Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gambeson

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Eintrag #5 vom 29. Sep. 1999 10:26 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Moin Weiß jemand von Euch etwas über die Verwendung des Gambesons in der Zeit um 1500 - 1530 (Landsknechte)??? Gruß Walter (u. a.Möchtegernschlitzie)

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Eintrag #6 vom 29. Sep. 1999 11:39 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Walter. Ja, wurde jede Menge getragen, wie unzählige Abbildungen auf verschiedenen Altären und unter anderem auch der bereits an anderer Stelle erwähnte “Weisskunig” belegen. Außerdem werden ein großer Teil der erhaltenen Originalstücke auf die erste Hälfte des 16. Jhd. datiert.
Dietrich

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Eintrag #9 vom 30. Sep. 1999 13:51 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen. Laut Aussage von Gerry Embleton, die sich sehr intensiv mit dem Thema “Gambeson” beschäftigt haben, bestand so ein edles Stück aus 25 bis 30 Lagen Leinen. ßberlebte Exemplare, wie z.B. das im Museum in Stendal, bestätigen das. Und so etwas hat schon einen gewissen Schutzwert gegen Hieb und Stich. Ich habe mal den Bericht einer Wissenschaftlerin gelesen, die den Gambeson in Stendal analysiert hat, und sie schrieb unter anderem, sie sei nicht einmal mit einer starken Nadel durch alle Lagen gekommen. Hallo Ivo, das mit dem Kettenhemd als Schutz gegen Stich meinst Du aber nicht ernst, oder? Das einzige, wogegen ein Kettenhemd schützt, ist ein Schnitt. Ein Hieb dringt zwar normal nicht durch, gibt aber seine kinetische Energie ungebremst weiter und sorgt dadurch für schöne Trümmerbrüche. Und ein Stich- versuche es mal. Lege ein Stück Kettengewebe auf einen Strohballen und stich darauf ein.
Dietrich

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Eintrag #10 vom 30. Sep. 1999 15:20 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Tag, Naja, WENN du als Waffe nicht gerade ein Estoc oder Stoßdegen nimmst sondern ein gutes,altes 12.Jh Hiebschwert, WENN die Ringe sauber vernietet oder in 6-in-1 gewirkt sind und WENN du den Stich kommen siehst (und nicht wie der bedauernswerte Pottsche Strohballen in der Gegend rumliegst) hast du echt gute Chancen (würd mal 70:30 schätzen), daß der Stich nicht durchs Gewebe geht und es sich nur einfühlt als hätte dich ein Pferd getreten. Ein bißchen viel WENNS´s für meinen Geschmack, aber besser als nur mit einem Leinenhemdchen ist man allemal dran. Hab das mal unabsichtlich ausprobiert (besser gesagt es wurde unabsichtlich an mir ausprobiert) und fiel Gott seis gedankt unter die glücklichen 70% ;-). Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #11 vom 30. Sep. 1999 15:23 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, es sollte anfühlt und nicht einfühlt heissen, und gegen einen gutgeführten Speer oder einen Pfeil dürfte die Kette ungefähr soviel Widerstand bieten wie rosa Geschenkpapier ! Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #12 vom 30. Sep. 1999 15:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dietrich, dazu habe ich noch einen Gambeson vom Ende des 14, Jhdts. Ich müßte noch mal nachchecken, von welchem berühmten Adeligen er ncoh mal stammte. Dieser besagte Gambeson hatte afaik etwa ein Dutzend Lagen Stoff, die zusätzlich mit Baumwolle gefüttert wurden. Ich habe ja die alte Raufjacke von Hartmut (10 Lagen dickes Leinen) und muß sagen, daß ich Ihr stichmäßig sehr vertraue. Was die Wirksamkeit gegen Wucht angeht, so habe ich durch Eigenversuch (SCA-Rattanknüppel mit steigender Schlagkraft) erfahren, daß sie in dieser Beziehung nicht allzuviel abhält. Ein voll durchgezogener Schlag im “SCA-Stil” hätte mir wohl zumindest ´ne angebrochene Rippe beschert. Demgemäß denke ich mir, daß eine zusätzliche “Polsterung” durchaus ihren Sinn gehabt hätte. Bis dann Thorsten

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Eintrag #13 vom 30. Sep. 1999 15:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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P.S.: Moin Nikolaus, die legendäre 6 in 1 Flechtung bei Kettenhemden sit eine Erfindung des modernen Reenactments oder ein falsch verstandener Versuch des “Double-Mail”. Es gibt IMHO keinen einzigen historischen Beweis für diese Flechtugn im europäischen Bereich. Bis denn Thorsten

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Eintrag #14 vom 30. Sep. 1999 15:56 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, meiner Meinung nach gab es zwei verschiedene Typen von Gambesons: Einmal die “leichtere” bzw. dünnere Form, welche lediglich als Polsterung und Verstärkung unter Kettenzeug getragen wurde, und dann die richtig dicken Dinger des 14., 15. und 16. Jhd., welche allein, also als rein textile Panzerung, getragen wurden. Manchmal verstärkt durch aufgesetzte oder übergeschnallte Platten und/oder Ketten.
Dietrich

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Eintrag #15 vom 30. Sep. 1999 16:32 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen! Auf einigen Abbildungen der Maciejowski Bibel (um 1250) sieht es so aus, als ob die meisten Infanteristen *zwei* Gambesons übereinander tragen würden, einen etwas dünneren mit langen ßrmeln und darüber einen dickeren ärmellosen mit hohen Kragen. Wenn dies stimmt, müssen die armen Schweine ziemlich geschwitzt haben… Was die Schutzwirkung von 15.Jhd ´Jacks´ angeht, so erzählte Ingo mir, er hätte einen Jack mit seiner 500lbs-Armbrust beschossen und der Bolzen sei nicht durchgegangen! Ich habe keine weiteren Angaben hierzu, aber ich werde Ingo nochmal fragen. Was das Thema Kette und ihre Schutzwirkung angeht, stimme ich Dietrich zu: Kette ist prima gegen Schnitte (weshalb sie heute noch von Metzgern verwendet wird), aber gegen Wucht- und Stoßwaffen schützt Kette allein so gut wie ein nasses Küchenhandtuch. Polsterung ist also ein Muß, entweder unter, oder -vor allem später- über der Kette. ich habe einige Abbildungen aus dem 15.Jhd., wo Kettengeflecht unter einem ´Jack´ herausguckt. In den burgundischen Ordonanzen von 1473(?) wird für Bogenschützen vorgeschrieben, das sie ein ärmelloses Kettenhemd unter einem Jack aus 10 Lagen Stoff zu tragen haben. Aber noch was anderes: Einige von Euch kennen sicherlich den englischen Text “How a man shall be armed…” aus der Mitte des 15.Jhd., wo die Ausrüstung für einen (Ordal?)-Kampf zu Fuß beschrieben ist. Dort wird gesagt, daß man(n) unter seiner Plattenrüstung ein Wams “..made of Fustian, lined with silk, cut full of holes…” zu tragen habe, Barchent, mit Seide gefüttert also, aber wie dick war dieses Ding? Unter der Platte ist nicht allzuviel Platz, ich schätze also maximal kleinfingerdick. Weiß jemand von Euch, ob es noch erhaltene Originale dieser “arming doublets” gibt (Dietrich, Du erwähntest ein Stück in Nürnberg oder Würzburg, aber das war glaube ich anders aufgebaut) und wenn ja, wie sie konstruiert sind? Schönen Feierabend!
Jörg

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Eintrag #16 vom 30. Sep. 1999 16:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Jo Dietrich, obwohl ich denke, daß die reine Textilrüstung in der “dicken” Form durchaus schon früher relevant war. Ich denke da an die schon erwähnten “Wiki-Rüstungen” um 1000 und die Abildungen in der Maciejowski-Bibel, die sehr dick aussehen. Wir selber bei Goedendag werden es genau so handhaben. Leichte Wattierungen unter unserem normalen Panzerzeug (Spangenpanzer, Kettenhemd, Poleyns, etc. etc. - es gab keine Zeit außerhalb der Mitte des 14. Jhdts. in der soviel Zeug übereinander getragen wurde ;-) und dicke Gambesons für die leichteren Kämpfer (obwohl mein Kumpel Thorsten und meine Wenigkeit wohl nicht gerade als “leicht” angesehen werden ;o). Mein eigener Gmabeson wird nach erstem Ermessen am Körper etwa 3 - 4 cm Dick sein (Filzmatten, Leinen und Segeltuch) und an den Armen der Beweglichkeit wegen etwas dünner. Bis denn Thorsten

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Eintrag #17 vom 30. Sep. 1999 16:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jörg, zu den von Dir genannten Abbildungen kann ich noch sagen, daß es auch eine Theorie gibt, daß die ßrmel aus extra an einenm Untergewand angenäht wurden. Dadurch bräuchten sie dann ja auch nicht mehr die Löcher in der Achselhöhle und diese beliebte Trefferfläche wäre etwas kleiner (ich spreche aus leidvoller Erfahrung). Was das Wams angeht, so braucht es sich nicht um Wattierung im eigentlichen Sinne zu handeln - is´ schon etwas her, daß ich diesen Text gelesen habe - sondern es soll vielleicht nur gegen die Druckstellen der Rüstung schützen und als Befestigung für Beinpanzer und Kettenrock dienen. Ich habe mal ein solches Wams bei einem Amerikaner gesehen, der zusätzlich es mit einer sehr leichte Wattierung gefüttert hatte. Wirkte alles recht funktional. Aus meienr eigenen Erfahrung kann ich sagen, daß diese leichte Wattierung unter einer Plattenrüstung schon gut ausreicht, um die Wucht noch etwas besser abzufangen. Und wenn´Dir darum geht mal richtig zu schwitzen empfehle ich Dir eine unserer Rüstungen für Man-at-Arms: Gambeson, komplettes Kettenhemd, Spangenpanzer, und zusätzliche Arm- und Beinpanzerung. Gut, daß ich nur´n einfachen Kämpfer darstelle ;-) Bis dann Thorsten

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Eintrag #18 vom 30. Sep. 1999 16:54 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jörg, es gibt ein “Arming Doublet” in der Kienbusch Collection in New York; datiert 15. Jhd., aber laut Aussage Gerry wohl eher 16. Jhd. Und im Museum in Würzburg existiert ein Fragment, die rechte vordere Seite, eines weiteren. Den Rest der Jacke haben Engländer im März 1945 kaputtgemacht, zusammen mit großen Teilen der Stadt.
Dietrich

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Eintrag #19 vom 01. Okt. 1999 00:09 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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ßbrigens, einen habbbich noch zu dem Kettenhemd unter dem Gambeson. Ich habe irgendwann gehört, daß dies mit den effektiveren Bogen- und Armbrustschützen des Spätmittellalters zusammenhängt. Man habe Ende des 14. Jhdt. aus leidvoller Erfahrung heraus gefunden, daß ein drüber liegendes Kettenhemd beim Auftreffen eines Bodkinpfeils diesen selbst beim schrägen Auftreffen kanalisiert und den Pfeil damit noch effektiver macht, da er sonst beim “Abgleiten” viel mehr Energie verloren hätte. Ach ja, Jörg, kann es sich bei dem Jack von Ingo vielleicht um einen Jack o´ Plates handeln. Die Dinger sollen zäher als ´ne normale Brigantine gewesen sein. Bis denn Thorsten (der von der Nachtschicht)

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Eintrag #20 vom 03. Nov. 1999 12:04 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Ihr benutzt hier das Wort gambeson für die Bezeichnung des wattierten Unterzeuges. Im Handbuch für Waffenkunde von Boelheim heißt es aber auf S.133 zur Fig. 146, einem Ritter aus einem Manuskript der kgl. Bibliothek in London (2.A.XXII.) 2. Hä. 13.Jh., …Derselbe ist im Haubert mit Maschenpanzerwerk und kurzen derlei Beinkleidern. ßber ersteren ist der GAMBESON aus Leinwand angezogen. … S.134 im Abs. 2 …, trugen die Ritter im 2. Kreuzzug lange weiße Hemden über den Haubert. Diese waren ohne ßrmel und waren vom Unterrande bis in die Gegend des Sitzes an den Seiten aufgeschlitzt. … ßber das Hemd, das bei den Franzosen “GAMBESON” hieß… S.136 zur Fig. 149, Bild aus dem Codex Balduini Trevirensis des kgl. Provinzialarchives zu Coblenz …in kurzen Hauberts mit darüber gezogenen langen Waffenhemden. Diese letzteren besitzen kurze, aber weite ßrmel und tragen den Blason… S.139 …um 1330 verschwindet das faltige Waffenhemd (cottes d-armes GAMBISONS)… S.144 Zitat aus dem Inventar der Waffen Louis- X. von Frankreich von 1316 …Item, une couverture GAMBOISßES des armes le roy… Herr Boelheim bringt also das Wort mit dem Waffen- oder Wappenkleid in Verbindung. Frage also, was heißt denn nun wie? Wer von Euch kann Französisch oder hat Zugriff auf ein entsprechendes Wörterbuch, um zunächst erst einmal eine richtige ßbersetzung des Wortes als solches mitzuteilen? Eine Klärung, wie Herr Boelheim das wattierte Unterzeug bezeichnen würde habe ich nicht herbeiführen können, da er in seinem Buch kein Wort darüber verliert. Ich habe zumindest nichts dergleichen gefunden.
mfG - Thomas

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Eintrag #21 vom 03. Nov. 1999 14:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas, das alles widerspricht sich nicht und ist eines der Hauptprobleme der mittelalterlichen Kostümkunde. Es gibt keine fresten Bezeichnungen für die Wattierung und des Schnittes. Der ältere Begriff ist auf jeden Fall der Aketon (von arab. al´qtun), Gambeson kam afaik erst im 13. Jhdt. auf. Im 14. Jjhdt. konnte mit dem Gambeson sowohl die rüstungsmäßige Wattierung als auch zivile, wattierte Kleidung gemeint sein (es gab z.B. im frz. den Begriff “gambeson d´armer”). Was aber allen meinen Quellen gemein ist, ist, daß mit Gambeson eine wattierte Kleidung irgendeiner Art bezeichnet ist. Heutzutage hat sich der Einfachheit halber, auch im wissenschaftlichen Bereich, eingebürgert primär das Unterzeug der Rüstung als Gambeson zu bezeichnen. Man kann natürlich auch Steppwams, Schützenjacke, Wambais, Jack oder weiß sonst noch was für das Gleiche nennen. Praktischerweise ist der Begriff sowohl im englischen als auch im französischen identisch. Weiterhin ist Boelheim (is´ doch der von 1896?) als Nachschlagewerk ein wenig mit Vorsicht zu genießen. Er ist zwar aktueller als Viollet le Duc, doch haben sich afaik schon ´ne Menge Sachen überholt (was natürlich nichts über die Quellenqualität sagt). Bis dann Thorsten

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Eintrag #22 vom 04. Nov. 1999 15:51 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Thomas! Besten Dank für Deine prompte Antwort. Ja es ist der Boelheim aus dem 19.Jh. Na gut, ob nun einheitliche Bezeichnung oder nicht, das ist kein Problem, Hauptsache es gibt da überhaupt eine. Wenn alle Deine Quellen stets auf ein wattiertes Bekleidungsstück hinweisen, muß sich der alte Boelheim aber dann doch vertan haben. Er bezeichnet mit gambeson nicht das, was man unter der Rüstung trägt, sondern nur das ungefütterte Wappenkleid darüber. Das wattierte Wams (ob nun unter der oder an statt der Rüstung) gehört doch eher zur Rüstung als zu den Gewändern. Sollten sich dann nicht die Leute aus der Ecke der Wappenkunde damit befassen, statt der Kostümkundler? Gibt es da was, wo man nachlesen kann?
mfG - Thomas

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Eintrag #23 vom 18. Nov. 1999 11:43 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Oh, Verzeihung, das sollte im Beitrag 22 natürlich Waffenkunde und nicht Wappenkunde heißen.
mfG - Thomas

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Eintrag #24 vom 18. Nov. 1999 12:55 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas (ich heiße übrigens Thorsten ;-), Ich habe gerade hier auf der Arbeit keine Quellen zur Hand. Einen aber noch: Kostümkunde und Rüstungswesen hängen eng zusammen, da sie sich stets auch gegenseitig beeinflußt haben. Und Rüstung ist für mich in diesem Zusammenahng auch bloß ein “Kriegskostüm”. Bis dann Thorsten

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Eintrag #25 vom 19. Nov. 1999 00:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Einen habbich noch, als gutes Basisbuch zu diesem Thema kann ich folgendes empfehlen: Harry Kühnel Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung Kröner Verlag ISBN 3-520-45301-0 Nach MiWos Meinung ein Buch, das sich auch die Kostümfreaks der SCA zu Gemüte führen sollten ;-)) Bis dann Thorsten (MiWo, ich habe in vercshiedenen Beziehungen ein Elefantengedächtnis ;-)

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Eintrag #26 vom 15. Dez. 1999 10:08 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, alle! Kurzen Buchtip: Das waffenkundliche Werk von Wendelin Boeheim wir im Januar/Februar 2000 vom Reprint Verlag Dresden neu aufgelegt und kostet um die 40 Mark. Zu den separaten ßrmeln, die am Untergewand angebracht waren, habe ich noch eine Spekulation. Da es unter einem Gambeson tierisch warm sein dürfte, gehe ich, basierend auf meinen Unterlagen, davon aus, daß unter dem Stepprock nur noch ein Hemd sowie eine Weste zum Anbringen der Hose/Beinlinge getragen wurde. Nun gibt es genug Beispiele, daß an dieser Weste die ßrmel angenestelt waren und je nach Laune und Witterung angenestelt oder weggelassen wurden. Wäre es nicht denkbar, daß die somit vorhandenen Nestelschnüre zur Anbringung eines wattierten ßrmels verwendet wurden? Gruß Ivo

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Eintrag #27 vom 15. Dez. 1999 10:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ivo, was ich in Sachen Annesteln gesehen habe, war, daß die Arme direkt am Gambeson angenestelt wurden. Ich selber trage unter meinem Gambeson - wenn er denn mal fertig wird - neben meinem Hemd nur einen Pourpoint, eine Weste, an der die Beinlinge angenestelt sind (mitte 14. Jhdt.). Was HMA (1100 - 1250) angeht, waren die Schnitte afaik noch nicht so weit, daß eine derartige ersion vorgekommen ist. In der berüchtigten Maciejowski-Bibel (gegen 1250) sieht´s auf einigen Abb. so aus, als ob die ßrmel separat angebracht sind. Es gibt dort zwei Interpretationsansätze: 1. Die ßrmel sind separat angenestelt 2. Es handelt sich um zwei Gambesons, einen leichten Untergambeson, der auch die ßrmel mit einschließt und einen zweiten, der nur den Oberkörper verstärkt. Bis dann Thorsten der steppt und steppt und steppt …

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Eintrag #28 vom 03. Aug. 2000 15:28 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ich hab die Kopien verschlampt!!! In einem Werk (F,B) kamen diverse Gambeson/Aketonformen vor, u.A. eine Version, in der die Dinger wie ein Mantel überlappend vorne am Körper geschlossen wurden, mit Schnallen und Nesteln. Dazu (in französisch) Ritter und Sergeant, 13-14. Jhdt. als Bildunterschrift. Auch wurde die Vermutung geäussert, dass es auch auf dem Rücken zugeschnallte Exemplare gegeben haben soll. Weiß einer von Euch, welches Buch das war, oder gibts noch andere Quellen? (Es war nicht das berüchtigte Rollenspielerbuch…)Ich hab das mehrfach schon gesehen, aber in meinem derzeitigen Bestand finde ich keine Quellen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #29 vom 08. Aug. 2000 12:18 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Hallo zusammen, jetzt wäre für mich als Näherin ja mal interessant zu wissen, wie man 10, 12 oder mehr Lagen Leinen mit einem Mal zusammennähen soll?! Hat jemand von euch Bilder von Originalfunden, die in der Lagentechnik hergestellt waren? Ich habe nämlich bis jetzt nur Bilder von Originalen gesehen, die wattiert waren. Füttern zwischen wenigen Stofflagen wäre ja weniger das Problem beim Nähen. Ich wurde nämlich jetzt schon mehrfach angesprochen, ob ich auch Gambesons nähe bzw. eben das, was hier die meisten darunter verstehen, ob nun als Aketon oder wattiertes Schutzhemd bezeichnet, hat sich die Art der Herstellung irgendwie verändert??? Liebe Grüße,
Tina alias Arngard

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Eintrag #30 vom 08. Aug. 2000 13:43 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Tina, die erhaltenen Exemplare, die ich kenne stammen alle aus dem SMA, als ältester ein französischer Jupon aus dem letzten Drittel des 14. Jhdts. ßltere Exemplare sind mir unbekannt. Der Jupon besteht aus x-Lagen Leinen und hat auch Wattierung, primär jedoch um die modische Form zu erhalten. Eine englische Quelle vom Anfang des 15. Jhdts. sagt, daß die Lagen relativ locker zusammengenäht waren, damit die Stöße besser abgefangen werden können. Wenn ich etwas von “Wattierung” im eigentlichen Sinne gelesen habe, dann eher als Zusatz zu den Lagen. Das macht auch rüstugstechnisch Sinn, da ein Lagengambeson Stiche, Schnitte und Pfeile (die die primäre Gefahr darstellten) besser abhält als eine Wattierung. Diese war zusätzlich, um die Wucht abzufangen, was aber eher sekundäre Gefahr war. Was das Nähen angeht, mit der Maschine klappt´s nicht, doch mit Sattlernadeln oder einer Lochahle. Gambesons gehören ja auch eher zum Rüstugnsbau als zur Schneiderei. Wenn Du Quellen für rein wattierte Gambesons hast, wäre es sehr nett sie zu nennen, da wir intern schon einige Zeit darüber diskutieren, da ich persönlich glaube, daß eine Teilwattierung (wie z.B. beim “Wambeau d´armer”) zumindest in der Zeit der Kettenrüstungen ihre Berechtigung hatte. Von den Namen her würde auch einiges dafür sprechen (Ahketon = al Q´tun = aus Baumwolle). Geauere Quellenangaben meinerseits kann ich natürlich noch gerne anfügen, doch wie gewöhnlich sitze ich ohne Bücher auf der Arbeit. Ansosnten hat afaik Dietrich noch Informatinen über “echte” Lagengambesons. Bis dann Thorsten

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Eintrag #31 vom 08. Aug. 2000 14:26 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Moin Thorsten, ah ja, al q´tun..Baumwolle, daher stammt dann wohl auch der Begriff “Cotton”. Die Rüstungszugehörigkeit ist mir schon klar, weniger kleidsam als schützend bzw. polsternd ;o) Gut, zwei Schichten Leinen und Fütterung dazwischen ist ziemlich unsinnig, die Nähte in den Zwischenräumen werden wohl kaum einen Pfeil abhalten können *g*. Aber was mich eigentlich stutzig gemacht hat, war der angesprochene Test der Wissenschaftlerin mit der starken Nadel von Dietrich in Beitrag 9. Denn auch wenn der Gambeson zur Rüstung gehört, muß man die Stofflagen ja irgendwie ALLE verbinden (vorausgesetzt es war wirklich nur ein und nicht mehrere Gambesons übereinander). Was ich mir ja nun vorstellen könnte, wäre das “Auffädeln” der einzelnen Lagen, aber wie soll das Ganze dann gesteppt worden sein, das wäre dann technisch etwas schwierig, wenn die einzelnen Stiche nicht besonders weit auseinander liegen, wie auf diversen Bildern zu sehen. Aber von dem gesteppten Gambeson ist doch häufiger die Rede. Ich schau nochmal in meinen Büchern, da war in einem glaub ich ein Bild von einem spätmittelalterlichen Gambeson (15. oder 16. Jhdt. mein ich), und der sah wattiert aus, was ja mehrere Lagen Stoff nicht ausschließt, aber wie kann der dann gesteppt sein? Hmmm, oder aber nur die Fütterung ist gesteppt und die anderen Lagen Stoff waren, wie du sagtest nur locker miteinander verbunden. Ach ja, das Ganze ist auch wieder so eine Erfahrungssache, das muß man mal ausprobieren und schauen, was Sinn macht und was nicht…was mir plausibel wäre: mehrere Lagen Stoff und dazwischen noch Fütterung und zwar soweit, wie die Nadel eben durch die Lagen durchkommt. Watten Aufwand ;-)) Lieben Gruß,
Tina alias Arngard

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Eintrag #32 vom 08. Aug. 2000 14:37 Uhr Andre Ruck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Ruck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, einige Bemerkungen zum Nähen von vielen Lagen: a) Ab einer gewissen Anzahl von Lagen (oder bei sehr großer Stärke der einzelnen Lagen) wird nicht durchgesteppt, sondern nur punktuell verarbeiten. Siehe auch schwere Lederpolster. b) Die Ränder von so starken Stücken werden umkleidet, d.h. die Außenlagen sind größer und werden vernäht (also nicht den Rand durchnähen). Das Textil kann sich nicht verschieben, da es ja punktiert ist (siehe oben). c) Die Stellen, wo alle Lagen durchstoßen werden müssen, werden mit einem Handleder vearbeitet. Ein hartes Stück Leder, daß den Handballen schützt. Der Handballen treibt die Nadel mit viel Kraft durch das Material. Dieses Verfahren ist heute noch beim flicken von Segeln (sofern nicht aus Kunststoff) im Einsatz. d) Möglich wäre auch noch analog zur Schusterei mit einer Aale vorzustechen und dann Nadel und Faden nachzuführen.
ein gerne heroldender Herold Colonia

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Eintrag #33 vom 08. Aug. 2000 16:34 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Hallo André, aha, verstehe, daran hatte ich auch schon gedacht, die einzelnen Lagen werden an wenigen Stellen miteinander verbunden und dann werden am Rand nur die äußeren Lagen miteinander verbunden, indem sie in einen schmalen Streifen Stoff oder dünnes Leder eingefaßt werden. Richtig? Dann würde das ja auch mit einer dünneren und feineren Nadel zu nähen sein…braucht man nur nen Fingerhut, sonst autsch auch ohne Waffen ;o)
Tina alias Arngard

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Eintrag #34 vom 06. Jul. 2001 07:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Nach 2 Jahren mache ich jetzt ernst: ich wasche meinen Gambeson. Von Trinkwasserentnahme im Berliner Raum in den nächsten Tagen wird ausdrücklich gewarnt! Wegen einem kaputten Knie mußte ich mal eine Weile Moorbäder nehmen. Als ich heute früh in die Badewanne schaute, sah das auch nicht anders aus. Joachim PS Und um noch was konstruktives unterzubringen. Nach dem Waschen wird der bislang schwarze Gambeson entfärbt, es gab zwar gefärbte, aber schwarz ist einfach zu unüblich. Habe mir unzählige KALTentfärber von Dr. Beckmann(?) gekauft, erste Versuche mit entsprechendem schwarzen Leinen verliefen sehr gut, das Leinen wird restlos entfärbt und nicht angegriffen. Versuche mit selbstgemischten Mitteln auf Chlorbasis (siehe unten im thread) schlugen gründlich fehl, das Material wird angegriffen, davon kann ich nur abraten. So, mal schauen wir Ruth und ich die nächsten Tage bei der Hitze ohne Badewanne/Dusche auskommen. Ich halte euch auf dem Laufenden.

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Eintrag #35 vom 11. Jul. 2001 08:03 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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So, es ist vollbracht, der Gambeson ist entfärbt und hat überlebt. Wichtig: Vorher gut waschen. Dreck erschwert/verlängert das Entfärben. Dann haben wir die Wanne nur so weit mit Wasser gefüllt, daß der Stoff gerade bedeckt ist. Durch Geschirr usw., das wir auf den Gambeson legten, drückt man ihn tiefer ins Wasser, denn er muß unbedingt mit der Flüssigkeit umspült sein. Wir haben 10 Päckchen KALTentfärber benutzt. Er lag 2 ½ Tage in der Lösung, wurde 2 x am Tag umgedreht. Die Geruchsbelästigung durch den Entfärber hielt sich in Grenzen. Dann wurde er noch einmal gut ausgewaschen und das Wasser so gut es ging herausgewrungen/gestampft. Nun muß dafür Sorge getragen werden, daß er SCHNELL trocknet, damit er nicht anfängt zu faulen. Jetzt und zwar erst nach dem Trocknen hat das Leinen Naturfärbung angenommen (beige). Material nahm keinen sichtbaren Schaden. Einige dunklere Flecken blieben, aber die entstehen eh, nach dem ersten mal tragen. Wichtig, es sollte kein Kunstfasergarn zum Nähen verwendet worden sein, das wird nicht entfärbt. Es geht also doch. Gruß aus der Mark Joachim

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Eintrag #36 vom 14. Mrz. 2002 13:04 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich wollt es doch mal ausprobieren

Grüß Euch allesamt,
Ich hab mir gedacht ich probiers mal aus und teste die Schutzwirkung. Also hab ich 2 Probestücke gefertigt und beschossen. Das erste Stück sollte als Unterziehjacke zur Rüstung dienen und bestand aus 4 Lagen schwerem Zeltstoffplane und 4 Lagen Wollstoff in der Mitte zur Polsterung. Das zweite als alleiniger Armschutz zur Verwendung wenn nur Brustplatte getragen wird und kein Armzeug, bestehend aus 4 Lagen Leinen schwer und 4 Lagen Leinen fein. Zwischen den feinen Lagen Rosshaar zur Polsterung gegen Schläge (Armschutz!). Beschossen das Ganze mit einem engl. Langbogen, 55 lbs. Als Pfeile hab ich Holzpfeile mit Pfeilspitzen verwendet wie sie in England in der Themse gefunden wurden, eine kleine Lanzenspitze und ein dreiseitiger Panzerstecher. Entfernung: 3m ( Wollte absichtlich an das Maximum der Schußenergie)
Ergebnis: Glatte Durchschüsse!!! Die Spitzen haben sich regelrecht “durchgeschnitten”.
Nach diesen Erkenntnissen hab ich den Test mit einem Stück mit 18 Lagen schwerem Zeltleinen ( das ist dann fast 2 cm dick )wiederholt. Von 8 Schüssen kamen auf der Rückseite 5 ca. 1,5 cm weit durch.
Ich möcht jetzt keine entgültigen Schlüsse ziehen aber die Diskussion anregen. Gibt es weitere Erfahrungen?
Uli

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Eintrag #37 vom 14. Mrz. 2002 14:17 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ulrich,
waren die Gambesons “aufgespannt” oder hingen sie locker?
Wenn Du schon Deine Stoffe malträtierst fände ich es auch interessant, wie die Sachen auf Hiebe mit verschiedenen Waffen reagieren. Siehst Du da ne Möglichkeit, das auch mal auszuprobieren (Schnitte, Hiebe, Stiche)?. BTW ist imho ein Duchschuß von nur 1,5 cm durchaus ne gute Schutzwirkung - der Treffer wäre zwar schmerzhaft aber nicht tödlich. Und was die Dicke einer solchen Panzerung angeht, würde das meinem Kenntnisstand über Lagen-Gambesons entsprechen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #38 vom 14. Mrz. 2002 22:54 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum nicht!!!!

Hallo Thorsten,
also wenn es interessiert warum nicht. Ich könnte anbieten:
-Scharfer 1 1/2 Händer
-Mordaxt, Stichklinge
-Halmbarte, Roßschinder
Ein paar Tage dauert’s bis Ergebnisse vorliegen, ich bitte um Vorschläge zur Durchführung.
Nachtrag: Die Stoffproben waren auf einer gepressten Strohmatte befestigt und diese an einem Dreibein, ich hoffe es entspricht dem Widerstand eines “menschlichen Zieles”.
Uli

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Eintrag #39 vom 15. Mrz. 2002 08:20 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zum Test

Auch ich gehe immer mehr davon aus, daß mittelalterliche Rüstungen im allg. nicht vorrangig dazu da waren, jegliche Verletzungen zu vermeiden. Das wäre zu schwer oder zu unbeweglich geworden.
Zu dem Versuch von Ulrich: Es wäre wirklich interessant zu wissen, wie Du die Gambesonstücke befestigt hattest. Hättest Du sie z.B. auf ein Brett genagelt, wäre das Ergebnis ein anderes, als wenn sie frei hängen würden.
Auf die Entfernung bist Du ja schon eingegangen, ein wichtiger Punkt. So viel ich weiß, waren viele mittelalterlichen Rüstsysteme auf kurze Entfernung durchaus durch damalige Schußwaffen durchdringbar, was sich mit zunehmender Entfernung zugunsten der Rüstsysteme verbesserte.
Ich hoffe, daß ich von meiner vernieteten Kette etwas Verschnitt für die Fäustlinge überbehalte, den möchte ich dann auch gerne durch Hieb, Stich, Schnitt und Schuß testen, da ich von entsprechenden Tests mit offenen Ringen nichts halte. Und natürlich Gambeson drunter.
Was wiegt ein Boxsack? Der wäre aufgehangen doch ein idealer Dummie, den man mit entsprechender Rüstkombinationen versehen könnte, oder?
Joachim

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Eintrag #40 vom 15. Mrz. 2002 10:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Boxsack...

Grüß Euch,
..am besten ist, eine ordentliche Schweinekeule zu nehmen, da das Schwein dem menschlichen Körper am nahesten kommt. Das Ganze Körperwarm. So wirds auch bei Schusstests für moderne Waffen gemacht…naja, danach ist ein Grillabend angesagt…
Euer Haduwolff

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Eintrag #41 vom 14. Apr. 2002 10:11 Uhr Felix Reich   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Mein Gambeson

Tach auch,
bin jetzt auch dabei mir einen Gambeson zu nähen. Ich will mich an die Maciejowski Vorlagen halten, gestalte also ein “dünnes” Hemd, etwa hüftlang mit ßrmeln, sowie eine lange Weste. Diese möchte ich nun stärker mit Segeltuch arbeiten, das heißt mehrere Lagen, um gegebenenfalls auch gegen Stiche geschützt zu sein, dennoch sollen auch in diesen noch Wolldecken zur Polsterung hinein. Nun meine Frage macht es einen Unterschied, ob man das Seeltuch alternierend mit der Polsterung vernäht, oder alle Stofflagen direkt übereinander und darunter die Polsterung?
Grüße,
Felix

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Eintrag #42 vom 16. Apr. 2002 11:42 Uhr Tim Hesse   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zeltleinen

Hallo zusammen,
weiter unten hat Uli über seine Schussversuche auf Gambeson-Material berichtet. Ich wüßte nun gerne welche Unterscheidungen im Material da gemacht werden.
Leinen kann ich nachvollziehen, aber wie im “Leinen=Leinen?”-Thread angesprochen wüßte ich gerne ein wenig näher Bescheid:
-Was genau ist Zeltleinen? Ist das vergleichbar mit Malerleinwand?
-Welche Arten von Leinen kennt ihr und woher kann ich diese beziehen?
-Eignet sich Sackleinen als Mittelagen-Material? Das wäre dann sehr “luftig” und dadurch eventuell sehr gut als Polster geeignet?
-Was ist Grob und was ist Fein?
Danke schon mal für die Rückmeldung,
Tim

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Eintrag #43 vom 17. Apr. 2002 19:05 Uhr Eligius Frammelsberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eligius Frammelsberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hohenthann

Servus,
also Sackleinen ist wirklich etwas zu lasch.Ich hab meinen Gambeson wie folgt konstruiert. Als Innenfutter eine Lage Baumwollköper, darauf ein Stück Leinwand, das für Cabrio-Verdecke benutzt wird, damit werden die beim Vernähen entstehenden Wülste nach aussen gepresst.darauf 3 Lagen Wollstoff( NVA-Decken), an Brust und Rücken , sowie unterhalb der Hüfte 5 Lagen.Darauf dann 6 Lagen BW-Sandsäcke( ausser rund um die Hüfte) und dann 2 Lagen Bettlaken-Leinen und 2 Lagen Baumwollköper als Aussenbezug.
Das ganze hab ich mit Schusterflachs( unbedingt wachsen)vernäht( ging nur mit Kombizange)
Das Teil ist leider etwas eng geworden, und steht natürlich von selber.Ich hab mich beim Bau weitgehend an die Anleitung aus dem Online-Dragon der Company gehalten, und hat recht gut hingehauen.
Also, die Sandsäcke haben sich bewährt, die sind auf jeden Fall wiederstandsfähiger als die Handelsüblichen Kartoffelsäcke( u.U. auch billiger als diese)
Gruß

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Eintrag #44 vom 02. Mai. 2002 09:09 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal wieder was Neues

Moin zusammen,
beim Stöbern in meinen Büchern ist mir eine Passage aufgefallen, die ich überlesen hatte, da sich das Buch eigentlich prmär mit Zivikleidung befaßt. Die folgende Auflistung stammt aus “Fashion in the Age of the Black Prince”, Stella Mary Newton, Boydell 1980.
In einem Appendix sind exemplarisch einige Ausschnitte aus den “Wardrobe Accounts” Edward III. aufgeführt. Das sind Aufzeichnungen der “Royal Wardrobe” - einem Amt am Hofe, das den Kauf und die Lagerung von Hausrat im weitesten Sinne verwaltete.
In einem Ausschnitt aus dem Jahre 1343 - 1344 werden die Stoffe für 9 Satz Aketons aufgeführt, die immer in Verbindung mit einer Ketten- oder Plattenrüstung gebracht wurden es handelt sich also um Aketon d´Armer im Gegensatz zu zivilen, gefütterten Wams, das zu dieser Zeit in Mode kam).
Hier die heruntergerechnete Menge für einen Aketon (alle Aketons sollen mit einem gestreiften Fustian (Barchent) bedeckt sein:
Fustian: 2 1/2 Ellen
Bolt Cloth (konnte ich noch nicht definieren, wohl ein fester Wollstoff): 3,2 Stücke
Leinen aus Reims: 1 Elle
Leinen aus Paris: 6,4 Ellen
Sindon (wahrscheinlich ein dünner Leinen für Innenfutter): 0,11 Stücke
Seidengarn: 0,08 lbs.
Baumwolle: 2,3 lbs.
Leinengarn: 0,5 lbs.
Wildleder (Deerskin): 1/2 Haut
Gold-Band: 0,11 Stücke
Aiguiletten: 24 Stück
Leider ist mir nicht klar, wieviel Stoff ein Stück (Piece) ist, doch insgesamt scheinen dies eher leichtere Wattierungen für den Gebrauch unter Rüstungen sein. Das würde meine persönliche Theorie stützen, daß es zwei Arten von Wattierungen gegeben hat, einmal Wattierungen, die primär zum Abpolstern unter Rüstungen dienen und die auch gestopft sein können (wie gesagt haben die obigen Aketons 2,3 Pfund Baumwolle in sich, ein einzelner für den König sogar 3 Pfund) und die Gambesons aus x Lagen Stoff, für die es speziell auch aus dem 15. Jhdt. einige Mengenangaben gibt und die 20 - 30 Lagen Leinen beinhalten konnten, die ohne zusätzliche Panzerungen getragen wurden.
Ich möchte noch einmal drauf hinweisen, daß diese Auflistungen explizit für die Mitte des 14. Jhdts. gelten und nicht einfach ins HMA übernommen werden können.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #45 vom 15. Mai. 2002 14:31 Uhr Eligius Frammelsberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eligius Frammelsberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Hallo,
in FF habe ich von Christian Pohen, von der Company of Saint Georges einen interessanten Bericht über einen Feldversuch mit Gambesons gehört:
Ausgangsmaterial war ein Stück Material, 30 Lagen feines Leinen, Quadratisch abgesteppt.
Sie haben das mit einer Armrust(400 lbs.) aus 10 m Distanz beschossen.Der Bolzen drang nur ca.2-3 cm durch die letzte Lage.
Ahlspieß, mit Anlauf, Drachentöterstyle, ging auch nicht durch.
Einzig ein geschliffener Panzerstecher( mit diesen Mercedesstern-Querschnitt) hat sich problemlos durch die Lagen geschnitten.
Ich bin gerade dabei, so ein Teil zu nähen.
Ich nehm dazu alte Bettlaken, aber es ist fast unmöglich, die Nadel da durchzubringen.Wird wohl noch ein paar Monate dauern.Aber das abgesteppte Material fühlt sich klasse an, wie bei modernen Splitterschutzwesten.
Hoffe ich hab Euch weitergeholfen.
Gruß
Eligius
www.arma-georgii.de

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Eintrag #46 vom 17. Mai. 2002 13:06 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Polsterwert

Hi,
hat Christian auch etwas über den Polsterwert gesagt? Ich denke an den Schutz vor Knochenbrüchen und ähnliches.
Bisher scheint es ja, dass Gambesons lediglich vor dem Tod schützen nicht aber vor ernsthaften Verletzungen (diese 2-3 cm sind sicherlich besser als ein glatter Durchschuss, aber nach so einem Treffer hat man auch keine Lust mehr weiterzumachen…)
Wie siehts mit der Beweglichkeit von 30 Lagen Leinen aus? Gibts da erfahrungen?
Gruss
Fritz

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Eintrag #47 vom 19. Mai. 2002 16:23 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Flachsschäbe als Polsterung?

Ich bin gerade über den Begriff “Flachsschäbe” gestolpert, ein Abfallprodukt der Flachsverarbeitung (entsteht beim Brechen des Flachses). Das Zeug wurde wohl u.a. für Polster verwendet (und auch als Streu, zum Kompostieren,…).
Laut Katalog ist das Zeug strukturstabil, verrottet sehr langsam, haben einen hohen Wachsanteil, ist aber wegen der Röhrchenform feuchtigkeits- und geruchsbindend.
Da das Zeug auch als Polsterfüllung verwendet wurde und außerdem als Abfallprodukt der Flachsverarbeitung in Hülle und Fülle vorhanden war, müßte sich damit doch auch ein Gambesson gut füttern lassen.
Leider habe ich noch nie dieses Material real zu Gesicht bekommen, deswegen hier ein paar Fragen:
Kennt sich jemand damit aus?
Wenn ja: ist das Zeug störrisch und hart wie trockenes Stroh oder ein wenig flexibler?
Wie schimmelanfällig ist es bzw. kriegt man es wieder trocken?
Kann man das irgendwo güstiger herbekommen als von diesem sauteuren Design-Katalog “Manufactum” (www.manufactum.de 8Euro/20l bzw. 2Kg)?
Bernd Truckses

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Eintrag #48 vom 23. Jul. 2002 08:11 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht separate Gambesonkragen?

Bei unserem Gruppentreffen gestern grübelten wir, ob es im 13. Jh. SEPARATE gepolsterte Kragen gegeben hat oder nicht. Einige Abbildungen könnte man ja dahingehend interpretieren.
Weiß jemand mehr?
Gruß
Joachim

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Eintrag #49 vom 14. Nov. 2002 08:09 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Joppe aus Ziegenhaar

Danke für die Beantwortung meiner Kragenfrage:-)
Hier was neues zum Nachdenken:
Im Bayerischen Landfrieden von 1244 heißt es: “ Sie (die Bauern) dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, JOPPEN VON GEWEBE AUS ZIEGENHAAR, ein lateinisches Messer, irgendeinen Kettenpanzer und kriegerischen Schmuck - ein Schwert nur die Hauswirte und keine anderen - zum Kirchgang tragen.
Da taucht also eine Joppe von Gewebe aus Ziegenhaar unter den Rüstteilen auf. Was könnte das wohl sein?
Gruß
Joachim
Quelle und ßbersetzung zitiert nach Schindele, S.158.
Schindele, Gerhard: ”Helmbrecht". Bäuerlicher Aufstieg und landesherrliche Gewalt. In: Dieter Richter [Hrsg.]: Literatur im Feudalismus. Stuttgart: Metzler, 1975. (= Literaturwissenschaft undSozialwissenschaften 5), S. 131-211.
PS
Danke Thorsten für den Text!

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Eintrag #50 vom 14. Nov. 2002 10:29 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ach!

Die Kragenfrage wurde beantwortet? Dann sei doch bitte so lieb, und lass uns andere auch teilhaben an Deinem neuen Wissen. Brauchst ja keinen ganzen Aufsatz zu schreiben, aber so ein oder zwei Sätze? Na? Wie wärs?
Hoffe, man liest sich!
Pierre

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Eintrag #51 vom 14. Nov. 2002 10:31 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sarkasmus

Das war, glaube ich, vom guten Joachim eher sarkastisch gemeint, Pierre…..
Dietrich

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Eintrag #52 vom 14. Nov. 2002 18:42 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein separater Kragen

klingt in jedem Fall wahrscheinlich.
Alleine in der mhd. Literatur kommen immer wieder die Ausdrücke Gollier, Koller, Kollier vor. Zudem treten in diesem Zusammenhang auch Begriffe wie Spaldenier (Schulterschutz) und Lendenier auf - verschiedene Begriffe für verschiedene Teile der Polsterung.
Ulrich von Liechtenstein beschreibt in der ersten Hälfte des 13. Jhdt ein Turnier in Friesach (Kärnten) bei welchem dem Gegner durch einem Stoß mit der Lanze der Gollier weggerissen wurde.
Die separaten Begriffe scheinen auch in weiteren Quellen auf (z.B. Seifried Helbling, Steirische Reimchronik)
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #53 vom 14. Nov. 2002 19:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachteile und Gedanken...

Wenn ich mir die Bilder ansehe, dann hab ich arge Zweifel an der Theorie des Extra-Kragens.
Dafür gibts einen einfachen Grund: Es gibt nur eine sichtbare Trennlinie zwischen Dem Torsoteil und Kragen , und die ist direkt an der Halsbasis.
Eine ßberlappung in der Art der SMA-Halsberge ist nicht erkennbar.
In diesem Fall würde ein Hieb von der Seite aber evtl an der Schulter entlanggleiten und zwischen Hals und Gambeson eindringen. Jedenfalls, wenn keine Kettenhaube mehr drüber getragen wird.
Bei einem integriertem Kragen würde die Naht das verhindern.
Irgendwelche anderen Verschlußformen wie Nesteln etc. würden keine Erleichterung darstellen und sind auch trotz des hohen Detailsreichtums nicht ersichtlich.
Deswegen würde ich rein von der Vermutung her den Kragen fest am Gambeson vernähen.
Zu Andis Quellen:
Es gibt Kettenkragen, in einigen Publikationen habe ich Schuppenkragen - zu denen mir allerdings die Primärquelle fehlt - gesehn, und noch einiges mehr.
Bei der Sprachverwirrung, die uns immer wieder ereilt halte ich es für durchaus denkbar, daß damit eines dieser Teile gemeint sein könnte.
Zwei Fragen zum Schluß:
Welchen Sinn hätte denn der separate Kragen ? Ich sehe keinen.
Und auf welche Zeichnungen habt ihr eure Vermutung gestützt ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #54 vom 15. Nov. 2002 07:28 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zum Beispiel

Nun, schau doch mal in die mac. rein. Da gibt es diese Schachtszene, wo ein erhängter König (?) oben am Belagerungsgerät hängt, rechts wird eine Burg erstürmt. Der Typ mit dem Eisenhut, der gerade die Leiter raufsteigt und eins mit der Axt verpaßt bekommt, der trägt ziemlich eindeutig einen separaten Kragen. Oder hat er nur Halsschmerzen und sich nen Schal umgebunden? :-)
Falls das Bild nicht bekannt ist, hier ist es z.B. zu finden:
www.brandenburg1260.de/kriegshandwerk.html
Gruß
Joachim
PS
Ach ja, Pierre, es war Sarkasmus, aber ganz lieb gemeinter :-) Und er hat gewirkt, wie man sieht. Aber vergeßt mir dabei bitte meine Ziegenhaarjoppe nicht!

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Eintrag #55 vom 15. Nov. 2002 08:56 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Separate Kragen - aber gaaaanz früh

Hallo,
separate Kragen, wenn man das überhaupt so nennen darf, habe ich bisher nur bei den Römern gesehen.
Auf einer Veranstaltung fiel mir der “Wollwulst” um den Hals eines Darstellers auf. Ich fragte nach und erhielt folgende Erklärung:
Unter dem Kettenhemd wurde als Polsterung nur eine Wolltunika getragen. Um Scheuerstellen am Hals vorzubeugen, den Hals zu schützen, im heißen Wüstensand einen Atemschutz zu haben, um im kalten germanischen Winter das Gesicht zu schützen, wurde ein Wolltuch um den Hals geschlungen, das bei Bedarf ein Stück nach oben gezogen werden konnte. (Darstellungszeitraum war meines Wissens 1.-2. Jhdt. n.Chr.)
Wie gesagt, das gilt jetzt nur für die ‘öme’s.
Nur mal so als Zusatzinformation und Anregung.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #56 vom 15. Nov. 2002 09:12 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Ich habe die 3 von mir angeführten Werke gelesen und dabe auch auf spezielle Begriffe geachtet. Und dass beim Friesacher Turnier des U. v. Liechtenstein welches wenn ich mich nicht irre um 1227 stattgefunden haben soll ein separater Kettenkragen getragen worden sein soll, halte ich für unwarscheinlich.
Vor allem hätte ich dann gerne gewusst, warum man verschiedene Einzelbegriffe für ein zusammenhängendes Kleidungsstück verwendet und dabei eben den Schulterschutz (Spaldenier) und den Kragen (Koller) gertennt anfüht, obwohl sie lt Alex nicht getrennt waren.
Zudem noch eine bildliche Quelle:
Der Polsterkragen des Königs ist sogar mit aufgenieteten Metallplatten verstärkt - ich glaube kaum, dass der im Kettenpanzer integriert war!
steel.laiv.org/kjertesveinene/kilder/[…]/olav-2.ht[…]
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #57 vom 14. Nov. 2002 10:55 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Joppe.

Joppe, Juppe
sprachliche Erläuterung: aus italienisch giuppa “Jacke,Wams”, aus arabisch dschubba “Obergewand mit langen ßrmeln”.
Gefunden in: www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/a/J22.htm
Ich hab auf die schnelle ein paar Erläuterungen gefunden, alle sind sich im großen und ganzen einig daß es eine Art vorn geschlossener Jacke ist.
Wenn ich mich recht entsinne ergibt Ziegenhaar ein sehr festes Filz.
Eine Jacke daraus müßte in etwa den Polsterwert eines festen Gambesons gehabt haben.
Gruß, Ivain

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Eintrag #58 vom 15. Nov. 2002 12:00 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie lang waren sie denn nun

Mich quält noch eine andere Frage zum Gambeson.
Ich habe jetzt alle Materlialien zusammen, aber ich kann niergendwo eine definitive Aussage finden, wie lang ein Gamebson um 1350 getragen wurde. Von bis zum Knie bis kurz unter der Hüfte war alles dabei.
Ich denke es kommt wohl wie im unteren Thread schon erwähnt das in der Literatur oft nicht zwischen zivilem und militärischen Wams unterschieden wurde.
Kann jemand helfen ?
Oliver

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Eintrag #59 vom 15. Nov. 2002 12:43 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kommt drauf an ...

Moin Oliver,
glücklicherweise sind uns aus dieser Zeit genug Grabplatten u.ä. erhalten geblieben. Nach meinem Wissensstand kommt es darauf an, ob der Gambeson unter Rüstung oder “pur” getragen wurde. In Verbindung mit einem Coat of Plates gehen die meisten Gambesons in etwa bis Mitte Oberschenkel, so daß die Verbindung zwischen Brustpanzer und Beinschutz gewährleistet war.
Be Fußkämpfern ohne Beinschutz gehen die Dinger nach den Abb. (z.B. Holkham-Bibel) bis knapp über das Knie.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #60 vom 15. Nov. 2002 12:51 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Habe mich da etwas mißverständlich ausgedrückt: mit “knapp über dem Knie” meinte ich, daß sie knapp oberhalb des Knies endeten.
Thorsten

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Eintrag #61 vom 15. Nov. 2002 15:57 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Nr.50

Oh!
Ich sollte es aufgeben, vor 12 Uhr aufzustehen… ;-)
Pierre

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Eintrag #62 vom 18. Nov. 2002 07:57 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht warum separat?

Warum nun ein separater Kragen? Ich gehe davon aus, daß man dadurch die gefährdeten Hals- /Genickbereich besser als mit einem angesetzten schützen konnte, da man den Kragen einfach dicker machen konnte. Andere Meinungen?
Gruß
Joachim

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Eintrag #63 vom 18. Nov. 2002 14:21 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht dicker nur als seperater Kragen?

Warum muß denn der Kragen seperat sein, um ihn dicker zu machen?
Der Gambesson ist ja nicht aus einem Stück gegossen, sondern nach einem Schnitt (wie auch immer der ausgesehen haben mag) und aus Einzelteilen zusammengenäht. Diese Einzelteile können unterschiedlich stark gestopft/gepolstert sein.
Da der Kragen eh im 90°-Winkel zum Schulter/Brustbereich angesetzt ist (liegt ja auch dem Hals an) sowie quergesteppt anstatt längs wie der Rest (siehe Mac-Bibel bzw. die Ausschnitte davon auf der AG-HMA-Seite), gehe ich davon aus, daß der Kragen seperat genäht und gestopft wurde, um dann entweder an den Rest angehäht oder seperat getragen zu werden.
Also steht fest:
1) der Kragen wurde seperat gefertigt (bei manchen Abbildungen hat er sogar eine andere Farbe, was aber lediglich beweisen kann, daß der Kragen seperat gefertigt wurde, nicht aber, ob der Kragen auch seperat getragen wurde - zudem könnte es ja auch sein, daß der Maler einfach zu faul war, auch den Gambesson auszumalen, ist aber anhand des sonstigen Detaillreichtums eher unwarscheinlich…)
2) deswegen kann der Kragen auch durchaus fester oder anders gestopft/gepolstert sein, um den Hals besser zu schützen.
3) Es ist also nicht zwingend notwendig, zum besseren Halsschutz den Kragen seperat zu tragen (ich teile da eher Ivains Auffassung).
Falls der Gambesson incl. Kragen doch aus einer “Matte” geschnitten und genäht wurde (d.h. zunächst überall gleiche Polsterung), könnte man besonders gefärdete Stellen wie den Hals auch dadurch schützen, indem man dort einfach noch eine Lage Polsterung draufnäht (oder drunter, der Optik wegen…) - aber das ist jetzt reine Spekulation von mir…
Eine weitere Spekulation meinerseits wäre, schwer erreichbare aber bewegliche Stellen wie z.B. Achseln, Armbeugen, Kniekehlen weniger stark zu polstern, um beweglicher zu sein…
ciao, Bernd
p.S. hat denn nun irgendjemand Ahnung, was “Flachsschäbe” genau ist und ob es für einen Gambesson taugt (Eintrag 46)?
Bernd Truckses

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Eintrag #64 vom 18. Nov. 2002 15:24 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kragen

auf diesem Bild www.manesse.de/img/073.jpg ist (rechts oben) neben dem Typ im Gambi ein Stehkragen mit Kragenteil zu erkennen. Jedenfalls interpretiere ich das so….
Oder hat jemand ne andere Meinung, was das darstellen könnte?
Steffi

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Eintrag #65 vom 18. Nov. 2002 15:30 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das

ist für mich die klassische Koller - Spaldenier -Kombination.
Danke Steffi!
Andi

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Eintrag #66 vom 19. Nov. 2002 07:22 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist das auch ein Gambeson?

www.manesse.de/img/118.jpg
Schaut mal nach rechts. Ist das ein Gambeson? Wenn, dann wäre der Kragen ebenfalls längs abgesteppt.
Hier sind wir übrigens schon im frühen 14. Jh. angelangt (schicke separate Kettenfingerhandschuhe)
Joachim

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Eintrag #67 vom 10. Dez. 2002 13:39 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gesteppt oder nicht?!?

Wo hier schonmal die Frage nach den Kragen der Gambesons in der MAC Bibel aufgetaucht ist, hätte ich da auch mal ne Frage. Wie kommt es, daß eineige Gambesons eingdutig als gesteppt erkennbar sind (besonders die einfachen “weißen”) allerdings einige der bunten Gambesons keine Anzeichen von Steppung aufweisen? Das mit der Faulheit und Vergeßlichkeit der Maler kann da ja nicht ziehen (siehe Begründung von Eintrag 62). Und nach Wappenröcken sieht es nicht aus….
Ich habe leider gerade keine Bilderlinks dazu da…..
Gruß Stroh

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Eintrag #68 vom 11. Dez. 2002 07:49 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Steppnähte bei farbigen Gambesons

Ich kann Dir nicht ganz folgen, denn auch die farbigen Gambesons zeigen eindeutig den typischen Nahtverlauf. Manchmal allerdings nur schwach farblich hervorgehoben.
Vielleicht doch mal einen link auf das Bild oder beschreib halt, welche Seite Du meinst.
Gruß
Joachim,
der beim Suchen gerade einen doppelten Gambesonkragen entdeckt hat. Also ein am Gambeson angesetzter (?) senkrecht abgesteppter, darüber ein eindeutig separater waagerecht abgesteppter Kragen.

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Eintrag #69 vom 11. Dez. 2002 09:07 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Steppnähte

Hmm… es könnte natürlich sein, das meine Auflösung der MAC Bibel ein wenig zu ungenau ist aber hier ein paar Links:
www.monacensis.de/links/index.php?[…]
hier stehen drei Leute mit bunten Gambesons (würde ich als solche an den hohen Kragen erkennen) rechts im Bild die allesamt ungesteppt sind.


Liege ich damit falsch in der Annahme, daß es sich um die gezeigten Teile um Gambesons handelt oder sind die wirklich nicht gesteppt??
Gruß Stroh

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Eintrag #70 vom 11. Dez. 2002 09:12 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mist Links!

Mist die Bilder lassen sich nicht so direkt verlinken, wie ich es wollte. Der erste Link bezieht sich auf der gelinkten Seite auf:
Folio 3 Verso Top
der zweite auf:
Folio 3 Recto bottom
und der dritte auf:
Folio 14 Verso bottom
So, jetzt aber…..
Gruß Stroh

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Eintrag #71 vom 11. Dez. 2002 10:17 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Hi Daniel,
Ich kann leider auf den von dir gelinkten Bildern keine bunten Gambesons ausmachen, die Personen, die du beschreibst scheinen: a; ein anderes Kleidungsstück über ihrem Gambeson zu tragen (weshalb man natürlich die Steppnähte nicht sieht), oder b; teilweise eben gar keinen Gambeson zu tragen (und danach sieht es eher aus!). Die drei Jungs auf ‘Folio 14 Verso bottom’, wie auch der ‘Grüne’ und der ‘Weiße mit den Zaddeln’ scheinen keine Gambesons zu tragen, ich vermute diese Personen tragen nur einen von Joachim bereits früher erwähnten separaten Polsterkragen, wie die american Footballer ;O)
Lutz

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Eintrag #72 vom 11. Dez. 2002 11:15 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson oder kein Gambeson?

@Lutz:
stimmt, es könnte sein, daß die Personen etwas drüber tragen, aber mir ist gerade nochmal auf dem letzen Bild ‘Folio 14 Verso bottom’ eine Person aufgefallen, die auf dem Boden liegt mit eingeschlagenem Schädel und roten Sachen an. Der Kragen ist grün, der Rest rot. Sie trägt eine Weste über einem “Unterteil”, das ich auf jeden Fall als eine Wattierung/Gambeson bezeichnen würde, denn dieses Unterteil hat ellbogenlange ßrmel und sieht sehr dick aus mit einer Art Wulst im Ellbogenbereich(wie auf ‘Folio 3 verso top’ die kurzärmeligen weißen gesteppten Wattierungen). Außerdem zeigt der dicke ßrmel keinen Faltenwurf. Genau das ist es auch, was mich an den anderen mit Zaddeln versehenen Unterteilen etwas stutzig macht(besonders das orangefarbene auf Folio 14). Sie sehen sehr dick aus im Gegensatz zu “normalen” Kleidungsstücken. Normale Kleidungsstücke sind, so wie ich das bisher abschätzen kann, doch immer deutlich mit Falten gezeichnet worden.
Ganz nebenbei würde ja selbst noch ein kurzärmeliges mit Zaddeln versehenes gestepptes Unterteil Sinn machen, es schützt ja schließlich die Schulter und würde unter einer Weste noch zusätzlichen Torsoschutz bieten. Vorteilhaft ist die sehr große Armfreiheit.
Gruß Stroh

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Eintrag #73 vom 11. Dez. 2002 22:42 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ohne

Hi,
ich will mich nicht über die Kerle in
Verso 14 bottom streiten, vor allem beim orangenen bin ich unsicher, aber die aus den ersten beiden Bildern sehen tatsächlich aus als hätten sie nur einen ßberwurf an. Zumal man sowohl beim weißen als auch beim grünen Falten erkennen kann!
Und das mit den seperaten Krägen hört sich jetzt nachdem ich diese Bilder gesehen habe auch ziemlich plausibel an. Auch wenn ich mir nicht recht vorstellen kann was denn an einem Kragen so nützlich war dass sie den eher hatten als zB Handschuhe und Armschoner?
Gruß Laura
Gruß, Laura

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Eintrag #74 vom 12. Dez. 2002 13:10 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambesonkragen

@ Laura
Ich glaube der Kragen schützt doch eher die Vital wichtigere Körperstelle als es Armschoner(?!) oder Handschuhe tun!
Kopflos lebt es sich nicht _sooo_ gut wie mit einer verletzten Hand ;O)
Wie bereits in dem Thread über Panzerhandschuhe festgestellt wurde ist die Hand keine primäre Trefferzone, man versuchte sicher eher den Gegener zu töten als ihn zu verletzen, und da zielt man doch zuerst auf Körper, Hals und Kopf…(also Lebenswichtige Körperteile die vital notwendige Organe enthalten ;O))
Diese Stellen werden also da sie bevorzugt anvisiert wurden, sicher auch als erste geschützt!
Körper mit Rüstung egal welcher Art, Hals z.B.: mit einem solchen Kragen und der Kopf eben mit dem Helm.
Wer sich’s leisten konnte trug natülich bessere und mehr Rüstung und schützte dann auch die ‘unwichtigeren’ Körperpartien…
Die Abbildungen bei denen der Kragen eine andere Farbe als das Wams hat lassen mich (zumindest bzgl. Gambesons) vermuten dass das andersfarbige Wams ein separates entweder mit einzelnem Gambesonkragen, oder über einem Gambeson getragenes Kleidungsstück ist.
Lutz

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Eintrag #75 vom 12. Dez. 2002 13:58 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Steppung...

@Lutz
aber was ist denn nun mit der Weste bzw. mit dem Unterteil, der Typ in rot mit grünem Kragen scheint ja wohl ein relativ dickes Unterteil zu tragen… und würde er nur eine Art dünnen ßberzug drüber tragen, so hätte man das sicherlich gesehen, denn schließlich liegt er ja aufm Boden (bei dem Detailreichtum!). Es gäbe ja noch die Möglichkeit einen bereits fertig gesteppten Gambeson in eine Art Hülle zu stecken oder noch eine letzte farbige Lage ungesteppt nur am Rand zu befestigen, der Optik halber…
Vielleicht galt ja damals gesteppt als zu rauh und der schicke Kämpfer machts dann halt noch ein wenig tuffiger mit Farbe drüber und ganz weich und glatt außen oder so?!?!? (bei den tuckigen Posen….)
ein immer noch sehr arg grübelnder
Stroh

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Eintrag #76 vom 13. Feb. 2003 09:41 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gesteppt oder gestopft?

Ah, hier ist sie ja, die Kragendiskussion.
Aber zu einer anderen Frage: Die meisten in der Macejowski Bibel abgebildeten Gambeson halte ich für gesteppte, evtl. recht dünne Varianten. Zu erkennen am Faltenwurf und den eng geschnürten Gürteln. Gibt es denn irgendwo Abbildungen eines dicken, z.B. mit Rohwolle steif gestopften Gambeson aus der Mitte des 13. Jhd.? Eindeutig habe ich dazu nur eine Zeichnung im Lehnart gefunden, eine Primärquelle fehlt mir aber noch.
Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #77 vom 13. Feb. 2003 18:38 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht off-topic: Waffentyp

Da hier gerade das Bild gezeigt wurde (folio 14 verso bottom) - die Frage interessiert mich schon lange:
weiß jemand, was das für eine komische Waffen ist - das gezackte Haumesser mit dem Regenschirm-Griff, daß der orangene Typ rechts in der Hand hält (nicht der Riese mit dem Kiefer) und was man auch rechts oben neben der Axt sehen kann? - Das Teil taucht in der KFB noch öfters auf und hat auch immer dieselbe komische Klingenform/Zackung…
hier nochmal direkt das Bild: home-4.worldonline.nl/~t401243/mac/mac14vB.jpg
ciao Bernd

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Eintrag #78 vom 14. Feb. 2003 07:36 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schau mal unter Falchion, Fauchon, Malchus usw nach

Hallo Bernd, ich verweis Dich einfach mal auf den thread Falchion Fauchon Malchus & Co.; Eintrag 46 usw.
Gruß
Joachim

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Eintrag #79 vom 14. Feb. 2003 09:06 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dünne Gamnesons

@Heiko:
meiner Meinung nach sind die Gambesons aus der MAC Bibel gar nicht mal so dünn gewesen. Selbst bei so dicken Teilen entsteht Falten wurf, wenn man sich nen Gürtel drumschnallt.
Wenn man nur mal annimmt, daß die DInger ungefähr nen Zoll (ca. Daumendicke, zumindest meine) dick sind, und aus zig Lagen Leinen mit eventuell einigen wenigen Lagen Wolle bestehen, haben die immer noch eine erhebliche Schutzwirkung (wir haben mal einen Klumpen Putenbrust mit nem ca. 60lb Bogen aus 1m Entfernung beschossen und bei 12 Lagen normales Ikea Leinen über der Pute ist der Pfeil schon nicht mehr durchgegangen, sondern hat sich nur noch 1cm tief ins Fleisch gedrückt jetzt stelle man sich um die 30 Lagen vor….)
Gruß
Stroh

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Eintrag #80 vom 16. Jun. 2003 10:14 Uhr Ilja Ausner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ilja Ausner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Gambesonkragen

Zum Thema separater Kragen:
Ich habe mir über’n Winter einen Gambeson genäht (s. Galerie auf www.brandenburg1260.de) und dazu einen separaten Kragen gemacht. Das Problem des separaten Kragens ist, dass er durch die Bewegungen des Kopfes verrutscht.
Sieht man sich die Bilder in der Mac-Bibel an, kann man erkennen, dass die Knöpfe, die den Kragen verschließen immer seitlich an der Schulter liegen. Mit meinem separaten Kragen verrutschen die Knöpfe mit der Zeit.
Demnach war der Kragen am Gambeson wohl doch - zumindest partiell - befestigt.
Soweit meine Erfahrungen. Viele Grüße aus der Mark
Ilja, der seinen Kragen jetzt doch streckenweise annäht!

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Eintrag #81 vom 27. Jun. 2003 01:56 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson Halsausschnitt???

Hallo Leute
Ich habe mal eine Frage zum Gambeson Halsausschnitt!!
Wenn ich die Kopföffnung so groß schneide das ich mit dem Kopf durchkomme, habe ich doch das Problem das der Gambeson am Hals nicht mehr eng anliegt!
Wenn dann der Kragen den Schutz des Halses übernehemen soll muß dieser recht breit sein damit alles abgedeckt ist, oder sehe ich das falsch?? Denn soweit ich das jetzt verstanden habe wird nur der Kragen eng um den Hals geschlossen und seitlich zugeknöpft!!
Noch eine Frage zu der Dicke!
Ich habe Wollfilz(2-3mm dick) und Leinen zur verfügung und wollte vier Lagen Wollfilz und vier Lagen Leinen vernähen! Ist das zuviel und sollte ich lieber nur drei lagen Wollfilz nehmen???
Um vieviel Prozent ungefähr muß ich in der Breite Stoff zugeben damit der Gambeson nach dem Steppen nicht zu klein ist???
Danke schon mal im Vorraus!
Thomas

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Eintrag #82 vom 02. Jul. 2003 15:15 Uhr Olaf Kirchert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Kirchert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kragen

Bei meinem Gambeson ist der Halsausschnitt gerade groß genug für den Kopf. Der Kragen ist zu 2 Dritteln angenäht und hat Knöpfe an der Seite. Dadurch komme ich noch mit dem Kopf durch. Wenn der Kragen zu ist, verschwindet der Hals komplett.
Zur Dicke: Der Körper besteht aus 5 Lagen Leinen und 4 Lagen Filz. Die ßrmel aus 3 Lage Leinen und 4 Filz. Das ist schon ziemlich massiv und schwer. Kette kann man da nicht mehr drüber ziehen
Wieviel Breite beim Steppen draufgeht kann man schwer abschätzen. Bei weichem Material mehr als bei festem. Ich habe ein großes Rechteck aus allen Lagen zusammengenäht und erst nach dem Steppen die eigentlich Form zugeschnitten. 10cm Zugabe sind aber sicher nicht falsch.
Tschüß, Olaf

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Eintrag #83 vom 02. Jul. 2003 16:00 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmalige Frage...

Grüß Euch,
ich sah in einem Werk (französisch) diverse Gambeson/Aketonformen, u.A. eine Version, in der die Dinger wie ein Klappenrock überlappend vorne am Körper geschlossen wurden, mit Schnallen und Nesteln. Dazu (in französisch) Ritter und Sergeant, 13-14. Jhdt. als Bildunterschrift.
Auch wurde die Vermutung geäussert, dass es auch auf dem Rücken zugeschnallte Exemplare gegeben haben soll.
In meinem derzeitigen Bestand finde ich keine Quellen. Wie stehts mit Euch?
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #84 vom 03. Jul. 2003 07:26 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fragen zurück

Hadu, dieses “Werk (französisch)”, handelt es sich dabei um ein zeitgenössisches oder - was ich anhand der Bildunterschrift vermute - um was Neuzeitliches, was mit entsprechender Vorsicht zu genießen ist? Handelt es sich um eine Zeichnung oder ein Foto einer alten Abbildung. Welche Quelle wurde für das Bild angegeben bzw. nach welcher Quelle wurde das Bild erstellt?
Gruß
Joachim
von
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de

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Eintrag #85 vom 03. Jul. 2003 09:12 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ?

Grüß Euch,
wenn ich das wüsste, Joachim, würde ich nicht fragen…es geht darum, obs für diese wattierten Teile irgendwelche Belege gibt. Sicherlich kommt das Bild aus einem der vielen um 1900 oder etwas früher erschienenen Werke, aber mehr weiss ich nicht mehr.
Da zu kommt, daß eine zeitlang mehrere Leute solche wattierten Mäntel getragen haben, aber auch auf Anfrage keine genaue Herkunft genannt wurde.
Ich jedenfalls hab nichts gefunden, aber das heisst nicht, daß ich alles an Quellen kenne.
Also…weiss jemand was?
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #86 vom 03. Jul. 2003 09:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambesons 14tes

Mal zur Technik der Gambesons im 14ten, der Steppung: afaik (muss noch gucken welcher das war, der von Charles de Blois glaube ich) sind jeweils nur die _äusseren_ Lagen mit dem Aussenstoff versteppt, d.h. es wurde nicht komplett durchgenäht, sondern innen und aussen einige lagen mit dem Aussen-bzw. Futterstoff vernäht, und dazwischen nochmal abgefüttert.
Arbeitstechnisch natürlich ein Horror, weil das auf 2 Ineinanderliegende Gambesons rausläuft, die nochmal durch nichabgesteppte Lagen, in der gleichen Form, abgetrennt sind.
Und das dann miteinander vernäht.
m.f.G.

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Eintrag #87 vom 10. Nov. 2003 09:55 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson für Fußkämpfer

Hallo,
ich bin gerade dabei mir einen Lagengambeson zu steppen. Als Fußsoldat wird er etwa bis zum Knie gehen. Um trotzdem nicht wie ein Laufstegmodel tippeln zu müssen soll natürlich auch ein Schlitz rein. Nur wo? Ein Reiterschlitz vorn und hinten für einen Fußgänger? Ich hatte einmal was von seitlichen Schlitzen gelesen und war davon auch recht überzeugt. Jetzt möchte ich es genauer wissen und finde die Quelle nicht wieder (schluchz). Weiß jemand mehr. Es geht ums Schwabenländle in der ersten Hälfte des 13. Jhd.
Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #88 vom 10. Nov. 2003 10:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reitschlitz ?

Woher stammt eigentlich diese Legende vom “Reitschlitz” ?
Ein Schlitz vorne ist einfach sinnvoller, weil so auch bei heftiger Beinarbeit der Oberschenkel Gegen Schläge von der Seite geschützt bleibt, während bei Schlitzen an der Seite dies eine wilkommene Schwachstelle wäre.
(Schläge direkt von unten zwischen die Beine gibts zwar auch, aber doch deutlich seltener)
Jedenfalls kenne ich diverse Bilder von Fußkämpfern verteilt über das 13. und 14.Jhd (allein in der KFB etliche) und der Schlitz mittig (nicht zwingend vorne und hinten, einige Stücke lassen sich auch auf einen Schlitz nur vorne deuten) herrscht bei weitem vor.
Und woher das mit dem “Reitschlitz” stammt, würde ich wirklich gerne wissen, hab es damals auch so von den üblichen “alten Hasen” vernommen, aber immer ohne Quelle.
Gruß, Ivain

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Eintrag #89 vom 10. Nov. 2003 12:44 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gesehen habe ich beides schon..

unter Anderem auf der HP von MB1260. Da gibt es z.B. in der letzten Düppel Galerie die Bilder von den seitlich offenen Gambesons. Mich würde interessieren anhand welcher Quellen die gemacht wurden.
Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #90 vom 11. Nov. 2003 12:20 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambesontypen

Hallo,
Als Vorbemerkung: ßber den Sinn und Unsinn von mittigen (vorne und hinten) bzw. seitlichen Schlitzen lässt sich meiner Meinung nach nur sinnvoll diskutieren, wenn gleichzeitig über die Länge und Weite des jeweiligen Kleidungsstückes, und auch über das Material (Steifigkeit, Flexibilität) geredet wird - sei es nun bei Rüstungskomponenten oder Arbeitsbekleidung (landsässische Bevölkerung, Handwerker etc.).
Wir bei MB 1260 haben verschiedene Gambesontypen im -Programm- - mittig und seitlich geschlitzte, in unterschiedlichen Längen und Steifigkeiten. Die -klassische- längere, mittig geschlitzte Form brauche ich wohl nicht zu diskutieren.
Folgende ßberlegungen kamen dabei zum Tragen:
Abhängig von der Länge und Steifigkeit des verwendeten Materials des Gambesons (darunter verstehen wir jegliche dickere, mehrlagige und/oder gestopfte Schutzkleidung zu Rüstzwecken) macht beides Sinn. Kürzere steifere Gambesons würden mit mittigem/n Schlitz/en sehr weit klaffen und wichtige Weichteile freilegen (Schenkeldreieck, Leiste).
Während der mittig geschlitzte Gambeson weitreichend durch Bildquellen - auch für Fußkämpfer belegt ist, ist mir z.B. in der Maciejowski-Bible aufgefallen, dass diese mittig geschlitzten Gambesons der Fußkämpfer verhältnismäßig lang, weit und flexibel (da durch Gürtel einschnürbar und in Falten legbar) sind, und außerdem darunter häufig ein zusätzliches, offensichtlich nicht mittig geschlitztes Bekleidungs-(Rüstungs-)stück sichtbar ist - was vielleicht unterstreicht, dass das vordere Auseinanderklaffen anscheinend doch nicht so ungefährlich/hinnehmbar ist, wie von Ivain vermutet, vor allem bei steiferen Materialien. (Die Angaben zu den entsprechenden Folien der Cockerell-Numerierung muss ich nachreichen, das Buch liegt zu Hause).
Da wir einen märkischen Ministerialenhaushalt darstellen, gehen wir von einem landsässischen Hintergrund unserer Kriegsknechte aus - also keine hochgerüsteten Söldner. Betrachtet man die landsässisch-handwerkliche Arbeits- und Schutzkleidung, so sind dort die Kittel/Oberbekleidungen i. d. R. relativ kurz und verhältnismäßig eng, und dann auch oft seitlich geschlitzt. Es werden z. T. Skapulier-artige Ober- oder Schutzbekleidungen verwendet, die entweder seitlich nur durch Schnürungen verschlossen werden, oder gar nicht, und dann nur durch den Leibgürtel -am Platz- gehalten werden. Als - in unseren Augen begründete Extrapolation - zeigen wir als deshalb als Analogie zu den entsprechenden zivilen landsässischen Typen entsprechende Schutzkleidungsvarianten. Hinweise darauf gibt in zeitgenössischen Quellen (z. B. auch das steifere, noch nicht weiter identifizierbare kurze Rüstteil der Maciejowski-Bibel, das ich in einem anderen Thread bereits angesprochen habe), wenn auch weniger häufig als die -klassischen- Gambesons, wobei diese eben i.d.R. auch nicht den landsässichen Kriegsknecht illustrieren.
In diesem Zusammenhang wird wieder einmal besonders deutlich, dass Realbilder von Homepages keine guten Quellen für die eigene Recherche sind, wenn man die entsprechende Hintergrundinfo - ob und mit welchen Quellen belegt, oder - wenn auch hoffentlich gut belegte - Extrapolation - nicht mitgeliefert bekommt…
Ruth

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Eintrag #91 vom 11. Nov. 2003 13:13 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur als kurzer Nachtrag:

Bevor mein Statement falsch verstanden wird:
-Ich habe weder die Existenz seitlicher Schlitze bezweifelt, sondern nur die größere Häufigkeit der mittigen in den mir bekannten gefunden.
-Ich halte die Blöße in der Mitte auch nicht grade für ungefährlich, sämtliche Blößen der Rüstung sind eine Gefahr.
Aber es gibt Unterschiede in der Erreichbarkeit der Blößen, und so glaube ich, daß (tragen wir den Typus nach:) knielangen Gambesons die Gefahr geringer ist, wenn der Schlitz in der Mitte sitzt.
Und dann noch eins:
In der KFB sieht man auch des öfteren Gambesons, die anscheinend zweilagig aufgebaut sind. Eine knielange, ärmellose Schlupfweste, darunter ein anscheinend max. hüft- gesäßlanges langärmliges Teil.
Diese Anordnung scheint die maximale Beweglichkeit der Arme mit einem stärkeren Schutz des Torsos zu kombinieren.
Wenn man den unteren Gambeson nun bis über den Schritt reichen läßt, kann man ihn seitlich schlitzen und hat vermutlich bei voller Beinfreihet einen Tiefschutz mittig und seitlich den kompletten Oberschenkel geschützt.
Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die über die genauere Konstruktion der bden Schichten (oder vielleicht liege ich ja auch falsch, und es ist nur eine, am Torso verstärkte ?) Auskunft geben könnte.
Gruß, Ivain

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Eintrag #92 vom 11. Nov. 2003 17:06 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Ruth

erstmal Danke für Deine Ausführungen. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich benutze die Bilder auf Eurer Homepage keineswegs zur Recherche. Dass Fotos dazu denkbar ungeeignet sind ist mir durchaus bewusst. ICh bin lediglich bei der Suche nach dem Text bzgl. seitlichen Schlitzen darauf gestoßen und da ich Euch so einschätze, dass Ihr keinen Fantasy-Gambeson anfertigt, war es naheliegend mal nachzufragen wie Ihr drauf gekommen seid.
Werd dann jetzt mal weiter steppen ;-)
Gruß
Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #93 vom 12. Nov. 2003 16:19 Uhr Torsten Titel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Titel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege zu spät-MA Gambesons mit aufgenähten Kettenstücken

Grüße an alle “A”-Experten!
Ich möchte meine Gambeson, die ich unter einem gotischen Plattenpanzer trage, an den Achseln mit Kette verstärken und ggf. einen Kettenrock ansetzen. Hat jemand irgendwelche Originalbelege dafür schon mal gesichtet? Und falls ja, wie waren die aufgesetzt?
Wäre insbesondere für Beispielbilder sehr dankbar.
Grüße,
Torsten alias Arnhelm von Bruck

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Eintrag #94 vom 09. Dez. 2003 10:43 Uhr Jochen Eyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jochen Eyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege bei Embleton

Hallo,
Ich bin zwar kein A-Experte, aber bei Embleton gibt es Abbildungen von Gambesons mit aufgesetztem Kettengeflecht, die meines Wissens nach historischen Vorbildern angefertigt wurden.
Jochen

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Eintrag #95 vom 11. Mai. 2004 16:50 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Näh-Anfang

Hallo Leute,
während meiner “Pausenzeit” hier in Kairo,
möchte ich nun einen Gambeson von Hand nähen.
Zeitdarstellung ca. 1250 n.Chr.
Maschinengenähte Gambesons dürften bei ca. 20 Lagen Stoff eher selten zu finden sein, da es die Nähmaschinen die das schaffen sicherlich nicht so häufig gibt, außerdem sehen “Handnähte” besser aus.
Nun die Frage:
Bei der Anzahl der Stofflagen ist der ganze
“Stoffpanzer” bestimmt nicht leicht biegbar, da die innere Stofflage bei einer Biegung gestaucht
und die äußere Stofflage gestreckt wird.
Im Schulterbereich müßte ich daher diese Biegung
quasi “einnähen”, oder nicht?
Desweiteren hab ich noch eine Frage: fange ich beim Nähen von innen nach außen an, oder ist es egal von welcher Seite man die ersten Nähte setzt?
Ich will Längsnähte nähen, keine Rautennaht, da
ein Längsgenähter Gambeson sicherlich an den Seiten leichter zu biegen (anzulegen ist), da die
Naht hierbei auch nicht gestaucht/gestreckt wird.
Wenn jemand von Euch Erfahrung hiermit hat, dann
bitte melden, da man so ein Teil nicht so leicht
neu anfängt wenns erst mal “vermurkst” ist.
Bin für jede konstruktive Anregung dankbar.
Kristanus

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Eintrag #96 vom 12. Mai. 2004 08:43 Uhr Sebastian Kempkens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Kempkens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege zu Kettengeflecht

Soweit ich informiert bin /aus Edge/PAddock, Arms and Armour of the mEdieval Knight) existiert leider hierfür auch nur ein Beleg, es ist eine Abbildung aus der bekannten Schrift “How a man shall be armyd” Näheres hier:
www.chronique.com/Library/Armour/Armyd.htm
Grüsse aus Köln
Sebastian

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Eintrag #97 vom 21. Jun. 2004 13:17 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschluss eines Gambesons um 1250

Ein Freund möchte sich einen Gambi selber nähen. Nicht zuletzt weil er mit Kragen (Halsschutz) arbeiten möchten, stellt sich das Problem, dass der Gambi irgendwie zu einem Teil geöffnet werden muss, um besser “einsteigen” zu können. Die Frage ist nun:
1.
Wo wurde der Gambi geöffnet (vorne, hinten, Seite…)
2.
Wie weit wurde er geöffnet?
3.
Wie war der Verschluss? (geschnürt, Schnallen…)
Besagter Freund reitet diesbezüglich ein wenig auf der “absolut-A-Schiene”
Wer kann da weiterhelfen? (Bitte keine Ordonnanzverordnungen aus den Burgunderkriegen! 1250 ist gefragt!)
Gruß und Danke im Voraus,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #98 vom 21. Jun. 2004 13:51 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kleiner Tipp: dein Freund soll sich mal die Maciejowskie - Bibel vornehmen (Frankreich 1250/60), dort finden sich sehr detaillierte Abbildungen von Gambesons. Einfach mal im Netz googeln, da finden sich einige Seiten. Vielleicht stellt ja auch noch jemand einen link dazu hier rein :o)
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #99 vom 21. Jun. 2004 13:44 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
ich habe mir letzten Winter auch so ein Ding genäht. Darstellungszeit 1220 - 1250, Fußsoldat.
Aus den Abbildungen konnte ich jedenfalls keine ßffnung am Körper feststellen. Lediglich am Kragen habe ich einen Verschluß drangemacht. Die ßberlappung kann ich mit zwei Stoffknöpfen verschließen.
Der Gambeson besteht innen und aussen aus je einer Lage kräftigem Leinenstoff und ist mit 3 Lagen (ßrmel und Kragen) bzw. 4 Lagen (Körper)gefilzter Wolle gefüllt. An Körper und Armen habe ich in Längsrichtung, am Kragen in Querrichtung abgesteppt. Der Kragen muss gebogen zugeschnitten werden und reichlich überlappen.
Zum Zuschneiden habe ich mein normales Gewand als Vorlage genommen und jeweils reichlich (15-20cm) zugegeben. Durch das absteppen schnurzelt das Ganze ordentlich zusammen, also lieber am Ende noch was wegschneiden. Die ßrmel habe ich nicht direkt ans Schulterteil angesetzt, sondern mit einem ungepolsterten Stück innerhalb des Schulterteiles angenäht. Auf der Schulter überlappen also die Polsterungen von Arm und Schulter. Die Beweglichkeit des Schultergelenkes ist gigantisch.
Da ich kein Kettenhemd darüber trage, ist die Stärke (2-2,5cm) und das Gewicht (trocken 7,5 kg) ganz ok. Wobei ich mich aber immens verschätzt hatt war die Menge des Fadens. Insgesamt habe ich 600 Meter Leinenzwirn verbraucht, weil ca. alle zwei cm eine Steppnaht verläuft. Pro Meter Naht habe ich mehr als 2 Meter Faden benötigt, dazu noch das Zusammennähen. Da reicht eine einfache Naht auch nicht aus. Bei Interesse lasse ich Dir gerne mal Bilder zukommen.
Gruß Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #100 vom 21. Jun. 2004 16:52 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Die Bilder würde ich gerne sehen. Diese “Schultergelenke” interessieren mich besonders.
gruß: Daniel

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Eintrag #101 vom 22. Jun. 2004 07:36 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschluß

Die Frage ist doch, WOZU braucht so ein HMA Gambi überhaupt einen Verschluß. Reinkommen tut man auch ohne, indem man ihn überstreift. Das bedeutet aber, dass der Hals/Kopfausschnitt verhältnismäßig groß sein muß. Schauen wir uns nun aber die bildlichen Darstellung der Epoche an, sehen wir IMMER, dass der Halskragen eng anliegt und relativ hoch ist - und beides hat recht lebenswichtige Gründe (hier pfuschen meiner Meinung die meisten Gambesonbastler). So, da haben wir nun also auf der einen Seite die Notwendigkeit einen großen Halsausschnitt zu lassen, auf der anderen Seite soll der Kragen richtig schön eng anliegen. Wir haben also 2 Möglichkeiten:
1.
Separater Kragen, wie auch in der mac. X-mal zu sehen. Mit ihm kann ein großer Halsausschnitt überdeckt und somit gesichert werden, evtl. hat dieser Kragen dann noch einen angesetzten Schulterschutz, wie beim Andi Bichler oder mir. Der Kragen wird dann geknöpft oder geschnürt.
2.
Der Kragen ist am Gambeson fest angenäht. Auch in diesem Fall muß der Kragen geknöpft/geschnürt sein UND auch ein Teil oben am Gambeson, sonst kann der Kragen nicht eng anliegen bzw. der Halsausschnitt ist zu groß. Gefahrenbedingt würde ich diesen kurzen Schlitz im Gambi immer hinten ansetzen, nicht vorne.
Also achtet bitte immer auf das enge Anliegen, auch wenn es unbequem ist. Soll ja schließlich keinen Spaß machen.
Das sind meine Beobachtungen gemäß Bild- und auch Textquellen sowie meine Erfahrungen.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #102 vom 03. Jul. 2004 18:25 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
immer wieder ist die Rede von der Verwendung von Filzlagen für den Gambeson. Wie genau ist der Filz beschaffen und woher bekomme ich geeignetes Material?
Gruß
Berthold

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Eintrag #103 vom 20. Aug. 2004 15:51 Uhr Fabian Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stichtest auf Gambeson

Hallo Thorsten:
wir haben letztens einen Gambeson aus 13 Lagen Mercedes Innenraumverkleidungsstoff genäht (grobe Baumwolle) und sind dann irgendwann nicht mehr mit der Nadel durchgekommen. Daraufhin beschloss wir, das Ding mal mit dem Tranchiermesser und dem großen Küchenmesser zu bearbeiten. Beide sehr spitz und sehr scharf.
Ergebnis: Das Küchenmesser ist glatt abgebrochen, das Tranchiermesser kam einfach nicht rein. Nicht bei aller Wucht. Seitdem vertraue ich den Dingern.
Beste Grüße, Fabian

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Eintrag #104 vom 20. Aug. 2004 16:06 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Moin,
*Ironie an*
Wenn wir schon bei Mercedes-Innenraummatten sind…warum nicht gleich Kevlarmatten….dann
ist das Dingen auch noch schussfest…..
*Ironie aus*
Gruß
Ein, den Kopf schüttelnder
Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #105 vom 21. Aug. 2004 10:18 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Hallo,
auch ein mit historischen Materialien hergestellter Gambeson hat eine beachtliche Schutzwirkung. Ich würde bereits zweimal Zeuge eines Beschußtests, einmal Armbrust auf Gambeson und einmal Armbrust auf vernietete Kette und Gambeson. Mein Eindruck war, daß die hauptsächliche Schutzwirkung vom Gambeson ausging. Die Kette wurde glatt gesprengt.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #106 vom 23. Aug. 2004 09:44 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Materialien

Wenns um Materialien geht, hier ein paar Tips:
Roßhaar gibt es beim Polsterer bzw. Raumausstatter. Dabei ist es ratsam, sich an kleine, ältere Familienbetriebe zu wenden, NICHT an Polster- bzw. Möbelfabriken.
Bei den kleinen Familienbetrieben gilt das, was allgemein gilt: wendet Euch an alte Handwerker, die freuen sich, wenn sie ihr altes Wissen an Interessierte weitergeben können und schmeißen einen mit Tips und Infos zu !
Speziell für Gambessons:
Roßhaar gibt es als fertiges, ca 3 c. dickes lockeres Vlies, daß auf ein sehr grobes Hanfgewebe (gröber als Kartoffelsack, fast schon Netzartig) aufgewebt ist. Das Ganze nennt sich SCHNELLPOLSTER (und die Leute kennen daß auch nur unter dem Namen, wenn man die nach “Roßhaarvließ” fragt, wissen die nicht, was man will), und kostete vor zwei Jahren ca. 25 Eur der Meter (liegt glaube ich ca. 1m breit).
Schnellpolster gibt es auch noch in einer billigeren Variante, aus Kokos-Fasern, aber das wollen wir ja nicht.
Die billigere Variante ist loses Roßhaar. Da weiß ich den Preis nicht mehr, aber ich glaube ein Kg kostete 14 Euro, wobei ein Kg ein blauer Müllsack voll ist (für meinen Gambi benötigte ich 1.5 Säcke, ist aber auch nicht allzu dick gepolstert…). Das Roßhaar ist gekreppt (wegen besserer Polsterung) und sieht aus wie loses Schamhaar…
Wenn ich schonmal dabei bin: Das Absteppen wird zum Kinderspiel, wenn man Polsternadeln verwendet - das sind halbkreisförmige Nadeln.
Abgesteppt habe ich das Ganze mit “Polstergarn”, das ist ein dickeres Hanfgarn, sieht aus wie Packetschnur, ist aber ungemein stabiler.
Wenn man mit Roßhaar polstert, sollte man dichtes Filz um die Polsterschicht legen, da Roßhaar die Tendenz hat, durch das Gewebe zu stechen und zu pieksen…
ciao
Bernd Truckses

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Eintrag #107 vom 23. Aug. 2004 10:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwecks Materialen

Moin,
Welche konkreten Belege gibts denn eigentlich nun für Rosshaar?
Ich meine, normalerweise fallen Pferdeschweife auf nem Dorf nicht grad zu Hauf an, es sei denn, man schneidet die alle Jubeljahre ab, um für nen Polsterwams zu sparen, und bei jemanden, der genug Pferde besitzt, dass sowas “abfällt”, bei dem wird vlt. auch anderes Material in Erwägung gezogen.
Und Hanfgarn, Hanfgewebe…hast Du dafür Belege, Bernd?
Ich mein ja bloss, wenn man sich die nciht eben geringe Arbeit macht, sollte man ob der blossen Arbeitserleichterung bei den Materialen vlt. sehr vorsichtig sein, am Ende hat man wieder nix halbes und nix ganzes…
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #108 vom 23. Aug. 2004 12:25 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material, die 2.

Roßhaar: Ein Pferd hat nicht nur am Schweif Haare. Hier wird nicht der Pferdeschweif verwendet, sondern das “normale” gekämmte kurze Haar vom restlichen Pferd, was beim Striegeln abfällt. Bei Bekannten im Reitstall fällt das Zeug zur entsprechenden Jahreszeit beim Striegeln säckeweise an und wird weggeworfen. Nachdem ich von denen einen Sack ungewaschenes Roßhaar bekommen habe, war ich ganz froh, daß es das Zeug auch gewaschen und fertig gibt…
Belege habe ich leider keine, nur die Tatsache, daß wie gesagt daß Zeug reichlich vorhanden ist und auch seit jeher zum Polstern verwendet wird.
Ansonsten habe ich mich vertrauensvoll an jenen hochwertigen Seiten orientiert, die in diesem Forum gerne mal als Referenz verwendet werden…
Solltest Du natürlich Belege für und Abhandlungen über den “Aufbau des Gambessons Mitte 13Jhd.” haben, dann immer her damit, ich denke mal, daß dürfte hier noch mehr interessieren.
Das Schnellpolster wird es damals in der Form warscheinlich nicht gegeben haben, kann aber eine Arbeitserleichterung sein und ist immer noch besser als Handtücher, Bundeswehrdecken, und Mercedes-Innenraummatten…
Hanfgarn: wird, soweit ich mich noch an den Schuhnähkurs von Stefan erinnern kann, auch bei der Herstellung von Pechdraht verwendet, was natürlich kein direkter Beleg ist…
Zur Verwendung des dicken Garns habe ich mich hinreisen lassen, da auf Abbildungen in der Mac-Bibel die einzelnen Steppnähte sehr deutlich zu sehen sind, was auch den Schluß auf einen dicken, stabilen Faden zulassen kann.
viele Grüße
Bernd
(der sich verzweifelt die Haare rauft, weil sein handgenähter, aus losem Roßhaar, Wolle, Wollfilz und schwerem Bauernleinen bestehender Gambesson der bloßen Arbeitserleichterung wegen wieder nichts halbes und nichts ganzes geworden ist…)

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Eintrag #109 vom 23. Aug. 2004 12:42 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wieher

von der Pferdeseite:
Generell wird, wenn von Rosshaar gesprochen wird, damit Schweif- und Mähenhaar gemeint, dass heute speziell hitzebhandelt wird und grösstenteils importiert ist.
Es wächst nach, der Schweif wird bei Zugpferden ohnehin oft geschnitten (und bis vor kurzem die Schweifrübe kupiert), da sich das Langhaar in den Leinen verheddert.
Dass die ausgekämmten Haare beim Fellwechsel nicht weiterverwendet wurden, ist schwer vorstellbar, aber belegt?
Hanf wurde in Europa schon zu keltischen Zeiten angebaut, und ist ebenso wie Nessel ein immer wieder gern übersehener Stoff (nein, nicht doppeldeutig, sondern eindeutig auf die Faser bezogen), unter anderem weil Hanf als Gewebe im Mittelalter nicht unter der Bezeichnung geläufig ist.
Nicole

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Eintrag #110 vom 23. Aug. 2004 12:44 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Bin mir gar nicht mehr sicher, ob das Polstergarn wirklich aus Hanf oder aus Flachs bzw. Leinen besteht (teuer genug wars ja). Brennprobenvergleich Polstergarn - Bauernleinen hat gerade ergeben, daß der Geruch identisch ist. Na dann habe ich ja vielleicht doch noch Glück gehabt…

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Eintrag #111 vom 23. Aug. 2004 14:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material

Bernd, also zunächst einmal, wie Du im letzten Beitrag, wenn ich Dich richtig verstanden habe, selbst festgestellt hast, dürfte das beim Schuhbau verwendete Garn Leinen sein- wobei ich natürlich nicht weiss, was Stefan verwendet, ich kenne allerdings nur solches bei Schuhfunden (oder liege ich da falsch?).
Interessant wäre aber die Frage, welche konkreten Belege es für die Verwendung von Hanf für Kleidung und Stoffrüstungen im 13ten gibt.
Welche “hochwertigen Seiten” Du meinst, weiss ich leider nicht, und daher leider immer noch nicht, welche Belege es denn nun für Rosshaarfüllung gibt- das allein war meine Frage, und nicht, wie Du offenkundig es verstanden hast- eine Herabstufung deiner Arbeit.
Allerdings sei mir die Frage erlaubt, wenn jemand seine Angaben explizit als “Tipps” angibt, wieso dann die Frage nach den Hintergründen nicht erlaubt ist, zumal ich ja dies nur tat, weil, wie ich ja schrieb, ich es als sinnvoll erachte, wenn man bei der mit dem Thema verbundenen Arbeit vorsichtig sein sollte.
Wenn sie für Dich taugt- super, Respekt vor der Arbeit. Ich hätte halt nur gern mehr Hintergründe.
Also nochmal in die Runde, konkret:
-welche Belege für Rosshaar gibt es
-welche Belege für hanf in der Kleidung und insbesondere in Füllungen für textile Rüstungen gibt es, nicht nur für’s 13te
-inwiefern sind offen getragene, gesteppte Stoffpanzer, so zu sehen in der Mac-Bibel, beaugleich mit als Basis für Kette u.ß. getragenen Panzern
Ich kenne bislang primär aus dem 14ten- frühen bis Ende- erhaltene gesteppte militärische sowohl alsauch zivile textile Stücke mit (Roh-)Baumwoll-und Wollfliess, sowie im 15ten dies und Leinenschichten.
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #112 vom 06. Sep. 2004 02:49 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson/Rosshaar?

Hm.
Ehrlich gesagt, ich habe jetzt auch keinen wirklichen Beleg für Rosshaar als Polsterung zur Hand. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Rosshaar beispielsweise auch in meiner Pauk-Ausrüstung als Polsterung genommen wurde. Zumindest dort ist Rosshaar sowohl heute wie auch schon vor 150 Jahren sicher und haltbar. Insofern halte ich hier den Analogieschluss auch dann für vertretbar, wenn mal ein konkreter Beleg nicht zur Hand ist.
Der Vorteil von Rosshaar liegt ja insbesondere darin, dass das Material seine Polstereigenschaften über sehr lange Zeit hinweg behält. ßbrigens ist aus ähnlichem Grund ja auch Hirschleder ein vorzügliches Oberleder für weiche Rüstungen.
Giraut le Noir

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Eintrag #113 vom 06. Sep. 2004 10:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Giraut

Das mag sein, Giraut, aber auch für Hirchleder als Obermaterial für Rüstungen sind mir keine Belege bekannt; Rosshaar hat auch kein festes Gewebe, anders als meinetwegen Filz, und bietet so gegen Stoss und Schnitt weniger Schutz.
Aber vor allem kenne ich bislang in allen erhaltenen nur Filz, Leinen, Rohbaumwolle oder Wollfliess, kein Rosshaar.
Gruss, Jens

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Eintrag #114 vom 07. Dez. 2005 16:51 Uhr Matthias Degner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Bei Fußsoldaten des Hochmittelalters sieht man (zu mindest in heutiger Zeit) meist nur weiße Gambesons. Gab es da keine andere Möglichkeit? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es einige Abbildungen in der Maciejowski-Bibel die Fußsoldaten in grün oder rot zeigen, oder? Kann mir jemand sagen, welche Farben da noch möglich wären?
Gautarr fun Orthinberc

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Eintrag #115 vom 07. Dez. 2005 21:32 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambesonfüllung

Wie schaut es eigentlich mit unversponnener Seide aus? Die soll doch so toll vor eindringenden Pfeilen geschützt haben - wenn ich mich recht erinnere. Das gabs doch bei den Mongolen oder so. Hätte sowas auch bei uns möglich sein können? (Außer, daß das vielleicht ein recht nobler Rohstoff war - nicht mal eben schnell verfügbar.)…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #116 vom 08. Dez. 2005 09:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seide gegen Pfeile ?

Also ich habe auch einige textliche Erwähnungen Betreffs der Mongolen, Seide und Pfeilen gelesen, aber wie unversponnene Seide gegen Pfeilwunden schützen soll, ist mir schleierhaft.
In den mir bekannten Erwähnungen ging es um Seidenhemden, die direkt am Körper getragen wurden.
Drang nun ein Pfeil in den Körper ein, so durschschlug er zwar auch die Seide, zog sie aber ein gutes Stück mit in die Wunde hinein. Dabei legte sich die Seide zwischen das Fleisch des Getroffenen und sämtlichen Dreck, den der Pfeil so mit sich führte. Begonnen bei Erde, in der er evtl vor dem Schuß steckte, endend bei Fetzen der Rüstung und äußeren Bekleidung.
Dadurch kann lebensgefährlicher Wundbrand bei einem nicht tödlichen Treffer verhindert werden.
Aber unversponnener Stoff in einer textilen Rüstung, da ist mir eigentlich nur Rohbaumwolle, entsprechend fest abgesteppt, bekannt. Könnte es sein, daß du da etwas zusammengeworfen hast ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #117 vom 08. Dez. 2005 10:10 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farbige Gambesons

Gegen farbige Gambesons spricht, dass sich Leinen sehr schlecht, bis gar nicht mit hochmittelalterlichen Methoden färben lässt. Gambesons werden im HMA durchgehend von Fußkämpfern getragen - zumindestens den Abbildungen nach. Deshalb erlaube ichmir hier eine sachlogische Herleitung. Vereinfacht: Infantrie trägt Gambesons und kann sich auf Grund des Standes mit Sicherheit keine Seide leisten. Also wäre meiner Meinung nach dann nur Wolle als oberste Schicht den Abbildungen nach möglich - ob das Sinn macht, kann ich nicht sagen. Hab mit meinen Leinengabesons noch nicht den Test gemacht, ob sich Wolle für die oberste Schicht eignet. Hier ist die Frage dann erlaubt, ob die farbigen Abbildungen mit den HMA - Gambesons übereinstimmen…
Meine drei Worte dazu.
MfG
Markus
www.die-reisecen.de

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Eintrag #118 vom 08. Dez. 2005 10:16 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Wahrscheinlich. Ich hatte das auch nur so im Hinterkopf.
Wegen Pferdehaar im Gambi fällt mir noch was ein: Ich finde, daß es überhaupt keinen Sinn macht, das herausgekämmte Winterfell als Füllung zu verwenden. Das Haar ist viel zu weich und unelastisch. Das nimmt man ja nicht mal als Füllung für alte Sofas und Kissen, wo es das noch vor 80 Jahren gab. Ich habe auch mal versucht, dieses Haar zu verfilzen. Nicht mal das geht - viel zu kurz. Als Matratzenfüllung und für sonstige Polsterung nimmt man eigentlich immer dies Knöllchen, die aus Mähnen und Schweifhaar gemacht werden. Noch nicht mal das Mähnenhaar taugt oft. Gute Matratzen sind nur aus Schweifhaar gefertigt. Und das herausgekämmte Winterfell hat dennoch seine Verwendung: Das wird als Zuschlag neben Strohhäcksel im Lehmbau verwendet. Eigentlich hat man dafür Kälberhaar gesammelt. Wer allerdings Pferde hatte, nahm natürlich auch Pferdehaar.
Was ich aber eigentlich überhaupt nicht verstehe: Warum sollte man im 13. Jahrhundert und früher Tierhaar als Füllung genommen haben und dann knapp 200 Jahre später hat man schon die textlichen Belege für soundsoviel Lagen Leinen als “vorschriftsmäßige” Füllung? Aus welchen Grund hatte man sich also “umgestellt”
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #119 vom 08. Dez. 2005 12:43 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Marcus
“dass sich Leinen sehr schlecht, bis gar nicht mit hochmittelalterlichen Methoden färben lässt”
Einspruch, euer Ehren. *g*
Leinen nimmt deutlich schlechter die Farbe an, aber es lässt sich färben. Man muss nur bereit sein es mehrmals zu färben, dann kommt man auf ähnliche Ergebnisse. Ob man DAS aber will, ist ne andere Sache.
Bei einmaliger Färbung mit Krapp kann das Leinen dann so aussehen:
www.ig-mim.de/galerie_fullsize.php?[…]
oder hier
www.ig-mim.de/galerie_fullsize.php?[…]
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #120 vom 08. Dez. 2005 13:37 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roland,
bei einem Gambeson sicher nicht das Thema, aber hast du mal getestet wie waschecht, respektive lichtecht die Färbung ist?
David

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Eintrag #121 vom 08. Dez. 2005 14:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Da es m.W. textuelle sowohl als auch bildliche Belege für “Bettziechen” gab, für das Köln wohl zumindestens im Spätmittelalter bekannt war (“Ziechen”= Leinen), und selbiges rot-weiss oder rot-blau kariert war, und sicherlich auch ab und an mal gewaschen wurde, würde ich mir den Schluss erlauben, dass Leinen rot oder blau färbbar war, und zwar auch mehr oder weniger dauerhaft, es sei denn, man hat öfters waschbare Textilien für die ersten paar Male extra farbig gewebt.
Rete Amicorum hat dazu was nettes:
www.rete-amicorum.de/bildergalerien/[…]/kissen_sma[…]
Die Tatsache, dass moderne Färbeversuche desöfteren daran gescheitert sind, würde ich persönlich nicht als Beleg dafür ansehen, dass man “im Mittelalter” Leinen nicht- und/oder nicht dauerhaft färben konnte.
Weiterhin lassen sich, zumindestens bildliche, Handtücher nachweisen, die eingewebte Streifen verschiedener Farben haben, in Rechnungen und Testamenten werden leinerne Handtücher mit eingewebten Mustern ebenfalls erwähnt.
Jens

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Eintrag #122 vom 08. Dez. 2005 14:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierig, ich weiß...

Also wenn das nun in eine allgemeine Färbediskussion abdriftet, dann führt diese bitte weiter in den Färbethreads.
Bleiben wir hier bei der reinen Rüstung.
Zur Frage nach einer möglichen Wolloberfläche von Gambesons:
Mir wären keine Belege dafür bekannt.
Und in Anbetracht der größeren Stabilität von Leinen würde ich persönlich davon ausgehen, daß man eher eine weitere Lage des Stoffs mit höherer Schutzwirkung draufgetan hat, als sich darum zu kümmern, die Oberfläche einfacher bunt zu bekommen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #123 vom 08. Dez. 2005 14:57 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson

Nur eines noch:
das blau färbbar ist, ist klar. Es ist ein Küpenfärbung.
Rot könnte man über das sog. “türkischrot- Verfahren” auf pflanzl. Fasern bringen. Ein spezielles Verfahren mittels Säuren was Leinen und Baumwolle mit Krapp sehr schön rot färbt. Erste Erwähnungen dieser Methode tauchen in Mitteleuropa m.W. erst im 18. Jh. auf. Im Orientalischen und indischen Raum wurde es aber schon viel länger angewandt. Nun ist die erste schriftliche Erwähnung nicht zwingend deckungsgleich mit dem tatsächlichen Beginn der Nutzung in Mitteleuropa. Vieleicht gab es auch noch ganz andere Möglichkeiten die leider nicht bis heute überliefert wurden sind…
Eins ist klar, die Leinenfärbung mit einer Metallsalzbeize (bspw. Alaun) bleibt chemisch gesehen unsinnig und unecht… ein netter Fleck (fachl.“Teefarbe”) vielleicht. Dies verdeutlichen schon die Ergebnisse, die eine dem Aufwand entsprechende Attraktivität vermissen lassen. Zumindest im Vergleich mit der Färbung von Eiweißfasern oder dem “Türkischrot”.
Ich habe Leinentücher, in die ich den Krapp einbinde, schon mindestens zehnmal hintereinander gefärbt, wirklich toll sah es nicht aus (jedenfalls bei weitem nicht so wie es die Kfb illustriert). Nach einer ordentlichen Wäsche war es nur noch sehr blass.
Stur Leinen mit konventionellen “Wollrezepten” zu färben ist somit ebenfalls zweifelhaft bis unhistorisch.
David

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Eintrag #124 vom 08. Dez. 2005 15:54 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ David
Nein, habe ich nicht getestet, da ich den Gambeson bisher nie gewaschen haben. Lichtecht ist die Färbung bislang schon, ja.
Mir gings auch nur um die generelle Aussage als solche.

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Eintrag #125 vom 09. Dez. 2005 09:40 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Weiter unten kam die Frage auf, warum Gambesons erst “gestopft/gefüllt” waren und dann wenig später “nur” noch aus zig Lagen Leinen zu sein.
Es gibt m.W. keinen Beleg für die gestopfte/gefüllte/gepolsterte Version. Das sind nur unsere Interpretationen der Bildchen oder praktische ßberlegungen. Die erhaltenen spätmittelalterlichen Originale sind immer aus vielen Lagen aufgebaut und dienten wohl auch nicht als Polsterung (im Sinne von schön weich abfedern) sondern sondern verhinderten durch ihre vielen Lagen das Eindringen von Waffen in den Körper, besonders bei Pfeilbeschuß.
Kennt jemand einen Fund oder eine eindeutige Quelle, mit der die gefüllt/gepolsterten Gambesons belegt werden können? Bitte keine Bilder, bei denen das aber so ähnlich aussehen könnte.

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Eintrag #126 vom 10. Dez. 2005 09:12 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass die Lagentechnik die Richtigere sein könnte. Auch praktische ßberlegungen haben mich mittlerweile zu dieser ßberzeugung gebracht. Einen Gambeson in Lagen zu nähen, geht recht schnell (max. 4Wochen). Bei meinem gestopften Gambeson
hab ich deutlich länger gebraucht. Ein weiterer Aspekt für die Lagen ist der Faltenwurf, der immer wieder auf vielen Abbildungen vorkommt. Wir haben diesen Faltenwurf nur mit einer bestimmten Lagentechnik hinbekommen.
Hier zwei Bilder von unseren Infantriesoldaten…
www.die-reisecen.de/images/[…]/bachritterburg_19.j[…]
www.die-reisecen.de/images/gallerie/[…]/infotage_2[…]
Als weiteres Problem sehe ich den ßrmelansatz. Auch hier lassen die Abbildungen einiges an Fragen offen und damit einiges an verschiedenen Varianten.
Ok - Roland, David, ich erinnere mich, dass wir nur zum Test mal Leinen Krapp - gefärbt haben und das Ergebnis sah ähnlich aus wie auf Rolands Bilder… Gambesons waschen - nur was für Weicheier:-)
Wir haben uns aber trotzdem wegen der Quantität der Belege auf die weiße Variante geeinigt. Außerdem findich weiß viel hübscher :-)
Gruß Markus
www.die-Reisecen.de

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Eintrag #127 vom 13. Dez. 2005 16:34 Uhr Walter Seidl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Seidl eine Nachricht zu schreiben.

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Gibt es eigentlich irgendwelche Belege für Gambesons mit abnehmbaren ßrmeln?
Hias

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Eintrag #128 vom 13. Dez. 2005 22:04 Uhr Josias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Josias eine Nachricht zu schreiben.

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@Peter Pfaffenberger:
mich interessiert, welche besondere technik ihr angewannt habt.
Josias

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Eintrag #129 vom 14. Dez. 2005 08:38 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich finde die beiden Bilder recht ansprechend!
Daher habe ich vor, meinen Gambeson auch auf diese Art zu bauen.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei den Gambesons um dicken, schweren Leinenstoff handelt?
Wieviele Lagen Stoff wurde verarbeitet?
Wie ist der Tragekomfort im Vergleich zu einem gestopften Gambeson?
Vielen Dank,
Benedikt

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Eintrag #130 vom 15. Dez. 2005 15:52 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hier mal noch mehr bilder
www.historiavivens1300.at/hv1300.htm
Dann auf Realien, Rüstung und waffen, Wams. Getragen kann man das ganze auf einem bild eines gruppenmitgliedes sehen.
Ansonsten findet man auf der seite noch mehr gutes.
Grüße
Thomas

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Eintrag #131 vom 18. Dez. 2005 19:42 Uhr Walter Seidl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Seidl eine Nachricht zu schreiben.

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Weiß wirklich niemand, ob es nachweislich Gambesons mit abnehmbaren ßrmeln gab?
Hias

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Eintrag #132 vom 29. Dez. 2005 19:15 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auf der Homepage der Company of St. George gibt es die Publikation Dragon als PDF zum herunterladen, dort sind in einer der Ausgaben - Nr. 3 oder 5 glaube ich - auch verschiedene Variationen von Bildquellen dargestellt. Da meine ich mich an Gambesons ohne ßrmel zu erinnern. Siehe: www.companie-of-st-george.ch/dragons_1.phtml
Ist natürlich als Beleg etwas wackelig, weil aus zweiter Hand, bzw. Interpretation.
Ansonsten findet man öfters mal Schrein der St.Ursula von Hans Memling als Beleg zitiert, ich halte das aber für falsch, die Nestelschnüre die man dort an der Schulter sieht, dienen meiner Ansicht nach zur Befestigung der Armketten (ich kenne leider keine andere deutsche Bezeichnung für jack chains), nicht aber des Gambesinärmels.
Von daher wäre ich auch erfreut, wenn jemand vielleicht einen anderen Beleg findet…..
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #133 vom 19. Jan. 2006 10:48 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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ßblicherweise wird meines Wissens der Gambeson unterhalb der Kette getragen.
Auf folgendem Bild sieht man allerdings, dass der Gambeson offenbar über der Kette getragen wurde:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10ra[…]
Der Krieger rechts unten unter dem Pferd (liegend)
Gibt es weitere Belege für diese Tragweise?
Ist diese Tragweise überhaupt Sinnvoll?
Viele Grüße, Benedikt

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Eintrag #134 vom 19. Jan. 2006 11:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich denke, man sollte sich schon vom vorneherein hüten, von “dem Gambeson” zu sprechen. Nachweissbar ist über die Jahrhunderte eine breite Bandbreite textiler Rüstungen, die in verschiedener Konstruktion (dem Zweck angepasst) und Trageweise verwendet wurden.
Nachweissbar ist das Tragen textiler Rüstungen z.B. in der zweiten Hälfte des 14ten Jahrhunderts, über der restlichen “harten” Rüstung.
Versuche der Royal Armouries in Leeds haben ergeben, dass das Tragen textiler Rüstungen als oberste Schicht, in Kombination mit Panzern aus Ringgeflecht, den Vorteil bietet, dass Geschosse vor dem Auftreffen auf die zweite Schicht erheblich an Schussenergie verlieren, und zwar oft so stark, dass sie nicht mehr in der Lage sind, diese zu durchdringen.
Vermutlich ist dies auch der Grund, nach den Lehren zahlreicher Schlachten mit massenweisen Pfeilbeschuss im 14ten Jahrhundert, dass diese Art der Rüstung in der Kombination eine Zeitlang recht populär war (Vermutung).
Dies zur Sinnhaftigkeit.
Im Bild sieht man ja auch eine Person, die scheinbar 2 Arten abgesteppter(?) textiler Panzer(?) übereinander trägt (Interpretation auf Basis der sichtbaren Steppnähte).
Dies macht aus verschiedenen Gründen durchaus Sinn; eine sehr starre Art der textilen Panzerung- die ob des Materials und der Konstruktion wahrscheinlich relativ preisgünstig weil sogar selbst herstellbar war- getragen über einer leichteren, eher polsternden, schützt primär den Torso, während die Arme, die zum zwecke der Beweglichkeit nur bedingt stark gepolstert sein können/eher keine starre textile Rüstung brauchen können.
Somit ist der Torso primär geschützt, und die Arme leicht.
Eine solche “starre” Primärrüstung wäre etwa (wie im späten Mittelalter textuell nachweissbar) z.B. durch eine Reihe von übereinanderliegenden, abgesteppten textilen Lagen denkbar (20 Lagen Leinen etwa).
Kombiniert mit anderen Materialien, deren Faserverlauf abweicht, ergiebt dies eine sehr starke kompositäre Panzerung.
Quellen u.a.:
-Untersuchungen und Schriften der R.A. in Leeds, England
-English Wardrobe Accounts, 1300-1400
-Pariser Zunftverordnung der Schneider, 14tes
-Jupon of the Black Prince, England
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #135 vom 19. Jan. 2006 13:24 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
“Im Bild sieht man ja auch eine Person, die scheinbar 2 Arten abgesteppter(?) textiler Panzer(?) übereinander trägt (Interpretation auf Basis der sichtbaren Steppnähte.”
Genauso interpretiere ich das auch. Mir ist das schon in verschiedenen Quellen aufgefallen, und mir scheint es auch in vielerlei Hinsicht Zweckmäßig.
Ich denke sogar, das Textilrüstungen durchaus dreitielig sein konnten. Kragen, “Weste”/ Torso und Basismodul…
David

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Eintrag #136 vom 20. Jan. 2006 10:55 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
die Zweiteilung des Gambesons in Basismodul und Torso sehe ich auch als sinnvoll an, aber welche Vorteile hätte ein separater Kragen? Er müßte ja mit dem restlichen Gambeson überlappen, quasi wie bei einer Gugel, damit Schläge nicht zwischen Kragen und Restgambeson auf den Hals treffen. Man hätte dann nochmal eine etwas steifere Stoffschicht unter der Weste, was ich mir der Beweglichkeit eher abträglich vorstelle. Hat da jemand schon praktische Erfahrungen sammeln können?
Gruß
Matthias

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Eintrag #137 vom 20. Jan. 2006 11:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Matthias,
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: ich habe nicht von einer Zweiteilung einer Textilrüstung in Torso und andere Teile, wie z.B. Arme, gesprochen. Sondern davon, dass zu einer vollständigen, Torso und Arme bedeckenden textilen Rüstung _seperat_ darüber noch eine weitere, nur den Torso bedeckende getragen wurde, evtl. z.B. mit kurzen Armen.
Meiner Erfahrung nach hat so ein Kragen keine negativen Auswirkungen auf die Beweglichkeit. Als komplette Haube mit Kaputze und Kragen ausgeführt, quasi eine gsteppte Gugel, kenne ich erst später Beispiele, und die werden dann seperat getragen, oder ein Harnischkragen damit gefüttert.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #138 vom 20. Jan. 2006 11:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kragendiskussion...

Dazu verweise ich mal auf den Anfang des Threads.
Dort drehen sich einige Einträge um das Thema seperater Kragen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #139 vom 20. Jan. 2006 11:44 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
@Jens:
Was die Zweiteilung angeht reden wir von genau dem Gleichen.
Zum Kragen: Wie Alexander richtig sagt ist unten schon länger über den seperaten Kragen diskutiert worden, allerdings hab ich nur einen Eintrag gefunden, bei dem wirklich jemand einen Erfahrungsbericht abgibt und da war von langsamen Verrutschen die Rede. Mich würde nun interessieren ob andere inzwischen da weitere Erfahrungen gemacht haben.
Mit dem Vergleich zur Gugel habe ich mich auch eher auf den den Oberkörper überlappenden Teil bezogen, nicht auf die Kapuze.
Gruß, Matthias

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Eintrag #140 vom 20. Jan. 2006 13:05 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bezog mich eigentlich auch nicht auf “extra” Arme…
Der separate Kragen sollte natürlich einen “gugelähnlichen” Schnitt im unteren Bereich (Brust, Rücken, Schultern) haben, und der muß_unter_ dem Torso liegen.
Erfahrungsberichte zum Thema verrutschen? Joachim? Andi?
Gruß,
David

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Eintrag #141 vom 20. Jan. 2006 14:01 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht rutschfester separater Schulter- und Halsschutz

Hallo,
ich will hier mal für Joachim sprechen: mit “separatem Kragen” ist in diesem Fall eine Kombination aus fest verbundenem Schulterschurz und Halsschutz (Koller)gemeint. Wenn der Schulterschurz gut geschnitten ist, liegt er perfekt dem oberen Oberkörperbereich an (zusätzlich wird er dann auch noch von dem darüber liegenden ‘eigentlichen Gambeson’ festgehalten), so daß der Halsteil nicht verrutschen kann.
Anzuschauen unter: www.brandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html
(im nichtangezogenen Zustand - angezogen sieht das wie ein Gambeson mit Kragen aus, da die Lagen übereinander liegen)
Ruth
Marca brandenburgensis AD 1260

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Eintrag #142 vom 20. Jan. 2006 14:38 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Also diese Konstruktion verrutscht nicht - ganz im Gegenteil die Bewegungsfreiheit wird sogar erhöht, da der Kragen beim Heben der Arme praktisch in seiner Position bleibt und nicht nach oben geschoben wird. Zudem erhält man dadurch eine doppelte Polsterung der Schulter- und Brustpartie.
Zu sehen unter:
www.historiavivens1300.at/realien/gambes1.htm
Viele Grüße
Andi
www.historiavivens1300.at

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Eintrag #143 vom 20. Jan. 2006 16:52 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Danke euch beiden.
dies scheint mir auch “technisch” die beste Lösung für einen vernünftigen Kragen. Mich überzeugen die Rekonstruktionen und die praktischen Erfahrung damit, sowie die bildlichen Darstellungen in den Quellen.
Gruß,
David- der sich dieses Jahr noch an die Anfertigung seiner Fußsoldatenausrüstung machen will…

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Eintrag #144 vom 23. Jan. 2006 13:00 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
ich schließ mich dem Dank von David mal an, das hat mir ein gutes Stück weitergeholfen. :)
Was darf denn Wollfilz kosten und wo bekommt man den etwas am besten her?
Gruß, Matthias

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Eintrag #145 vom 24. Jan. 2006 08:22 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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..kann mich Andreas nur anschließen: Ein separater Kragen ist perfekt vom Sitz und erhöht die Schutzwirkung im Schulterbereich zusätzlich.
Ich benutze den Kragen jetzt seit 1 1/2 Jahren, auch im Freikampf (wo man eh ständig was auf die Schulter kriegt *g) und bin super zufrieden damit.
So ein Kragen lässt sich dann auch mit unterschiedlichen Gambesons tragen und ist nach meiner Meinung die beste Erklärung, wiso in der Kfb die Krangen fast immer eine andere Farbe haben als der Gambeson selber.
Gruß
David Reinicke

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Eintrag #146 vom 26. Feb. 2006 17:19 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
mal eine Frage an die Gambeson-Selbstbastler. Wie dick sollte ein Gambeson (um 1230) max. sein um darüber noch ein Kettenhemd zu tragen? Ich möchte mir jetzt selbst einen machen für unter die Kette.
Ich habe mir folgende Zusamenstellung überlegt:
- 1 Lage alte Bundeswehr-Decken als Kern
- 4-8 Lagen grobes Leinen (540 g/m)
- 4 Lagen schweres stabiles Leinen (400 g/m) als äußere Schichten
Die Angaben sind für den Körper. Die Arme werden etwas dünner wegen der Beweglichkeit.
Bei der Variante mit 4 Lagen grobens Leinen käme ich auc ca. 1,5 cm Dicke (bzw. 1 cm wenn man den alles zusammenpresst). Bei 8 Lagen käme ich auf 2,2 cm (1,5 cm zusammengedrückt).
Das grobe Leinen hat nur dickere Fäden, ist also kein “Sackleinen” mit zig Löchern! Also durchaus dicht und stabil.
Daniel

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Eintrag #147 vom 27. Feb. 2006 21:25 Uhr Elke Mittendorf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elke Mittendorf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel,
also ich finde für den Gambeson reichen 2 Lagen dünnes Leinen für innen, dann 2 Lagen Bundeswehrdecken und für außen 2 - 3 Lagen dickes Leinen. Bedenke du trägst ja noch ein Kettenhemd darüber. Das für diesen Umfang weitgenung sein muß.
Viel spaß beim nähen.
Maria von Buckingen

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Eintrag #148 vom 28. Feb. 2006 13:12 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elke,
Dann hätte ich jetzt schon einmal eine grobe Richtung. Danke!
Also wäre die Kombination
- 1 Lage alte Bundeswehr-Decke
- 4 Lagen grobes Leinen
- 4 Lagen stabiles Leinen
wohl passend. Die 4 Lagen gobes Leinen sind minimal etwas dicker als die BW-Decke. Und vom schweren Leinen (zwar nicht sehr dick aber dicht gewebt und damit recht stabil) jeweils 2 Schichten innen und außen.
Das Kettenhemd ist kein Problem, das besorg ich mir erst wenn der Gambeson fertig ist. ;-)
Habe aus den Fehlern eines Freundes gelernt. Der hat das umgekehrt gemacht mit dem Ergebnis, dass das Kettenhemd “hauteng” über dem Gambeson saß.
Kurz: Mein Kumpel kam zwar alleine in die Kette rein aber nicht mehr allein heraus.
Daniel

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Eintrag #149 vom 14. Mrz. 2006 19:08 Uhr Mirko Van Keeken  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mirko Van Keeken eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich schon meinen Gambeson mit der Hand nähe, dann soll er auch vom Material her passen. Jetzt haben mir viele Leute gesagt “Ich habe gehört/gelesen, dass die Dinger mit Rosshaar gesteppt/gestopft worden sind”. Meine Fragen:
1. Gestopft oder gesteppt?
2. Hat jemand wirklich einen Beleg für Rosshaar als Füllmaterial im 13. Jahrhundert?
3. Hat jemand einen Beleg für gewaschene Schafswolle als Füllung im 13. Jahrhundert?
4. Weiss generell jemand, aus welcher Quelle diese Behauptungen herkommen oder ist das ein Szenemythos?
Grüße
Mirko van Keeken

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Eintrag #150 vom 15. Mrz. 2006 08:21 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde behaupten ein Szenemythos. Mir sind nur gesteppte Textilpanzer aus mehreren Lagen Stoff bekannt, keine Füllung irgendwelcher Art.
Karl

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Eintrag #151 vom 15. Mrz. 2006 09:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Füllmaterial an sich ist sicher kein Szenemythos. Erhaltene textile Panzer des 14ten und 15ten Jahrhunderts sind überwiegend mit Rohbaumwolle (Lübeck, England, Jupon des schwarzen Prinzen, Frankreich, gesteppte Jacke von Chatres u.a) und/oder Leinen-sowie Seidenschichten und/oder Wollflies gefüllt. Wobei die Machart eines textilien Panzers stark auf den Verwendungszweck ankommt; ein solo getragener Panzer muss eine erheblich grössere Schnitthaltigkeit besitzen, als ein als Basis bzw. als Ergänzung zu anderer Rüstung, wobie dieser immer eine eigene Rüstung verbleibt.
Rosshaar (bzw. auch Ziegen-oder Eselshaar oder Haare verschiedener Tiere) ist mir nur als Basis von textilen Kappen bzw. als Füllung von Innenfutter von Helmen bekannt.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #152 vom 15. Mrz. 2006 09:48 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
da fallen mir gleich mehrere Fragen ein:
1. Welche unterschiedlichen Eigenschaften haben Rohbaumwolle und Wollflies?
2. Wie muss ich den Aufbau verändern um eine höhere Schnitthaltigkeit (Schnittfestigkeit?) zu erhalten? Mehr Lagen Leinen und weniger Wolle? Generell den Gambeson dicker machen? Filz statt Wollflies verwenden?
3. Wenn Haare für Kappen verwendet wurden, wieso dann nicht für einen Gambeson?
4. Woher hast du die Information über die Kappen?
Gruß, Matthias

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Eintrag #153 vom 15. Mrz. 2006 12:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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zu 1. Rohbaumwolle ist u.a. leichter und trocknet schneller, sie nimmt meines Wissens nach auch weniger Wasser auf.
zu 2. Durch kompositären Aufbau, würde ich sagen. Quer zu einanderliegenden Fassern, dichterer Struktur und festerem Material. 20 Leinenlagen schützen mehr vor einem Pfeil als 2 Lagen Seide, 2 Lagen Leinen, 1 Lage Wolle und locker gesteppte Rohbaumwolle. Hängt auch von der Festigkeit der Steppung ab etc… ist halt alles eine Frage des Verwendungszweckes. Je nachdem ob und wieviel andere Rüstung darüber getragen wird, ist es evtl. nicht sinnvoll, wenn der Steppwams schon 10kg wiegt ;) Wenn er aber solo getragen wird, sollte er besser stabil sein…
zu 3. Keine Ahnung, kann man nur spekulieren. Vermutlich weil Haare keinen festen Faserverbund haben und daher weniger gut schützen. Weil sie stinken. Wer noch Rüstung darüber trug, hatte das Geld, andere Materialien zu nehmen. Bei einem Helmfutter sind (lange) Haare ganz gut, polstern, ohne dauerhaft zusammengepresst zu werden/zu verfilzen, anders als Wolle. Aber das ist vollkommen spekulativ.
zu 4. Churburg z.B.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #154 vom 15. Mrz. 2006 16:30 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Jens,
danke schonmal für die Antworten.
zu1: Gibt es in Hinblick auf die Polsterfähigkeit Unterschiede? Wobei Leichtigkeit und geringere Wasseraufnahme schon ein großer Vorteil ist. Soweit ich weiß mußte Rohbaumwolle importiert werden, ist also teurer. Ist es daher nicht denkbar, dass es parallel auch Gambesons mit Wolle gab?
zu2: Etwas weiter unten kam die Idee auf, dass in der Mac Bibel zweigeteilte Gambeson dargestellt werden, was ja durchaus sinnvoll und logisch ist. Wäre es bei so einem Zweiteiler nicht sinvoll, den unteren Gesamtgambeson eher auf Polsterung zu bauen, d.h. mehr Wolle und den oberen Torsoschutz auf Schußfestigkeit, d.h. mehrer Lagen Leinen und quasi keine Wolle?
zu3: Ich glaub in Sachen Gestank geben sich Haare und Wolle nicht viel. Bei der Suche nach Roßhaar im Internet bin auf zig Seiten von Matrazenherstellern gestoßen. Laut diesen Seiten wird das Haar noch bearbeitet um mehr Polsterfähigkeite zu erhalten. Ob das allerdings auch im Mittelalter machbar war, bzw. gemacht wurde, weiß ich nicht.
zu4: Sagt mir jetzt erstmal nix. Ist das ein Fundort, eine Quelle, ein Buch??
Gruß, Matthias

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Eintrag #155 vom 15. Mrz. 2006 17:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Bezüglich der haarigen Frage zum Material von Torsopanzerungen:
Im mittlerweile mehrfach bemühten Bayerischen Landfrieden von 1244 heißt es: »Sie [die Bauern] dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, Joppen von Gewebe aus Ziegenhaar, […] zum Kirchgang tragen.«
Joppe läßt sich mit Jacke übersetzen.
Ich scheitere jetzt sowohl an einer tieferen Definition der mittelalterlichen Form der Joppe, als auch an der Frage, wie Ziegenhaargewebe aussieht.
Heutige Ziegen haben relativ kurzes Haar, ich zweifle, daß sich dies verspinnen und weben ließe.
Könnte eine Joppe in diesem Kontext daher vielleicht eine Art Gambeson sein? Entweder gefilzt, oder als Füllung, das ganze ggf. abgesteppt?
So recht könnte ich mir ansonsten kein Bild davon machen, was das sein soll.
Gruß, Ivain

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Eintrag #156 vom 15. Mrz. 2006 17:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Matthias,
@Alex: Tuche aus Ziegenhaar sind nachweissbar, zumindestens anteilig, siehe Herjolfnessfunde.
Die Länge des Haares ist prinzipiell kein Problem, die kurzen Haare bei Schafen werden auch verwendet → Streichgarnstoffe. Das aber nebenbei.
Joppe ist mit “Jacke” etymologisch verwandt, das meintest Du wahrscheinlich, “übersetzen” finde ich in diesem Zusammenhang- ich möchte nicht erbsenzählerisch wirken- nur etwas unglücklich in der Wortwahl. Ich bin aber deiner Meinung, dass textile Panzerung gemeint sein kann. In welcher Art bleibt leider unklar.
@Matthias: Rohbaumwolle wurde teils recht massenhaft importiert, eine generelle Aussage über den Preisunterschied lässt sich aus meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht machen.
zu 2: In der Kreuzfahrerbibel sind verschiedenartig aussehende textile Panzer abgebildet, das ist richtig, und auch in Kombination. Ebenfalls möglich ist, dass der Kragen seperat getragen wurde, mit einem angesetzten Hals. Andreas Bichler hat hier: www.historiavivens1300.at/realien/gambes1.htm einen solchen Rekoversuch unternommen.
Hinweise auf unterschiedliche ausfallende Füllung je nach Körperteil liegen mir zwar vor, jedoch höchstwahrscheinlich nicht aus den von dir genannten Gründen und in der Art. Eine Polsterung in dem Sinne in einem solo getragenen textilen Panzer halte ich nicht für sinnvoll, schließlich waren die damaligen Waffen nicht stumpf; Schnittschutz dürfte vor Bruchschutz gestanden haben, wobei ein entsprechend ausgelegter Panzer auch ausreichenden Schutz gegen stumpfe Waffen bietet.
zu 3: Keine Ahnung, kenne ich keinerlei Quellen dazu.
Die Churburg ist eine Rüstkammer bzw. eine Burg mit einer solchen: www.churburg.com
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #157 vom 15. Mrz. 2006 18:50 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag...

OK, vergessen wir vor allem meinen Einwand wegen dem angeblichen kurzen Ziegenhaar, mittlerweile kenn ich auch genug langhaarige Rassen.
Da war ich vorschnell.
Zum ßbersetzen:
Jupp, stimmt an sich.
Aber umgangssprachlich kann man das Einsetzen eines modernen, geläufiegne Begriffs für einen veralteten schon so nennen, finde ich.
Jedenfalls schade, daß wir nichts genaueres zur Form und Machart der Joppe haben, da sie nicht unter dem Themenkreis Kleidung, sondern explizit im Kontext mit Waffen aufgeführt wird, bin ich sehr sicher, daß es sich hier um eine Form von Rüstung handeln muß.
Zur seperaten Lagenpanzerung:
Ich sehe wie Jens weniger den Sinn in einer Polsterung unter einer festen Textilschicht, da Textilpanzer immer polstert, egal, wie fest er wird.
In Gegenteil, feste Textilschichten polstern noch besser, da sie den Druck besser verteilen.
Ich würde annehmen, daß es bei einem seperaten Torsopanzer eher darum geht, den Armen im Schulterbereich die Beweglichkeit zu erhalten.
Die Arme an einen zu steifen Torso anzusetzen könnte da unpraktisch sein, es sei denn, man geht den Weg, der später beschritten wurde, und formt das ganze anatomisch vor (Siehe den von Jens genannten Jupon des schwarzen Prinzen). Das geht aber erst mit späteren Schnitten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #158 vom 15. Mrz. 2006 18:56 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Jens,
ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtige verstanden hast. Ich meinte nicht, dass man die Arme mit Wolle fütternt und bei dem Torso ein paar Lagen Leinen extra drauf packt. Meine Idee war, dass man einen Gambeson mit Armen macht und diesen mit Wolle füttert (das schließt ja diverse Lagen Leinen nicht komplett aus). Dann macht man einen zweiten ohne Arme und nimmt diese Mal mehrere Lagen Leinen. Damit hat man am ganzen Körper einen guten Schlagschutz und zusätzlich am Torso (und am Hals, wenn man es wie Andreas macht) einen guten Schutz gegen Schnitt und Beschuß, der dafür aber wohl recht steif wird.
Auch wenn die Waffen früher nicht stumpf waren, wenn mich jemand mit einer Axt angreift, mach ich mir mehr Sorgen wegen der Trümmerwirkung und nicht wegen den Schnitten. Von Schwertern habe ich auch gehört, dass ihre Schadenswirkung eher auf der Wucht beruht und nicht so sehr auf dem Schnitt aber da kann ich auch einem Gerücht aufgesessen sein.
Jetzt frag ich mich nur noch, warum jemand mit einem Eisenhut in die Kirche will. Ich dachte immer, nur die Gallier hatten Angst, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt ;).
Gruß, Matthias

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Eintrag #159 vom 15. Mrz. 2006 20:30 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Nur als kleiner Einschub: Das in dem baierischen Landfrieden erwähnte [juppas de…] pukramo, ist bisher nicht eindeutig übersetzt.
Im Parzival von Wolfram v. Eschenbach (Münchener Handschrift G, um 1250) heisst es bspw.:
hemde und bruoch von buckeram:
den wehsel er dô gerne nam,
Und:
da er der küngîn kamern vant,
ein kleine gezelt von buckeram.
dez harnasch man gar von im dâ nam.
Im englischen meint buckram ein festes Leinengewebe.
David

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Eintrag #160 vom 16. Mrz. 2006 09:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, darauf herumzureiten: ich bin absolut nicht der Meinung, dass man bei ßbersetzungen, und gerade noch im Zusammenhang mit Kostümgeschichte, “umgansgsprachlich” Begriffe tauschen kann, da fällt man sehr schnell rein. Dafür gibt es zig Beispiele, gerade bei dem Begriffen aus der Oberbekleidung. Man kann an dieser Stelle nur spekulieren.
(Hinweis am Rande: gesteppte zivile Mode, bzw. gepolsterte wird bereits wesentlich vor Mitte des 14ten Jahrunderts erwähnt. Siehe Pariser Schneiderzunftverordnungen vor 1320 z.B.)
@Matthias: Ich persönlich halte diese Kombination, so oder ähnlich, durchaus für Möglich, konkrete Nachweise für diese Konstruktion kenne ich nicht.
Das mit dem Schwert ist allerdings ein Gerücht, und auch bei einer Axt ist Schnittschutz sinnvoll, solltest Du auf nicht abgetrennte Gliedmaßen Wert legen ;)
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #161 vom 16. Mrz. 2006 10:13 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

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Vom Aufbau her ist es durchaus sinnvoll, eine feste Schicht vor eine lockere, polsternde zu setzen.
Wenn eine Fläche auf eine polsternde Schicht trifft, polstert nicht nur das Material, sondern auch die sich darin befindliche Luft - und zwar nicht zu knapp.
Eine aus mehreren Lagen Leinen bestehende relativ steife, feste und luftundurchlässige Schicht verteilt einen Schwerttreffer (genähert als Linie anzusehen) auf eine Fläche, welche dann auf das Polster trifft.
Dort wird die Fläche zum einen durch mehr Polstermaterial gebremst, zum anderen durch das zusätzliche Luftpolster.
Ich denke mal, bei einem vollen Axttreffer mit voller Wucht sieht man immer alt aus, egal wie schnittfest oder gepolstert der Gambesson ist - manchmal hat man halt einfach nur Pech ;)

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Eintrag #162 vom 16. Mrz. 2006 10:52 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen!
die Verwirrung über die Materialbeschaffenheit des jetzt schon so oft angesprochenen Materials liegt IMHO in einer Vermischung der jeweiligen ßbersetzungsmöglichkeiten.
Der Begriff unterscheidet sich klar nach dem jeweiligen kulturellen Horizont.
Im englischen Kulturkreis beschreibt dieser durchaus einen Hanf/oder Leinenstoff, der - und das wurde bisher nicht beachtet - gestärkt oder mit anderen Materialien wie Harzen oder Klebstoffen versteift wurde um entweder Waren zum Transport zu verpacken oder - häufiger - als Bucheinband.
Diese Eigenschaft wird auch durch eine im englischen erfolgte Begriffsverschiebung gestützt - dort hiess es noch um die vorletzte Jahrhundertwende
“to buckram sth.” v. “etwas versteifen”
Die angesprochene kontinentaleuropäische Deutung wie im Landfrieden oder im Parsifal verweist jedoch aufgrund des Wortstammes Mhd: boc oder bock, auf ein Ziegenhaargewebe.
Siehe Mittelhochdeutsches Wörterbuch:
BUCKERAM , BUCKERßN, BUGGERAM (französ. boucaran, mlat. boquerannus) stm. aus ziegenhaaren gewebtes, bald mehr bald minder kostbares zeug. hemde und bruoch von buckeram Parz. 588,15. ein kleine gezelt von buckeram Parz. 800,17. das kind Jesus lag bedecket niht mit buggeram Martina (Diut. 2, 130 ), neben andern kostbaren stoffen erwähnt. der wâfenroc was ein wîჳer buckerân Eracl. 4702. silber, golt, vil wol geleit, ûf zendal dâ manger sneit. swer des alles niht moht hân, den sach man snîden puckerân frauend. 79,20.
Unklar ist jedoch tatsächlich wie beschaffen diese im Landfrieden erwähnten “juppas de pukramo” nun waren.
Ob gefilzt, locker oder fest verwebt.. persönlich keine Ahnung. Aber IMHO ziemlich sicher Ziegenhaar.
Wobei mir in diesem Fall das bayrische “Joppe”
einfällt - eine gefilzte naturgraue Loden-Trachtenjacke.
Ob es Sinn macht über einen Gambeson nachzudenken der die englische Wortbedeutung einfliessen lässt - also bezüglich versteiftem Gewebe - überlasse ich auch anderen.
Gruss Lui

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Eintrag #163 vom 17. Mrz. 2006 00:48 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo leute
Ich habe ein problem(sonst würde ich hier ja nicht schreiben)(-:
Ich bin gerade dabei die arme an meinem gambeson zu nähen. Bei dem ersten muster hatte ich das bekannte problem mit dem faltenwurf des stoffes unter den armen in der achsel, so das es drückte. Ich weis das die ärmelansätze richtig ausgeschnitten sein müßen das es weniger probleme gibt. Aber wie habt ihr das problem gelöst.
Zur Info.
Mein gambeson besteht aus
Vier lagen dickem leinen ausen und fünf lagen verschieden dicker lagen Wollen innen. Der gambeson ist recht stabiel und fest, da er als reine Stoffrüstung konzipiert ist. Stärke z.T über 1.5cm.
Also. Wie schneidet man den ärmenlansatz am besten aus??
Bin da für jeden tip dankbar da ich etwas verzweifel und mir der stoff ausgeht wenn ich noch mehr muster nähen muß die dann wieder nicht passen.)-:
Nochwas: wie ist euer nahtverlauf des ärmels?? Ich habe mal versucht in hinter dem arm verlaufen zu lassen, so wie es bei einer einfachen cotte möglich ist(mit geren am ärmelansatz) und das funktioniert ganz gut. Oder ist es sinnvoller die naht unter dem arm verlaufen zu lassen???
Thomas

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Eintrag #164 vom 17. Mrz. 2006 07:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Naht hinten verlaufen zu lassen ist nur bei einer Knöpfung am Unterarm sinnvoll.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #165 vom 17. Mrz. 2006 09:07 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas,
da ich demnächst auch meinen ersten eigenen Gambson anfertigen werde habe ich mich auch mit den von dir erwähnten Problemen beschäftigt.
So wie es aussieht werde ich die Arme im Achselbereich und im Ellbogenbereich (innen) etwas weniger polstern als den Recht. So sollte es (hoffentlich) kaum mehr drücken und es ist auch genügend Beweglichkeit bei den Ellbogen gewährleitet.
Ein Freund von mir hat seine Gambesonarme auf diese Art gemacht und es hat sich inzwischen bewährt. Sein Gambeson (um 1270) hat aber auch keine besonderen Armauschnitte sondern hat den Schnitt einer einfachen Kotte als Vorlage.
Ich bin aber auch gerne offen wenn hier jemand noch andere bzw. bessere Möglichkeiten kennt.
Daniel

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Eintrag #166 vom 17. Mrz. 2006 09:09 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Ops, das kommt wenn man zu schnell postet. Es sollte heissen:
“So wie es aussieht werde ich die Arme im Achselbereich und im Ellbogenbereich (innen) etwas weniger polstern als den Rest.”
Daniel

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Eintrag #167 vom 17. Mrz. 2006 11:23 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Jens,
eine konkreten Beleg für die von mir angedachte Kosntruktion wird man wohl erst dann haben, wenn man wirklich mal einen Gambeson aus der Zeit der Mac-Bibel ausbuddelt. Aber basierend auf den Informationen, die ich bis jetzt habe, denke ich mal, das die Konstruktion kein kompletter Dummfug ist.
Auf jeden Fall bin ich wieder mal einen Schritt weitert :). Danke für das konstruktive Feedback.
Gruß, Matthias

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Eintrag #168 vom 17. Mrz. 2006 23:11 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hi leute
Werde mal wie folgt ausprobieren.
Die ärmel nicht gerade ansetzen sondern in einer leichten kurve etwas engzogen. das hat den vorteil das in der achsel die untere ärmalansatznat quer verläuft. Dadurch wird auch der ärmelansatz etwas runder.
Ich werde dann der ärmal am korpus auch etwas weiter schneiden. Das alles solte hoffendlich hin hauen.
Falls jemand direkt sagt, das diese vorgehensweise nicht hinhaut würde ich mich über infos freuen. Ansonsten teiel ich meine erfahrungen hier dann mit falls ich fertig werden sollte(-:
Thomas

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Eintrag #169 vom 11. Aug. 2006 14:17 Uhr Elias Deger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elias Deger eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mir eben einige Bilder der Maciejowski-Bibel angesehen und bin dabei auf etwas gestoßen, was ich nicht ganz verstehe. Damit meine ich den Fußsoldaten links in grün mit der Axt und der Beckenhaube: www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm3va.[…]
Er trägt offensichtlich einen wattierten Halsschutz. Außerdem ist er mit einer roten Tunika bekleidet. Aber was ist das Grüne? Ist das ein Gambeson?
Elias

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Eintrag #170 vom 11. Aug. 2006 14:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elias,
Vermutlich das, was im franz. in späterer Zeit als “Jupon” bezeichnet wird; ein wattierter ßberrock oder ßberwams, man könnte auch “wattierter Wappenrock” dazu sagen, Form, Art, Material und Verwendung verbleiben imho spekulativ, im selben Bild sieht man weitere Kombinationen verschiedener Textilrüstungen.
Die hier zu sehende Form mit Zaddeln ist allerdings sehr französisch- ich kenn bis 1340 Zaddeln nur ansonsten in Italien und Spanien.
Gruß, Jens

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Eintrag #171 vom 11. Aug. 2006 17:06 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Yep, die Zaddelung sollte bei der Darstellung deutscher Kämpfer besser weggelassen werden. Wobei eine territoriale Nähe zum französischen Raum da Spekulationen offen läßt - aber nix genaues weiß man nicht, also lieber weglassen.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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Eintrag #172 vom 12. Aug. 2006 18:55 Uhr Elias Deger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elias Deger eine Nachricht zu schreiben.

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Der “wattierte Wappenrock” ist aber nicht abgesteppt, oder?
Elias

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Eintrag #173 vom 27. Aug. 2006 17:29 Uhr Elias Deger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elias Deger eine Nachricht zu schreiben.

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Gab es im Hochmittelalter Gambesons, die nicht bis zu den Knien reichten?
Elias

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Eintrag #174 vom 27. Sep. 2006 14:28 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zaddeln

Hallo,
es gibt auch für den “Deutschen- Raum spärliche Hinweise für das vorhandensein von ”Zaddeln- an wattierten Wappenröcken im 13.Jh.
Drei Beispiele haben wir in einer Miniatur (Fortführung der gefangenen Juden) aus dem Elisabethenpsalter 13.Jh. (Entstehungsort Reinhardsbrunn). D. Nicolle vermutet das es sich hier um “padded gambesons with decorative lower edges- handelt.
Gehört zwar nicht in diesen Thread, aber hier noch einige Beispiele für ”gezaddelte- Textilien für den “deutschen- Raum im 13.Jh.
Wappen-/Waffenrock einer Bronzeaquamanile (Niedersachsen) Mitte 13.Jh.
www.metmuseum.org/works_of_Art/viewOnezoom.asp?[…]
Pferdedecken Eneid Heinrich von Veldeke (Staatsbibliothek Berlin) Frühes 13.Jh.
content.grin.com/binary/hade/19775/1.gif
Pferdedecken Parzival (Staatsbibliothek München) ca. 1250
Ich denke jedoch auch das der ”gezaddelte- Gambeson im deutschen Raum eher die Ausnahme war.
Grüsse Martin :-)
www.die-spiessbuerger.de
Spiessbuerger

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Eintrag #175 vom 28. Okt. 2006 02:54 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die fäustlinge??

Hallo Leute
Frage. Wie forme ich bei einem gambeson die fäustlinge so, das sie nicht nur oben, sondern auch seitlich der äußeren finger etwas schutz bieten?? O.K. ich kann versuchen das obere polster beim einnähen des innenleders etwas zu raffen als das sich das polster etwas um die äußeren finger legt. Aber das sieht bei mir 1. sch… aus und 2. richtig gut klappt das auch nicht. Problem ist hier die vorderseite des Fäustlings
Der fäustling sollte im grunde schon etwas vorgeformt sein. So vermute ich mal. Aber gibt es da eine gute schnelle möglichkeit/realisierbare Lösung??
Ich hoffe das ihr mich etwas versteht was mein problem ist. Ich habe aufgrund der polsterung einige probleme mit der Formgebung.
Hoffe auf hilfe
Thomas

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Eintrag #176 vom 07. Dez. 2006 22:24 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Hat ein Gambeson der aus x-Schichten von Leinen besteht irgend welche Vorteile/Nachteile gegenüber einem Gambeson der mit Wolle gefüttert ist?
Außer in der Herstellung vielleicht.
gruß: der Daniel

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Eintrag #177 vom 08. Dez. 2006 08:11 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Ohne wirklich Spezialist zu sein, würde ich sagen der Vorteil liegt vor allem darin, dass der SchichtGambi wesentlich besser Schnitte und auch Geschoße aufhält, währen der Gestopfte WollGambi etwas besser polstern dürfte.
Dies ist nur eine Meinung, keine Tatsache. Das müsste mit einem aussagekräftigen Schnitt- und Beschusstest verifiziert werden, ich weiß nicht, ob das schonmal gemacht wurde.
Karl

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Eintrag #178 vom 11. Dez. 2006 12:39 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Beschusstest halte ich auch für wichtig um diese Modelle vergleichen zu können, doch wie normiert man die beiden Bauprinzipien? Werden zwei Polsterungen in den gleichen Außenmaßen miteinander verglichen bei gleichem Gewicht oder eher bei gleicher Schichtdicke?
Gruß, Ingo

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Eintrag #179 vom 24. Feb. 2007 03:45 Uhr Stefan Langer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Langer eine Nachricht zu schreiben.

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Nabend,
Gehen wir mal einen Moment lang davon aus, dass die Darstellung der ßrmelübergänge in der Maciejowskibibel entweder auf zwei übereinander getragene Rüstungsteile oder eingenähte ßrmel zurückzuführen sind. Wie würdet ihr den linken Gefangenen in der rechten unteren Bildmitte interpretieren, dessen Gambeson ja freundlicherweise einen recht enormen Schlitz aufweist?
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm24vc[…]
Meine Interpretation wäre eine Art kurze Jacke, die bis kurz über die Taille reicht und prinzipiell ein Platenrockoberteil mit ßrmeln darstellt, nur eben aus Stoff.
Würde mich über Meinungen freuen, da ich plane eine komplette Textilrüstung in genau diesem Stil nachzubauen.
mfg Stefan

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Eintrag #180 vom 24. Feb. 2007 13:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Aslo ich sehe da kein “Platenrockoberteil”, “Oberteile” sehe ich da eigentlich nirgends, sondern maximal zwei gesteppte Teile ßbereinander.
Gruß, Jens

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Eintrag #181 vom 24. Feb. 2007 17:43 Uhr Stefan Langer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Langer eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist ein Missverständnis - ich bezog mich nur deshalb auf den Platenrock, weil ich mir ein diesem Oberteil ähnliches textiles Unterteil vorgestellt hatte, also im Grunde eine gewisse Analogie der Form.
mfg Stefan

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Eintrag #182 vom 24. Feb. 2007 17:51 Uhr Stefan Langer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Langer eine Nachricht zu schreiben.

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Mift, hab grade festgestellt, woher das Missverständnis eigentlich kam - ich meinte eine kurze Jacke, die *unter* einem Aketon getragen wird…
mfg Stefan

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Eintrag #183 vom 20. Okt. 2007 11:30 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson ohne Steppung

Salvete!
Ich möchte noch einmal auf die schon einmal erwähnten Gambesons ohne Steppnähte zurückkommen. Kennt jemand außer den paar Abbildungen in der Mac-Bibel, denen ich ehrlich gesagt aufgrund von künstlerischer Freiheit, Interpretaionsmöglichkeiten und biblischen Vorlagen nich ganz vertraue, auch noch andere Belege dafür? Ich will mir mähmlich so ein Ding nähen, da mein alter Gambi nicht ganz so toll ist (8 Kilo schwer, Unbeweglich und mit einem hässlichen Baumwolloberstoff) und ich mir das Nähen von Steppnähten gerne ersparen würde. :-)
Gruß
Martin

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Eintrag #184 vom 22. Okt. 2007 08:38 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Die Frage, die sich stelt ist, ob die Rüstungen keine Steppnähte hatten, oder ob diese lediglich nur nicht dargestellt wurden.
Im Kelvingrove-Museum in Glasgow liegt eine Polsterhaube aus dem 14. Jhd, vermutlich aus Venedig. Diese Haube wurde abgesteppt - allerdings derart, dass der Faden nur ganz wenig an der Oberfläche zu sehen ist. Die Nadel wurde nur ganz wenig neben der Austrittsstelle wieder eingestochen.
Die entstehende Punktuierung ergibt auf der Oberfläche eine Art Rautenmuster, würde man die Punkte untereinander verbinden.

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Eintrag #185 vom 22. Okt. 2007 10:58 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…ist ja eigentlich auch recht sinnvoll so wenig Faden wie möglich aussen liegen zu haben. Das minimiert den Fadenverschleiß.
Gibts ein Bild davon?
David

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Eintrag #186 vom 22. Okt. 2007 19:22 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, ich habe leider kein Foto gemacht. Im Netz habe ich bisher auch nichts gefunden.
Vielleicht hilft die Inventarnummer weiter: E.1939.65.ax
Eine genaue Beschreibung habe ich im Templerforum hinterlegt:
www.templerforum.de/thread.php?postid=28097
(bzw derzeit: ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?[…] )

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Eintrag #187 vom 22. Okt. 2007 20:15 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Benedikt,
stammt die Haube nun aus dem 14. oder 15. Jh….?
Ich glaube nicht das man aufgrund der “rohen” Art und Weise der Vernähung auf einen Wegwerfartikel zu schliessen ist. Immerhin hat die Haube bis heute gehalten ;o)
Ich könnte mir vorstellen daß man da sehr pragmatisch rangegangen ist.
David

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Eintrag #188 vom 22. Okt. 2007 20:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Bei der beschriebenen Haube handelt es sich um das Innnefutter eines Helmes, das, anders als Textilpanzer, polsternde Funktion besitzen musste, da ergibt auch die Verwendung von Haaren Sinn. ßhnliche Exemplare finden sich in der Rüstkammer der Churburg, in der Waffenkammer des Kunsthistorischen Museums Wien, im Bestand des Metropolian Museum of Art usw. usw.
In der Mehrzahl sind die Kanten übrigens nicht gross versäubert.
Merke: Textilpanzer != Polsterung
Gruss, Jens

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Eintrag #189 vom 23. Okt. 2007 07:54 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo David!
als ich den Eintrag verfasst habe, hatte ich die genauen Daten nicht mehr im Kopf. die Haube ist, wie jens schon schreibt, ein Innenfutter und wird auf 1450 datiert, Ort ist laut dem Museum möglicherweise Venedig.
Dass die Nähte nicht groß versäubert wurden, kann auch darin begründet liegen, dass mein Eindruck der war, dass die Haube in der Regel im Helm verblieb (Analogie zu dem Eisenhutfund, bei dem Textilfasern im Helm gefunden wurden)
Die Nähte sind sehr flachgedrückt. Es gibt kleine Falten, die darauf schließen lassen, dass die Nähte nicht vorher absichtlich flachgedrückt wurden, sondern dies eben durch den Helm geschehen ist.

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Eintrag #190 vom 23. Okt. 2007 10:03 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
gibt es Hinweise an der Haube, die darauf schliessen lassen, wie das Futter im Helm befestigt war?
Schade das es kein Bild gibt. Wenn die Haube dauerhaft im Helm war, so das die Nahtzugaben plattgedrückt sind, müssten sich auch andere Spuren finden (leichte Rostspuren vielleicht?) lassen, oder?
David

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Eintrag #191 vom 23. Okt. 2007 10:55 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Befestigungsspuren sind mir damals nicht aufgefallen - Rostflecken ebenfalls nicht - allerdings war das Licht auch nicht das Beste. Die Haube passt aber von der Form Haargenau in den Helm, sie wurde also extra für den Helm eingepasst. Zur Aufbewahrung des Helms konnte ich keine Informatonen finden. Vielleicht wurde der Helm auf einem Rüstungsständer aufbewahrt - vielleicht aber auch nur oft getragen.

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Eintrag #192 vom 11. Nov. 2007 18:18 Uhr Jost Kloska  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jost Kloska eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnittmuster

Ich möchte mir einen Gambeson nähen und benötige dazu ein Schnittmuster. Bin im Netz auf welche gestossen, aber das war nicht besonders lehrreich. Hat jemand eine idee oder sogar selber Schnittmuster?
Jost

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Eintrag #193 vom 11. Nov. 2007 22:36 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jost
Ich nehme an, Du kennst den typischen Gambeson-Schnitt Deiner auserwählten Darstellungszeit und hast Dich entschieden, ob Du den Gambeson unter dem Kettenhemd tragen willst oder an seiner statt usw., usw. und gehe deshalb nicht auf diese grundsätzlichen Dinge ein.
Das grosse Problem bei konkreten Schnittmustern von Gambesons ist die stets ungewisse “Schrumpfung” der Einzelteile durch das Steppen. Dies umso mehr, als die Füllung sehr indivuduell ist.
Ich rate Dir also, den Gambeson lieber eine Nummer grösser zu entwerfen. Wenn Du bei der Anprobe der gesteppten Einzelteile findest, dass er zu gross geraten ist, kannst Du leichter wegnehmen als im umgekehrten Fall.
Bitte entschuldige, wenn meine Antwort ein wenig undeutlich erscheint, aber genauer kann ich es nicht formulieren.
Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #194 vom 12. Nov. 2007 00:04 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Weiß jemand ob die Darstellungen der Gambis in der Majowskibibel eher Lagen- oder normal gefütterten Gambesons zuzuordnen sind?
Ich würde mir gerne einen Gambeson nach dieser Vorlage basteln und hatte geplant etwa 18 Lagen Leinen aufeinaner zu steppen. Eventuel noch eine oder 2 Lagen mit Stoffresten oder ähnlichem stopfen.
Was sagt ihr dazu?
Gruß
Tobias

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Eintrag #195 vom 12. Nov. 2007 09:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schrumpfung

Moin,
Wieso solle ein Textilpanzer durch Steppen schrumpfen? Es ist ja nur eine Stabilierung des inneren Gewebes und Füllmaterials durch Nähte, es ist keine Wattierung, oder wollt ihr eine Winterjacke machen?
@Tobias: Auf basis der Abbildungen wird man kaum sagen können, woraus die Textilpanzer gefertigt sind, allerdings ist mir auch nicht ganz klar, was Du als “gefüttert” bezeichnest.
_Alle_ mir bekannten Textilpanzer und gesteppten Zivilen Kleidungsstücke bestehen aus Lagen, das Unterhemd der französischen Königin Mitte 13tes, das ebenfalls gesteppt ist, ist, wie auch spätere Textilpanzer, mit Rohbaumwolle gefüllt, udn fest abgesteppt (_nicht_ gestopft, sondern durch alle lagen, auch die Rohbaumwolle, durchgesteppt).
Kommt doch endlich mal von den Winterjackendingern fürs Freischlachtengekloppe weg.
Gruss, Jens

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Eintrag #196 vom 12. Nov. 2007 16:56 Uhr Alexander Neuser   Nachricht

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“Wieso solle ein Textilpanzer durch Steppen schrumpfen? Es ist ja nur eine Stabilierung des inneren Gewebes und Füllmaterials durch Nähte, es ist keine Wattierung, oder wollt ihr eine Winterjacke machen?”
Und es wird doch schmaler, mein Aketon hat z.B. fast 5 cm in der Breite verloren durchs absteppen. Jede Naht nimmt in der Breite Platz fort.
Gruß
Alesandro

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Eintrag #197 vom 13. Nov. 2007 08:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konstruktion

Moin Alesandro,
Und wie ist dein “Aketon” konstruiert?
Gruss, Jens

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Eintrag #198 vom 14. Nov. 2007 20:44 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Durch das Steppen wird das Werkstück quer zur Steppnaht verkürzt, weil die äusseren Lagen nicht mehr ebene, sondern bauchige gestreifte Flächen darstellen und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist und keine Wellenlinie.
Die Stärke der Wellenlinie - und damit der Grad der Verkürzung - hängt natürlich von der Art und Dichte der Füllung, der Steppweite und dem Zug der Steppnaht ab. Ohne nenneswerten Zug, nur zur Stabilisierung der inneren Lagen, würde ich es Heften nennen.
Solches Heften ergibt aber auch keine so deutlich sichtbare Längsstreifen wie sie in den zeitgenössischen Abbildungen dargestellt werden.
Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #199 vom 14. Nov. 2007 20:59 Uhr Alexander Neuser   Nachricht

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Mehrere Lagen Leinen mit Wolstoff dazwischen. Komplett gesteppt in Längsrichtung.
Alesandro

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Eintrag #200 vom 14. Nov. 2007 21:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alesandro,
Worauf basiert diese Konstruktion?
Gruss, Jens

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Eintrag #201 vom 09. Feb. 2008 14:54 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gambeson Futter

Hallo,
ihr redet hier immerwieder von “Wollfilz”. Wie muss ich mir das vorstellen? Als wirklichen “Stoff” oder als lose Matte aus verwobenen Haarsträngen?
Gibt es dazu schon Funde aus dem frühen 13 Jh?
Gruß
Philipp

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Eintrag #203 vom 18. Mrz. 2008 12:52 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Filzen != Weben

Ich denke, die Rede ist von Filzplatten, also weder gewebt, noch verflochten, sondern gefilzt.

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Eintrag #204 vom 18. Mrz. 2008 17:01 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verfilzter Stoff

Ich habe mir damit beholfen, dicke Wolldecken zu verfilzen.
Bzw Wolldecken in die Waschmaschiene gepackt und verfilzen lassen.
Das ganze wird recht fest, polstert aber auch gut. Zwei Lagen davon mit etwas Leinen haben als Schutz gereicht.
In wie weit lose Wolle verfilzt wurde um sie in einem Gambeson zu verwenden ist die Frage. Flächen filzen macht viel arbeit.
Wie sieht es im allgemeinen denn mit gefilzten Sachen aus?? Wofür wurden denn generell Filz verwendet?
Da Stoff eh verhanden wahr, wäre das eine Möglichkeit an etwas ähnliches verfilztes aus Wolle dran zu kommen. Vorrausgesetzt es wurde mit mehreren Lagen (verfilztem)Stoff gearbeitet??? Was für gewisse Zeiten ja leider spekulativ ist)-:
Die Wolldecken vom Stoffjörg bzw vom Höckerer Salifex haben sich dafür ganz gut verwenden lassen.
Grüße
Thomas

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Eintrag #205 vom 18. Mrz. 2008 19:27 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Filz

Die Frage ist halt inwieweit sowas überhaupt Schutz bietet. Ich kenne zwar Berichte über Schutzkleidung die mit Wolle oder anderen Materialien gefüllt gewesen sein sollen, aber dabei handelt es sicher um Beobachtungen als um fachkundige Berichte. In Ordonannzen und bei erhaltenen Stücken scheint es eher aus Leinenstoff in etlichen Lagen hinaus zu laufen. Daher scheint ein Gambeson mit Wolldecken-Füllung eher eine Art Ersatz zu sein, nicht jedoch eine realistische Schutzkleidung.
Mag aber von der zeit und dem Verwendungszweck abhängen. Wenn es unter einem Kettenhemd getragen wird kann ich mir auch sowas vorstellen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #207 vom 19. Mrz. 2008 08:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Filzkern

www.historiavivens1300.at/biblio/beschuss/beschuss1.htm
Wobei man, mal wieder, darauf hinweisen muss, dass das Wort “Gambeson” völlig realitätsentstellend pauschalisierend ist, und es auch erhaltene Textilpanzer gibt, deren Kern zum grössten Teil aus Rohbaumwolle besteht, wie eigentlich in dem Thread mehrmals erörtert werden sein sollte, und es halt drauf ankommt, von _was_ man _wann_ redet.

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Eintrag #208 vom 19. Mrz. 2008 21:40 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was für ein Leinenstoff ist geeignet?

Hallo,
ich möchte mir einen Gambeson (spätes 15. Jhdt.) nähen und stehe vor der Frage was für einen Leinenstoff ich dafür verwenden soll. Ich hatte geplant insgesamt 20 Lagen zu verwenden, mit Bauernleinen als Außen- und Innenlage und 18 Lagen IKEA-Leinen dazwischen. Etwas IKEA-Leinen habe ich schon, aber ich bin mir nicht sicher, ob das der richtige Stoff für den Zweck ist. Zusammengedrückt sind 20 Lagen davon nur 1cm dick, locker aufeinandergelegt etwa 2cm. Ist das nicht zu wenig? Sollte ich dickeres (gröberes, schwereres) Leinen verwenden?
Die zeitgenössischen Quellen erwähnen ja wohl auch, dass die Gambesons möglichst weich sein sollen, um effektiv gegen Pfeile schützen zu können und das getragenes Leinen verwendet werden soll. Mein Leinen ist noch ungewaschen und sehr glatt, vielleicht bessert sich das nach dem Waschen.
Wie sehen denn die Erfahrungen aus, von denjenigen, die schon einen Lagen-Gambeson genäht haben? Welches Leinen habt ihr dafür verwendet?
Viele Grüße,
Andreas

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Eintrag #209 vom 20. Mrz. 2008 11:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen

Moin,
Möglichst weich (wo steht das?) sollte es vlt. höchstens ob der Bewegungsfreiheit in den Armen sein, wobei ich da nicht die gleiche Anzahl Schichten wie am Torso einsetzen täte. Mach einfach mal nen Test: ein kleines Teststück, mit der Anzahl Schichten, grob gesteppt, auf ein Holzbrett legen, und dann mit nem scharfen Dolch/Küchenmesser mit Wucht reinstechen. Geht es durch, taugt es nicht…
Wohlgemerkt bei einem Textilpanzer der als alleinige Textilrüstung getragen wird, ohne was drüber!

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Eintrag #210 vom 20. Mrz. 2008 11:50 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weiches Leinen

Ich entsinne mich zumindest für die Textilen Rüstunge des 15. Jahrhunderts an ein Quelle die vorschreibt getragenes Leinen für die Herstellung zu verwenden und laut einem Bericht von 1483 heißt es je leichter die Rüstung sei umso besser würde sie Pfeilen standhalten. Ich kenne allerdings auch gegenteilige Aussagen z.B. aus London wo auf festen neues Leinen Wert gelegt wird.

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Eintrag #211 vom 20. Mrz. 2008 12:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Getragenes Leinen?

Ist aus der Anweisung ersichtlich, ob das getragene Leinen aufgrund von Vorteilen in Schutz und/oder Beweglichkeit, oder rein aus Preisgründen geordert wird?
Ich könnte mir vorstellen, daß getragenes Leinen schlicht billiger war, und mit dieser Anweisung (Welcher Art überhaupt, eine Bestellung, eine Empfehlung, wie man sowas baut?) der Preis gedrückt werden sollte.

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Eintrag #212 vom 20. Mrz. 2008 13:09 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Geeigneter Leinenstoff

hallo,
tatsächlich kommt mir das IKEA-Leinen arg dünn vor. Ich nähe selbst gerade herum - naja, eigentlich WILL ich nähen, bi aber zu faul - und die IKEA-Stoffe kommen mir zu dünn vor. Ich habe schweres Leinen erstehen können, das macht einen ganz erheblichen Unterschied aus. Daher würde ich zu dickerem Leinen - mindestens als Innenlagen - raten
Generell würde ich sämtliche Stoffe, die ich irgendwie als Kleidung verwende STETS vorher waschen, um ein späteres Einlaufen zu vermeiden.
Ich vermute eigentlich auch, dass genau das mit dem “getragenen Leinen” gemeint ist.
Das mit dem “möglichst weich sein sollen, um effektiv gegen Pfeile schützen zu können” kann ich nicht recht nachvollziehen, wo genau steht das?
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #213 vom 20. Mrz. 2008 13:27 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Wörtlich heißt es in besagtem Text das es möglichst leicht sein müsse um zu schützen, nicht möglichst weich. Diese Aussage trifft der andere genannte Text. Bei ersterem handelt sich um einen Text des Italieners Dominic Mancini der im Jahre 1483 England besucht hat.
Aus der Ordonnanz Ludwig des XI von Frankreich aus dem Jahre 1470 kommt der Auszug, der besagt das alter getragener Stoff verwendet wird:
“Zuerst müssen besagte (Jacks) 30 oder zumindest 35 Lagen Stoff und eine aus Hirschhaut aufweisen…der beste Stoff ist der, der getragen und daurch weich gemacht wurde, das ist der beste für diesen Zweck” Explizit Leinen scheint hier jedoch nicht genannt zu werden.
Ich kenne beide Quellen leider nur als Zitat und nicht im exakten Wortlaut.
Eine gegenteilige Aussage trifft die Armourers Company of London, 1322:
“It was ordeyned for ye comon proffyt and assented that from henceforth all Armour made in ye Cytie to sell be good and concenable after ye forme that henceforth That is to saie that an Akton and Gambezon covered with sendall or of cloth of Silke be stuffed with new clothe of cotten and of cadar and of olde sendall and not otherwise. And that ye wyite acketonnes be stuffed of olde lynnen and of cottone and of new clothe wth in and wth out.”

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Eintrag #214 vom 20. Mrz. 2008 15:37 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Diese beiden ersten Quellen kannte und meinte ich. Allerdings kenne ich sie auch nur als Zitate; das aus der Ordonanz Ludwig XI. aus “Ritter und Söldner im Mittelalter ” von Embleton. Es endet mit: “So soll der Träger wohl in seinem Gambeson schweben und sich wohlfühlen, denn die Anzahl der Männer, die in solchen Gambesons durch Stiche oder Pfeilwunden getötet worden sind, ist nicht größer als ein Halbdutzend, besonders wenn es kampferprobte Truppen waren.”
Woraus ich geschlossen habe, dass weiches Tuch besser schützt. Leinen wird allerdings tatsächlich nicht explizit erwähnt.
Das andere Zitat von Dominic Mancini habe ich aus “Die Armeen des Hundertjährigen Krieges”, der deutschen ßbersetzung der entsprechenden Osprey-Bände. Er beschreibt englische Bogenschützen und sagt u.a.: “Der gemeine Soldat trägt freilich eine recht komfortable Tunika, die bis unter die Leiste reicht und mit Werg oder einem anderen weichen Material gefüttert ist. Es heißt, je leichter die Tunika, desto besser hält sie dem Anprall von Pfeilen und Schwertern stand, …”
Aber das Zitat der Armourers Company of London spricht auch davon, dass altes Leinen oder Baumwolle als Fütterung “weißer Aketons” zu verwenden sei. Deckt sich doch mit den anderen Aussagen, oder?
Naja, ich werde heute nochmal nach einer Alternative zu IKEA-Leinen Ausschau halten.

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Eintrag #215 vom 20. Mrz. 2008 15:45 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlüsse..

Hm, ich schließe daraus nun weniger, daß leichtes/weiches Tuch besser gegen Pfeile schützt, ich denke eher, daß sich das (speziell wegen dem Vermerk auf “wohlfühlen”) auf eine ausreichende Beweglichkeit bezieht.

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Eintrag #216 vom 20. Mrz. 2008 16:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlüsse

Es wird aber davon gesprochen das es das beste Material sei und Macini sagt eben das es besser sei je leichter es sei. Ich bezweifle das man 30 Lagen Stoff genommen hat um sich zu schützen und dann Schutz zugunsten von Bequemlichkeit aufgegeben hat. Das zu klären würde es aber eines, schon lange ausstehenden Praxistests mit den richtigen Materialien bedürfen. Der scheint mir aber eher illusorisch. Bis dahin wissen wir nur das teilweise auf getragenes weiches leinen Wert gelegt wurde.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #217 vom 20. Mrz. 2008 16:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm.

Naja, er sagt zwar, daß es das beste ist, aber wofür denn das beste?
Es steht ja nicht da “weil es am besten Pfeile aufhält.”
Eine Jede Rüstung hat doch das Problem, daß Beweglichkeit und Schutz gegeneinander abgewogen werten müssen.
Vielleicht sind soviele Lagen historisches Leinen, wie nötig sind, um genug Schutz zu bieten wirklich einfach zu steif, um sich sinnvoll darin zu bewegen, wenn es nicht vorher “weichgetragen” wurde?
Abgesehen davon kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, auf welche Art weicheres Leinen besser bei penetrierenden Waffen schützen soll.
Höhere Reibung? Wohl kaum, würde ich sagen.

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Eintrag #218 vom 20. Mrz. 2008 17:31 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoff

Ich würde, als reine Mutmaßung annehmen das locker fallender Stoff eher dem Pfeil widersteht als straff gespannte Lagen, analog zu dem Versuch ein locker aufgehängtes Tuch zerscheiden zu wollen oder das bei den getragenen Stoffen eine verfilzung stattgefunden hat. Obgleich das bei einem Schuppenlosen Faden wie Leinen nicht so einfach ist.
Aber das ist reine Theorie. Das müsste man eben austesten. Wir wissen aber das es als Anforderung im Raum stand, dementsprechend hat es Sinn gemacht. Sonst wäre es nicht gemacht worden. Wie üblich halt.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #219 vom 25. Mrz. 2008 19:46 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoff

Spekulation:
Die Schnittfestigkeit wird meiner Meinung nach kaum durch die “Starre” der Fasern, sondern durch die Vielzahl der Lagen erreicht. Von daher vermute ich mal, dass es tatsählcih nur um die Beweglickeit ging. Ich hab eben probeweise ein altes Leinentuch auf 32 Lagen und ein neues, noch nicht gewaschenes, starres auf die gleiche Anzahl gefaltet. Beide Pakete waren nach meinem Empfinden gleich schwer zu vernähen. Das “starre” Paket war allerdings so steif, dass man es kaum noch biegen konnte.
Ist natürlich kein ernst zu nehmender “Test”, aber vlt hat ja jemand sowas schonmal richtig ausprobiert…

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Eintrag #220 vom 31. Mrz. 2008 14:18 Uhr Tobias Kohlmeyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Kohlmeyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufbau eines Gambeson

Hallo zusammen,
ich stelle einen Söldner dar, Deutschland um 1240. Jetzt würde ich mir gerne als neuen Rüstschutz einen schönen Gambeson selbst machen.
Mir geht es nun darum, wie so ein “korrekter” Gambi aufgebaut sein sollte.
Ein Freund von mir hat sich einen als Primärschutz selbst genäht, um sich die schwere Eisenrüstung (Kettenhemd) zu sparen. Um eine vernüftige Schutzwirkung zu erzielen, hat er glaube ich 20 Lagen Leinen vernäht. Das Resultat ist schwer wie Blei, kaum Gewichtsersparnis zum Kettenhemd und relativ steif.
Jetzt dachte ich mir, ich könnte innen (zum Körper hin) eine Lage Leinen und außen 2-3 Lagen Leinen benutzen und den Zwischenraum stopfen. Die mehrlagige Außenschicht wollte ich machen, damit mir nicht jeder Schwertkratzer gleich den Kittel bis zur Füllung aufschlitzt.
Meine eigentliche Frage nun: Ist so ein Aufbau “korrekt”, d.h. nachvollziehbar oder sogar belegt? Und was mir fast noch wichtiger ist, mit was sollte ich denn stopfen? Rohwolle? Holzwolle? Hanf? Bitte keine Vorschläge Richtung Schaumstoff, das ganze soll möglichst A sein.
Im voraus schonmal vielen Dank für evtl. Ratschläge und Hilfestellungen.
Gruß
Kohli

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Eintrag #221 vom 31. Mrz. 2008 15:23 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Machs wie ich damals...

… und arbeite die alten Posts durch ;)
Gruß
Philipp

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Eintrag #222 vom 31. Mrz. 2008 15:55 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Die letzte Anfrage wurde hierhin verschoben.

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Eintrag #223 vom 01. Apr. 2008 08:13 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich rate dir ab

Ich habe meinen ersten Gambeson auch in etwa so aufgebaut mit dem Ergebnis eines 8kg schweren Panzers, der steif und unbeweglich ist. Besser ist es du nimmst eine etwa 1 bis 1,5 cm dicke Filzschicht und Außen und innen Jeweils etwa 2 Lagen Leinen. Dieser gambi hat gerade mal 3 Kg und ist viel beweglicher. ob er allerdings wirklich ein vollwertiger Rüstschutz ist, habe ich noch nicht probiert.
gruß

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Eintrag #224 vom 01. Apr. 2008 12:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beleglage?

@Martin: Hast Du für Deine vorgeschlagene Filzlösung eine Fundstelle/Beschreibung parat oder war es aus rein praktischen Erwägungen?
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #225 vom 01. Apr. 2008 15:38 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leichter Panzer?

Ich kann das schon seit längerem nicht recht nachvollziehen. Wann immer man von leuten liest die sich einen gescheiten Textilpanzer gebaut haben, erfährt man das die Teile bockschwer und eher steif sind. Als Reaktion darauf kommt grundsätzlich das man das ganze lieber mit Filz oder Wolldecken füllt, wodurch das ganze leicht und weich wird und offensichtlich nichts mehr mit dem Vorbild zu tun hat. Ebenso folgerichtig wäre es Ring- und Plattenpanzer aus Alu zu bauen, wobei ich mich über die 6-7 Kg die meine Brust samt Rücken wiegt nicht beschweren will. Würden nicht die Legende vom leichten Gambeson munter gepflegt, würde ich ja damit am unteren Ende der Skala rangieren.
Schöne Grüße
Andrej, der sich über jede realistisch gebaute Polsterüstung freut.

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Eintrag #226 vom 01. Apr. 2008 20:44 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tipp

Um meinen Gambeson beweglicher hinzubekommen, habe ich die Variante genutzt, an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Anzahl von Lagen zu nehmen.
Im Achselbereich sind es nur vier Lagen, an den ßrmeln acht, am Rumpf sind es sechs.
Bei meinem nächsten werde ich mal versuchen, im Ellbogenbereich noch etwas zu tricksen, zur Zeit erreiche ich dort Beweglichkeit durch eine gewisse Großzügigkeit im Umfang des ßrmels dort.
Natürlich ist das Teil sauschwer. Das ist auch gut so. Soll schließlich schützen.

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Eintrag #227 vom 02. Apr. 2008 10:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schichten...

Warum am Rumpf weniger als an den ßrmeln?
Die Arme brauchen doch tendentiell mehr Beweglichkeit als der Torso?
Oder ist das einer für unter die Platte?

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Eintrag #228 vom 02. Apr. 2008 12:01 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja

Ja, am Rumpf trage ich (gelegentlich) zusätzlich Platte, nicht aber an den Armen.

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Eintrag #229 vom 02. Apr. 2008 13:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kombi Lagen/Platte

Wobei sich mir die Frage stellt, inwiefern es Praxis war, und sinnvoll war und ist, derartige Lagentextilpanzer ausgelegt und kombiniert mit Plattenpanzerung zu tragen. Die Kombination eines Textilpanzers (Stichwort gesteppter Rock wie in Lübbeck oder Rüstwams) war doch entweder für einen vollen Harnisch gedacht, oder erfuhr eine spätere Erweiterung durch einen Krebs. Zumal die Beschreibungen eher vom Gegenteil oder gleicher Anzahl sprechen.

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Eintrag #230 vom 06. Apr. 2008 21:38 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angesetzte Ärmel an Gambesons in der Kreuzfahrerbibel?

Ich steppe gerade mit Sattlernadeln schweres Leinen mit Wollstoff gefüllt. Da ich bald auch ßrmel für meinen ersten Gambeson schneidere, habe ich zum ßrmelthema eine Frage: Welche Bewandtnis haben die angesetzten ßrmel der Gambesons in der Kreuzfahrerbibel? Ist dies - wegen des heißen Wetters - lediglich eine Eigenart der Gambesons im Heiligen Land? Und, falls zutreffend, wie wurden diese angesetzten ßrmel dann befestigt? Nestelbänder hat der Zeichner nicht gezeichnet … Hat mir jemand eine Vermutung oder Antwort?

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Eintrag #231 vom 07. Apr. 2008 09:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angesetzt

Moin Jörg,
Ich kann in der Kreuzfahrerbibel keine angesetzten ßrmel erkennen, nur ein dickes Steppwams über einem dünneren, das obere ßrmellos. Die ßrmel wegzulassen hätte wenig Sinn, Temperatur hin oder her, da man dann schlicht am ßrmel schutzlos wäre.
Wenn ich die Entscheidung treffen müsste, schwitzen oder Arm verlieren,d ann tendiere ich jedenfalls eher zu ersterem…
Ich empfehle ausserdem weiterhin, die Füllung “Wollstoff” mal einer Prüfung anhand der Quelllage zu unterziehen.

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Eintrag #232 vom 07. Apr. 2008 10:09 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vermutung...

Die KFB Konstrukte werden unterschiedlich interpretiert.
Angesetzte, lösbare ßrmel wären eine neue Version, die ich bislang nicht kannte, und auch aus diversen Erwägungen für unwahrscheinlich halten würde.
Angesetzt ßrmel machen nur sinn, wenn man das Stück auch ohne ßrmel tragen will. Daß dies bei einer Rüstung dieser Art relativ sinnfrei ist, sollte sich selbst erklären. Gleichzeitig würde sich so an einer relativ kritischen Position eine Schwachstelle bilden, beides Gründe die meines Erachtens eher dagegen sprechen.
Eine andere Interpretation, die ich persönlich für plausibler halte, ist die des verstärkten Torsos.
Davon gibt es dann zwei Unterversionen, einmal die, daß in den Torso mit vielen Lagen die Arme mit weniger Lagen derart eingenäht waren, daß sich die Kante bildet, die andere, daß der Torso eine zweite, ärmellose Schicht über einem dünneren ‘Untergambi’ ist.

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Eintrag #234 vom 07. Apr. 2008 10:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textquellen

Hallo,
In Textquellen werden eine ganze Latte an recht sicher unterschiedlichen Textilpanzern erwähnt,
ich finde, man sollte endlich mal von diesem Oberbegriff “Gambeson” weg, was einfach ein ßber-den-Kamm-scheren ist, wo keines stattfinden kann.

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Eintrag #235 vom 07. Apr. 2008 22:07 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textquellen für mein Hobby gibt es nicht beim Kiosk um die Ecke

Verzeihung, ich b i n doch beim Nähen des Vorderteils meines Gambesons - Hätte ich die Quellen, so hätte ich gewiß meine Frage nicht stellen müssen. Und jetzt soll ich alles beiseite schieben weil es keine Auskunft über die ßrmel geben darf und ich soll stattdessen eine Synopse der Textquellen zusammenstellen? Ich komme mir vor, als wäre ich in der Vorlesung einer meiner hauptberuflichen Exegese-Dozenten. Leider fehlt mir die hauseigene Fachbibliothek. Die Studierenden an meinem Seminar hätten mich jedenfalls nicht mit dem Rat des Quellenvergleiches abgespeißt, wenn ich außerhalb des Studienhauses eine einzige Detailfrage gehabt hätte.
Nun gut. Darf ich wenigstens erfahren, um welche Werke es sich handelt die ich mir zu dieser Detailfrage zulegen muß?

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Eintrag #236 vom 07. Apr. 2008 22:41 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht pardon?

Bitte verzeih, aber du HAST doch klare Antworten auf deine Frage erhalten.
Du hattest nach (wenn ich dich richtig verstehe) angesetzten, also wohl abnehmbaren, ßrmeln am Textilpanzer gefragt.
Darauf wurde dir mitgeteilt, dass die Meinung wohl recht fundiert sein dürfte, dass es sowas nicht wirklich gab sondern dass ßrmel fest mit dem Rumpfteil verbunden waren.
Ist doch deutlich, finde ich.
Dass die Diskutanten hier im Thema gerne auch mal weitere Dinge, die über deine Frage hinaus gehen, untereinander sich besprechen möchten, nun, sieh das als zusätzlichen ‘Quell der Freude’ an. ^_^
Wenn du jedoch aus persönlichen Gründen lieber abnehmbare ßrmel haben möchtest - okay, fein. Wird vielleicht den einen oder anderen scheelen Blick mit sich bringen (anders als unterschiedliche Lagen an diversen Stellen sieht man sowas schließlich), aber wenn dich das nicht stört, dann mach’s halt.

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Eintrag #237 vom 08. Apr. 2008 19:11 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thema abnehmbare Ärmel - Thema Gambeson

Nachdem meine Frage aus dem ßrmelthema hierher zum Gambeson verschoben wurde, verstehe ich die Antwort von Jens Björner. Verzeiht!

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Eintrag #238 vom 08. Apr. 2008 20:31 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abnehmbare Ärmel

Hallo,
ich habe das auch mal versucht zu recherchieren - allerdings eher für Textilpanzer im weitesten sinne des SpäMi (15. Jhdt.). Jedenfalls habe ich nichts, aber auch gar nichts gefunden, dass klar einen angenestelten ßrmel vermuten lässt. ich habe selbst aus LARP-Tagen so ein Teil. das ich nun zum Fechten benutze. Tatsächlich bekomme ich beim Fechten so gut wie nie einen Treffer in der vermeintlich gefährdeten Achselhöhle ab. Aber das ist halt immer noch Fechten OHNE Tötungsabsicht;-)
Der größere Vorteil und damit für mich Grund der Beliebtheit allenthalben ist meines Erachtens eher, dass so ein Textilpanzer schlicht viel simpler zu nähen ist, als akkurat ausgemessene und angepasste ßrmel.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #239 vom 10. Apr. 2008 22:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lendenier

Viel spannender fände ich mal rauszufinden, wie nun lendenier und co. wirklich aussahen- Ringpanzerbeinlingsträger an die Front: hat schon jemand spekulativ was gebastelt? Kennt jemand gar mehr Beschreibungen jenseits der Tatsache, dass diese gesteppt waren?

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Eintrag #240 vom 11. Apr. 2008 11:22 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht textilpanzer kreuzfahrerbibel

nochmal ein kurzer einschub:
ich kann beim besten willen aus den abbildungen in der kfb nichts anderes als einen ärmellosen, dicken zweit-panzer über einem dünneren interpretieren.
die zeichnungen sind so exakt und detailliert, dass man nun wirklich nicht von einem einzigen teil mit dünneren ärmeln ausgehen kann. warum sollte man so etwas extra “umstilisieren” klar, vereinfachung ist eine sache in abbildungen, aber extra eine aufwendigere “falsch-darstellung” kann ich nicht glauben
insbesondere der typ der rechts den eisenhut aufsetzt ist im achselbereich sehr genau gezeichnet:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm3va.[…]
und um gleich nochmal den separaten kragen zur diskussion zu stellen ;)
was haltet ihr von dem auf der leiter? der kragen scheint kein “koller” (oder wie das heißt, also krause mit schulterkranz) zu sein, sondern ein dicker, einfacher wulst, sonst könnte er ja nicht so massiv abstehen. dafür würden auch die separaten steppkragen über den kettenhemden sprechen. (im gleichen bild etwas weiter links)
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10va[…]
wie denkt ihr darüber?
gruß
Philipp

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Eintrag #241 vom 11. Apr. 2008 12:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Krägen

Also ich persönlich mag ja etwas trennen, und nicht generell alles, was scheinbar (in dem Falle ja recht deutlich) gesteppt ist, gleich “Gambeson” nennen, zumal es so unendlich viele Begriffe für textile Rüstbestandteile in den Quellen gibt. Insbesondere weil- jedenfalls später deutlich (im 13ten habe ich es nicht sicher vor Augen)- andere Bestandteile der Rüstung und Kleidung auch als gesteppt bezeichnet werden, so z.B. der Waffenrock / wapenrok, kursît (später auch: jupon, hier def. gesteppt, gibt es im 14ten auch erhaltene, auch mit Wappen). Ich würde mich sogar dazu hinreissen, hier auch beim oberen von etwas derartigem zu reden, zumal im einen Bild dieser über dem Ringpanzer getragen wird (was einen wambis, wams, agmbeson, aketon etc. darunter nicht ausschliesst). An anderen Stellen sieht es nach ziviler Kleidung darunter aus, wobei ja auch nichts aussschliest, das darunter wiederrum auch etwas stabilisierendes getragen wurde, auch hier gibt es wieder Textquellen, die von einem “Wams” aus dicker Wolle sprechen.
Jedenfalls ist hier meiner Ansicht nach deutlich die Kombination zweier gesteppter Textilpanzer zu sehen.
Was den Kragen betrifft, lässt sich das meiner Ansicht nach schwer sagen; es kann das, was in Textquellen spaldenier oder espaulière genannt wird, sein, oder auch ein collier, der sogar an bestimmten Stellen explizit als geknöpft bezeichnet wird.
Jedenfalls scheint hier oft eine horizonaale Steppung mit Knöpfung vorzukommen. Auf Grabplatten sieht man mitunter widerrum vertikale Steppung ohne sichtlichen Verschluss, das kann zum einen daran liegen, dass es sich entweder um einen integralen Kragen des Wambis handelt, oder aber um den spaldenier, oder aber um einen seperaten Kragen, der einfach hinten geschlossen wurde. Da die textquellen auch auf Kombinationen dieser schliessen lassen, könnte es auch bedeuten, dass insbesondere solche, die keinen Ringpanzer trugen, einen Textilpanzer mit integralen oder seperaten Kragen/Schulterschutz (spaldenier) mit einem weiteren gesteppten Schutz daüber und einem seperaten Kragen (collier) kombinierten.
Das klingt jetzt nach vielen Schichten, aber gerade durch Textquellen zieht sich da sins 14te hinein, und spätestens da (und ich meine davor) werden z.B. auch Krägen aus Eisen erwähnt. Wiederrum sieht man ab dem frühen 14ten bei abgenommenen Helm einen Ringpanzerkragen, auch sogar Personen mit einer Polsterung am Torso, aber einem Ringpanzerkragen aus einem Wappenrock hervorlugen, was wiederrum dafür spricht, dass seperate Ringpanzerkrägen im frühen 14ten getragen wurden.
Betrachte ich nun wiederrum die Grabplatten mit abgenommenen Helm, die deutlich auch neben dem Ringpanzer Ringpanzergeflecht am Hals zeigen, komme ich nicht umhin, festzustellen, dass spätestens mit Aufsetzen der Beckenhaube die betreffende Person mindestens vermutluch einen gepolsterten Kragen, sei es seperat oder an einem Wams, mit einem Ringpanzerkragen (oder alterniv auch als Bestandteil des Ringpanzers, und _darüber_ noch den “Aventail” der Beckenhaube trugen: also auch deutlich mehrere Schichten.
Abschliessend möchte ich auch nich den Blick auf den Soldat, der den Stein wirft, rechts oben lenken:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10va[…]
Dieser trägt einen Ringpanzer, am Hals aber sieht man nur einen gesteppten(?) Schutz. Ringpanzer ohne Kragen? Oder vielmehr Ringpanzer mit Kragen darüber? Weiss man auch nicht. Auch dafür gibt’s Textquellen, jedenfalls im 14en.
Fazit: Man wird’s wohl schwer sagen könne, Kombis gabs wohl viele.

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Eintrag #242 vom 11. Apr. 2008 14:34 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

wo findet ihr nur immer die ganzen quellen :D
die kombination zweier “kragen” halte ich auch für sehr gut möglich, wenn man (grob gesagt) davon ausgeht, dass eine schicht zur polsterung und eine als schnittschutz getragen wird. kannst du mir schriftliche quellen für das 13jh nennen? ich suche schon seit längerem :)
die gesteppten waffenröcke die du nennst bestehen wohl einfach aus mehreren lagen leinen, oder?

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Eintrag #243 vom 11. Apr. 2008 21:24 Uhr Niels Mertens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels Mertens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wikipedia und der Gambeson

Kann jemand diese “Wikipedia-Aussage” bestaetigen?
“Besonders in Verbindung mit dem Kettenpanzer war der Gambeson offenbar durchaus ein wirksamer Schutz gegen die mittelalterlichen Fernwaffen (Bogen und Armbrust), besonders auf größere Entfernung. Bei modernen Beschußproben durchschlug die Pfeilspitze oder der Armbrustbolzen zwar meist das Kettenhemd, blieb aber im Gambeson stecken.”

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Eintrag #244 vom 12. Apr. 2008 15:17 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Polsterung unter Kettenpanzer im 15. Jhdt.

Was wurde im 15. Jhdt. wohl unter einem Kettenpanzer getragen? Ich kenne die Rüstwämser, die unter Plattenpanzern getragen wurden und mit angestelten Kettenteilen z.B. im Achselbereich ausgestattet werden konnten, aber diese sind praktisch nicht gepolstert. Um ein komplettes Kettenhemd darüber zu tragen halte ich das für etwas dünn. Was trug also ein Fußsoldat unter Kette? Wie dick war die Polsterung? Da man aus einigen Darstellungen schließen kann, dass Kettenhemden teilweise unter einem Padded Jack getragen wurden, wird die Polsterung vermutlich auch nicht zu dick gewesen sein. Gibt es irgendwelche Quellen für solch ein Kleidungsstück im mittleren bis späten 15. Jhdt.? Oder hat ein gemeiner Soldat einfach mehrere Hemden bzw. Schecken unter das Kettenhemd gezogen?
Gruß,
Andreas

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Eintrag #245 vom 12. Apr. 2008 16:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unter Padded Jack

Hallo Andreas,
Ich kenne keine spezielle Quelle dafür, die Frage ist auch, warum man ein spezielles Klediungsstück für darunter benötigt, wenn man einen dicken, guten Textilpanzer darüber trägt. Dieser schützt vor Beschuss und schon gut vor Schnitten, und wenn nicht ausreichend, dann der Ringpanzer. Eine “Polsterung” ist eigentlich nicht nötig. Die Vorstellung, ein Textilpanzer sei dafür gedacht, gegen den Ringpanzer zu polstern, ist meines Erachtens modern, und auf modernen Sportfreikampf mit stumpfen Schwertern zurückzuführen.

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Eintrag #246 vom 19. Apr. 2008 18:40 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also keine Polsterung

Hallo Jens,
ich sehe ein, dass eine Polsterung unter Kette und unter einem Padded Jack kaum einen weiteren Rüstschutz bietet. Allerdings erhöht ein gepolstertes Kleidungstsück unter dem Kettenpanzer doch die Bequemlichkeit beim Tragen. Und falls keine weitere Rüstung darüber getragen wird, bietet es mehr Schutz gegen die Wucht von Angriffen, die den Ringpanzer nicht durchdringen.
Mir sind jedoch auch kaum Hinweise bekannt, dass solch ein Kleidungsstück tatsächlich unter Kette getragen wurde, was aber auch daran liegen kann, dass es auf Abbildungen nicht auftaucht, weil es unter den darüberliegenden Panzerungsteilen verdeckt ist.
Schon interessant, dass man bei einer Internetrecherche zu dem Thema massenweise Stellen findet, wo behauptet wird, dass ein Steppwams/Gambeson/Aketon/etc. unbedingt unter Kette zu tragen sei, es dafür aber fast keine Belege gibt.
Also wird ein etwas festeres Doublet wohl als “Polsterung” reichen müssen.
Gruß
Andreas

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Eintrag #247 vom 20. Apr. 2008 10:38 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Polsterung

Ein Problem das ich mit der Idee eine Polsterung unter einem Kettenhemd habe ist das die Träger eines solchen Rüstung oft ein wenig an eine prall gefüllte Wurstpelle erinnern und sich in etwa so bewegen. Solange nur ein Kettenhemd darüber getragen wird mag das angehen, aber spätestens mit der dritten Lage wirkt das kaum noch Sinnvoll. Ich kann mir nicht vorstellen das es sinnvoll sein soll jede Beweglichkeit zugunsten des Schutzes aufzugeben.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #248 vom 23. Apr. 2008 22:35 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schutzwirkung

Hallo Andrej
Der Schwachpunkt des Kettenhemds (oder Ringelpanzerers) ist, dass er vor Schlägen, insbesondere von Wuchtwaffen, aufgrund seiner Flexibilität (die für die Beweglichkeit des Trägers zwar von Vorteil ist) nicht schützt. Deshalb ist ein zusätzlicher Schutz gegen solche Schläge durchaus sinnvoll. Wo im Einzelfall die Grenze von behindernder Einschränkung der Beweglichkeit und Schutzwirkung liegt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Heute wie damals?
Freundliche Grüsse

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Eintrag #249 vom 24. Apr. 2008 12:54 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schutz

Du machst dabei einen grundsätzlichen Denkfehler der mir dabei auch gerne unterläuft. Du gehst von einem zuverlässigen Schutz vor solchen Waffen aus. Ich frage mich aber ob das überhaupt angestrebt war, bzw. ob man bereit war dafür auf Beweglichkeit zu verzichten. Der Schild ist in meinen Augen der eigentliche Schutz gewesen, die Rüstung nur eine Rückversicherung. Ein Kettenhemd rettet im Zweifelsfall das Leben, die Aufgabe erfüllt es aber auch ohne eine dicke Polsterung darunter.Ich kann natürlich nicht sicher sagen was man unter dem Kettenhemd getragen hat, aber ich bin mir zunehmend sicher das es keine Dicken Polsterwämser waren wie das heute bei der Darstellung allgemein verbreitet ist.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #250 vom 30. Apr. 2008 19:00 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textile Rüstung unter Kette

nur so nebenbei…
mir schwebt bei dem Gedanke immer wieder
das hier vor…
www.manesse.de/img/075.jpg
und in meiner Bildersammlung hab ich
auch noch eins..
Was für ein Problem ich habe,
speziell HoMi und textile Rüstung.
Wie schwer waren die? Wie dick?
Wie wurden Sie hergestellt?
Sind textile Rüstungen unter Kette eine seltene Erscheinung? (Laut der Mageren Abbildungen JA)
Hat Andrej doch recht?
Gibt es irgendwelche Tests?
Zuviel Unerklärliches… Warum gibs keine Funde! :(

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Eintrag #251 vom 30. Apr. 2008 19:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Funde, Quellen

Moin
a.) Es gibt erhaltene Textilpanzer, aber nicht aus dem 13ten (jedenfalls kenne ich keine)
b.) Die Manesse ist aus dem 14ten, aus dem (wenn auch ca. ca. 10-40 Jahre später, je nach Tafel, bezogen auf diese Tafel, 10-20 Jahre später) sind welche erhalten
c.) welche, wo, und dass welche erhalten sind, steht in mindestens einem Thread hier im Forum, wenn nicht sogar in diesem einige Beiträge weiter vorne
d.) es gibt zahlreiche Textquellen zu Tetxilpanzern im 13ten, 14ten und 15ten, viele gerade für das erstere werden in besagten Threads ebenso erwähnt. Diese beschreiben teils auch das Material, wie auch die Konsistenz.
Alles in allem gibt es jede Menge Informationen.

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Eintrag #252 vom 01. Mai. 2008 21:12 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja...

zu a) das ist ja eben das Hauptproblem!
Es gibt welche aus dem SMA. Aber aus dem HoMi. Fehlanzeige!
zu b) ja das ist wahr! es gibt da aber noch
ein anderes Bild…
www.brandenburg1260.de/gambeson_rouen.jpg
zu d) was meinst du mit Konsistenz?
der Aufbau einer textilen Rüstung ist
mir schon klar. Jedoch kenne ich, speziell für
einen textile Rüstung unter dem Kettenhemd,
keine genaue Mengenangaben (Verhältniss-Angaben) Sprich: Wieviel von dem einen, wieviel von dem anderen Stoff. Also
sowas wie: Wieviel Lagen Leinen, wieviel Kilo Filz…
Gruß
Christian

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Eintrag #253 vom 02. Mai. 2008 13:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder

Da schau an. Das sind mal gute Bilder. Das in der Manesse war mir nie aufgefallen und das andere kannte ich gar nicht. Das bringt mich schonmal weiter. Um mal den Advocatus Diaboli zu geben, heißt beides natürlich immer noch nicht das unter jedem Kettenhemd sowas getragen wurde und wie die beschaffen waren. Ich will nichtmal sagen das es anders war, nur glaube ich das es durchaus hilfreich ist sich vom Dogma Gambeson unter Kettenhemd zu trennen. So einfach ist die ganze Sache einfach nicht.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #254 vom 28. Mai. 2008 22:27 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Text Quellen

Hallo,
ich suche seit längerem Textquellen (also primäre) über die Beschaffenheit, insbesondere die verwendeten Materialen bei Textilpanzern, im 13Jh oder früher. Es geht mir nicht um Polsterungen, sondern um tatsächliche Primärrüstungen. Bisher habe ich nur von einem Text aus einem Kloster “gehört”, wonach sich die Mönche (glaub ich) mit Rüstungen aus Filzmatten geschützte hätten (um die Jahrtausendwede rum).
Wär super wenn mir jemand weiterhelfen könnte!
Gruß

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Eintrag #255 vom 28. Mai. 2008 23:40 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Filz als Schutz

Das mit dem Filz habe ich auch schon gehört. Aber nur ohne Quellenangabe in dem BBC Film(en) über die Kreuzzüge. Ansonsten muss ich leider passen. Werde aber mal meine Bücher durchsuchen ob da was angebeben ist was sich als primärquelle vertreten lässt.

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Eintrag #256 vom 29. Mai. 2008 09:51 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Filz als Rüstung

“Auf die Meldung vom Herannahen der Ungarn (Mai 926) legte Engilbert, Abt von St. Gallen, einen Panzer an und darüber Kukulle und Stola als Zeichen monastischer und priesterlicher Würde. Den kräftigeren Brüdern befahl er, sich ähnlich mit aus Filzstoffen gefertigten Panzern zu rüsten und Waffen herzustellen.” Eckehard IV., Kap. 51 (AQ 10, S. 114) Zit. aus Norbert Ohler, Krieg und Frieden im Mittelalter, Beck´sche Reihe 1997, ISBN 3406420265
Ist ne zeitgenössische Quelle.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #257 vom 29. Mai. 2008 18:27 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht AW: Filz Als Rüstung

Vielen Dank, das ist ja endlich mal was fundiertes! Leider kann man jetzt nicht herauslesen ob Filz allgemein üblich war oder nur als Notlösung herhalten musste. Trotzdem ist das endlich mal ne Basis, danke :)

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Eintrag #258 vom 29. Mai. 2008 18:34 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht!

Philipp, wenn du einen Mönch in Sankt Gallen Mitte der 920er Jahre darstellen möchtest und diesen mit einer Kampfkleidung ausstatten möchtest, dann bietet dir die genannte Textstelle eine Basis für deine spezifische Darstellung.
Idealtypische, noch dazu zeitübergreifende Darstellungen sind jedoch stets kritisch und mit Skepsis zu betrachten.
Genau deshalb ist es der bessere Weg, sich eine ganz konkrete Figur eines ganz konkreten historischen Kontextes als Vorbild für die spezielle Darstellung zu nehmen.

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Eintrag #259 vom 29. Mai. 2008 19:57 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Panik ;)

Ja, das ist mir natürlich klar. Ich fange ja erst an Informationen zusammnezutragen. Bisher hatte ich nur überhaupt keinen Beleg für irgend ein Material bei Textilrüstungen vor dem 14Jh.
Ich werde jetzt natürlich nicht eine Rüstung aus Filzmatten zusammennähen ;)
Es geht bei der Darstellung konkret um einen französischen Fußsoldat in der zweiten Hälfte des 13Jh.

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Eintrag #260 vom 29. Mai. 2008 23:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frankreich

Hallo Philipp,
Zu Frankreich würde ich mich mal mit den Produktionszentren wie Royan und Paris beschäftigen, es gibt da einige Textquellen zu Textilpanzern, wenn es denn explizit französisch sein soll.

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Eintrag #261 vom 29. Sep. 2008 15:23 Uhr Robert Kühne  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Kühne eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurze Zwischenfrage

Ich habe hier ja viele Antworten gefunden, aber ich weiß nicht was ich für mein Gambi für eine Garnstärke verwenden soll. Es soll nicht zu dünn werden und reißen, aber auch nicht zu dick sein und unpassend aussehen.
Ich habe zur Auswahl:
Leinengarn (Nm 21/1)oder schweres Leinengarn (24g auf 200m)von Naturtuche.de
Leinengarn (Nm 11/3)von Goldschild auf kloeppelkiste.de oder anderen Seiten wie etwa kloeppelshop.de. Dort erschlägt mich die Auswahl etwas.
Zur Information.
Fußkämpfer um 1200 mit Kette drüber ist angestrebt. Das Leinen ist 320gr/lfm Natur vom Stoffkontor.eu und wird acht- bis zehnfach mit zwei Lagen Wollfilz verarbeitet.
Danke schonmal
Robert

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Eintrag #262 vom 01. Okt. 2008 01:09 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wofür welches Garn

Hallo Robert
Kommt drauf an wofür die das Garn verwenden willst. Soll es eine stabiele Naht sein= stabiles Garn. Wenn es nur zum heften oder verbindungnähte ohne belastung ist dann halt dünner. Zumindestens wäre das eine Möglichkeit.
Ich habe zum absteppen der gesamten Lagen 20/6 Garn genommen(20gr/100m)(glaube ich) 6fach gezwirnt. Das nehme ich zum beispiel auch für Lederarbeiten und Zeltnäherei.
Beim aufeinanderheften von Material nehme ich z.b. normales Leinennähgarn. Hat Naturtuche Michael auch.
Im Prinzip kann man sich aus diesem Material dann eigentlich auch die stärke seines Wunschfadens selber zusammenzwirbeln, wie satrk ihn man braucht. Macht aber arbeit. Aber wenn man bei Micha ne ganze Rolle kauft hat man für mehr als ein Leben genug garn und kann basteln nach belieben.
Mein Garn habe ich von Wolf Borger. Das Garn habe ich dann noch nachträglich gewachst. Das hält fast alles(-:
Grüße
Thomas

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Eintrag #263 vom 12. Aug. 2009 11:52 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sarrock?!

Hi,
hab gerade aufgrund einer anderen Fragestellung in Wikipedia gefunden:
“Im deutschen Sprachraum bezeichnete man den Gambeson ursprünglich als Sarrock, die Hersteller dieser Textilrüstungen bezeichnete man als Sarroxwewer oder Sardoichsmechger (Köln). Die Ringbrünne, also das Kettenhemd, nannte man dagegen Sarwat, die Panzermacher hießen Sarwürken (Nürnberg) oder Sarworter (Köln). Diese Begriffe stammen ursprünglich wahrscheinlich aus dem Nahen Osten, dürften also im Zuge der Kreuzzüge zu uns gelangt sein.”
Leider ohne irgendeinen Literaturhinweis. Hat zufällig irgend jemand eine Ahnung, ob das so richtig ist?! Googlen und LexMA hab ich schon versucht… mich interessiert in erster Linie, ob die Bezeichnung “Sarrock” für Gambeson stimmt.

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Eintrag #264 vom 12. Aug. 2009 12:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Region

Hallo Magdalena,
Ich kann es leider weder bestätigen noch verneinen, ich meine es auch schon gehört zu haben. Nur: solche Begriffe sind- der Artikel deutet es ja an- oft sehr regional. Und da das entsprechende Gut selten genauer beschrieben ist, lässt sich auch kaum sagen, was exakt gemeint ist, höchstens, dass es sich um eine Art Textilpanzerung handeln mag.
Das mag jetzt kleinlich klingen, aber das Problem ist einfach, dass “Gambeson” schon selber ein regionaler historischer Begriff aus dem 13ten und 14ten Jahrhundert (Frankreich) ist, der ebensowenig genau darlegt, um was es sich handelt. Leider hat er sich als Umschreibung in der Szene für alle möglichen Arten von Textilpanzern eingebürgert, ohne dass diese genauer unterteilt werden, was aber an sich nötig wäre.
“ob die Bezeichnung ”Sarrock“ für Gambeson stimmt” wäre halt in etwa dieselbe Frage, wie wenn man fragen täte “ob die Beeichnung ”Cotte“ für ”Schecke“ stimmt”.

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Eintrag #265 vom 13. Aug. 2009 11:01 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gar nicht kleinlich...

Hallo Jens,
danke für die Antwort :-)
Dass das dann nur für die Stadt Köln gilt ist mir klar, würde in dem Fall aber keinen Unterschied machen… der Witz an der Sache ist, dass ich eventuell eben tatsächlich einen Hinweis habe aus was dieser Sarrock (in Köln) gemacht wurde, bzw. dann hätte ich gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen - was in Köln aus einer bestimmten Stoffart gemacht wurde + aus was der Sarrock gemacht wurde. Selbst wenn die Definition dieses Sarrocks dann nur “Textilpanzer” lautet, wäre ich schon sehr viel weiter als jetzt.
Nur: dafür brauche ich eben einen besseren Beleg als “Quelle: Wikipedia”.

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Eintrag #266 vom 14. Aug. 2009 09:34 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht grmbl

… also in aller mir im Moment verfügbaren Fachliteratur steht nichts über Sarrock = Gambeson… Harry Kühnel schreibt dagegen im Handwörterbuch: Sarrock (von mlat. sarrocium = “Chorhemd”).
Dafür hab ich den Wikipedia-Artikel auf mindestens 10 Hobbyisten-Seiten 1:1 kopiert gesehen, und sogar auf ausländischen Seiten übersetzt! Wenn nicht der Wikipedia-Artikel von einer recherchierten Seite kopiert wurde, kann man hier die Entstehung von Legenden beobachten.

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Eintrag #267 vom 27. Mrz. 2011 23:17 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kragen Maciejowski Bibel

Moin,
ich belebe diesen Threat mal wieder.
Ich bastel gerade an einer Rekonstruktion eines Gambesons nach der MacBibel. Ein Problem ist dabei der Kragen.
Der Kragen ist hier mindestens angesetzt bzw. sogar seperat. Die waagerechte Steppung, im Gegensatz zur senkrechten am Torso, legt dies nahe.
Dieses Bild weckt den Eindruck, dass es sich auch um eine Art Rollkragen gehandelt haben könnte.
www.manesse.de/[…]/Aus-kfb083-BogenEise248-522-384[…]
Hat jemand schon mal darüber nachgedacht einen solchen umzusetzen. Von der Form der Krägen denke ich würde dies ganz gut passen.
Ein überlanger Kragen sozusagen, diesen umklappen und festknöpfen. Der Kragen verrutsch nicht wie eine seperate Krause und er passt besser auf das Bild als ein Koller.

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Eintrag #268 vom 28. Mrz. 2011 10:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textilpanzer

Weil man es von mir schon erwartet, und weil es berechtigt ist, stelle ich vorweg erst einmal die Frage, warum schon wieder eine, bzw. “die” französische Quelle als Vorlage benutzt wird… darin gibt es durchaus, gerade bei Textilpanzern, Stichwort Zaddeln, Spezifika, dir mir persönlich jedenfalls im gleichen Zeitrahmen im deutschen Raum nicht bekannt sind, und schliesslich ist das jetzt nicht die einzige Bildquelle fürs 13. Jhd.
Zur Frage:
In der “Kreuzfahrerbibel” hat es sehr verschiedene Textilien, die man als Textilpanzer bezeichnen kann, in verschiedenst zu interpretierenden Versionen. Grundsätzlich würde ich erstmal nicht alle unter einem- wenn auch passenderweise wieder franz.- Wort wie “Gambeson” zusammenfassen, denn das trifft es meiner Ansicht nach einfach nicht: mehrfach werden verschiedene Texilien übereinander getragen, haben unterschiedlichen Faltenwurf.
Was speziell die Krägen angeht, gibt es hier nicht nur in dieser Hinweise auf seperat getragene Textilpanzerkrägen (die in der Kreuzfahrerbibel auch teils andersfarbig als der dazu getragene Textilpanzer sind). Hinweise darauf, dass solche jemals festgeknöpft wurden, kenne ich persönlich keine, sind meiner Ansicht nach auch nicht nötig. Eine recht schöne Reko von einem Textilpanzer mit einem solchen, der in Kombination mit einem Ringpanzer und Plattenrock getragen wurde, hat Andi Bichler gemacht: www.historiavivens1300.at/realien/[…]/gambes1.htm

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Eintrag #269 vom 28. Mrz. 2011 19:22 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht MacBibel vs deutsche Quellen

Klar das ist eine französische Quelle, allerdings die mir einzige bekannte die Handschuhe aus Textilmaterialien zeigt. Wenn man vorhat die “Textilrüstung” zu benutzen, solltem an dies nicht ohne Handschuhe tun, wie ich aus leidlicher Erfahrung weiß. Deshalb eine Rekonstruktion nach der MacBibel.
Welche Quellen fallen dir denn noch ein bezüglich Textilrüstungen im 13 Jhdt. im deutschen Raum? Die einzige in der nähe, die mir auf die schnelle einfällt, (gibt bestimmt noch mehr) ist der Codex Manesse, der Textilrüstungen als Primärschutz zeigt. Diese haben dann einen senkrecht abgesteppten Kragen, aber keinen Handschutz. Das die Zaddeln ein französisches Phänomen sind ist mir bekannt.
Die Rekonstruktion von Andreas Bichler habe ich schon bewundert.

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Eintrag #270 vom 29. Mrz. 2011 10:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einzige Quelle

Hallo,
Naja und was könnte es bedeuten, wenn das die einzige Quelle für angesetzte textile Handschuhe oder textile Primärpanzerung ist? Mir ist bewusst, dass hier oft der Wunsch nach etwas der treibende Faktor ist, aber mir fehlt hier immer wieder die kritische Auseinandersetzung, kurz: Quellkritik. Die Manesse ist ja wieder fürs 13te eher untauglich, maximal als vergleichende Quelle für die Gängigkeit eines Konzeptes.
Zu den deutschen Quellen kann ich dir weniger sagen, mein Fokus ist in der Zeit eben Frankreich.
Und selbst da sind die angesetzten Handschuhe eher selten wiederzufinden, btw.

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Eintrag #271 vom 29. Mrz. 2011 11:39 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kragen

Guten Morgen,
ich habe mich beim Kragen meines Gambesons an dieses Bild gehalten:
www.manesse.de/BildSuche.php?[…][]=-1&sets[]=1&sets[]=2
(6. von oben). Hier sieht man der Verschluß des Kragens ja besser. Im Endeffekt ergibt das meiner Meinung nach einen angesetzten Kragen, etwa so wie bei diesen Motorsportoverolls.

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Eintrag #272 vom 29. Mrz. 2011 16:23 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Kragen und Jens

Der Vergleich ist nicht schlecht. Ich war nur immer verwirrt vom Ausmaß des Kragens im Vergleich zum Halsausschnitt. Wenn man ein sich das Bild eines modernen Overalls daneben hält passt das und ich werde mich auch an dem 6. orientieren.
Zu Jens: Uns allen ist glaube ich klar, dass wir bei der Darstellung immer kleine Kompromisse eingehen, manche sind da schmerzhafter als andere. Es gibt in Darstellungen viele gerüstete die ohne Handschuhe kämpfen und doch würde heute niemandem einfallen einen halbwegs ernsthaften Kampf (selbst wenn dieser nur Show ist) ohne diese durchzuführen. In diesem Sinne nutze ich lieber eine Vorlage die nicht direkt aus meinem Umkreis stammt, als Handschuhe vollends neu zu konzipieren.
Wenn man will könnte man natürlich die angesetzen Handschuhe mit dem deutschen Textilrüstungsbau kombinieren. Damit betritt man allerdings den Boden der Spekulation. Die Frage die sich stellt, was ist das kleinere Übel? Was die Quellenkritik anbelangt lasse ich diese nicht außer acht, nur ist dies eben der weniger schmerzhafte Kompromiss.

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Eintrag #273 vom 29. Mrz. 2011 17:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschiedene Ansätze und Lösungen

Hallo,
Bei dem Wunsch nach einem Schutz in der Moderne betreten wir nun aber schon wieder ganz anderen Boden. Nämlich nach der Lösung für ein modernes Problem. Wäre es damals eines gewesen, wäre ja der Handschutz mehr verbreitet gewesen. Ist halt die Frage ob gerade vor Besuchern da nicht eine ebenfalls erkennbar moderne Lösung die bessere Variante wäre. Oder eben eine Anpassung der Technik, damit sie mit der historischen Situation korreliert. Fechten kann ich z.B. auch ohne Handschutz. Bei schnellen Techniken sowie gerade Ringen an der Waffe braucht man schon eher mal einen Schutz, aber das ist eben auch eine moderne Waffe, in dessen Zeitrahmen es eben passenderweise auch schon verbreite Lösungen gab. Insofern bin ich eben nicht bei dir, dass das nicht möglich ist.
Ich finde es halt schon sehr schade und teils bedenklich, dass immer relativ unreflektiert- wobei ich dir das jetzt nicht vorwerfen will- einfach ein Bild nachgebaut wird, ohne mal stärker die Hintergründe zu beleuchten oder Parallelen zu suchen. Sicherlich ist für sich genommen eine genaue Reko- aber dazu wäre das Bild alleine schon nicht tauglich- eine feine Sache, nur im Kontext eingesetzt ergibt sich dann eben wieder leicht ein Missbild.
Und das besteht darin, dass ein großer Teil der Darsteller, die 13tes machen oder wollen, die Kreuzfahrerbibel für insbesondere militärische Dinge als Hauptquelle benutzen.

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Eintrag #274 vom 29. Mrz. 2011 19:39 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenkritik

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Bei primär genutzen Textilrüstungen ergibt sich dazu allerdings ein weiteres Problem. Viele Darstellungen sind naturgemäß auf die höheren Stände beschränkt, weshalb es an Quellen mangelt für primär genutzte Textilrüstungen und der damit verbundenen Darstellung (man schaue sich alleine den Kodex Manesse an auch in der MacBibel sind die Textilrüstungen in der Minderheit). Von dieser Ausgangslage her findet sich der Historiker mit dem Problem konfrontiert, wie es um eine “Minderheit” die nicht ausführlich dargetellt wurde, bestellt war. In der historischen Forschung war es zu Rankes Zeiten üblich Geschichte als “wie es tatsächlich gewesen ist” aufzufassen. Seidem der Grundsatz der Multiperspektivität(jedes Zeugnis und seine Interpretation ist nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit und dazu der Perspektive des Betrachters und des Verfasser unterworfen, womit Geschichte ein Konstrukt ist) in die Forschung Einzug erhalten hat, kann man grundsätzlich keine absoluten Aussagen mehr auf Grundlage von Quellen machen. Da insbesondere die Perspektive von weniger privilegierten Gruppen schlecht vertreten ist, ist die quellenkritische Betrachtung hier schwer (Vergleich um durch Mix von Perspektiven+Hintegrundinfos möglichst objektiv zu werden). Die Geschichtsdidaktik behilft sich hier teils mit dem “was währe wenn”, was meiner Meinung nach nicht unbedingt seriös ist, für Schüler jedoch zu einem Erkenntnisgewinn bzw. Ausbildung eines dezidierten Geschichtsbewusstseins führen kann. Bei der vereinzelten Quellenlage bliebe somit nur eine Rekonstruktion auf Basis einer solchen, plus eine gesunde Portion Menschenverstand. In diesem Sinne kann die MacBibel leider nicht außer acht gelassen werden, was aber natürlich kritisch angemerkt gilt. Soviel zur Quellenkritik.
Aber genug geschwafelt, zum Thema ist mir aufgefallen:
Im Kodex Manesse sind Textilrüstungen bspw. unter der normalen Kleidung oder von kämpfenden auf Befestigungsanlagen dargestellt. Dies ist nicht vergleichbar mit der Darstellung in der Kreuzfahrerbibel im offenen Kampf (trotzdem gibt es hier ebenfalls Kämpfer ohne Handschuhe). Über die Frage warum diese keine tragen lässt sich nur spekulieren. Darüber hinaus lässt sich das Tragen von Handschuhen bei Textilrüstungen auch keiner Waffengruppe zuordnen (unsystematisch). Auffalend ist zudem das in der MacBibel Kettenträger immer behandschuht sind (mit Ausnahme der Armbrustschützen).

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Eintrag #275 vom 29. Mrz. 2011 22:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stände in Bildquellen und Quellkritik

Ich verstehe nicht, was die anteilige Präsentation von bestimmten Ständen mit Quellkritik zu tun haben soll. Gerade im Zuge dieser stellt man doch die Frage, wie diese und ob diese überhaupt identifiziert werden können. Gerade wenn du die große Heidelberger Liederhandschrift heranziehst- die aber immer noch nach 1300 entstanden ist- dann siehst du dort eine Überhöhung, auch in geomterischer Form, der zentralen Personen, sowie auch teils eine Redizierung in Form und format von entweder als unwichtig oder gar negativ betrachteten Personen. Da lassen sich teils “Stände” garnicht genauer ausmachen, ausser eben einen Personenkreis, der für den Illustrator in dieser Ausrüstung am besten die zu erzielende Wirkung präsentiert.
Jenseits dessen gehören ja noch andere Fragestellungen dazu, zum Beispiel wie häufig etwas, das dargestellt ist, jenseits der betrachteten Quelle ist.
Ich weiss auch nicht, wo hier eine absolute Aussage in Bezug auf eine Quelle gefordert wurde. Im Gegenteil stelle ich sogar eben die Frage, ob man auf Basis einer einzigen Bildquelle wirklich für eine auch noch andere Region eine Benutzung ableiten kann, oder diese als solche präsentieren sollte.
Mit Didaktik hat das Ganze dann auch überhaupt nichts zu tun.
Ich weiss auch nicht, was jetzt der ganze Absatz sollte, wenn dann im nächsten munter wieder eine, bzw. die meistzitierteste Bildquelle fürs 13. Jhd der Szene, aus Frankreich um 1250-60 stammend, mit einer ebenfalls von der 13.hd Szene ständig zitierten, aber 1305-1340 und in den wesentlichen Bildern sogar eben prompt um 1340 enstandene deutsche bzw. österreichische Bildquelle verglichen wird.
Mir stellt sich hier halt die Frage ob man mit einer eingehenden Analyse deutscher Bild-und halt auch mal Textquellen in dem Zeitrahmen nicht mal weiter käme. Wenn denn Textilpanzer auch in D. ohne weitere Panzerung auch verbreitet waren, sollte das ja Erwähnung gefunden haben, und evtl. auch was zur Form dabei stehen.
Warum wiederrum pre-1300 die Handpanzerung bei Fusskämpfern eher mau ausfällt, kann man relativ leicht an den benutzten Waffen ablesen: bei einhändiger Führungsweise und einem am Unterarm befestigten Schild ist der Versatz mit dem Schwert naturgemäß wesentlich seltener, als bei einem beidghändig geführten. Was wiederrum die Hand weniger exponiert. Dort wo eher auch mal beidhändig gegriffen oder ohne Schild gekämpft wurde, gibt es dann auch schnitthemmende Panzerung an der Hand. Wohlgemerkt schnitthemmend, eine großartige Wuchtminderung darf man da nicht erwarten.
Weswegen sich aus moderner Sicht ohnehin die Frage stellt, wie gut eine plausible Rekonstruktion bei irgendwelchen Freischlachtdengeleien funktionieren täten, wenn eben nicht entsprechend obiger Waffenanwendung agiert wird.
Wie verbreitet nun Textilpanzer mit angesetzter Hand waren, und wo, und aus welchem Grund, wäre mal ne Frage, die man näher erörtern sollte.

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Eintrag #276 vom 29. Mrz. 2011 22:51 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht unglückliche Wortwahl

Ich wollte nicht sagen das man auf Grund einer einzigen Bildquelle eine Aussage treffen kann. Die Wortwahl absolute Aussage war etwas unglücklich. Es ging mir darum, dass die Textilrüstung ob ihrer geringeren Kosten wahrscheinlich von Kämpfern mit geringen finanziellen Mitteln getragen worden ist, die naturgemäß in mittelalterlichen Darstellungen zu kurz kommt. Somit ist es schwierig aus den wenigen Quellen etwas abzuleiten, insbesondere bei so etwas speziellem wie Handschuhen. Das heißt das Kriterium der Häufigkeit ist in diesem Falle etwas schwierig. Wenn man wenig Quellen hat, man aber trotzdem etwas über das Leben der betreffednen Personengruppe vermitteln möchte, greift man in der Geschichtsdidaktik zu der Krücke des “was währe wenn” (auf der Basis existierender Quellen). Die Frage der wir hier nachgehen, Textilrüstungen und Handschutz, ist eine Mischung aus Quelleninterpretation und “was währe wenn”.
Das die Heidelberger Liederhandschrift weiter fortgeschritten in der Zeit liegt als die Kreuzfahrerbibel ist klar, da meine Darstellungszeit zwischen den beiden liegt ist das etwas schwierig mit dem Bezug. Passender währe etwas über die Schlacht von Worringen, was quasi vor der Haustür läge, aber hier gibt es keine Darstellungen mit Textilrüstungen. Ich bin gerade allerdings dabei Abhandlungen zu diesem Thema zusammenzutragen.
Mir sind keine weiteren Quellen bekannt, bei denen man einen klaren Zusammenhang zwischen Waffe und Textilrüstung erkennen kann. Die Waffenanwendung die mir vorschwebt währe ein zweihändig geführter Spieß, was dein Kriterium für einen Handschutz erfüllen würde.
Wie gesagt ich bin dankbar für jede weitere Quelle, bezüglich einer Textilrüstung als Primärrüstung, die mir jemand geben kann.

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Eintrag #277 vom 06. Apr. 2011 15:21 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Ohne nun meine Quellen gesichtet zu haben, sieht es in Heiligen Reich mau aus mit Bildquellen zu einer Textilrüstung um 1250.
Ich kenne eine, bei der ich gerade am nachforschen bin ob sie da wirklich ist und ob sie wirklich von 1270 ist.
Die meisten Quellen zeigen nunmal gar keine Rüstung, oder eine Hauberc aus Kettengeflecht, mit angesetzter oder einer extra Haube. Manche lassen etwas vorschimmern, was man als Textilrüstung bzw. Unterziehfutter bezeichnen könnte. Da komm ich wieder mal auf den Königsspiegel, der ja schön aufzählt was man anziehen soll. Nur ist der wieder nicht deutsch, so wie die Kreuzfahrerbibel auch nicht deutsch ist.
Und ich möchte Jens unterstützen.
Die große Heidelberger Liederhandschrift ist von 1305-1340 und zeigt einen vollkommen anderen Stil und andere Darstellungen der Figuren, als Handschriften welche um 1295 in der gleichen Werkstatt in Zürich entstanden sind. Während letztere noch viel mit mitteldeutschen Handschriften gemeinsam haben (teils Zackenstil), fällt das bei der Manesse vollkommen weg.
Einen separaten Koller sieht man häufiger, die Befestigung bzw. Verschluß ist nicht zu sehen.
Ich habe dies bei meinem hinten gelöst, während die Schultern des Kollers unter der eigentlichen Textilrüstung getragen werden und nur der Kragen rausschaut. Der Verschluß (Leinenbändel) hinten ist spekulativ, mir würde aber nicht einfallen, wie man es sonst anziehen sollte.
Es gibt sehr sehr viele deutsche Bildquellen von 1250-1275. Da müssen wir nicht ständig zu den Franzosen oder Engländern gucken.
www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/kataloge/HSK0523.htm
Das ist nur der Katalog für die bayr. Staatsbibliothek. Der ist auch schon wieder 13 Jahre alt. Rechne das mal auf Stgt, Köln, Trier, Heidelberg, Wien, Graz, Zürich hoch.
Da schlummern sooo viele Schätze in den Tresoren.
Gruß
Frank

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Eintrag #278 vom 07. Apr. 2011 13:05 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sichtung der Quellen

Hab mal deine Quellen ein bisschen durchforstet und bin in einer Bibel aus dem fränkischen (1263-1288) auf dieses Bild gestoßen.
www.manuscripta-mediaevalia.de/[…]/HSK0523b_a182_j[…]
Der Typ in der Mitte trägt scheinbar so etwas wie eine Textilrüstung aber unter der normalen Gewandung.
Wieder ohne Handschuhe.^^

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Eintrag #279 vom 07. Apr. 2011 16:02 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Die Interpretation ist fraglich. Müsste man sich mal einem großformatigen Scan aus der StaBi besorgen. Oder warten bis sie das online stellen.
Schöner finde ich aber die beiden in Kette. Einer mit angesetzter Kapuze, einer mit extra Kapuze mit eckigem Latz.

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Eintrag #280 vom 17. Mrz. 2012 23:14 Uhr Christian Vögl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Vögl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textilrüstung für einfachen Soldaten ~1250

Hallo,
ich möchte mir eine Textilrüstung für ~1250, Süddeutscher Raum nähen.
Gehe ich recht in der Annahme, dass das ein langärmliger Gambeson, eventuel mit Fäustlingen, und darüber ein ärmelloser Gambeson, beide vertikal versteppt wäre? wenn ja, wie viele Lagen Stoff würdet ihr für den unteren/oberen Gambeson nehmen? Und vieviel würdet ihr pro Lage zugeben? kennt jemand evtl sogar schnittmusster? (kenn nur welche aus dem 15.Jhd).
In der Kreuzfahrerbibel sieht man auch rote Gambesons, ist das ‘A’ oder eher künstlerische freiheit des malers?

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Eintrag #281 vom 12. Feb. 2013 20:14 Uhr Kevin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kevin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe eine Frage und zwar habe ich vor Vollkontakt zu machen und bin im Netz auf battlemerchant gestoßen. Da gibt es 10% Rabatt auf gesamte Bekleidung.Jetzt meine Frage:
Taugt ein Gambeson was von dem Laden?
Danke im Voraus.
Kevin

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Eintrag #282 vom 12. Feb. 2013 20:39 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nein.
Egal aus welcher Richtung man es betrachtet, die Teile sind weder vom historischen noch vom schützenden Aspekt her nennenswert hoch anzusiedeln. Was im übrigen für mehr als 95% der Internetshops dieser Art gilt.
Grade bei Gambesons kommt man um die zwei Alternativen Eigenbau oder tiefer in die Tasche greifen und bei einem wirklichen Profi bestellen, nicht herum. Für letzteres empfehlen sich, nicht zuletzt durch die längere Praxis im sogenannten Vollkontakt osteuropäische Hersteller.

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Eintrag #283 vom 13. Feb. 2013 13:07 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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steel-mastery.com/en/padded-armour/[…]/ordinary-ga[…]
da hab ich meinen her, bin damit super zufrieden
Kannst halt alles auswählen wie dus grad brauchst….
mfg Milan

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Eintrag #284 vom 14. Feb. 2013 11:02 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich hätte

einen in 3xl abzugeben.

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Eintrag #285 vom 16. Feb. 2013 07:26 Uhr Kevin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kevin eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm dachte ich mir fast- danke für deine Antwort :)
@Milan: und welche “Konfiguration” ist für Vollkontakt zu empfehlen ? :)

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Eintrag #286 vom 16. Feb. 2013 13:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Historisch

Nimmste historisch, schützt es historisch. D.h. vor allem, was es damals gab. Was heutige stumpfe Metallstangen automatisch miteinschließt.

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Eintrag #287 vom 16. Feb. 2013 15:13 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm…..ich mach kein Vollkontakt(ich häng an meinem Leben^^),aber auf jeden Fall würd ich die dickst mögliche Polsterung nehmen und Leinen als obermaterial,ist widerstandsfähiger als Baumwolle und vor allem authentischer.Oder wenn dus halt ganz krass haben willst wird ich leder als obermaterial nehmen, weiß halt nur net wie da bei dem shop die Verarbeitung ist.
Aber die Gambis von der Seite wurden mir auch empfohlen, vor allem sehr authentisch
www.mittelalterkraemer.de/index.php?cPath=21_44
Hoffe ich konnte helfen
mfg Milan

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Eintrag #288 vom 21. Feb. 2013 09:06 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht http://www.gambeson.pl/medieval-on-line-shop/12th-13th-machinemade.html#top_container

Moin, schau mal da: www.gambeson.pl/[…]/12th-13th-machinemade.html#top[…]
Maßgeschneidert und super Qalität, meiner einer trägt den ersten in der Kategorie in blau, mehrere Freunde haben den in natur genommen, sind alle sehr zufrieden.
Bis dann,
Krischan

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Eintrag #289 vom 21. Feb. 2013 09:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…sind die net, Milan. In Form und Ausführung. Man sieht, die haben mal ne Quelle von weitem gesehen, dabei isses dann aber geblieben. Und Leder als Obermaterial ist keine so dolle Idee. Null atmungsaktiv, kann man net waschen, und, wurde, den mir bekannten Quellen nach, auch net benutzt. Bei Solo-Textilpanzern im 15ten gibts mal ne Quelle, die von Hirschleder als -Zwischen-schicht spricht, aber wie gesagt - Solo. Net als Aketon.
Generell würde ich mal weniger nach “welcher Shop hat was” gehen, sondern mich mal mit den Dingern in der Geschichte, deren Ausführung und Nutzung befassen- dann erübrigen sich manche Aussagen.
“Möglichst dick” ist nämlich teils wirklich Krampf.
Und nochmal zu “ich häng an meinem Leben”: Bei Vollkontakt riskiert man sein solches net (es sei denn, man macht was elementar falsch). Das tat man damals, als die Sachen erfunden wurden. Ihr wisst schon, Geschichte und so, um die es ja an sich eigentlich gehen sollte. Damals benutzte man scharfe Waffen und Techniken, die wirklich dem Gegner schadeten.
Ergo sollte man vlt. mal nen Blick darauf riskieren, wie die das so gemacht haben.

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