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Eintrag #1 vom 28. Jan. 2002 13:10 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Wie war das mit dem Geld ? Genauer gefragt:
a)
War Geld überall gängiges Zahlungsmittel ?
b)
War Geld innerhalb Deutschland gleich ?
c)
Wer dürfte Münzen fertigen ?
d)
Hat jemand Bilder von alten Münzen ?
Vielen Dank.
K. Korell

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Eintrag #2 vom 28. Jan. 2002 13:37 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
…gute Frage, aber….WANN?
Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 28. Jan. 2002 14:41 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katharina,
ich will mal versuchen einen ersten Antwortversuch zu starten. Die meisten mir zur Verfügung stehenden Infos habe ich mir bei den Vorarbeiten zu meiner Magisterarbeit über Angelsächsische Münzen angelesen. Sie sind also nur bedingt auf Deutschland anzuwenden, die allgemeinen Punkte dürften aber für ganz Mitteleuropa zutreffen.
a)
Nach der Antike kam in weiten Teilen Europas erstmal eine “münzlose” Zeit. Tauschhandel war Usus. Niemand prägte Geld.
Als es dann wieder Geld gab war eine einzelne Münze meist so viel wert, daß sie im “Alltagsgeschäft” entweder garnicht, oder nur stückchenweise verwendet werden konnte (vgl. Halfpenny). Es gab nämlich sehr lange nur eine Denomination pro ausgebender Autorität.
b)
Geld bedeutet im größten Teil des MA Münzen.
Heutiges Münzgeld bezeichnet man als Scheidemünzen, d.h. der aufgeprägte Wert ist größer als der tatsächliche Materialwert.
Im MA war das (meist!) anders: Eine Münze hatte ein gewisses Gewicht und der Wert des Materials entsprach dem der Münze.
Allerdings kam es in vielen Fällen zu “offiziellem Beschiss”, indem die ausgebenden Autoritäten legierungen geringeren Wertes verwendeten und den ßberschuß in ihr eigenes Säckel steckten.
Dadurch sank die Akzeptanz bestimmter “Währungen” in fremden Herrschaftsgebieten.
In England durften keine Fremdmünzen als Zahlungsmittel verwendet werden - sie wurden bereits bei der Einreise getauscht. Ob und wie es in Deutschland vergleichbares gab weiß ich nicht.
Es gibt aber meines Wissens Aufzeichnungen über Umrechnungskurse verschiedener Währungen im europ. MA.
Auf jeden Fall ist die Annahme, daß Geld überall in Deutschland gleich war nicht zutreffend, denn:
c)
Sehr viele Autoritäten prägten Geld. Entweder waren dies Autoritäten unabhängig (geistl. und weltl. Fürsten), oder sie bekamen das Münzrecht verliehen (Erzbistümer, Diözesen, Städte - z.B. Nürnberg, etc.).
d)
Versuch mal die HP’s von Internetauktionshäusern, Münzhändlern, Museen (z.B. Fitzwilliam Museum, etc.), Numismatikern (auch Vereine, etc.), oder Bücher (es gibt viele Bücher zur Numismatik in Antiquariaten oder guten Bibliotheken)
Bei weitergehenden Fragen werd ich mein Bestes geben :-)
Gruß,
Indy

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Eintrag #4 vom 28. Jan. 2002 22:44 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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@ Haduwolff
Allgemein gefragt. Ich weiß, daß MA umfasst etwa 1000 Jahre, wenn man den Zeitraum 500 - 1500 n. Chr. nimmt. Wie war das im Laufe dieser 1000 Jahre in Deutschland ?
@ Indy
danke, dir :)
K. Korell

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Eintrag #5 vom 29. Jan. 2002 09:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katharina,
(irgendwoher kenne ich Deine Mailadresse …)
schau mal in Thema 895, insbesondere Eintrag 10, [Taverne, Thread: Werte im Mittelalter]
da steht einiges Interessantes über Geld im MA.
Grüße von der Spree, Ulrich

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Eintrag #6 vom 29. Jan. 2002 10:02 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

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Moin
@Katharina
Du möchtest ernsthaft Informationen über 1000 Jahre Geldgeschichte?
Ich denke dafür ist die Datenbank des TV nicht leistungsfähig genug.
Aber mal Scherz bei Seite, allein im “Stauferkatalog” hab ich so gut eine Duzend Seiten mit Abbildungen von mit Sicherheit weit über 100 unterschiedlichen Münzen aus dem 13. Jahrhundert.
Dabei handelt es sich auch nur um einen Auszug der damals vorhandenen Münzen. Jetzt rechnen wir das mal großzügig mal 10 (mal 100 ist vermutlich realistischer) und Jetzt hast du eine ungefähre Vorstellung von der Münzvielfalt im Mittelalter.
Dazu kommen dann noch nicht zwingend geprägte Zahlungsmittel, wie Bruch- , Hacksilber.
So gibt es dann auch einen Sinn wenn das wichtigste Werkzeug des Kaufmanns im Mittelalter die Waage und der Prüfstein war, damit er den Edelmetallwert der Münze bestimmen konnte.
Ich kann die gerne mal Bilder zu Münzen per mail zukommen lassen, sag mir nur welche Datenmengen dein Internetzugang zulässt. Das ganze beschränkt sich bei mir allerdings auf das 13. Jahrhundert.
tschö
Andreas
www.volkelin.de

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Eintrag #7 vom 29. Jan. 2002 10:45 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
was istden ein Prüfstein,
wie funktioniert der?
Wann kam der vor?
Gruß
ein neugieriger
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #8 vom 29. Jan. 2002 11:25 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
Katharina, das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Für den Bereich des 13. Jahrhunderts gibt es allein im Nordreich ca 120 relevante Münzen, dazu die gewerteten überregionalen Währungen wie die Augustale, den Ludwigstaler, den Byzantiner…
Weiter gehts mit den kleinen regionalen Münzen, die meist den Umkreis des Prägeortes nicht verlassen haben.
Tut mir leid, das ist sehr, sehr viel…und dann noch 1000 Jahre?
Wenn Du den Bereich Geld im Mittelalter für Dich zum Fachgebiet auserkoren hast, wirst Du einen schönen Batzen (hihi) Arbeit vor Dir haben. Sysiphos lässt grüssen!
Euer Haduwolff

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Eintrag #9 vom 29. Jan. 2002 13:19 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

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Moin
@Sascha: Ich versuche das ganze mit dem Prüfstein jetzt mal so aus de Kopf zusammen zu bekommen.
Diese Prüfsteine sind aus einer Schieferart (welche müsste ich mal nachschlagen). Wenn man nun mit einer Münze an dem Stein entlang reibt kann man an der Farbe des Abriebes den Edelmetallgehalt erkennen.
Wenn man sich jetzt mit Metallstücken mit bekannten Materialbestandteilen Markierungen an den Stein macht kann man das Ganze benutzen wie z.B. einen PH-Prüfstreifen oder einen Schwangerschaftstest ;-)
Einfach Münze am Stein entlang reiben und vergleichen.
Zeitlich gesehen ist diese Methode schon sehr alt, ich meine schon Frühmittelalter im Ohr zu haben. Sicher aber ab dem 14. Jahrhundert, da liegt mählich einer im Kölner Stadtmuseum.
@alle:
Hat jemand Abbildungen von Münzwaagen aus den 13. Jahrhundert? Kennt jemand einen Händler (Kunstschmied) der welche vertreibt.
tschö
Andreas
www.volkelin.de

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Eintrag #10 vom 29. Jan. 2002 22:50 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
nein, diese Arbeit tue ich mir wegen einem Vortrag in einer Schule sicher nicht an. Obwohl das sicher sehr interessant ist.
Vielen Dank aber für Eure schnelle Hilfe.
Welche isses nun ?
zum Händler:
Frage mal hier nach:
Sven Wolters
Am Kirschberge 79
37085 Göttingen
Tel.: 0551-3077873
Fax.: 0551-3077847
Nachfragen lohnt sich auf jeden Fall. Ich weiß, daß Sven für Falgeir eine Waage gefertigt hat. Die ist richtig schön geworden !
K. Korell

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Eintrag #11 vom 29. Jan. 2002 22:57 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Welche isses nun ? - damit meinte ich die Schiefersteinart.
K. Korell

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Eintrag #13 vom 30. Jan. 2002 11:12 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

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“ Scheint mir das es da ein kleines Problem mit dem Tavernen Script gegeben hat hier noch mal mein ganzes Posting ”
Moin
Bei dem Probierstein handelt es sich um einen Kieselschiefer, eine recht harte tiefschwarze Schieferart.
Verwendet wurden solche Steine schon sehr lange,
z.B gefunden in der Plinius Secundus d. ß. Naturalis Historia 77n.Chr. schreibt Plinius:
“Buch 33, XLIII, 126.
Corticula…. ist ein Probierstein. Es ist ein Kieselschiefer, dessen tiefschwarze Varietät (Lydit) zur optischen Probe auf Gold verwendet wurde.”
Es gibt aber auch nachweise näher an unserer Zeit :-)
Im Kölner Stadtmuseum liegt ein Goldprobierstein aus dem Nachlass Hermann von Goch (14. Jahrhundert).
Dieser Stein steckt in einem aufwendig geprägten Lederetui und Gehörte zur allgemeine Ausstattung des Kaufmanns genau so wie Messer und Geldbörse.
@Katharina
In Sache Waage bin ich ein wenig kleinlich, müsste schon direkt nach einem Fund gefertigt sein.
tschö
www.volkelin.de

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Eintrag #14 vom 30. Jan. 2002 11:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Mal ne Frage:
Kennt hier zufällig jemand Händler, bei denen man echte Münzen aus dem 13. oder 14. Jahrhundert erstehen kann ?
Sämtliche Händler, die ich kenne, haben frühestens das 15. in den Katalogen.
Würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #15 vom 30. Jan. 2002 15:38 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

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Moin
@Alexander
Münzen gibt es in seltenen Fällen im ebay, ist aber mit Vorsicht zu genießen.
Sonst einfach mal beim Jörg Freudenstein aus Solingen Anrufen.
Telefonnummer kann ich dir mailen.
tschö
Andreas
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Eintrag #16 vom 03. Aug. 2002 20:12 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Naja… so in etwa :)) Wenn ich unter die Münzpräger gehen will… wie wurde denn Münzgeld (Römer, Goten,… also “früh”) hergestellt? Das Material war wohl Gold, Silber, Kupfer, Bronze(?) - und dann wurde geprägt? Womit? Den gehärteten Werkzeugstahl kannte man damals ja wohl noch nicht :))
Any idea?
Grüße, Angy.

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Eintrag #17 vom 05. Aug. 2002 11:16 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Münzen sind im MA nur selten durch Guß sondern in der Regel durch Prägung hergestellt worden. Dafür waren drei Arbeitsgänge erforderlich:
1. Die Vorbereitung des für die Prägung vorgesehenen Metalls und die Herstellung der sogenannten Schrötlinge, die entweder einzeln oder in Streifen gegossen oder aus platt gehämmerten sogenannten Zainen ausgeschnitten wurden. Zur Säuberung der Oberfläche wurden die Schrötlinge, nachdem sie justiert worden waren, einem Bad in einer schwachen Säure unterzogen. Die vierkantige Aufhämmerung des Schrötlings zur Mitte hin (Vierschlag) war im 11. Jh. in Oberlothringen, im 12./13. Jh. in Schwaben, Bayern und ßsterreich gebräuchl. -
2. Die zylindrischen, aus gehärtetem Eisen (selten aus Bronze) hergestellten Stempel erhielten an einer geglätteten Kopfseite, zum Teil nach Vorzeichnungen, durch den Stempelschneider in vertiefter, spiegelverkehrter Gravur das beabsichtigte Münzbild mit Umschrift. Seit dem SpätMA wurden für diesen Arbeitsgang auch Punzen verwandt.
3. Prägevorgang (Hammerprägung): Bei zweiseitigen Münzen erfolgte die Prägung mit dem losen Oberstempel und dem mit einem dornartigen Ende versehenen und damit in einen Amboß eingelassenen Unterstempel. Auf den festen Unterstempel wurde der zu beprägende Schrötling gelegt, darauf der lose Oberstempel gesetzt, der direkt von oben einen oder mehrere Hammerschläge erhielt; dadurch wurde der Münze beiderseits das Münzbild aufgeprägt. Gelegentl. waren Ober- und Unterstempel zur Vermeidung von Prägefehlern und zur festen Winkelstellung zueinander mit entsprechenden Einrastungen versehen. Die Stempelstellung in fester Position, u. a. bei karol., ferner ags. und bayer. Münzen des 10./11. Jh. nachgewiesen, ist ein wesentl. Faktor bei der Beurteilung ma. Münzserien.
Durch den direkten Schlag verschliß sich der Oberstempel eher als der Unterstempel, aus dem ca. 10 000 Münzen geschlagen werden konnten (Verhältnis zw. Ober- und Unterstempelzahl ca. 3 : 1); es entstanden Stempeleinbrüche und Risse. Daraus entwickelte sich seit 1878 als wesentl. Methode der Numismatik die Stempelmethode, die durch die Beobachtung der Stempel entscheidend zur Lokalisierung, Chronologie, Datierung und Prägemengenermittlung ma. Münzserien beiträgt.
Prägefehler: Doppelschlag, Hohlschlag (engl. brockage, beim vorherigen Prägeschlag ist die Münze im Stempel hängengeblieben, sie wirkt beim nächsten Schlag einseitig hohl wie ein Stempel); es begegnen auch reparierte und um- oder nachgravierte Stempel. - Prägung einseitiger Münzen (Brakteat, Hohlpfennig): Die Prägung mit Oberstempel erfolgte auf weicher Unterlage (Blei, Leder, Pech, Filz) in Schweden (Lödöse) und SW-Deutschland, die Prägung mit Unterstempel anfangs nach Art des Pressens im Gesenke (Theophilus Presbyter) durch Auflage eines Bleistreifens und mit Hammerschlag. Später wurden die Hohlpfennige mit aufgesetzter Prägehülse (gefüttert mit Holz, Blei, Leder oder Filz) geprägt, die Schüsselpfennige mit Prägestößel, die Hohlringheller mit Prägekappe. Seit der 2. Hälfte des 16. Jh. kommen Prägemaschinen auf.
Literatur:
D.R. Cooper, The Art and Craft of Coinmaking, 1988
W. Kühn, Die Prägekappe, ein bisher unbekanntes Werkzeug zur Herstellung von Hohlmünzen (Geldgeschichtl. Nachrichten, 1990), 182-191
Grüße, Larissa

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Eintrag #18 vom 05. Aug. 2002 11:17 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Quelle ist das Lexikon des Mittelalters (und das passiert mir als Historikerin!!)
Grüße, Larissa

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Eintrag #19 vom 03. Sep. 2002 09:05 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Eine nette Quelle für römische und germanische Münzen:
“ Rom und die Germanen - Das Zeugnis der Münzen” von B. Overbeck.
Das Buch hat zu 178 Münzen Beschreibungen mit den dazugehörigen Abbildungen, sowie die wichtigsten Abkürzungen auf den Münzen. 72 Seiten
Soeben auf Ebay erworben…. :))
Grüße, Angy.

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