Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gelbes Gebende und gelber Schleier

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Eintrag #1 vom 20. Jul. 2004 20:22 Uhr   Nachricht

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Hallo zusammen,
habe in den Predigten des Bernhard von Regensburg eine Passage gefunden, in der er über die “Färbelust an Gebenden” der Damen herzieht.
“…Das sind die Frauen zu allermeist, die sich so hoffärtig machen mit dem Haare und dem Gebände und mit den Schleiern. Die gilben sie wie die Jüdinnen und wie die, die auf den Graben gehen, und wie Pfäffinnen. Niemand anders soll gelbes Gebände tragen. Ihr Frauen, ihr sollt vor den Männern kein gelbes Gebände tragen, und sie sollen es an euch auch nicht hängen. Ich sage euch, wie sie Herr Salomon heißet in der heiligen Schrift. Er heißet sie Schentela. …”
Frage 1: die auf den Graben gehen, und wie Pfäffinnen ???- Wen bezeichnet er da so???
Frage 2: wie sie Herr Salomon heißet in der heiligen Schrift ??? Wer kennt diese Passage.
Ich habe mir die Psalter, die Predigten und das Hohelied kurz überlesen- kann aber nichts diesbezüglich finden.
Frage 3: Wer kennt noch solche Funde über gefärbte Gebende und wie häufig mögen sie aufgetreten sein?
Lilibeth
“Engel-chen”

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Eintrag #2 vom 20. Jul. 2004 20:53 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die auf den gräben gehen...

…werden wohl huren sein.
gruß suse

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Eintrag #3 vom 20. Jul. 2004 22:35 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Engelchen,
kannst du mehr zum Autor sagen?
Mir ist als Prediger der Franziskaner Berthold von Regensburg bekannt, 1210 bis 14. Dezember 1272. Er trägt seinen Beinamen wegen der Zugehörigkeit zum Minoritenkloster in Regensburg, in dem er auch begraben ist. Er war als heißer Prediger bekannt, und arbeitete bspw. mit dem Gelehrten und Bischof von Regensburg, Albertus Magnus, zusammen. Die Niederschriften seiner Predigten sind angeblich mit Vorsicht zu geniessen, weder die lateinischen noch die mittelhochdeutschen sind wortgenaue Wiedergaben.
Reden wir über den selben Prediger, oder meinst du einen anderen?
Gruß,
David
fm

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Eintrag #4 vom 21. Jul. 2004 01:08 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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“Auf den Graben gehen” klingt schon irgendwie wie “Auf den Strich gehen”.
Ich denke, die Verbindung kann man hier ziehen.
zu “Pfäffinnen” hätte ich nur eine Spekulation:
Vielleicht sind damit Frauen gemeint, die quasie in wilder Ehe mit Pfarrern oder anderen Geistlichen, die dass Zölibat geschworen haben ?
Der eigentlich umögliche Begriff “Frau Pfarrer” ⇒ “Pfäffin” als Synonym für eine in Unehre lebende Frau ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 21. Jul. 2004 09:16 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Engelchen,
Hmm, wenn noch mehr ähnliche Textstellen gefunden werden. Dann können wir es in Zukunft ja mit guten Gewissen bunter auf dem Kopf treiben.
*freu*
Mit (im Augenblick) noch schlechten Gewissen aufKopfbunttreibend
Bridget ehemals Godefroyd’s

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Eintrag #6 vom 21. Jul. 2004 10:17 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
bei Pfäffinen mußte ich auch sofort an Frauen denken die, dem kirchlichen Zölibat entgegen, Geistlichen beischlafen. Mag schon sein.
Es könnte aber auch eine Metapher für umgedrehte Verhältnisse sein. Also Männer die sich als Frauen kleiden, und umgekehrt.
Es gibt Funde von farbigen Gebenden, leider weiß ich gerade nicht mehr genau wo ;o(
Vielleicht kann es uns jemand sagen, und damit mein Gedächtnis auffrischen (hallo Nicole P., Ruth :o) ).
Aber ich glaube das es irgendwo im Süden Deutschlands (oder ßstereich/ Schweiz?) war. Dazu gibt es wohl auch eine kleine Publikation.
Ansonsten würde ICH das nicht überbewerten, alle mir bekannten bildlichen Darstellung von Gebenden sind weiß, mit Ausnahme der Uta am Naumburger Dom. Diese hat goldene Streifen am Rand des Kinnbandes.
Nun ist die Frage, in wie weit die Bildquellen einen moralischen Idealzustand der Frau illustrieren. Mit weißen Gebenden ist man allemal auf der sicheren Seite.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #7 vom 21. Jul. 2004 10:29 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo David,
auch wenn ich weder Ruth noch Nicole heiße ;o) du meinst sicher die Villacher Funde.
Die Goldhauben und Textilien der hochmittelalterlichen Gräber von Villach-Judendorf. Ingeborg Petrascheck-Heim. In: Neues aus Alt-Villach 7, 1970,
Grüße
Martin www.beinschnitzer.de

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Eintrag #8 vom 21. Jul. 2004 10:39 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ja genau das war´s! Danke Martin :o)
david

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Eintrag #9 vom 21. Jul. 2004 10:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat David:
“Es könnte aber auch eine Metapher für umgedrehte Verhältnisse sein.”
Daran dachte ich auch zuerst beim Begriff Pfäffin.
Allerdings erschließt sich mir dann die Bedeutung des Gebendes nicht, weil wenn die so titulierten Frauen die umgedrehten Verhältnisse symbolisieren, warum dann ein Gebende ?
Und warum gelb, was ja keine Verkehrung, sondern eine Hervorhebung wäre ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 21. Jul. 2004 11:49 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
jaja, die Funde von Villach…
Da hat man endlich Funde von weiblichen Kopfbeckungen und dann geben die letztendlich mehr Rätsel auf als die lösen *seuftz*.
Die dort gefundenen “Gebende” waren teils “haubenartig”, d.h. sie waren oben mit einem “Deckel” geschlossen.
Sie wurden teilweise aus Brettchenwebborte hergestellt und zwar mit Goldlahn. Teilweise waren auch Medallions aufgenäht oder das Ganze war bestickt…
I
n dem Artikel des Buches wird auch der Roman de la Rose zietiert:
“…
Ein ander Mal fasst man den Mut,
sehr viel zu wagen und gelbes, rotes, grünes und blaues Gebende anzulegen,
kostbar, lieblich und schmal.
von Seide und Gold in schmalem Streifen gewebt,
und darüber das Netz
mit einer seht kostbaren Nadel befestigt
und über diesem kleinen Netz
eine schmale goldene Krone mit vielen kostbaren Steinen
…”
1. es ist französisch…
2. offenbar erfordert es “Mut”, woraus man schließen könnte, dass es eben nicht so üblich war
3. die ganze Angelegenheit ist offenbar recht kostspielig…
Ansonsten kommt auch der Villacher Artikel zu dem Schluss, dass sonst nur noch Berthold von Regensburg ein buntes (und hier nur das gelbe) erwähnt.
Wie verbreitet bunte Gebende waren, bleibt unklar. Die Villacher Funde und die oben zitierte Textstelle lassen eher auf gehobene Kreise schließen.
Sich aus den spärlichen literarischen Quellen eine eigene Version vom bunten Gebende zusammen zu basteln, nur weil man ‘was Buntes schöner findet, ist kein wissenschaftlicher Ansatz ;-). Ein buntes Gebende einfach in Form eines gefärbten Stoffstreifens anstelle eines weißen, halte ich für sehr gewagt und so nicht belegbar. Das weiße Gebende scheint doch eher üblich gewesen zu sein und ist mit zahlreichen Abbildungen belegt.
Wer eines der Villacher Gebende nachbauen möchte: viel Spaß! Und lasst mich auf jeden Fall das Ergebnis sehen, denn das müsste bombastisch sein! Und dann bitte auch den Rest der Kleidung auf diesem Niveau.
Viele Grüße
Gabriele
die auch noch von einem Krönchen wie aus dem Naumburger Dom träumt ;-)
Weiber sind aber auch schrecklich eitel und putzsüchtig… ;-)

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Eintrag #11 vom 21. Jul. 2004 13:46 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gabriele,
nur mal so als Einwurf: Trägt nicht auch die “Uta” aus dem Naunburger Dom goldene Streifen an der Kinnbinde?
Viele Grüße
Sylvia

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Eintrag #12 vom 21. Jul. 2004 14:27 Uhr Nicole Perschau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Perschau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Goldener Streifen bei Uta

Hallo ihr Kostümkundigen!
Wie originalgetreu sind denn eigentlich die Bemalungen bei den Naumburgern? Kann man wirklich den goldenen Streifen an Utas Kinnband als Beleg ansehen oder wurde das nachträglich dazugemalt??
Viele Grüße
Nicole

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Eintrag #13 vom 21. Jul. 2004 14:38 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Genau genommen tragen Uta und auch Gerburg/Bervhta sogar goldene Stirnteile. Allerdings stammt die Bemalung aus dem 19. Jahrhundert und ist dementsprechend eventuell mit Vorsicht zu genießen… ;-)
Ich habe ja nicht ausgeschlossen, dass es bunte oder goldene Gebende gab, ich habe nur gemeint, dass sie offenbar recht aufwändig waren und damit für eine einfacherer Darstellung eher unwahrscheinlich. Uta und Co. sind doch wohl eher dem Hochadel zuzurecnen.
Ich will, wie gesagt, auch nicht ausschliessen, das es bunte Gebende gegeben hat, aber wie die dann tatsächlich ausgesehen haben, kann man höchstens an den Villacher Funden erkennen. Ich habe das auch durchaus ernst gemeint mit der Rekonstuktion. Goldlahn ist nicht unerschwinglich und die Brettchenborte ist zwar ziemlich breit aber nicht ewig lang. Machbar ist das also…
Es ist halt immer die Frage, stelle ich die Ausnahme dar oder halte ich mich an das ßbliche. Für beides gibt es Argumente: die Regeldarstellung zeigt so eine Art Ideal. Die Ausnahmedarstellung zeigt Dinge, die es wirklich gab, die aber vermutlich eher selten waren. Wenn nur einige wenige diese Darstellung wählen, ist es ja gut. Aber so etwas wird schnell zum Selbstläufer und schließlich gibt es mehr Ausnahmedarstellungen als Regeldarstellungen… Wir sind ja schließlich alle verschieden (ich nicht!) ;-).
Solange wir keine Zeitmaschine haben, muss das jeder für sich interpretieren und ich geben hier nur meine Meinung wieder… ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #14 vom 21. Jul. 2004 19:35 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Engel!
Ich glaube, dazu hatte ich schonmal einen Artikel gefunden, der sich mit dieser Textstelle und anderen Texten, die damit in Beziehung stehen, befaßte. Ich hatte diesen Artikel zusammengefaßt im Thread Ausrüstung > Bekleidung > Farben bei Stoffen, Eintrag 46.
Vielleicht hilft es Dir weiter!
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #15 vom 22. Jul. 2004 14:55 Uhr Carina Schmid  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carina Schmid eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bedeutung von "Pfäffin"

Hallo,
nach allem was ich nun im Netz und in meinen schlauen Büchern gefunden habe, bezieht sich das Wort “Pfäffin” anscheinend (!, ich will mich nicht festlegen) tatsächlich auf predigende Frauen, wie ßbtissinen etc. Es gibt keine konkrete Anspielung darauf das sie Pfäffinen genannt wurden, doch las ich in einer Passage über die “unechten” Evangelien über Hildegard von Bingen, die ja eine Abtissin war.
Aber wie gesagt es ist nur eine Mutmassung von mir und keine feste Aussage.
Zu dem “Auf dem Graben gehn” handelt es sich wahrscheinlich um damalige Prostituierte. Das zeigt auch die Farbe des Gebendes: gelb. Interessant wäre nur zu wissen, in welcher Stadt diese Predigt unter die Leute gebracht hat, dann könnte man es vielleicht mit Sicherheit sagen.
Und was mich noch interessieren würde, wo gibt es Bildmaterial über die Villacher Funde. Das Homi ist zwar nicht meine Epoche, doch wär mal interessant das zu sehn.
Aber ich denke doch mal die farbigen Gebende und prunkvolle Gebende waren eher den Randschichten vorbehalten als der breiten Masse. Denn irgendwo musstend die sich ja abheben und ein ganz schlichtes weisses gebende passt nicht zu einem Prunkgewand :-)
Viele liebe Grüsse, Clodhild

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Eintrag #16 vom 22. Jul. 2004 15:10 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Villach-Funde

Guckst Du hier:
www.villach.de
Menuüpunkt “Die Stadt”
Unterpunkt “Museum der Stadt Villach”
Auf das Bild klicken
“Publikationen” anklicken
Die Gebende-Funde werden im Jahrbuch von 1970 beschrieben.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #17 vom 22. Jul. 2004 21:03 Uhr   Nachricht

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Hallo zusammen,
da ist ja mal einiges zusammen gekommen.
Das mit ´auf dem Graben gehen´ habe ich mir auch schon so gedacht. Mit den Pfäffinnen bin ich sehr unschlüssig. Interessant ist die Predigt des Bernhard von Regensburg unter einem anderen Blickwinkel… Gepredigt wurde oft gegen Verstösse…will heissen, die Damen haben sich anscheinend sehr wohl mit frivolen Dingen umgeben, sehr zum Missfallen der Kirche. Das ist heute wie mit dem Latex, es schwebt immernoch ein Hauch von Laster auch dem Lack. Und gerade das macht die Sache erst interessant.
Auch Männern schien es zu gefallen, die Damen damit zu necken, ihnen einen gelben Schleier? anzustecken.
Was eine andere Frage aus der Runde angeht: Wenn ich die Textpassagen richtig gedeutet habe, war B. v. Regensburg mehr im süddeutschen Raum und angrenzenden Ländern unterwegs. Genannt wird Paris, für das Generalstudium; Magdeburg,höheres theologisches Studium; Niederbayern, für die ersten öffentlichen Auftritte; Schlesien uns Ungarn werden genannt; Landshut, AD 1253; Landshut, Speyer, Elsaß, Konstanz, Nordschweiz, Thurgau, Zürich, Graubünden, Augsburg, ßsterreich, Böhmen, Mähren, Schlesien,…usw.
Das grosse Problem dieser Schriften ist zum einen, das die Predigten wohl einem übergeordneten Ziel dienten, sich aber meist nur schwer überhaut einer Stadt oder Region zuordnen lassen. Auserdem waren die ßbersetzer der Schriften aus dem Lateinischen ins Deutsche manchmal weniger hilfreich… so wurde zum Teil nicht genau wörtlich sondern sinngemäss übersetzt.
Soweit einmal dazu…
Lilibeth

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Eintrag #18 vom 22. Jul. 2004 21:06 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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liebe engel,
der mann hieß berthold!

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Eintrag #19 vom 23. Jul. 2004 00:40 Uhr Carina Schmid  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carina Schmid eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gabriele,
unter diesem Link tut sich eine Kärnten-Seite mit Unterkünften für Urlauber auf … *ggg*
Viele liebe Grüsse, Clodhild

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Eintrag #20 vom 23. Jul. 2004 06:53 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Der korrekte Link lautet
www.villach.at

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Eintrag #21 vom 23. Jul. 2004 22:20 Uhr   Nachricht

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Ups…
Kleiner Fehler… hö
Bernhard und Berthold klingen doch sooo ähnlich…ömpf… oder so…
Sorry!
Lilibeth

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Eintrag #22 vom 01. Okt. 2006 18:15 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
das Thema ist schon uralt und es interessiert sich niemand mehr dafür, ich habe aber eben im Buch *höfische Kultur" von Joachim Bunke gelsen, das gelbe Gebende lediglich eine Modeerscheinung par excellence im Hochmittelalter gelesen sein sollen …
Liebe Grüsse, Sanni

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