—
Damit meine ich, wie entscheidend war die Waffe Infanterie für den Sieg in der Schlacht oder im Krieg. Wie stark war der militärische Wert der Infanterie gegenüber anderen Waffengattungen.
Natürlich getrennt nach Aufgaben, z.B. bei Belagerungen ist Inf klar am wichtigsten, ich meine primär Schlacht (Taktisch) und im allg. Kriegsgeschehen (Operativ und Strategisch)
—2. Meinst du das ausschließlich im militärischen Sinne? ----
Primär. Es wäre auch interessant, ob und wie sich die militärische Rolle/Bedeutsamkeit des Fußvolkes sonst auswirkte. z.B. Der Niedergang der fränkischen Infanterie und die zunehmende Bedeutung der fränkischen Ritter führten gleichzeitig zum gesellschaftlichen Niedergang des freien Wehrbauern/Bewaffneten Franken.
Gewann jetzt z.B. die englische Infanterie (Langbogenschützen) dann auch gesellschaftlich ALS Folge auf ihre Erfolge eine größere Wichtigkeit?
–3. Für welchen Zeitraum möchtest du eine Antwort? ----
Vor allem für das FMA und HMA, da mir beide nicht so gut bekannt sind. Natürlich nach Epochen und Fällen getrennt, Franken, Wikingerzeit, Kreuzzüge, Ordensritter, Kampf gegen Völker am Rand Europas, Kampf unter den Europäischen Staaten.
–Na, ich versuchs mal: ----
Nett von dir, Danke. ;-)
—Was ist denn der Unterschied zwischen Bewegungskrieg und einem Schlachtfeld? Meinst du die Einheiten auf einem Schlachtfeld bewegen sich nicht? ----
Sorry, etwas unklar meinerseits. Mit dem Bewegung- meinte ich das Manövrieren und die Operativen Bewegungen die überhaupt zur Schlacht führen und in dieser einen Vorteil erbringen sollen. Auch den Strategischen Rahmen. Mit dem Schlachtfeld ist dann der direkte Taktische Teil gemeint.
----daß man für diese Zeit von einer Faustregel ausgeht, nämlich 1:10.
Das ist kein Zweitaktgemisch sondern die Formel ein Ritter taugt für zehn Mann “Fußvolk”. ----
Mir wirfst du pauschalisierende ungenaue Aussagen vor und bringst selbst genau solche. Was den für Fußvolk?
Gib mir 10 Schweizer mit Spießen und Hellebarden und wir plätten dich und jeden anderen Ritter der das ausprobieren will. Selbst 10 normale Inf siegen üblicherweise. Erst im Verbund!!! mit anderen Rittern, in einem Ansturm auf dem Schlachtfeld wirken sich die vielen Vorteile eines Ritters gegenüber der Inf aus. Im Einzelgefecht unterliegt er meiner Meinung nach mit der höheren Wahrscheinlichkeit. Waffen wie Panzer und Artillerie usw. haben immer eine spezielle Rolle und müssen durch andere Waffen unterstützt werden, so auch die Ritter. Allein, nur Ritter sind eben gerade!!! keine Allzweckwaffe und bedürfen der dringenden Unterstützung durch die Infanterie.
— Wir reden von einem Berufskrieger, der von kleinauf mit dem Kriegshandwerk und dem Bestreben nach Ruhm, Ehre und vor allem Beute aufgewachsen ist. ----
Natürlich ist ein Berufssoldat überlegen, tatarata, aber, ich frage micht warum ein Inf Berufssoldatfür das Mittelalter von dir ausgeschlossen wird, solche gab es sogar im HMA. Man kann aber immer erheblich mehr Infanterie für die gleichen Kosten aufstellen, als Kavallerie, so wäre es auch im HMA sinnvoller gewesen, Inf Truppen aufzustellen, dies geschah doch vor allem aus gesellschaftlichen Gründen nicht. Wo es doch gelang, z.B. England/Crecy usw. siegte die Infanterie zumeist und das haushoch.
—Wir reden von einem “Panzer”, der (etwa ein bis eineinhalb Meter über dem Unberittenen) in der Lage und darin geübt ist, etwa 800 Kg (Ross und Reiter) “punktgenau” in einem möglicherweise “weichen” Ziel, nämlich dem Körper seines Feindes, zum Stillstand zu bringen.—
Und umgekehrt durch diese Wucht immer getötet wird durch den Aufprall auf die gegnerischen Stangenwaffen, wenn die Inf disziplin besitzt. ßbrigens nicht nur wie z.B. gegen die Schweizer, wo die klassischen Ritter sogar lieber abstiegen und zur Fuß kämpften, als beritten (der Freiheit eine Gasse) sondern auch noch im FMA wie z.B. bei den Franken gegen die Sarazenen bei Tours und Poitiers, oder auch bei den Kreuzzügen.
----Wenn du diese Erfahrung mal machen möchtest, Florian, da kann ich dir gern weiterhelfen.----
Ich kenne es wenn römische Reiter, oder nur Reiter auf mich zugeritten sind. Bestreitet ja niemand den psychologischen Effekt. ABER, man ist heute immer eigentlich zu wenige, im Vergleich zu damals. Der Ritter ist ja gerade meiner Meinung nach eine Reaktion auf die in kleinen Gruppen, aufgelöst fechtenden Gegener am Ende der Völkerwanderung bzw. im Frühmittelalter. Es hat mich schon immer interessiert, in wie weit die Wikinger an der Enstehung des klassischen Ritter als Reaktion auf sie beteiligt waren.
Stell dir mal umgekehrt als Ritter vor wenn du in einen bis zum Schluß geschlossen bleibenden Haufen von 1000 Mann Infanterie hineinreiten sollst, der dir eine unübersehbare Menge von Spießen und Hellebarden entgegenstreckt, oder wenn du ohne Chance in das gegnerische Langbogenfeuer reiten sollst. Macht doch auch psychologisch was her, oder?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #4 vom 03. Mrz. 2004 18:00 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Noch ein Beispiel von mir:
Gelesen habe ich, daß während der Kreuzzüge die muslimische leichte Kavallerie den Rittern recht leicht ausweichen konnte und diese daher die Muslimischen Reiter nicht im Nahkampf stellen konnten. Daher gewann die Armbrust als Waffe gegen die Muslime erheblich an Bedeutung, da ihre Reichweite meist über der der muslimischen Reiterbögen lag.
Jetzt weiß ich selbst, daß ein Kompositbogen genauso weit oder weiter als eine Armbrust schießt, es geht also vermutlich um das Treffen! Mit einem Bogen trifft man viel schlechter als mit einer Armbrust und es dauert viel länger einen ausreichend mit dem Bogen zu trainieren. Während die Bögen gegen die in engeren Formationen kämpfenden Europäer schon ausreichten in der Trefferdichte, galt das umgekehrt nicht für die Europäer wenn sie eine ausreichende Trefferdichte gegen die in aufgelösten Formationen kämpfenden leichten muslimischen Truppen antraten.
So was setzt dann eine professionelle oder semiprofessionelle Infanterie voraus, die im Zusammenspiel mit den Rittern, die sie gegen Nahkampfangriffe deckten gegen die Sarazenen vorging.
Frage: Wie groß war der Anteil der Inf bei den (späteren) Kreuzzugsheeren, und wie professionell war diese Infanterie. Gab es z.B. bei den Ritterorden nicht auch Ordenseigene professionelle Infanterie und wie war deren Status? etc etc
Mit besten Grüßen

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Eintrag #5 vom 03. Mrz. 2004 18:20 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Daß man mit dem Bogen viel schlechter trifft als mit der Armbrust kann ich so nicht stehen lassen.
Es ist dass was du als zweites angeführt hast.
Dass es viel länger dauert jemanden mit dem Bogen zu trainieren dass er was trifft als jemanden mit einer Armbrust.
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #6 vom 03. Mrz. 2004 18:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…wunderbare Mixtur. ;)
Also wenn dieser Thread einen Sinn haben soll, dann kann man nicht mit ner pauschalisierten Frage beginnen (“wie bedeutsam waren Fusstruppen”) und dann zeit-und regionaübergreifend alles über einen Kamm scheren.
Eine generelle Aussage wirds- so wie schon bei so vielen Dingen- nicht geben.
Die Zusammensetzung der Heere ist durch Sozialstruktur bedingt Regions-und zeitenspefisch; die gerne herangezerrten Schweizer haben auch nicht allein durch ihre ach so dollen Fusstruppen gewonnen, sondern durch Dummheit des Gegners, Geländevorteile und taktische Manöver, in der die gegnerische Reiterei ihre Wirkung nicht erzielen konnte.
Einen Vergleich “wie gut war ein Fusskämpfer gegenüber einem berittenen,(man vermeide hier auch ”Ritter", da dies ein zu allgemeiner Begriff ist) der mit eingelegter Lanze angreift, kann man nicht erzielen.
Also sollte man das Thema vlt. erstmal _eng_ schnüren, bevor man mit dieser Diskussion beginnt.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 03. Mrz. 2004 19:24 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wer ist besser? Ritter oder Samurai?
Sorry, aber auf diesem bei Rollenspielern so beliebten Niveau bewegt sich im Augenblick die Diskussion hier, kann da Jens nur zustimmen. Hätte zwar zu dem Thema einiges zu sagen, doch habe ich leider keine Zeit derartig weitschweifig zu werden, regionale und zeitliche Unterschiede herauszuarbeiten und gleichzeitig noch soziale und allgemeinhistorische Komponenten auszuarbeiten. Von Abschweifungen in andere Zeitstellungen ganz zuschweigen
Ein Vorschlag meinerseits: Nehmt Euch ein einzelnes Thema aus diesem Komplex und ackert das durch, wenn Ihr eine ansatzweise fruchtbare Diskussion haben wollt. Was Ihr hier versucht ist die eierlegende Wollmilchsau.
Hoffe, das kam nicht zu harsch rüber.
Thorsten

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Eintrag #8 vom 03. Mrz. 2004 19:53 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

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… nicht immer. Meinen beiden Vorrednern kann ich mich - wenn auch in abgemilderter Weise, weil ich die “Vorgeschichte” dieses Threads kenne - nur anschließen.
Florian, nicht böse sein, aber du scheinst ein gewisses Talent zu besitzen, dich in so allgemein gefassten Thesen zu verrennen, dass letztlich keine eindeutige Antwort gegeben werden kann. Ein Rest Zweifel bleibt immer, weil man sonst ein ganzes Buch abfassen und hier reinstellen müsste (wenn ich mir die Mühe machen würde, wäre ich bestimmt schlau genug, das Werk, welches bei diesem Thema ein wissenschaftliches Desideratum ist, teuer zu verscherbeln ;-)!).
Sorry, aber in diese Diskussion steige ich nicht ein, weil man sonst aus dem Schreiben ellenlanger Texte nicht mehr rauskommt - ich tendiere zur überschaubaren Spezialforschung *g*.
Der Stolzenberger

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Eintrag #9 vom 03. Mrz. 2004 21:08 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht bedeutsam bedauerlich

Florian, ich gebs auf.
Ich spare mir damit Zeit und Nerven und du musst nicht lesen was du sowieso nicht verstehen willst.
Meine Nachposter haben es irgendwie schön auf den Punkt gebracht.
Nicht böse sein…..und wenn doch..tja.
Gruß,
Will

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Eintrag #10 vom 03. Mrz. 2004 21:39 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Gut, nach dem Einleitungstext bin ich viel zu weit ausgespreizt. Na und, ihr weißt mich darauf hin und wir grenzen wieder ein, aber:
Aber ich muß mal wirklich fragen, ob ihr überhaupt versucht irgendwas nachzuvollziehen, oder zu verstehen, oder ob ihr hier viel zu Detalailbesessen seit. Das ist also zu allgemein ja? (zu allgemein war dann das weitere was ich geschrieben habe!, aber nicht die Anfangsidee)
Wir lesen in der ßberschrift
1 Mittelalter (HMA) 2 Ritter 3 Fußvolk
Dann ein Zitat: das nicht von mir ist und besagt, daß das Fußvolk im HMA nur eine sehr geringe oder keine Rolle spielt. Das ist schon eine pauschalisierende Aussage und zudem nicht von mir! sondern von einem von euch.
Meine Aussage, auch im HMA war das Fußvolk in Europa (Ritter/Feudal) sehr wesentlich, sogar oft entscheidend. Das finde ich nicht allgemein. Da ich das aber nicht sicher weiß:
Frage: Wie wichtig war im Kriegsgeschehen des HMA das Fußvolk in Armeen die Ritter enthielten?
Ist diese Frage wirklich zu allgemein? dann erklärt mir bitte warum?
Und nur weil ich bedeutsam statt wichtig schreibe wird dann nach einer Definition von bedeutsam!gefragt (wenn auch der Fragende mich nicht ernst nimmt, weil er selber ja so viel toller ist), das kommt wirklich schlecht! Anderen wird hier gern vorgeworfen weil sie mal etwas nicht ganz dem Niveau entsprechendes schreiben, oder weil sie einmal was zynisches geschrieben haben, aber viele hier sind so ARROGANT!! das ist auch nicht gerade toll.
Die Begründung von Tilman u.e.a. war in Ordnung, und die lasse ich mir noch eingehen (keine Zeit)und zu umfangreich, aber dieses, das ist zu allgemein, wie genau war es in diesen wenigen Jahren in dieser sehr begrenzten region halte ich ehrlich für blödsinn.
So radikale Sprünge und Unterschiede waren das nicht, das man nicht über das HMA und über Ritter Armeen argumentieren könnte. Der Mensch hat sich im Empfinden und Sozialverhalten seit der Steinzeit nicht verändert, und viele Blankwaffen waren über Jahrhunderte in Form und Einsatz gleich, auch die Taktik und Stragie hat Jahrhundertelang keine großen Sprünge gemacht und war über ganze Regionen hin gleich.
Außerdem hatte nicht ich die Idee zu diesem Thread, wer die Frage besser stellen oder präzisieren kann, der soll es halt als Beitrag hier tun, oder er soll es sein lassen!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #11 vom 03. Mrz. 2004 21:52 Uhr Florian Treml   Nachricht

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—Wie bedeutsam war im Mittelalter (HMA) das Fußvolk?–
Das war die Frage und die ßberschrift!!! meines ersten Beitrages, warum ist das zu allgemein?
Bedeutsam heißt: wie wichtig!!, wie viele, welche Rolle, welchen Anteil am Geschehen?
Bin halt nur ein Waldarbeiter (wirklich übrigens) und es ist mir schon klar, daß die Herren!! Doktores und Studenten der GEschichte wesentlich mehr wissen als ich, darum solltet ihr aber nicht so einen unangenehmen Tonfall draufhaben.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #12 vom 03. Mrz. 2004 23:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ruhig...

…Florian.
Wissbegier ist ein guter Närboden für Weissheit, Ungeduld aber nicht ;)
Wie bedeutsam war im Mittelalter (HMA) das Fußvolk?– warum das zu allgemein ist? Weil Europa verdammt gross ist, und das HMA lang.
Warum fangen wir’s nicht andersrum an, wir sagen erstmal, Deutschland, sagen 13tes bis frühes 14tes Jahrhundert, und diskutieren dann mal über Zusammensetzung der Heere verschiedener Schlachten, ihre Erhebung, und ihre Bedeutung für den Schlachtenverlauf.
Ich stelle mal einen Vergleich an: auf die Neuzeit gemünzt wäre deine Frage:
“Wie wichtig sind Infanteristen für die Militärmacht im 19 und 20Jhd”.
Gruss, Jens

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Eintrag #13 vom 04. Mrz. 2004 13:02 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Florian. Crecy ist ein fatales Beispiel.

Du hättest es besser nicht gebracht.
Gerade Crecy unterstreicht , daß mittelalterliche Fußknechte eine feste Stellung brauchten und von RITTERN zu Fuß Halt bekommen mußten um nicht kopflos davonzurennen.
Auf der anderen Seite dokumentiert Crecy, daß Ritterheere disziplinlos und schwer zu führen waren.
Darauf zählte der engl. Feldherr und so gelang es ihm aus einer schwer angreifbaren Stellung die immer in kleinen Gruppen angreifenden Franzosen abschiessen zu lassen.
Der Umkehrschluss ist Patay, dort haben die Schützen kein Geländehindernis auf das sie sich stützen können und werden prompt erledigt. Ein Beispiel wie unterlegen Fußtruppen waren !
Bei Formigny ein ähnliches Bild :
Kein Geländehindernis .Inzwischen konnte der frz. Befehlshaber seine Ritter nicht mehr halten und es gab regellose Gegenangriffe.
Um das Maß voll zu machen chargierten die engl. Bogner auch noch und eroberten die von Fußknechten geschützten Kanonen der Frz.Beim Eintreffen weiterer Ritter liess Kyriell seine Schützen so aufstellen, daß er nach mehreren Seiten schiessen konnte → Diversifikation der Feuerkraft. Das war das Ende.
Die Conclusio : Fußknechte scheinen disziplinierter gewesen zu sein und auch leichter zu disziplinieren gewesen zu sein als Ritter.
(Gehört eigentlich inden anderen Thread ich weiß)
Daß schweizer Fußvolk Ritter besiegen konnte ist im selben Kontext zu sehen.
Die stützten sich auf Letzinen, waren zahlenmässig endlos überlegen und machten ausserdem den Raum mittels dieser Geländeverstärkungen eng. So konnten sich die Ritter mangels Platz kaum wehren und der Sieg war garantiert.
Selbst Schlachten wie Kortrijk(Coutrai) lebten vom Hindernis !
Was allerdings passierte wenn Fußknechte auf Ritterheere im freien Feld trafen ist schön dokumentiert, als wenig später versucht wurde diese Taktik zu wiederholen und man keine Rücksicht auf´s Gelände nahm /nehmen konnte.
Alles in Allem war der Fußknecht, wie auch der abgesessene Ritter in allen Epochen des MA unverzichtbar sobald es um Geländeverstärkung oder Festungskrieg ging.
In der viel selteneren Feldschlacht war das Fußvolk bestenfalls und oft genug Lückenbüsser.
Auch muß bemerkt werden, daß die Entscheidung im Kriege nicht in der Feldschlacht fiel, sondern viel mehr in der Behauptung fester Plätze.
So konnte es ohne weiteres geschehen, daß ein Schlachtensieger unverrichteter Dinge wieder heimkehren mußte , wenn es ihm nicht gelang Burgen oder Städte zu erobern.
Gute Beispiele für die Niederhaltung des Umlandes liefert König Edward in Wales und der Deutsche Ritterorden im Baltikum.
Daraus leite ich ab, daß ein Sieg im MA Kriege ohne Fußknechte nicht möglich war, obwohl die Fußtruppe in der Feldschlacht einen sehr geringen Stellenwert hatte.
LG … Robert

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Eintrag #14 vom 04. Mrz. 2004 14:19 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Jens

Nur Deutschland ist sehr dürftig.
Immerhin gibt es da genug Berührungspunkte im Westen / Süden bzw. dutzende Beispiele für bestimmte Vorgehensweisen.
Dü müsstest Murten vergessen, Burgund links liegen lassen , das entstehen des Lehnswesens und damit die Gründung des Rittertums in Franken vergessen… das geht nicht wenn Du ein einigermassen kompaktes Bild haben willst, das näturlich längst nicht auf jedes Gebiet Anwendung findet.
Wenn überhaupt dann können territoriale Eingrenzungen nur auf die Einführung neuer Taktiken, bzw. die Weiterentwicklung des Kriegswesens bezogen werden.
Oder anderseits : zeitliche Begrenzungen. Die stehen aber wiedrum nur für immer den “fortschtrittlicheren” Teil der MA Bevölkerung ( Beispiel Sachsen - Franken / oder Ritterorden /Preussen-Balten).
Man kann nicht gleich bewerten , da immer irgendwo einer hintennach ist.
Noch dazu kommt, daß hier viel unterschiedliche Ausbildungsmeinungen zu lesen sind.
So hängen hier einige noch der früher vorgetragenen Herrschergeschichte nach, andere wieder der dztg. Meinung alles erklärte sich lediglich aus dem sozialen Umfeld und der Eibettung des Menschen in die Gesellschaft und bei diesen beiden Lehrmeinungen ist der schnöde Faktor Mammon verpönt. Die damaligen Menschen werden auf Sittenstreng , Religiosität, Obrigkeitshörigkeit reduziert.
Dabei ist der Triebmotor jedweder Politik Geld.
Und das war damals nicht anders. Ein Feldzug ein Rechenexempel.
Und die Leute waren nicht dümmer als wir heute. Vielleicht unerfahrener und selbst das glaub´ ich nicht.
Ich denke, daß von all diesen Meinungen ein Korn wahr ist. Und das sollte berücksichtigt werden.
Ich denke , daß anhand von Fakten und deren Auslegung ein guter Kompromiss gefunden werden könnte. Und das geht imho nur, wenn man sich auch bestimmte Ereignisse oder Dokumente stützt und alles nachrechnet !!
Das nichthinterfragte ßbernehmen von ßberlieferungen sollte hintangestellt werden.
Es bedarf umfangreicher ßberprufung.
LG … Robert

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Eintrag #15 vom 05. Mrz. 2004 09:32 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lieber Jens, entschuldige, daß ich mich in dein Gespräch

mit Florian einmische, aber das was Du machst ist auch wenig zielführend.
Mag sein, daß Florian zu weit ausholt und verallgemeinert, aber was er zuviel macht , machst Du zuwenig.
Folgte man deiner Linie bespräche man die Lanze und zwar ihre Spitze, keine Vergleiche dazu, kein herkommen, höchsten das soziale Umfeld in dem sie exisiert und das nur mit zwei Worten.
Einfach Spitze.
Das MA war lang, es gab Entwicklungen die zu berücksichtigen sind. Es gab ursprüngliche “Verfassungen” die sich entwickelten. Dabei basierte das Neue stets auf dem Alten. Radikal Neues gab es kaum.
Also ist der Eierkuchen den Du dem Florian unterstellst gar nicht weit hergeholt.
Versteh mich nicht falsch aber es braucht hier weniger Kritiker der Einträge als aktive Mitschreiber. Wenn etwas zu kritisieren ist, dann untermauere das möglichst !
Feststellungen wie “arm aber schwer bewaffnet sind kontraproduktiv” sag was Du weißt oder sag wenn Du es nicht weißt aber mittels Logik anzweifelst.
Lediglich Oberlehrerhaftes richtig oder falsch ist einfach zu wenig.
Also bitte ich dich, mal Deine Sicht der Dinge klarzulegen.
Faß das bitte nicht als Angriff auf, das liegt mir nämlich fern.
LG … Robert

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Eintrag #16 vom 05. Mrz. 2004 09:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Robert...

Ich verstehe Dich leider nicht, bzw. worauf Du Dich eigentlich beziehst.
Vlt. solltest Du dir mal einig werden worüber jetzt gesprochen werden soll, ich jedenfalls ziehe es vor, einen kleineren Zeitraum zu betrachten, und mich auf ein Land zu beschränken, statt wieder diese zeiten-und länderübegreifenden Vergleiche anzustellen, die Du ja an anderer Stelle kritisierst.
Gruss, Jens

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Eintrag #17 vom 05. Mrz. 2004 11:46 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naja, vielleicht über den Stellenwert des Fußvolkes

im HMA in der offenen Feldschlacht.
(Wobei das allein nicht zielführend ist, da ja die Feldschlacht selten kriegsentscheidend war. Von ein paar Ausnahmen abgesehen.)
Deutschland ist einfach zu wenig.
Impulse kamen schliesslich nicht nur aus Deutschland. Vielleicht ist besser :“wo deutsche Interessen betroffen waren”.
LG … Robert

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Eintrag #18 vom 05. Mrz. 2004 15:08 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Da hieß es, es ist keine Aussage über die Entwicklung der Inf im 18 und 19 Jahrh möglich, daß halte ich für falsch, mit 1-2 Word Seiten könnte ich einen ßberblick darüber geben, dazu gab es in diesen zwei Jahrhunderten wesentlich mehr militärische Neuheiten und Entwicklungen als im ganzen Mittelalter und der Antike dazu.
Ich versuchs noch mal mit einem Vorschlag:
Also, ich habe hier von Leuten die meiner Meinung nach schon viel Ahnung haben gehört, daß der europäische Adel, und die Ritter im 12 und 13 Jahrhundert in West/Mitteleuropa eine
europäische Kultur hatten, also m.E. ziemlich einheitlich waren in dem was sie taten und dachten.
Das soll dann auch noch für später gelten, als der Einfluß von Burgund auf ganz West/Mitteleuropa entscheidend gewesen sein soll.
Das Latein, die gemeinsame einheitliche Religion und Bildung sowie die Feudalen Staatstrukturen, der Austausch durch die Kreuzzüge und Ritterorden usw. bedingten eine große Einheitlichkeit der Führungsschicht.
(Das ist jetzt nicht von mir, ich habe es nur so gelesen und bisher gedacht, das es so gewesen wäre)
Auch militärisch sollen sich die Ritter in Europa im 12/13 Jahrh, auch im 11 Jahrh recht ähnlich und einheitlich verhalten/gehandelt haben.
(Zur Einheitlichkeit der Ritter mache ich noch einen Thread auf)
Daher mein Vorschlag:
Raum: Hl Deutsches Reich u Italien, Frankreich, England, und ev. Spanien also West und Mitteleuropa, KEINE! Kreuzzugsheere und Armeen im Heiligen Land/Levante, nicht Osteuropa
Zeitraum: von 1050 bis 1250
Die Frage ist der Stellenwert der Infanterie in
1 den westeurpäischen Kriegen dieser Zeit (also nicht den Kreuzzügen)
2 in den Feldschlachten dieser Zeit in dieser Region
Meine bisherigen (schon zusammenbrechenden)Ansichten dazu:
zu 1 Die Bedeutung der Infanterie wird deutlich unterschätzt, die Inf war der Hauptträger des Kampfes und meist kriegsentscheidend, die Ritter waren nur EINE der vorhandenen Waffen, und wurden und werden “nur” so rausgestellt, weil sie
a zumeist auch die Anführer/Offiziere waren
b weil die Waffe Ritter in der Feldschlacht bedeutsam war
zu 2 auch in manchen Feldschlachten war die Inf entscheidend, ihre Rolle für die Feldschlacht war meistens wichtiger als man gemeinhin glaubt
(diese Meinung ziehe ich schon m.E. zurück, da ich jetzt z.B. von Robert schon einleuchtend anderes gelesen habe.)
Wenn das noch zu allgemein ist, z.B. weiß ich nicht, ob Spanien (vielleicht auch England?) zu dieser Zeit militärisch dem Hl Röm Reich und Frankreich genug ähnelten,
dann teilt das bitte mit und definiert doch mal bitte Räume, in denen die militärische Struktur und Kampfweise im HMA einheitlich war. Das das nämlich in jeder Mikroregion so unterschiedlich gewesen sein soll, daß man keinerlei Aussagen über den lokalen Rahmen machen kann glaube ich nicht.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #19 vom 05. Mrz. 2004 15:31 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fußvolk und Ritter im Mittelalter

Wenn hier einer schreibt, ich würde Samurai und Ritter vergleichen: da kann ich nur sagen, er hat den Text nicht wirklich gelesen und nicht im geringsten Verstanden was ich sagen will.
Wozu gibt es überhaupt einen den Begriff Infanterie! wenn es doch unmöglich sein soll, etwas überregional und aus dem Sozial/Zeit/Specialzusammenhang heraus zu definieren?
Es gibt eben diesen ßberbegriff, weil sich bestimmte Dinge im Militärischen Bereich eben Nicht ändern, mit der Bewaffnung der Kultur oder den regionalen Besonderheiten. Genauso oder noch mehr verhält es sich mit der Taktik und der Strategie.
Taktisch: man sucht sich für die Schlacht einen Hügel oder ein erhöhtes Terrain, das war und ist zu allen Zeiten bis heute gleich geblieben, weil erhöhtes Terrain die eigene Schußreichweite erhöht, man weiter sehen kann und der Gegener durch das Hangaufwärts schneller erschöpft.
Das galt von den Kelten gegen Agricola, über die Angelsachsen bei Hastings bis zum zweiten Weltkrieg. Genauso ist es mit der Strategie.
Der Mensch hat sich doch prinzipiell geistig und körperlich nicht verändert. Sowohl in der Antike wie auch im Mittelalter hatte man Blank/Kaltwaffen, eingeteilt in Schwerter, Dolche und Stichwaffen, Stumpfe Waffen, Speere usw.
ßber Jahrtausende änderten sich die Militärischen!! Grundlagen der Kriegsführung nicht, es gab Pferde, Menschen und Blankwaffen sowie Bögen usw.
Bedingt durch die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse konnte man dann im Laufe der zeit unterschiedliche große oder unterschiedlich ausgestattete Armeen aufstellen, daß ändert aber doch nichts an den allgemeinen militärischen Begebenheiten.
Meines bisherigen Wissens nach war West/Mitteleuropa aber im HMA m.E. einheitlicher als heute, im militärischen Bereich sogar sicher einheitlicher. Die wirtschafltiche Basis des Militärs und die Sozialstruktur war über mehrere europäische Staaten hin sehr ähnlich. Allenfalls die Menge an verfügbaren Kräften unterschied sich hin und wieder (z.B. waren die Engländer nicht in der Lage im 100 jährigen Krieg so viele Ritter aufzustellen wie die Franzosen und mußten daher anders kämpfen als diese - Langb)
In ganz Europa gab es ganz bestimmte, und überall GLEICHE militärische Aufgaben, und eine recht einheitliche Technologie um sie zu lösen. Man mußte feste Plätze einnehmen, Feldschlachten schlagen und Zermürbungskriege führen, die Waffen waren über 100 Jahre hin ziemlich gleich.
Auch heute ist das so und es war immer so. Alle europäischen Staaten haben Panzer, Jagdbomber, Artillerie und Fregatten usw. Nur weil die Portugiesen weniger Militär als z.B. die Franzosen haben, so haben sie doch die GLEICHEN Waffen und Waffengattungen. Und diese sind hier seit 60 Jahren auch schon die ungefähr gleichen in Europa, obwohl die militärischen Neuheiten der letzten 150 Jahre numerisch viel mehr sind als alle Neuheiten der 2000 Jahre davor!!!!
DAHER finde ich es nicht zu allgemein, für einen Zeitraum von 100-200 Jahren für West und Mitteleuropa nach dem militärischen Wert der Infanterie zu fragen.
=Weil die militärischen Anforderungen und Geschehnisse zu dieser Zeit über 100 Jahre UND über die Westeuropäischen Staaten hinweg durchaus ßHNLICH Genug waren!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #20 vom 05. Mrz. 2004 17:49 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Florian

Mit diesem Zeitraum schaffst du ziemliche Verwirrung, denn gerade in diesem Zeitraum und der so weit gesteckten Region ist BEIDES vorhanden !
Nimm beispielsweise England.
Da gab es im Jahre 1066 zwei Schlachten in denen die Housecarls wohl zum Gefecht geritten kamen, zum Kämpfen aber absaßen.
Wobei bei Stamford Bridge kein Anlass zum absitzen bestand. Und bei Hastings sogar das Gelände zum Vorteil der Fußkrieger gereichte.
Ich denke, daß man, will man den Stellenwert der Fußtruppen feststellen, den Schnitt schon da machen muß, wo die Heere bereits mehr Gewicht auf ihre Panzerreiter legten.
Betreffend deine Frage nach den unterschiedlichen Mikroräumen ist die Antwort eher einfach. Sieh´ nach Preussen bzw. ins Baltikum. Dort waren die Stämme noch auf einem völlig anderen Stand als die erobernden Deutschordensritter.
Auch in der Schweiz hat sich die germanische Stammesgemeinschaft erhalten, was später dann die Bildung des später überlegenen Schweizer Fußvolkes erleichterte.
Der Stellenwert der Fußknechte ( Infanterie oder Soldaten ist in diesem Zusammenhang der falsche Ausdruck, denn Soldat = Miles war einzig der Ritter, alles Andere war Knecht) ist in den Kriegen des HMA erheblich. Ohne Fußknechte waren Belagerungen oder Verteidigungen fester Plätze unmöglich. Und ohne Gewinnen fester Plätze konnte ein Krieg nicht gewonnen werden. ( Ich weiß es gibt Ausnahmen).
Zur ßhnlichkeit Spaniens mit den Verhältnissen in Mitteleuropa führe ich ein Beispiel an:
Die Schlacht von Tagliacozzo. ( Ich könnte ad hoc mehrere Beispiele bringen, nehme aber diese Schlacht, da ich darüber schon geschrieben habe)
Hier standen Spanier auf stauffischer Seite und integrierten sich ohne viele Schwierigkeiten ín die Kampfführung. Sie machten sogar dieselben Fehler wie Mitteleuropäer !
Tagliacozzo ist übrigens auch ein Beispiel für die Entbehrlichkeit von Fußtruppen.
Auch die Italienischen Ritter waren leicht integrierbar, wie gerade die Auseinandersetzung zwischen Welfen und Stauffen belegt.
Allerdings sieht man gerade in Italien besonders viel Fußknechteinsatz.
Das zu besprechen ist aber ein anderer Thread.
Dem Latein darfst Du nicht zuviel Bedeutung bei der Bildung des Rittertums beimessen, immerhin gab es sogar Kaiser die nichteinmal schreiben oder lesen konnten.
(Umso beeindruckender sind damit aber ihre Leistungen)
So ! genug für ein Post
LG … Robert

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Eintrag #21 vom 05. Mrz. 2004 19:45 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fußvolk und Ritter im HMA Mittelalter

Zuerst einmal Vielen Dank Robert für deine Beiträge. Solche Beiträge bringen einen wirklich weiter und man kann schon vorhandenes in Zusammenhang bringen. z.B. kenne ich eigentlich die Schlachten Hastings und Stamford Bridge aber, ich habe gar nicht bei meinem Zeitrahmen daran gedacht das die bei 1050 ja auch noch mit drin sind! So lernt man was, z.B. das ich wohl doch zu allgemein/über einen zu langen Zeitraum hinweg ein Urteil finden wollte.
–Mit diesem Zeitraum schaffst du ziemliche Verwirrung, denn gerade in diesem Zeitraum und der so weit gesteckten Region ist BEIDES vorhanden !----
Du hast recht. Obwohl ich Hastings usw. eigentlich kenne, ist das mit 1050 ja von mir gesehen noch drin. Wie wäre es mit 1100 oder 1150 als Untergrenze, und wie weit könnte man nach oben gehen, z.B. Bis zum 100 jährigen Krieg?
—Ich denke, daß man, will man den Stellenwert der Fußtruppen feststellen, den Schnitt schon da machen muß, wo die Heere bereits mehr Gewicht auf ihre Panzerreiter legten. ----
Wann wäre das?, den z.B. die Normannen legten bei Hastings doch schon das Hauptgewicht auf die Ritter, dachte ich zumindest bisher. Könnte man dann 1100 bis 1150 als zeitliche Linie ins Auge fassen?
— Sieh´ nach Preussen bzw. ins Baltikum. Dort waren die Stämme noch auf einem völlig anderen Stand als die erobernden Deutschordensritter.—
Ich schrieb ja “ohne Osteuropa” und gemeint waren Begebenheiten wo eben Ritter und Fußvolk in einer Armee auf Ritter und Fußvolk einer anderen Armee trafen, also für die Kriege westeuropäischer Staaten untereinander. z.B. Name ist mir entfallen, als der französiche König die Engländer und die Welfen geschlagen hat, und für Friedrich II die Krone (die reale nicht die macht) wiedergewonnen hat. Solche Begebenheiten meinte ich.
–Allerdings sieht man gerade in Italien besonders viel Fußknechteinsatz. —
Liegt das Nicht an den aufkommenden städtischen Gesellschaftsstrukturen in der Lombardei? So denke/dachte ich bis jetzt.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #22 vom 06. Mrz. 2004 09:33 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Florian

Ich denke , eine Zeit in der man Fußknecht - Panzerreiter scharf trennen kann gibt es so nicht.
Es hängt von örtlichen Gegebenheiten ab.
So kann es durchaus sein, dass jemand aus Geldmangel , mehr auf Fußvolk gesetzt hat.
Andere wieder konnten nicht mit ritterlicher Unterstützung rechnen wie beispielsweise die Stedinger Bauern.
Vielleicht sollten wir überhaupt dazu übergehen einzelne Schlachten samt Ausgangssituation zu analysieren.
Das brächte wesentlich mehr als der Versuch einen allgemeinen Standard zu suchen.
Grenzte man die möglichst alleinige Verwendung von Panzerreitern in der Feldschlacht zeitlich scharf ein, so blieben höchstens hundert Jahre . Wobei man auch hier aufpassen muß , denn das Carrocchio wurde neben den Reitern fast immer auch von Fußtruppen geschützt.
Ausserdem schlage ich noch eine Unterscheidung vor : Fußknechte - abgesessene Ritter.
ßbrigens hast Du auch eine völlig andere Wehrverfassung in Wales !
Das heisst das es krasse Unterschiede in der Entwicklung gegeben haben muß, selbst wenn man “OST” europa ausschliesst.
LG … Robert

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Eintrag #23 vom 06. Mrz. 2004 10:38 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

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Es muß natürlich heissen Den Eisatz von Fußknecht und Panzerreiter in der Feldschlacht.
Und es konnte nicht nur sein, es ist sogar sehr wahrscheinlich, daß Fußknechte oft aus Geldmangel eingesetzt wurden.
Fußkriegr waren nicht wegzudenken : siehe Auseinandersetzung Heinrich und der Gegenkönig Rudolf. Da kommt jede mögliche einsatzart vor.
So jetzt hau ich ab ins Wochenende :)
LG … Robert

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Eintrag #24 vom 02. Mai. 2004 13:14 Uhr Janina Lentfoehr   Nachricht

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Hallo,
ich habe gerade ein Buche gelesen, dass im 13. Jahrhundert spielt und würde mich jetzt für den politischen hintergrund interessieren.
Kann mir da jemand weiterhelfen?
Grüße
Janina

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Eintrag #25 vom 02. Mai. 2004 19:30 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Janina,
die Information ist nun wirklich etwas sehr dürftig. Welcher politische Hintergrund interessiert Dich? Welches Buch hast Du gelesen?
Welches Land? Welche Zeit genau? Ansonsten würde ich ein Lexikon empfehlen ;-)
Liebe Grüße,
Claus
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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