Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gabs...gabs nicht...?!?!?!

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Eintrag #1 vom 10. Jun. 2003 07:46 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dogmen, Blindheit und Eigendünkel

Grüß Euch,
die Diskussionen der letzten Monate, die eigentlich immer wieder um das Thema “Gabs - Gabs nicht!” kreisten, und die immer wildere Blüten trieben, sind mir und vielen anderen aufs Gemüt geschlagen.
Pauschalisierende Aussagen, dargebracht in diktatorischem Tonfall und andere Meinungen niederbügelnd gabs in letzter Zeit zu häufig.
Viele Leute sind auf diese vollmundigen Sprüche reingefallen, teils aus Faulheit, mal selber ein Buch in die Hand zu nehmen, teils, weils einfach ist, einer so kathegorisch dargebrachten Meinung hinterherzurennen, und - schlimm - aus dem Vertrauen des Neulings in einen “alten” Hasen.
Zugegeben, ich selber bin auch oft in diesen Fehler verfallen, und keiner von uns ist davon ausgenommen. KEINER.
Aber wenn fachliches Wissen und Recherche zum Instrument persönlicher Auseinandersetzung werden, und die fachliche Richtigkeit dabei in den Hintergrund treten, wie es in letzter Zeit zu häufig geschah, wirds bedenklich.
Bei alledem, was wir übers MA wissen, krauchen wir doch nur durch Ruinen und Reste, sammeln Müll und interpretieren hilflos was rein - dann sollte wenigstens das, was DA ist, unter die Lupe genommen werden und als gegeben akzeptiert werden.
Da ist der Missbrauch des Erhaltenen, ßberlieferten zum Zwecke der persönlichen Profilierung und Selbstdarstellung kaum angesagt.
Sicher, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen, aber es kann so nicht weitergehen.
So war am Wochenende hier eine von diesen Dingen unberührte Frau zu Gange, griff sich die Bücher, und rupfte einige der Dogmen auseinander…
Mit nettem Ergebnis…
mikles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #2 vom 10. Jun. 2003 07:58 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Surkotte...

Grüß Euch,
eines der in den Raum geworfenen und geglaubten weisen Worte war:
“Mitte des 13. Jhdt. gabs keine ärmellosen ßberkleider bzw. Surcotten bei Frauen!”
Also in Kurzform:
Kreuzfahrerbibel: Folio 42 Bild 257, 45 Bild 273, Folio 37 Bild 228
Kathedrale v. Bourges, Tympanon um 1240
Strassburg, Kleinillustration zum Tristan 1250
Seitenportal, Westfassade Strassburger Münster, Cotte mit Scheinärmeln ab Mitte 13. Jhdt (?1270)
Goslarer Evangeliar, 3. Bilddoppelseite um 1240
Surcotten mit Scheinärmeln dazu in der Kreuzfahrerbibel Fol.: 4,12,18,10,19,38,41…usw.
Bei Männern siehts noch heftiger aus, da sinds mehr als doppelt so viele Abbildungen.
Hier tauchen auch 3/4 lange ßrmel auf, so z.B. St.Denis, Grabmal Philipp Dagoberts von Frankreich 1235.
Bei diesen Angaben besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit, es gibt sicher noch mehr. Ebenso können da auch Fehler unterlaufen, da es sich um die Auswertung von Fotos, Umzeichnungen und Nachdrucken handelt.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 10. Jun. 2003 08:04 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Borten....

Grüß Euch,
…eine weitere Spruchweisheit: “Zur Mitte des 13. Jahrhunderts wurden keine Borten mehr getragen”…
Kreuzfahrerbibel Folio 31 Bild183, 31 B.191, 31, B.195, 32 B.200, 33 B.201-203
Borten an ßrmelenden, Säumen, Kragen und an Schuhen erste Hälfte 13. Jhdt..in “Deutsche Buchnmalerei in vorgotischer Zeit”
Cod.Vat.Lat. 39 um 1240 Italien: Breite Borten an Kleidung variabel angebracht.
Und dann natürlich die Werke von Nancy Spies…siehe die Bortenthreads..
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 10. Jun. 2003 12:53 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie fein

Grüß Euch, das deckt sich ja mit dem, was ich bereits geschrieben habe:
“Zwar wird laut Lehnart, Kleidung und Waffen der Hochgotik S.27, von einem offenen Surcot (ßbergewand, in Süddeutschland und ßsterreich auch Suckenie genannt) bei Männern wie bei Frauen um 1200 gesprochen, doch ist dieses Kleidungsstück zunächst nur von Männern getragen worden, und zwar erst nach 1230 und bei den Frauen erst Mitte der 1240er/um 1250; allgemein eine höfische Tracht wird der ärmellose Surcot bei Frauen erst in den letzten Jahrzehnten des 13. Jahrhunderts. (z. B. an den Figuren des Straßburger Münsters zu sehen, nach 1276). Eine der ersten bildlichen Zeugnisse eines ärmellosen Frauensurcots findet sich auf den Abbildungen zu Eschensbachs Parzival aus der Zeit zwischen 1240 und 1260 (Münchner Handschrift G, vol.50).
Die ßrmelöffnungen des Frauensurcot weiten sich im Laufe der Zeit immer weiter, bis sie sich eben zu jenen großen ”Höllenfenstern“ gestalten, die bis zur Hüfte reichen, diese Entwicklungstufe ist eine Schöpfung des frühen 14. Jahrhunderts und hält sich bis weit ins 15. Jahrhundert. Französische, italienische und dänische Bildwerke zeigen Höllenfenster bereits in den 1320ern. Die Velislav-Bibel/Prag, entstanden um 1340, zeigt viele Beispiele dieser ßrmelmode; in Deutschland finden sich gleichfalls erst für die selbe Zeit Abbildungen - an den großen Höfen des Hochadels, die Kontakte zu ausländischen Höfen hatten, war die Mode naturgemäß moderner als im weiten Umland, hier wurden modische Neuheiten bereits um Jahre früher getragen.”
“…Nach 1200 bleiben Kleidersäume, ßrmel und Halsausschnitte bis in die 1250er hinein verziert, allerdings nicht mehr so verschwenderisch wie im 12. Jahrhundert; der Besatz am Halsausschnitt wird immer seltener. Um oder nach 1260 werden Borten und Stickereien seltener verwendet, verschwinden aber niemals gänzlich aus der Mode.”
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, gen. der Ausdauernde

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Eintrag #5 vom 15. Jun. 2003 13:18 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einzelfälle, Ausnahmen?

Ja, es ist schon lustig wenn man sieht, wie manche Menschen in diesem Hobby meinen, sie wüßten dank ihrer “umfangreichen Recherchen” genau, was es damals gab und was es nicht gab… und damit Standards prägen, die es so nicht gegeben hat. Neue Erkenntnisse und Ergebnisse werden dann meist mit “Ausnahmen” und “Einzelfällen” tituliert.
Beispiel Kettenhaube: Es grasiert (aus welchem Grund auch immer) der Glaube, daß Kettenhauben Anfang und Mitte des 13.jh generell an das Kettenhemd angenestelt und mit einem Ventail versehen waren. Hm, in Frankreich vielleicht. Fakt ist, daß mir bei meinen Recherchen für den deutschsprachigen Raum fast nur abgesetzte Hauben mit rechteckigem Schulterabschluss untergekommen sind. (frühestes Beispiel: Skulptur, Hildesheimer Dom, um 1225) siehe auch: www.semper-fidelis.net/kettenhemd.html

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Eintrag #6 vom 15. Jun. 2003 22:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammmen,
das Thema ist altbekannt. Wer ein wenig in der Materie ist, weiß, daß die gesamte Rekonstruktion bis zu einem gewissen Grade nur eine Annäherung sein kann, weil es immer wieder neue Funde, Erkenntnisse und Interpretationen geben wird, die eigene und andere Rekosntruktionen umwerfen.
Man sollte bei all dem nicht außer acht lassen, daß es auch gewisse Standads gibt, auf die zurückgegriffen werden sollte, speziell bei der Neulingsbetreuung. Nach meiner Erfahrung kann da zu große und unnötige Detailfülle irritieren bzw., was meiner Meinung nach noch schlimmer ist, den Neuling zu der Annahme führen, daß alles möglich ist und wieder die alte Leier von “das war doch alles möglich, die waren ja nicht blöld und das läßt sich anhand dieses oder jenes Fundes beweisen” auf einer anderen Ebene kommt. Ein Beispiel ist das leidige Thema Baumwolle. Ich spiele ja gerne den Advocatus Diaboli, doch habe ich in der letzten Zeit immer öfter die Annahme gehört, daß Baumwolle im 13. Jhdt. ja doch möglich ist. Ja, es gab sie, doch für min. 95% aller Darstellungen spielt sie keine Rolle und wenn Informationen nicht mit einem gewissen Grad an Verantwortung weitergegeben werden, wird die nächste Generation an “Baumwollrittern” kommen, die sich vollkommen im Recht wähnen - wobei man dann auch Baumwollwikinger dazu nehmen kann, da es auch in Birka (afaik 10. Jhdt.) einen Grabfund mit Baumwolle gibt.
Soweit es diese Diskussion angeht, finde ich diesen Thread gerechtfertigt. Was jedoch die schon hier angesprochenen Erkenntnisse angeht, so fände ich es wünschenswert, wenn Ihr den Krempel in die entsprechenden Threads schreibt, so daß andere diese Informationen dort direkt zur Hand haben oder sich dort eine passende Diskussion entfalten kann. Hier sind das zwar nette Infos, doch gehören sie zu einer weiterführenden Diskussion nicht hierhin.
Ich habe oben von der Verantwortung bei der Weitergabe von Informationen gesprochen und ich fände es gut, wenn Ihr, die Ihr neue Informationen und Erkenntnisse habt, nicht einfach sagt, wie blöd die anderen sind, die einfach ur nachplappern, sondern die Informationen entsprechend weitergebt … in diesem Zusammenhang nämlich halte ich diesen Thread für obsolet.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #8 vom 18. Jun. 2003 17:36 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nö...

Grüß Euch,
na, Thorsten, die Infos stehen hier mit Quellenangaben in Kurzform. Wenn da weitere Diskussion ansteht, so kann doch jeder Leser bei Interesse einen entsprechenden Thread aufmachen, oder einen alten wiederbeleben.
Was die Baumwolle angeht, so ist sie durchaus zwar nicht alltäglich, aber auch nicht aussergewöhnlich teuer. Erst im 14. Jhdt. wurden die Preise für Baumwolle durch Kartelle und Preisabsprachen hochgetrieben. Bis dahin war BW nichts aussergewöhnlich Seltenes, aber auch nichts so allzu Wertvolles.
Daß jetzt eine neue Generation Baumwollritter durch unsere Bemühungen um Klarheit zum Thema heranwächst, bezweifle ich. Und daß Neulinge durch den Hinweis auf Fakten durcheinandergeraten, ebenso.
Sicher, wenn in den letzten Jahren (auch durch mich!) pausenlos das Lob von Leinen und Wolle gepredigt wurde, und Baumwolle als arger Fake verdammt wurde, fällt es schon sehr schwer, zu akzeptieren, daß eben “Billige” Baumwolle, bedruckt und nicht gewebt oder bestickt, ja, gar bemalt ein alltägliches Material war.
Der notwendige Wunsch nach historischer Korrektheit darf nicht zu Unterschlagung und gar -ich sags mal ganz hart- zur Lüge führen. Wenn es Baumwolle in einer gewissen Verarbeitungsart gab, dann darf das jeder wissen.
Das heisst noch lange nicht, daß dann mit T-Shirt- oder Jeansstoffen rumgelaufen wird. Entscheidend ist die Textur, Verarbeitung und Webart der Faser.
Hier kommt die “Mercerisierung” z.B. ins Rennen, die moderne Aufbereitung der Baumwollfaser.
Unmercerisierte Baumwolle ist hier kaum zu bekommen. Andererseits gehen Hinweise in Richtung “Baumwollschlägerei”, also einer vorindustriellen Zurichtung des Gewebes, die ähnliche Wirkung haben könnte.
Hier steht noch ein gewaltiger Bedarf an Recherche an.
Und wenn ein GroMi mit diesen Aussagen seinen Billigschlabberkram entschuldigt, kann das keiner verhindern.
Und der Neuling? Der Neuling fragt, spricht und informiert sich. Das ist DER EINZIGE WEG! Wer das nicht tut, ist selber schuld.
Die GroMis, die auf den Märkten rumlatschen, interessieren sich eh nicht für Recherche und Quellenstudium, und - mal ehrlich - ich bin nicht deren Missionar und für deren Mist zuständig.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #9 vom 19. Jun. 2003 12:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Infos

Moin Hadu,
ich glaube, Du hast mich falsch verstanden - ich mecker nicht über die Infos, sondern, daß sie hier fehl am Platze sind. Wobei mir persönlich immer noch der schlüssige Beweis für eine weitverbreitete Nutzung von Baumwoll- oder Baumwollmischgeweben im 13. Jhdt. fehlt - es ist teilweise schon äußerst schwierig regional die Verwendung von Leinen im bäuerlich/niederstädtischen Bereich nachzuweisen, von Baumwolle ganz zu schweige. Diese Diskussion sollten wir aber per E-Mail oder im entsprechenden Thread führen, das gehört hier nicht hin.
Was mich an diesem Thread stört ist ein Tonfall, der mich an ßberheblichkeit erinnert. Ich bestreite nicht, daß alles, was wir machen einer stetigen Prüfung unterzogen werden muß (was z.B. bei mir zu einem ziemlich großen Verkauf an Ausrüstungsstücken an Larpies geführt hat), doch denke ich daß es verfehlt ist, sich über Leute, die angeblich nicht nachdenken, zu mokieren.
ßberlegt mal selber, wie viele Leute in Euren Gruppen nicht selber nachforschen, sondern sich auf das, was die jeweilige Schlüsselperson sagt verlassen. Das geht von Kleingruppen, die vielleicht nur 3 - 4 Leute umfassen, bis hin zu Großgruppen wie die informativ homogene 15. Jhdt. Szene. Wir müssen uns darüber klar sein, daß ungefähr 80 % - 90 % der Mitglieder der historischen Szene (ich klammere hier bewußt die Marktszene aus, die andere Prioritäten hat)sich erstmal nicht durch Nachforschung, sondern szeneintern informieren. Das geht vom interessierten Neuling, der sich seine Basisinformationen vielleicht hier aus dem Internet bezieht, bevor er ein Gruppe sucht, bis hin zum alten Hasen, der zwar möglicherweise über eine hervorragende Ausrüstung verfügt aber nachforschungstechnisch ein Mitläufer ist. Ich vermute jetzt einfach mal, daß Hadu z.B. bei Ars Militia der erste Ansprechpartner ist und von da aus multipliziert wird. Bei meiner eigenen Gruppe sieht´s nicht anders aus. Das mag vielleicht in verschiedenen, dargestellten Zeiten und Gruppen etwas unterschiedlich sein, doch denke ich, daß meine Zahl nicht zu hoch gegriffen ist. Und es ist ganz natürlich, daß es bei einer derartigen Multiplikation zu Verwässerungen und dem “Stille Post” Verfahren kommt.
Deshalb plädiere ich bei der Weitergabe von Informationen - speziell bei den Grundinformationen wie Kitguides, Klamottenzettel oder wie sie auch immer heißen, auf möglichst einfache Formeln, die den Standard betonen und nicht zu komplex in die “Niederungen” der Interpretation einsteigen. Das kann man später immer noch tun. Und ja, diese Standards müssen immer wieder überprüft werden, das ist die Verantwortung der Multiplikatoren.
Und hier komme ich wieder auf meinen ßrger zurück. Der Tonfall, der hier angeschlagen wurde hatte für mich etwas von einem elitären Dünkel. Verbessert mich, wenn ich das falsch verstanden habe, doch mir kam das vor als wenn hier gesagt wurde: “Ich forsche nach, ich bin etwas Besseres, der Rest sind bloß Mitläufer, die das Licht nicht gesehen haben”. Jungs, das ist nicht so, Ihr habt bloß andere Prioritäten und zieht aus anderen Dingen Euren Spaß (der sich ja zum großen Teil mit meinem deckt). Man kann eine hochwertige Darstellung auch ohne eine Riesenbibliothek betreiben und dabei Spaß haben, wenn man sich szeneintern die richtigen Ansprechpartner raussucht. Wichtig ist es meiner Meinung nach, genau diese zu finden oder vernünftige Quellen (wie z.b. Wolfs Buch) zur Verfügung zu stellen. Falsch ist es zu erwarten, daß jeder sich in ein Mediävistik- oder Archäologie-Studium stürzen wird, der eine “gute” Darstellung anstreben wird.
Ich habe eigentlich zu diesem Thema schon wieder zu viel geschrieben, doch wer micht kennt, weiß, das mir die Anfängerbetreuung am Herzen liegt und ich das Gefühl habe, daß dieser Thread in eine Richtung tendiert, die perfekt ist, um ambitionierte Anfänger durch böse Brachial-Authentiker abzuschrecken.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 19. Jun. 2003 19:20 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßberheblichkeit?

Grüß Euch,
oh, das wars, Thorsten. Verstehe. Naja, ßberheblichkeit sehe ich da nicht ganz, eher ist dieser Thread als Diskussionsthread über Widersprüchlichkeiten gedacht.
Wenn es da eine gewisse Schärfe drin gibt, so zielt sie auf die Leute, die gewisse Dogmen vertreten (oft falsch wiedergegeben und fehlinterpretiert), und das mit dem Hang zur Rechthaberei und Ausschliesslichkeit.
Und um diese heiligen Dogmen und deren oft auch noch falsch wiedergegebenen Inhalte mal auseinanderzunehmen, ist dieser Thread genau richtig.
Aber nicht mit Häme, sondern mit Inhalten, wie unten zu sehen.
Aber Sätze wie “Es gab im 13. Jahhundert keine Fingerringe” usw…usw…zuletzt mit dem Brustton der ßberzeugung von einem Neuling vorgetragen, weil irgendwo aufgeschnappt, sind einfach katastrophal. Und wiederlegbar. Hier.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 20. Jun. 2003 10:16 Uhr Claudia Schröder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia Schröder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dogmen-Vertreter

Hallo Hadu,
zum Thema: Leute die halsstarrig Dogmen vertreten:
Ich bin gerade dabei mir die Bücher zur “Archäologie in Deutschland” zu Gemüte zu führen. Ich bin zwar noch nicht ganz durch;-), aber eine Sache fand ich interessant. Es wurde erwähnt, dass die “Mittelalter-Archäologie” erst in den letzten Jahren so richtig ins Rollen gekommen ist und in den nächsten Jahren spektakuläre Neuigkeiten erwartet werde, die einige althergebrachte Thesen über den Haufen werfen werden. Wer weiß schon, ob das wirklich eintreffen wird, aber spannend finde ich es allemal!! Ich werde für meinen Teil jedenfalls NOCH VORSICHTIGER sein mit dem Ausdruck: “So wars” und wohl noch mehr zu dem Ausdruck “So wars nach heutigem/meinem Kenntnisstand” tendieren und freue mich schon sehr auf neue Erkenntnisse und die darauf folgenden Diskussionen. Das Mittelalter bleibt spannend und von daher finde ich einen Thread wie diesen auch nicht überflüssig. Wir sollten ihn nur nicht durch unnötige Unsachlichkeiten kaputt machen, oder?
Anna von Veen auf dem Berge www.mysterium-scribendi.de

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Eintrag #12 vom 26. Jun. 2003 08:36 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht mit Einträgen bitte

Nach dem ich diesen thread gelesen habe, möchte ich hier erst mal klar meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, daß es einen Thorsten Piepenbrink gibt! Und daß er hier postet. Ohne ihn wäre t-v sehr viel ärmer. Das Hobby sowieso. Dieser thread erst recht.
Zweitens: Hadu, ich weiß nicht, mit welchen Leuten, Du Dich so abgeben mußt, aber wenn sich das wirklich auf dem Niveau der von Dir unten aufgelisteten Punkte abspielt, dann Gute Nacht. Das waren jetzt wirklich keine umwerfenden neuen Erkenntnisse. Ich versteh die ganze Aufregung nicht.
Hadu, es ist völlig in Ordnung, wenn Du Dinge in Frage stellt. Dein Lieblingsthema ist ja z.B. die Baumwolle im 13. Jh. Das Problem dabei ist, daß Du gerade was dieses Baumwollthema betrifft, genau den gleichen Fehler machst, wie Leute, die einfach so sagen, dies oder jenes gab es nicht. Denn liest man sich einige Deiner Einträge zur Baumwolle hier in t-v durch, lieferst Du wirklich einen Freifahrtsschein für die nächste Generation Baumwollbettlakenritterlinge, das sieht Thorsten schon richtig. Ich denke mal, das liegt nicht in Deinem, bestimmt aber nicht in meinem Interesse. Du hast einen Namen in Teilen des Hobbys, es soll Leute geben, die auch Dich als Primärquelle mißbrauchen. Paß also bitte auf, was Du hier schreibst, bzw. differenzier es. Sonst machst Du genau den gleichen Fehler, wie die Leute oder Dogmen, die Du in diesem thread an die Wand stellen willst. Ich hoffe, Du erkennst die Gefahr.
ßber Baumwolle können wir uns dann auch gerne noch im entsprechenden thread unterhalten. Es gilt auch bei der Baumwolle noch immer die Spielregel: wer, wann, wozu und in diesem Fall vor allem WO, so daß ich auch in diesem Punkt Thorstens Meinung teile.
Was Claudia schreibt, ist leider teilweise wahr. Das MA wurde wirklich in vielen archäologischen Bereichen sträflich vernachlässigt. So las ich erst gestern, daß das Märkische Museum (allerdings vor 100 Jahren) mittelalterliche Keramikscherben bei Ausgrabungen in Berlin erst gar nicht untersuchte, bzw. entsorgte, da sie andere Epochen interessanter fanden. Und ein befreundeter Archäologe bestätigte dieses Vorgehen sogar noch für den heutigen Tag. So bleibt in Sachen MA unnötig viel im Dunkeln.
Joachim
von
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de

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Eintrag #13 vom 26. Jun. 2003 11:32 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Baumwollbettlakenritter...

Grüß Euch,
…irgendwie verstehe ich das nicht. Mit KEINEM Wort predige ich die breite Verwendung von Baumwolle im HMA statt Leinen oder Schurwolle. Es geht nur um den belegbaren Fakt, DASS es Baumwolle in Mitteleuropa gegeben hat. Weitgehend als Mischgewebe (barchent) aber auch als reines Gewebe, sowie als Füllung für Wattierung (Bußkleid der Hl. Elisabeth v.T.).
Die Verbreitung der BW scheint wesentlich grösser zu sein, als allgemein bekannt ist, und auch hier ist immenser Forschungsbedarf. Nach all dem wenigen, was wir herausgefunden haben, gabs das Zeugs.
Die Behauptung, daß es Baumwolle nicht gegeben hat ist der Kernpunkt. Das ist eine widerlegbare Behauptung.
Es gab Baumwolle, es gab Mehrfarbdruck, es gab Silber- und Golddruck. Es gab Fingerringe. Es gab ärmellose Surcotten, es gab…und…und…und…Und es gibt Belege dazu. Funde. Bilder.
Wenn die Veröffentlichung solcher Fakten zu einer Baumwollbettlakenritterschwemme führt, dann stellt sich die Frage WO? DA, wo nicht recherchiert wird, und undifferenziert irgendwas nachgebetet wird. Und um dieses Nachbeten gehts auch.
Gut, zugegeben, wenn ich denn eine so einflussreiche Person bin, daß mir die Leute alles mögliche ohne genauere Betrachtung nachbeten - so ist das doch schon alleine arm, wenn nur die ßberschrift gelesen wird.
Und für den Müll, der auf Middelaldäämäääagden von den Riddäään verbraten wird, fühle ich mich nicht verantwortlich.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #14 vom 26. Jun. 2003 12:30 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal ganz ketzerisch!

“Und für den Müll, der auf Middelaldäämäääagden von den Riddäään verbraten wird, fühle ich mich nicht verantwortlich.”
Nicht direkt nur Du, sondern im Prinzip alle die wir hier unseren Senf zugeben im Forum! Denn mal ganz ehrlich auf eine Anfrage von einem Neuen kommen unendlich viele unterschiedliche Meinungen und Vorschläge. Das führt doch letztendlich zu einer Verwirrung die dann doch nur auf Kompromisse abzielen kann.
Wo selbst bei den “Experten” keine Einigkeit herrscht, kann ein Anfänger doch erst recht nicht entscheiden was richtig und falsch ist.
Seien wir doch mal ehrlich, letztendlich ist doch auch die Recherche über Primärquellen eine Sache von Auslegungen. Denn je nach dem wie jemand eine Bildliche Quelle auslegt interpretiert er das gesehen anders, entsprechend wird niemals eine Einigkeit herrschen.
Als Beispiel nehme ich mal eine Diskussion die gestern am Stammtisch war, da ging es um das tragen von Hosen oder Beinlingen im frühen Hochmittelalter, der eine sagte das es nur Beinlinge und Brouchen gab, der andere es gab Hosen und Brouche/Beinlinge. Also wofür soll sich denn ein Neueinsteiger orientieren. Selbstrecherche? Wenn ich mir selber mal den Teppich von Bayeux ansehe erkenne ich Hosen und Beinlinge…aber auch nix genaues.
Und weiterhin muss ich dem Thorsten recht geben: Im Prinzip läuft ein Neuer doch Tatsächlich erst mal dem großen Wissenden hinterher und lässt sich beraten. Schließlich geht das schneller und man kann schneller ins Hobby bzw die Klamotten einsteigen. Die Recherche geht vieleicht Parallel bzw Zeitversetzt erst richtig los.Denn wie lange habt ihr jeder für euch persönlich im vorfeld Recherchen betrieben bis ihr angefangen habt. Ich wette das sind die wenigsten.
Die Quintessenz aus allem ihr bzw sollten diese “Beraterfunktion” die wir hier bzw ihr als “Alte Hasen” habt nicht unterschätzen, denn gerade diese ist für viele Neue die einzige Hilfe sich bei dem Wust an Literatur mal durch zu finden und mal klar zu kommen!
Viele Grüße >8o)

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Eintrag #15 vom 26. Jun. 2003 13:23 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ein Kitguide mit klaren Vorgaben hat natürlich seine unbestreitbaren Vorteile. Es bietet jedenfalls eine klare Orientierung und vermittelt ein Grundwissen, also gerade für Hobbyeinsteiger eine sehr gute Sache. Das Problem ist nur das es eben nur Gruppenintern gelten kann, bzw. nur als Vorschlag für den Anfänger.
M.E. steht aber dennoch dem Nennen von umstrittenen oder ungeklärten Sachen wie eben der Baumwolle und der Diskussion darüber in einem Forum wie diesem nichts entgegen. Unter anderem dafür ist es da! Hier steht ja nicht “Beratungsforum für Hobbyeinsteiger” darüber, sondern “Adresse für historische Darstellung”. Das Selberdenken kann man niemandem abnehmen, auch keinem Anfänger. Und wer sich bei umstrittenen Themen nicht selber schlau macht sondern lieber einem selbsterwählten “großen Wissenden” nachläuft ist selbst schuld.
Und wenn tatsächlich einer meint er müsse sich ins BW-Bettlaken hüllen dann sind da tatsächlich weder Hadu, Thorsten, Joachim oder sonstwer schuld, sondern nur derjenige selbst, da mag er sich auf TV!-Threads und aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen der “Experten” berufen wie er will.
Grüße
Martin
der tatsächlich manchmal ein Buch liest

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Eintrag #16 vom 26. Jun. 2003 13:37 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falsche Ecke..

Grüß Euch,
ich glaube, daß wir den Sinn des Threads gewaltig verlassen haben.
Ich schlage vor, wir gehen in den Thread “KitGuide”…da gehörts hin…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #17 vom 26. Jun. 2003 13:39 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sachfrage

Hadu, Du schreibst Baumwolle sei verwendet worden u.a. “als Füllung für Wattierung (Bußkleid der Hl. Elisabeth v.T.)”
Ich dachte immer, das Bußkleid der Hl. Elisabeth waere aus Wolle als Oberstoff mit einer Fuetterung aus Leinen gewesen? So steht’s jedenfall meiner Meinung nach im Stauferkatalog. Oder gibt es da neuere Erkenntnisse?
Muesste eine Wattierung das Kleid nicht gambesonartig dick machen?
Gruss, Claudia

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Eintrag #18 vom 01. Jul. 2003 00:04 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bußkleid...

Grüß Euch,
es gibt ein wattiertes Kleidungsstück der Elisabeth, das in einem Süddeutschen Kloster als Reliquie gepflegt wird…ich suchs die Tage raus.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #19 vom 01. Jul. 2003 00:23 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farben...

Grüß Euch,
für alle, die glauben, daß es schwarze Färbung für Textilien im MA nicht gab (Jörg, Christian…usw.) folgendes Färberezept aus dem in Kurzform..:
Seit der Zeit nach der Völkerwanderung fürs ganze MA mehrfach belegt:
Zuerst die Faser in Waid schwarzblau (lange vergoren) färben, dann in Eisensalzlösung mehrfach tauchen - tiefes , stabiles Schwarz!
Oder eine ältere Methode…:
Man kocht die Rinde von Eichen oder Erle zusammen mit Eisenspänen, lässt das wochenlang stehen. Das ergibt nach mehreren Wochen eine tiefschwarze Tinte aus Eisenhydroxid. Die Fasern mehrfach vorsichtig (weil ätzend!) eintauchen - Schwarz.
Nun, das sind sicherlich einige von vielen Möglichkeiten…
Quelle: Emil Ernst Ploss: Ein Buch von alten Farben, Impulsverlag Heidelberg/Berlin, 1962
Also, man kann beruhigt schwarze Beinlinge tragen…tiefschwarz, und der Johanniter darf seinen schwarzen Mantel tragen…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #20 vom 01. Jul. 2003 09:27 Uhr Thomas Nesges  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Nesges eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kosten?

Wie hoch wären denn die Materialkosten für die Färbemittel in verschiedenen Regionen? Speziell interessieren mich der skandinavische Raum und das Kloster Prüm um 890.
Thomas
www.trebeta.net

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Eintrag #21 vom 01. Jul. 2003 10:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bußkleid

Grüß Euch,
ok, Claudia: Das von mir gemeinte Bußkleid ist eine Reliquie aus der ersten Hälfte des 13. Jhdt. aus der Mutterhauskirche St. Joseph der Barmherzigen Schwestern des heiligen Karl Borromäus zu Trier.
Der Schnitt ist der einer ärmellosen Surkotte mit an der Brust 3fach geknöpftem Einschnitt. Gesteppt ist das Ding ganz eng, die Wülste sind etwa 8-10 mm dik. Durch den Elisabethenkult wurde die untere Hälfte des Kleides zerschnippelt, um viele anbetungswürdige Stückchen zu schaffen.
Quelle: Almuth Schröder: Gesteppt und Wattiert - Zur Geschichte der Stepparbeit. 92. Seiten.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #22 vom 01. Jul. 2003 10:36 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht logisch ?!

Die Tatsache, dass im Mittelalter Textilien schwarz gefärbt werden konnten, rechtfertigt das beruhigte Tragen schwarzer Beinlinge ?
Weitere Belege brauche ich nicht ?
Schriften, Abbildungen, Funde ?
So hast Du das doch sicher nicht gemeint, Hadu, oder ?
Grüße von Spree
Ulli

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Eintrag #23 vom 01. Jul. 2003 10:40 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht PS

P.S.:
…das passt natürlich auch zu den Nasen, die behaupten, es gäbe keine ärmellosen Surkotten bei Frauen vor dem Ende des 13. Jhdt…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #24 vom 01. Jul. 2003 10:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwarze Beinlinge

Grüß Euch,
…Uli, es geht um die unzähligen Abbildungen in der Mac und anderen Werken, wo die Jungs alle in schwarzen Beinlingen rumtappen…dazu kam ein Disput mit dem Inhalt, dass im HMA Schwarzfärben nicht ginge…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #25 vom 01. Jul. 2003 10:48 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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ach so …
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #26 vom 01. Jul. 2003 11:19 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht typisch ?

Ich bin mal eben auf die Schnelle ein knappes Drittel der Mac-Abbildungen durchgegangen (leaf 10 bis leaf 21). Ich habe keinen der unzähligen schwarzen Beinlinge gefunden.
Ich will hier nicht in die Debatte einsteigen, ob es schwarze Beinlinge gab. So typisch, dass ich sie jederzeit beruhigt verwenden kann, scheinen sie aber vielleicht doch nicht zu sein … ???
Was in der Geschichte etwas Außergewöhnliches war, sollte auch in der Darstellung so behandelt werden. Meine ich.
Gruß
Ulli

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Eintrag #27 vom 01. Jul. 2003 12:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schwarze Beinlinge...

Grüß Euch,
Schwarze Beinlinge…
Mac-Bibel Folio 5 rechts unten, 7, unten, 7 verso rechts unten, 17 oben rechts…usw…
St.-Ludwigs-Psalter Bildseite 2, 4 (und schwarze Bundhauben), 8, 10, 11, 19, 21, 22, 23, 24, 27, 30, 38 usw…
Nur mal so am Rande…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #28 vom 01. Jul. 2003 13:11 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht typisch ?

Hi Hadu,
ich bestreite doch gar nicht die Existenz schwarzen Stoffes und schwarzer Beinlinge. Ich bezweifele einfach die Verbreitung (“unzählig”).
Auf den von Dir genannten Mac-Folios habe ich einen König (“Pharao”) und einen Spielmann mit schwarz aussehenden Beinlingen entdeckt, auch nicht gerade ein Querschnitt der hochmittelalterlichen Gesellschaft.
Im ßbrigen stimmt mich nachdenklich, dass fast alle Schuhe in der Mac-Bibel schwarz aussehen. War demnach schwarz eine ganz verbreitete Lederfarbe für Schuhe ?
Oder wie ist die Verwendung der Farbe schwarz in der Mac-Bibel zu deuten ?
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #29 vom 01. Jul. 2003 13:18 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bleib mal beim Thema!

Grüß Euch,
also Ulli, wenn es um die Schuhfarbe geht, dann geh in den Thread über Schuhe…und was die Beinlinge angeht, so geh in diesen entsprechenden Thread.
Da darf dann diskutiert werden.
Hier gehts nur um den Gegenbeweis gewissen Dogmen oder auf Ausschliesslichkeit pochenden Grundsätzen gegenüber, nicht um Einzeldiskussionen zu den Themen.
ßbrigens benutze ich nicht nur die MacBibel als Quelle. Im Ludwigs-Psalter werden ausschliesslich von Allen schwarze Beinlinge getragen, in der späteren Manesse auch weitgehend…wie häufig spielt hier keine Rolle. Es geht hier um was anderes.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #30 vom 01. Jul. 2003 13:36 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Recherche

Hadu, Du hast doch in diesem Thread “aufgerufen”, schwarze Beinlinge zu beruhigt tragen.
Aber auch mir geht es letztlich nicht um Beinlinge oder Schuhe, sondern um die Bewertung von Quellen. Du hast eine Quelle für die Schwarzfärbung von Textilien wiedergegeben und daraus die Folgerung gezogen, dass man beruhigt tiefschwarze Beinlinge tragen könne. Diese “Beweisführung” hat mich nicht überzeugt.
Eine Färberezeptur ist noch kein Gegenbeweis für ein Dogma (unterstellt, dieses Dogma gäbe es), sondern bestenfalls ein Anhaltspunkt, weiter zu recherchieren. Und nicht anders sollte man es bewerten. Genauso wie Abbildungen …
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #31 vom 01. Jul. 2003 17:43 Uhr Claudia Schröder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia Schröder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bewertung von Quellen

Hallo Ulrich,
es ist sicher richtig, Quellen vorsichtig zu bewerten, doch wie weit willst du gehen? Wieviele schriftliche Quellen brauchst du, damit die Kleidung deiner Meinung nach korrekt dargestellt werden kann? Es ist sicher richtig, nicht nur einer Quelle zu vertrauen, aber brauchst du 2,3,15,20…?
Schriftliche Belege? Stimmt, könnten nicht naturgetreu sein und Interpetation des Malers. Ausgrabungen? Könnten für diese eine Region gelten, aber nicht für andere und wie gut ist die Analysemethode? Wieviele Beinlinge müßte man finden, damit man schwarz tragen darf?
Texte? Stimmt- Könnten vom Schreiber falsch ausgedrückt sein.
Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der meinte, man kann einen Schreiber nicht mehr darstellen, weil die Gänse, deren Federn man heute benutzt, andere sind, als die mittelalterlichen. Aber heißt das, den Menschen keine Schreiberei mehr zu zeigen? Ist das sinnvoll?
Anna von Veen auf dem Berge www.mysterium-scribendi.de

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Eintrag #32 vom 01. Jul. 2003 18:32 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Annäherung

Hi Claudia,
zwischen einer Farbrezeptur und 20 schwarzen Beinlingsfunden liegt eine gewisse Spanne.
Manchmal kommt es auch nicht darauf an, was getragen wird, sondern wer (welche Darstellung) etwas tragen “darf”.
Eine überlieferte Farbrezeptur allein reicht nicht, um schwarze Kleidung zu rechtfertigen, Abbildungen von Menschen in außergewöhnlichen sozialen Verhältnissen sind keine Rechtfertigung für allgemeine typische Bekleidungsgewohnheiten. Nur das meine ich.
Ich halte es für wichtig, Quellen auch angemessen zu gewichten und ihre Aussagen plausibel einzuordnen.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #34 vom 01. Jul. 2003 22:07 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Also ich denke, die gebrachten Beweise sollten in dem Thread gepostet werden, wo sie thematisch hingehören. Hier zerfasert das nur.
Bitte diskutiert die Belege in den entsprechenden vorhandenen Threads. Sollte sich nichts passendes finden lassen, so macht bitte einen neuen Thread auf.
Hier ist jetzt Ende.
Hilmar

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