Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Geh-/Reitschlitze in Männerkleidung... seit wann?

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Eintrag #1 vom 05. Jan. 2003 13:38 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
es gibt die Theorie, daß mit dem Aufkommen des (geschlitzten) Waffenrockes auch die Zivilkleidung - zumindest die Reitkleidung - gleichfalls mit Schlitzen modifiziert wurde, während die höfische Mode bzw. festliche Kleidung ohne Schlitz verblieb.
Mit welchen Quellen läßt sich festmachen, ab wann geschlitzte Kleidung getragen wurde?
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #2 vom 05. Jan. 2003 13:57 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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..der mir bislang früheste Beleg stammt übrigens aus dem Kristinapsalter (um 1230)
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #3 vom 05. Jan. 2003 18:33 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Joachim,
könntest du deine Frage etwas genauer stellen ? Meinst du jetzt nur den Schlitz vorne oder Kleidungsstücke, die sowohl vorne als auch hinten geschlitzt wurden ?
Belege für vorne geschlitzte Kleidungsstücke findest du natürlich in der Manesse (z.B.: www.manesse.de/img/003.jpg )
Sorry wenn ich die Frage missverstanden habe.
Grüße, Ronnie
Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte : IG Mensch im Mittelalter e.V.

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Eintrag #4 vom 05. Jan. 2003 20:59 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ronald,
ich dacte an vorne und hinten.. wenn sich auch ws für “nur” vorne findet, ist es auch gut. die Manesse ist ja bekannt. Zu der zeit ist es auch völlig normal, geschlitzte Kleidung zu haben. Nur für´s 12. und frühe 13. Jh. sieht´s halt mau aus.
Eine Quelle hätte ich noch: H. Norris, Medieval Costume and Fashion. Hier werden für die Zeit 1156-1216 die Figuren 97 und 142 angeführt; leider nur Zeichnungen nach Vorlagen, deren herkunft quellenmäßig nur schwammig beschrieben wird (Winchester Bible, 1170, diverse Manuskripte und Psalter ohne Detailnennung..).
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #5 vom 19. Jan. 2003 23:12 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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- Teppich von Bayeux: Bogenschützen
- franz. Manuuskript von 1111: Ritter in Zivil, nur vorne geschlitzt (aus: A short History of costume and armour, Kelly/Schwabe)
- “Tristan fights Morhaut”, bretonisch (Cahtedral Treasury, Vannes) 1150-1170: vorne und vermutl. hinten geschlitzte einfache lange Tunica
“The fallen warrior” engl. Manuskript (Ms 14789 fol. 10), um 1170: David, vorne und evtl. hinten geschlitzte Tunika
- “The old Age of David” engl. Manuskript von ca. 1170: Adeliger, nur vorne geschlitztes langes Gewand (Kelly/Schwabe)
- thüringischer Psalter “The scourging of Christ”, um 1200:Pilatus, vorne und evtl. hinten (?) geschlitztes langes Gewand (Kelly/Schwabe)
- “The Trinity College Apocalypse, ca. 1230, Knecht bessere Tunica.
ßbrigens stellte ich diese Frage, weil es oft geschieht, daß einfach etwas von anderen übernommen wird, weil ”alle es so machen", ohne Hintergründe und Belege zu kennen oder nennen zu können (siehe Steckstühle, Holzschuhe usw…)
Wer nicht hinterfragt, weiß weniger ;o)
Beste Grüße, Achim
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #6 vom 15. Feb. 2003 18:10 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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..wieder was: Psalmenkommentar des Petrus Lombardus, letztes Viertel 12. Jh., fol.2v:
David sowie eine andere adelige Person mit geschlitzter Cotte, anscheinend vorne wie hinten.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #7 vom 17. Aug. 2005 20:51 Uhr Kurt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ich hätte eine Frage bezüglich der Gewandung um 1150 bezüglich der Reitschlitze in der Surcot und der Cotte. Wenn die Schlitze vorn und hinten gleich lang sind, wird beim gehen die Bruche sichtbar. War der Ausschnitt bei der Cotte kürzer um die Bruche zu verdecken? Hat jemand hierzu eine Lösung?
Besten Dank
Kurt Seib

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Eintrag #8 vom 17. Aug. 2005 21:54 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Kurt,
für 1150 kann ich die Frage jetzt nicht im Detail beantworten, aber generell sind die Schlitze (wie der Name sagt) zum Reiten da. Reiten kann man aber mit langer Klamotte nur dann, wenn der Schlitz etwa bis zu der Stelle geht, bei der bei einer modernen Hose der Hosenknopf (oder die Gürtelschnalle) sitzt. Der Schlitz muß also entsprechend lang sein und das bei allen Schichten, also Leibhemd, Cotte und Surcot.
Durch die Saumweite und die eingesetzten Geren schließt sich der Schlitz aber (die beiden Enden überlappen durch die Stoffülle), so daß die Bruche nur ab und zu sichtbar wird (was auch bei zeitgenössischem Bildmaterial erkennbar ist).
Ich hoffe, das hilft weiter.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #9 vom 18. Aug. 2005 01:35 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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… und zudem sollte beachtet werden, daß man seinerzeit die Bruoche nicht als “Unterhose” nach unserem heutigen verständnis angesehen hat. Das Schambewußtsein war doch ein anderes als heutzutage. Wenn was rausguckte… Beispiele für dieses andere Lebens- und Miteinandergefühl gibts massig in Schrift und Bild.
Würde ein bauer heutzutage auf seinem feld in Unterhose arbeiten? Würden Schwimmbadgäste heute völlig nackt, aber ansonsten mit Badekappe (züchtig) bekleidet im Wasser planschen (mal abgesehen vom FKK-Bereich)?
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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Eintrag #10 vom 18. Aug. 2005 12:00 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Mir fällt auf, daß die Reitschlitze scheinbar höher hinauf gehen, wenn auch mehr Stofffülle am Gewand vorhanden ist. So ist z.B. im Hortus Deliciarum ein Reitschlitz zu sehen, der anscheinend nicht bis unter dem Bauchnabel geht:
bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_4.html
Ich habe selbst schon verschiedenste Varianten zum Reiten - Kleider, Cotten, mit und ohne Schlitz - gestestet und bin zu folgender Erfahrung gelangt: Bei einer kurzen Cotte ist es möglich, ohne Reitschlitz auf dem Pferd zu sitzen, ohne daß sich vorne allzuviel Stoff auftürmt. Der Reiter auf dem Bild hier aus dem Hortus Deliciarum: bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_6.html könnte z.B. auch ohne Reitschlitz auf dem Pferd gesessen haben. Der Stoffwulst von vorne könnte er sich hier unter das Gesäß gesteckt haben. Das hat noch den Vorteil, daß die Bruche nicht ganz so verschwitzt wird. Es lässt sich auf alle Fälle auch so reiten ohne Druckstellen.
Der Reiter hier - auch Hortus Deliciarum - bekommt diesen Stoff nicht ohne Reitschlitz so hin: bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_7.html
Ich hab auch schon ein ewig weites Gewand nur bis knapp übers Knie geschlitzt und das hat auch so ähnlich dann auf dem Pferd ausgesehen.
Ich finde, daß es meist sehr unkorrekt aussieht, wenn ein Surkot angestrebt ist, der diesen trapezförmigen Schnitt aufweisen müsste mit ziemlich vielen Geren und dann aber doch nicht so viel Stoff verwendet wird (oder kann), so daß alles sehr kanpp bemessen ist und dann vorne der Schlitz auch noch so aufklafft (möglichst noch ohne die Geren, die an dieser Stelle die Sicht auf das Untergewand / Bruche verhindern sollten.)
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #11 vom 24. Aug. 2005 11:37 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
ist dieses “Aufklaffen” nicht teilweise erwünscht gewesen, gerade bei der Surcotte, um das kostbare Innenfutter zu präsentieren? Ich erinnere mich da an die ein oder andere Abbildung, bei der genau das dargestellt ist. Müsste zu hause aber erst noch genau nachschauen.
Gruss
Matze

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Eintrag #12 vom 24. Aug. 2005 11:50 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Da hat es wohl_alle_Möglichkeiten gegeben: überlappend, nicht überlappend, Schlitzhöhe variierend. Ein “so war das aber und nicht anders!” findet sich auch hier nicht.
Das war mutmaßlich Ständemäßig unterschiedlich.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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Eintrag #13 vom 24. Aug. 2005 12:20 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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… im Peplos mit 3 m Saumumfang bei Knöchellänge: Lässt sich ohne jeglichen Schlitz zum Reiten anziehen, ohne dass der Peplos höher als Kniehöhe rutscht.
Ein “Remake” des Kragelund Kittels funktioniert zum Reiten ohne jeglichen Schlitz, bauscht sich jedoch, was insbesondere vorne lästig ist. Kann sein, dass einige Kleidungsstücke bis Nabelhöhe geschlitzt waren, notwendig ist das meines Erachtens jedoch nicht und wirklich erforderlich sind hohe Schlitze nur dort, wo die Bewegungsfreiheit durch mangelnde Stofffülle nicht gegeben ist.
Seit dem Wochenende könnten vielleicht noch eine Handvoll weiterer Personen zu der Thematik Auskunft erteilen, insbesondere wie man sich in Adelskleidung auf dem Pferderücken fühlt ;-).
(www.civitas-medievalis.net)
mfG
Nicole

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Eintrag #14 vom 24. Aug. 2005 13:54 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ein entsprechende Fütterung kommt auch während des Bewegens zum Vorschein.
David

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Eintrag #15 vom 25. Aug. 2005 20:39 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Die Kritik, die ich in meinem Beitrag weiter unten an Surkotschnitten mit “aufklaffenden Schlitz aufgrund Stoffmangel” übte, ist - glaube ich - falsch verstanden worden. Ich habe bisher noch keine Abbildung und auch keine Statue gesehen, die einen so engen Surcot anhat, daß der Stoff unten kaum in Falten fällt und zusätzlich der Reitschlitz so richtig nach unten hin aufklafft und so ganz deutlich die Tunika zum Vorschein kommt. Das habe ich bisher wirklich nur im “Mittelalter made im 20./21. Jhd.” gesehen. Natürlich war es chic, daß der Schlitz so lang war und auch der Stoff am Schlitz so reichlich war, daß er sich schon nach außen umlegte und der Futterstoff oder der (Feh-)Pelz zum Vorschein kommt. Den Effekt erreicht man insbesondere, wenn man zusätzlich zu reichlich Saumweite direkt am Schlitz noch Keile einsetzt. So jedenfalls meine Beobachtung und Erfahrung.
Viele Grüsse, Alexandra

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