Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gepäckstücke

Einträge 1 bis 47 (von insgesamt 47 Einträgen)
Eintrag #1 vom 09. Sep. 2003 20:20 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rucksäcke

Wie wurde eigentlich im 12-13 Jahrhundert,
das was man als einfacher Mann auf Reisen,
so bei sich hatte transportiert?
Wie sieht es da mit Rucksäcken aus?
Gibt es da Funde für, die man eventuell
nachbauen könnte?
Oder bleibt es bei der Deckenrolle und
Brotbeutel?
Hoffe mal ihr habt da Infos für mich
Bis dann
Steffen

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Eintrag #2 vom 10. Sep. 2003 16:06 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Pilgertasche?"

Wie wäre es mit einer Pilgertasche? Oder einer Kraxe?
Gruß
Ivo

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Eintrag #3 vom 11. Sep. 2003 07:39 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

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wie schaut ein Kraxe aus? und wie die
Pilgertasche? hast du da beschreibungen oder
vielleicht sogar Bilder von?
Steffen

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Eintrag #4 vom 11. Sep. 2003 16:10 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kraxe, Hucke, Kiepe etc.

Hallo Steffen,
eine Kraxe ist Dir vielleicht unter dem Begriff Buckelkorb oder Hucke oder Korbkiepe eher geläufig - jedenfalls handelt es sich um einen auf dem Rücken zu tragenden Korb, der auf der ‘Rückenseite’ i.d.R. abgeflacht ist.
Abbildungen sind zum Beispiel in der Kreuzfahrerbibel (um 1250) einsehbar.
Unter dem Begriff Pilgertaschen versteht man meistens Schultertragetaschen verschiedenster Form und Größe - also vielleicht das, was Du als Brotbeutel bezeichnen würdest?
Solche Umhängetaschen sind ebenfalls in der KFB zu bewundern - oder, wenn Du lieber eine deutsche Quelle hast, z.B. auch in einer Darstellung auf dem Elisabethschrein (um 1250).
Ansonsten kenne ich noch verschiedenste Darstellungen von Wanderhandwerkern oder Wanderhändlern, die ihre Werkzeuge oder Waren einfach auf dem Rücken geschnürt tragen.
Ruth

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Eintrag #5 vom 12. Sep. 2003 08:01 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kraxe

Zusätzlich versteht man unter Kraxe heute eine feste Tragehilfe. Sie besteht im Grunde aus 2 Brettern die L-förmig aneinander gefügt werden. Die Kraxe wird dann so getragen, dass das größere Brett am Rücken anliegt und das kleinere Brett auf Hüfthöhe nach hinten absteht. Eine frühe Form des Gestellrucksackes. Das Tragegut wird dann darauf befestigt.
Auch diese Form findet man vereinzelt abgebildet.
Gruß
Wolfram

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Eintrag #6 vom 12. Sep. 2003 11:50 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pilgertasche ist verstanden

was ihr als Pilgertasche versteht ist der
Brottbeutel den ich meinte, die Korbvariante
der Kraxe wurde mir auch schon per Mail erklärt.
Danke nochmal.
Zu der Brettvariante hätte ich nun noch ein paar
Fragen.
Wie wahrscheinlich ist eine ähnlich Konstruktion
aus ßsten? Ich denke hierbei an Haselnussäste, die wachsen ja schön gerade.
DIe Konstruktion würde auf zwei L´s beruhen die mit mehrern Querstücken verbunden sind.
Steffen

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Eintrag #7 vom 16. Sep. 2003 18:20 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kraxe - ein Baubeispiel im Netz

hier ein Baubeispiel (und noch schöne andere Sachen) - welche genaue Zeit oder welche genaue Vorlage steht leider nicht dabei: www.mittelalter-moebel.de/experimente.html
breizh da viken

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Eintrag #8 vom 28. Sep. 2004 17:57 Uhr Bertram Michel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bertram Michel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Is vieleicht a weng spät aber vieleicht interesierts noch jemand.:-)
So viel ich weiß hatte ßtzi eine Kraxe aus einem U vörmigen Ast dabei.
Ob es so ein Tragegestell im Mittelalter auch gab weiß ich nicht.
Würd mich aber interessieren.!
Gruß
Rabe

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Eintrag #9 vom 28. Sep. 2004 20:18 Uhr Markus Brohasga  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Brohasga eine Nachricht zu schreiben.

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hi
einer von uns hat sich spaßeshalber mal so eine Kraxe aus entsprechen V bzw. fast L-förmig gewachsenen Haselnußastgabeln gemacht. Ist recht bequem und Praktisch. Ob´s “A” ist kann ich nicht sagen.
unter www.companie-of-st-george.ch/dragon-11.pdf gibt es aber einige gute Abbildungen und Beschreibungen von Transportbehältnissen.
sers
max

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Eintrag #10 vom 29. Sep. 2004 21:28 Uhr Bertram Michel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bertram Michel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Hm,die “Astwinkel”-methode kenn ich eher aus Survivalbüchern. Also keine Anung obs “A” ist. Aber ich mein so ein “Trage-U” wie hier: home.pages.at/pirgcom/oetzl/kraxe.htm (funktionierts?)
Die seite is zwar über Steinzeit aber vieleicht hats so ein Tragegestell auch noch im Mittelalter gegeben. Beim Buckelkorb von meinem Vater ist auch so ein U mit eingebaut.
Hat jemand ne anung?
Gruß
Rabe

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Eintrag #11 vom 02. Okt. 2004 13:57 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht unbedingt fürs 12-13. Jh., aber Pieter Breughel d.ß. ist ein ungeheuer genauer Beobachter und hat eine Reihe von Gepäckstücken gemalt, von denen sich einige auch auf früheren Darstellungen finden. Das könnte auf jeden Fall bei der Rekonstruktion hilfreich sein.
Die Predigt Johannes des Täufers zeigt eine Art Rucksack - eine stofftascvhe (sieht aus, wie ein Kissenbezug) dermit Riemen waagerecht auf dem Rücken befestigt wird. Hab ich sonst nirgendwo so gesehen, und ist wahrscheinlich recht aussergewöhnlich und auf jeden Fall zu spät.
Die Kreuztragung zeigt eine sehr grosse Kraxe mit Holz(?)deckel (könnte auch Leder sein), an der aussen andere Gegenstände befestigt sind wie an einen Militärrucksack.
Das Sprichwörterbild zeigt eine klassische ‘Pilgertasche’ (schwarz und wahrscheinlich aus Leder) von beträchtlicher Grösse beim Mann im Fenster des Hauses im Vordergrund und ein auf den Rücken geschnalltes Stoffbündel bei einer Figur vor dem Turm im Hintergrund. Das könnte das gleiche sein wie bei ‘Johannes’
Ianus

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Eintrag #12 vom 13. Aug. 2006 09:17 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brottasche/Pilgertasche

Hallo allerseits!
Ich hätte eine Frage,die wohl gut in diesen alten Thread passt.
Es geht um leinene “Brottaschen” und die Quellen dazu, spezifisch für das erste Viertel des 15. Jahrhunderts. Die mir bekannten Darstellungen zeigen nämlich Pilger, in einem Fall eine alte Bettlerin als Träger solcher Taschen, ich kenne dagegen kein Beispiel für einen Bauern, Jäger, Bürger oder Krieger, auch auf Reisen, die solch ein Gepäckstück verwenden (Ich stelle, je nach Event, einen Söldner bzw. einen Bürger/Handwerker dar). Was das Material angeht bin ich mir unsicher, ob neben Leinen doch auch Leder zu verwenden ist.
Für ein paar Hinweise wäre ich dankbar…
Grüße,
Patrick
(Gesellschaft des Elefanten)

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Eintrag #13 vom 16. Aug. 2006 10:11 Uhr Patrick Artner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Artner eine Nachricht zu schreiben.

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Auch eine Frage zu den Brottaschen, hat irgendwer eine Idee warum die Schräg zulaufen?
Bei den meisten anderen Schnitten meiner Zeit wurde doch auf optimale Ausnutzung des Stoffes geachtet, nur bei den Taschen nicht? (1250 rum)
(Mir ist schon klar das es hpts. der Bildbelege wegen ist, nur warum haben die das damals so gemacht?)
Padreigh

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Eintrag #14 vom 16. Aug. 2006 11:02 Uhr Lisa & Manfred (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schräg zulaufende 'Brottaschen'

Es handelt sich eben nicht um ‘Brottaschen’, vielmehr ist die vorgeschriebene Form der _Pilgertasche_ eine sich nach oben verjüngende.
Beste Wünsche
Lisa, & Manfred

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Eintrag #15 vom 16. Aug. 2006 11:36 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Vorgeschrieben? Wem? Wann, wo und von wem vorgeschrieben?

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Eintrag #16 vom 16. Aug. 2006 12:39 Uhr Lisa & Manfred (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred eine Nachricht zu schreiben.

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@ Martin Opitz:
Predigt ‘veneranda dies’ aus dem ‘Liber Sancti Jacobi’ (um 1140/1150)
- auszugsweise(?) edit. bei Herbers (1990): Jakobsweg
HTH
Manfred

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Eintrag #17 vom 16. Aug. 2006 12:56 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Manfred,
meinst Du das:?
“Nicht ohne Grund erhalten diejenigen, die sich zu den Gräbern der Heiligen aufmachen, den Stab und die geweihte (Pilger-)Tasche in der Kirche. Wenn wir nämlich jene zu den Heiligtümern schicken, damit sie Buße leisten, geben wir ihnen eine geweihte Tasche und sprechen nach kirchlichem Brauch: Im Namen unseres Herrn Jesus Christus. Nimm diese Tasche als Zeichen deiner Pilgerschaft, damit du geläutert und befreit zum Grab des hl. Jakobus gelangen mögest, zu dem du aufbrechen willst, und kehre nach Vollendung deines Weges unversehrt mit Freude zu uns zurück; dies gewähre Gott, der lebt und herrscht in Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen….Durch die Pilgertasche, welche die Italer scarsella, die Provenzalen sporta, die Gallier isquirpa nennen, wird also die Freigiebigkeit in Almosen und die Abtötung des Fleisches versinnbildlicht. Sie ist ein enger Beutel, aus der Haut eines toten Tieres gefertigt, oben immer offen und nicht durch Bänder zusammengehalten. Die Enge der Pilgertasche bedeutet, dass der auf den Herrn vertrauende Pilger nur einen kleinen und bescheidenen Vorrat mit sich führen soll. Sie ist aus der Haut eines toten Tieres gefertigt, weil der Pilger selbst sein mit Lastern und Begierden versehenes Fleisch abtöten soll: durch Hunger und Durst, häufiges Fasten, durch Kälte und Nacktheit, durch häufige Mühen und Schmach. Sie ist nicht mit Riemen verschlossen, sondern oben immer offen, ein Sinnbild für den Pilger, der zuvor seinen Besitz mit den Armen teilt und später zum Nehmen und Geben bereit sein muss.”
Grüße aus dem Havelland
Ulli

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Eintrag #18 vom 16. Aug. 2006 13:09 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Letztendlich isses wurscht, ob das Teil nun Pilgertasche oder Brotbeutel heißt.
Aber über den Grund, warum die Dinger immer trapezförmig sind, habe ich auch schon öfter nachgegrübelt. Eine These war, daß sie womöglich aus dreieckigen Resten, die beim Kleidernähen anfallen, gemacht wurden. Daran glaube ich inzwischen nicht mehr so ganz, da meist keine dreieckigen Reste übrigbleiben.
Inzwischen glaube ich eher, daß sie absichtlich so gemacht wurden, weil sie nicht so “sackig” hängen wie rechteckige Taschen das ab einer bestimmten Größe tun.
Vielleicht war’s aber einfach nur chic, wer weiß?
Gruss, Claudia

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Eintrag #19 vom 16. Aug. 2006 13:14 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Huch, mein Eintrag hat wohl zu lange gebraucht, bis ich ihn fertig hatte…
Wenn ich jetzt Ullis Zitat folge, dann entsprächen die trapezförmigen Taschen ja eigentlich nicht mehr so richtig der Vorschrift “oben offen”, da ja immer diese Klappe da ist.
Kann es sein, daß man die Taschen trapezförmig gemacht hat, damit sie der Vorschrift dem Buchstaben nach entsprachen, aber trotzdem mehr hineinging? D.h. oben kleine ßffnung, trotz größerer Weite unten?
Und war die Klappe vielleicht nur ein Mittel der Vorschrift “kein Verschluß” (d.h. keine Zugbänder) zu entsprechen, den Inhalt aber trotzdem in gewisser Weise schützen zu können?
Gruss, Claudia

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Eintrag #20 vom 16. Aug. 2006 14:13 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich das richtig verstehe, sind also Umhängetaschen tatsächlich nur im sakralen Bereich als Pilgertaschen bekannt? Und auch dann nur ganz bestimmte Formen?
Was ist denn dann mit den auf Mittelalterevents so häufig getragenen rechteckigen “Brottaschen” aus Leinen?

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Eintrag #21 vom 17. Aug. 2006 16:11 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
also, die Teile aus der Kreuzfahrer-Bibel würde ich nicht unbedingt als Pilgertaschen bezeichnen. Das scheinen mir eher Reisetaschen zu sein.
Von den unten beschriebenen Pilgertaschen scheinen sie in mehrern Punkten abzuweichen:
Sie sind teilweise farbig, das sieht mir nicht unbedingt nach der Haut eines toten Tieres aus.
Alle Taschen weisen Troddeln auf (auch die einfacheren: dort sind die Troddeln schon ziemlich zerfleddert). Das scheint mir nicht mit der Armut, die die Pilgertschen ausstrahlen soll, zu harmonieren.
Sie wird eben nicht von Pilgern getragen (soweit ich das erkennen kann).
Vielleicht haben die Pilgertasche und diese Reisetasche ja eine gemeinsame Basis, aber ich weiß nicht, ob man jetzt grundsätzlich eine trapezförmige Umhängetasche als sakral und nur den Pilgern vorbehalten definieren sollte…
Auf jeden Fall ein spannendes Thema…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #22 vom 17. Aug. 2006 18:15 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Gabriele!
Stehen die Abbildungen in der Kreuzfahrerbibel eigentlich in irgendeinem Bezug zum Text? Die Tatsache, dass sie zu einer Bibel gehören, legt doch eine religiöse Deutung der Darstellungen nahe… vielleicht wohlhabende Pilger? Es ist jedenfalls schon verdächtig, dass es so wenige Belege für solche Taschen außerhalb des sakralen Umfelds gibt.

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Eintrag #23 vom 17. Aug. 2006 21:59 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Patrick,
die Kreuzfahrer-Bibel zeigt das Alte Testament (oder Teile davon). Den Kontext der Reisenden muss ich erst noch nachschauen (das geht erst am Wochenende). Aber es scheinen eben keine Pilger zu sein. Gab es im AT überhaupt so etwas wie Pilger?
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #24 vom 18. Aug. 2006 09:04 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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… jedenfalls keine Jakobspilger, Gabriele.
Die von mir zitierte Passage einer Calixt-Predigt, die von Manfred offenbar als Beleg angesehen wird, dass es sich bei den in der KFB dargestellten Umhängetaschen um Pilgertaschen handelt, bezieht sich m.W. auf die Jakobspilgerei.
Manfreds Folgerung überzeugt mich auch nicht. Schon deswegen nicht, weil die Form der in der KFB gezeigten Taschen nicht wirklich mit der Beschreibung im Predigttext übereinstimmt. Und weil nach meiner schemenhaften Erinnerung in den betreffenden in der KFB dargestellten Szenen des AT keine Pilger vorkommen. Was allerdings nicht heißt, dass es in der jüdischen Welt keine Pilger gäbe.
Im ßbrigen war Jakob(us) ein Jünger Jesu, also eine Person des NT.
Damit bliebe die Frage Patricks immer noch unbeantwortet.
Grüße aus dem HVL
Ulli

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Eintrag #25 vom 18. Aug. 2006 09:23 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Hier zwei der Bilder:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10vc[…]
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm15vd[…]
Im ersten geht es um das Schicksal der Gibeoniter, im zweiten um das der Leviten. Beim Querlesen einschlägiger Bibelstellen konnte ich keinen Zusammenhang mit einem wie auch immer gearteten Pilgertum erkennen.
Grüße aus dem HVL
Ulli

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Eintrag #26 vom 18. Aug. 2006 10:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Mir stellt sich weniger die Frage, ob es _keine_ Pilgertasche ist, sondern vielmehr, womit die von Gabriel aufgestellte These belegt wird. Durch die Farbe? Die halte ich für wenig aussagekräftig. Durch die Bommeln? Die gibts an vielen liturgischen Taschen, und können für die Dreifaltigkeit stehen.
Gruß, Jens

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Eintrag #27 vom 18. Aug. 2006 10:03 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt noch eine Abbildung einer Tasche am Elisabethschrein.
www.bildindex.de/bilder/MI02029g08b.jpg
Hier verabschidet sich Landgraf Ludwig von seiner Gemahlin, der späteren hl. Elisabeth, zum Kreuzzug (den er lebend nicht erreichte…).
Die Tasche hier wieder in Verbindung mit Reisen.
Falls jemand genaueres, oder anderes über die Szene weiß, nur her damit…
David

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Eintrag #28 vom 18. Aug. 2006 10:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die sieht ja mal, wenn mich nicht alles trügt, rechteckig aus. Und hat interessanterweise ein Kreuz darauf.
Gruß, Jens

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Eintrag #29 vom 18. Aug. 2006 13:12 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Szene am Elisabethschrein: Elisabeths Gatte macht sich in dieser Szene auf zum Kreuzzug ins Heilige Land, daher wohl das Kreuz.
Das Material scheint auch aufwendiger dargestellt, es hat ein deutliches Muster (was entweder vom Material bedingt ist, oder auch eine Musterung bzw. Bemalung/Bestickung des Stoffes darstellen könnte…)
Ruth

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Eintrag #30 vom 18. Aug. 2006 16:32 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits, hi Jens,
auf Grund der Tatsache, dass die Taschen bunt sind und Bommeln haben, habe ich lediglich vermutet, dass es sich nicht um die unten beschriebenen Pilgertaschen handelt.
Ich habe nicht die These aufgestellt, dass es sich um Reisetaschen handelt, eben weil sie bunt sind und Troddeln haben.
Dass es Reisetaschen sein könnten, habe ich eher aus dem Kontext gefolgert, wobei ich lediglich mein Allgemein-Bibelwissen zu Rate gezogen habe. Am WE wollte ich dann nochmal in der Bibel nachschlagen (was Ulli ja nun schon getan hat). Aus den momentanen Informationen gehe ich eher nicht von einer sakralen Funktion aus. Speziell, weil z.B. bei dem Leviten-Bild auch 2 Frauen - eine davon wohl eher eine Magd? - eine solche Tasche tragen, und ich, mit meinem bescheidenen Bibelwissen, mich nicht entsinnen kann, dass Frauen bei den Leviten irgendeine Funktion inne hatten, die eine bunte mit Troddeln verzierte, sakrale Tasche rechtfertigen würde…
Aber ich kann mich, wie gesagt, irren…
Ist denn hier keiner mit ein bisschen fundierterem Bibelwissen…?
Vielleicht gab es auch einfach weder eine DIN-Pilgertasche noch eine DIN-Reisetasche… ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #31 vom 18. Aug. 2006 23:44 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hi!
Da ich zum Glück eine Bibel mit Schlagwortverzeichnis besitze, hab ich mir die fraglichen Episoden mal rausgesucht (Josua 9,3-6 und Richter 19,10-21), und es geht in beiden Fällen um Menschen, die eine weite Reise unternehmen, also eigentlich um nichts sakrales im engeren Sinn.
Mir ist jedoch aufgefallen, dass das Umfeld in beiden Fällen etwas ärmlich ist: die Gibeoniter tragen zerrissene Kleidung und kommen als Bittsteller zu Josua, während der Levit der zweiten Darstellung, der auf dem Heimweg ist, in Gibea auf dem Marktplatz jemanden sucht der ihn beherbergt. Von Pilgern wird ja auch verlangt, dass sie ihre Pilgerfahrt mit bescheidenen Mitteln bestreiten… damit will ich nicht sagen, dass diese Taschen Pilgern vorenthalten waren, doch vielleicht handelt es sich um Gepäckstücke, die kein großes Ansehen genossen, als “Armeleutetaschen” galten, und daher symbolisch sehr gut für Pilgerreisen (und Kreuzfahrer unternahmen ja eigentlich auch eine Pilgerreise ins Heilige Land) geeignet erschienen. Der einzige Beleg, den ich für meine Zeit (Ende 14. Anfang 15. Jh.) finden konnte, zeigt jedenfalls als Träger einer Umhängetasche eine alte Bettlerin. Kann natürlich auch Zufall sein.
Ganz unabhängig von der Diskussion über deren Verbreitung fällt mir auf, dass die bisher zitierten Abbildungen Umhängetaschen zeigen die relativ klein sind, wenn überhaupt dann nur unwesentlich größer als am Gürtel getragene Taschen. Die auf Mittelalterevents häufig getragenen “Brottaschen” hingegen, die auch von Hndlern wie z.B. Medievaldesign angeboten werden, sind viel größer, und gleichen eher den heutigen Studententaschen. Irgendwie kommt mir langsam der Verdacht, dass sie eher modernen Anforderungen als mittelalterlichen Quellen entsprechen.

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Eintrag #32 vom 19. Aug. 2006 20:29 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Diese viel verkauften/existierenden Taschen sind halt P.
Aber die Abbildung der rechteckigen Tasche mit dem Kreuz kommt der Sache doch schon recht nahe!
Thomas*der sich jetzt als Quotenheide ein Kreuz auf seine Zeugtasche näht. Rein aus Spaß*G**

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Eintrag #33 vom 19. Aug. 2006 20:57 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Was meinst du mit P.? (lese erst seit kurzem dieses Forum, und kenne noch nicht alle geläufigen Abkürzungen)

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Eintrag #34 vom 20. Aug. 2006 09:23 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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P = Praktisch
Christoph

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Eintrag #35 vom 20. Aug. 2006 10:00 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ach so, problematisch meinst du. Zeugtasche mit Kreuz kommt sicher gut :)
Auf der Seite turba-delirantium.skyrocket.de/projekte/taschen.htm
finden sich Abbildungen von Pilgern, die rechteckige Umhängetaschen mit einem Kreuz drauf tragen, ganz ähnlich der von dir geposteten Kreuzfahrertasche.
Ich bin jedoch immer noch nicht überzeut, dass Bauern oder Bürger im täglichen Leben oder bei gewöhnlichen Reisen leinene Umhängetaschen trugen. Wenn dem so wäre, müsste es doch Belege dafür geben. Gerade für das Spätmittelalter mit seinen reichen Bildquellen fehlen diese jedoch weitgehend. Ich werde also vorläufig die Finger von diesem Gepäckstück lassen. Ich habe auch schon eine Alternative gefunden: Im Wiener Tacuinum Sanitatis aus der Zeit um 1400 sieht man einen Pilger, der einen Stock auf der Schulter trägt, an dessen hinteren Ende ein Stoffbündel geschnürt ist… nach Vagabundenart. Bild kann ich ins Netz stellen, falls es wen interessiert.
Patrick

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Eintrag #36 vom 20. Aug. 2006 10:04 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Praktisch, nicht problematisch…es ist halt noch früh.

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Eintrag #37 vom 20. Aug. 2006 23:51 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Beim bekannten Taufbecken im Hildesheimer Dom (ca. 1240) sieht man auch eine Umhängetasche der “Kreuzfahrer-Bibel”-Art und eine Halbrunde:
www.hildensia.de/files/taschen.jpg
Den weiteren Ausrüstungsgegenständen des Rechten nach zu Urteilen ist er dafinitiv ein Pilger: Jakobsmuschel, Pilgerstab
Beim Linken ist dies nicht so eindeutig zu erkennen. Leider weiß ich den genauen Kontext des Bildes nicht mehr, den kann ich morgen aber nochmal rauskriegen.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #38 vom 21. Aug. 2006 13:41 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Johannes,
der Kontext wär super.
Grüße,
Patrick

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Eintrag #39 vom 21. Aug. 2006 17:22 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, Theoretisch kann man aus jedem Mantel, egal ob rechteck oder halbkreis, eine tragemöglichkeit bauen.
Zeug in die mitte legen, diagonal zuklappen und zusammen wickeln. Dann die enden dieser wurst verknoten und umhängen.Geht im prinzip auch mit jedem einfachen genügend großen Stofftuch.
Aber ich weis schon, keine abbildungen oder belege ect, also nix für darstellung )-:
Aber “Peeeeeeee” *grins*
(O.K. O.K. ich hör ja schon auf(-:)
Frage, hat irgentjemand mal einen schlüßigen Beleg für die manchmal erwähnten Mantelzelte?? Habe bisher nix brauchbares gefunden!!?? Kennen da nur aus Erzählungen aber gab es sowas NACHWEISBAR??? *grübel*
Thomas

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Eintrag #40 vom 21. Aug. 2006 22:21 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Tun mer nich keine finden?
Ich weiss nicht. Die Art von Mantel/Deckenbeutel *koennte* (nein, ich schwoer da jetzt nicht drauf, koennte ich voellig falsch mit liegen) abgebildet sein.
- Auf der Bronzetuer der Kathedrale von Benevento (12 jh) die hinter dem Esel mit Maria einen Diener zeigt. Der traegt eine Stange ueber der Schulter, an der vorne eine Trinkflasche balanciert. Hinten haengt etwas, das ganz verdaechtig nach einem Stoffbuendel aussieht.
- auf der Decke von Zillis (12 jh) gibt es eine pilgerdarstellung (vermute ich - ich bin mir ueber den ikonographischen Hintergrund nicht ganz klar) der weine stange mit Mantel, Flasche und etwas traegt, das nach einem Sack aussieht.
- einen wohl nicht improvisierten Stoffsack zum Tragen ueber der Schulter oder einer Stange (mit der Oeffnung in der Mitte wie eine vergroesserte Geldkatze) sieht man auch im Visconti-Stundenbuch
Koennte zumindest was sein.
Ianus

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Eintrag #41 vom 21. Aug. 2006 23:47 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon gesagt, im Wiener Tacuinum Sanitatis (um 1400) gibt es die Darstellung eines Pilgers, der einen Stock auf der Schulter trägt, an dessen hinterem Ende ein zugeschnürtes Stoffbündel hängt. Werde sehen, ob ich ein Bild davon ins Netz stellen kann.
Patrick

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Eintrag #42 vom 22. Aug. 2006 10:03 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hier ist die versprochene Detailabbildung des Gepäckstückes:
img228.imageshack.us/my.php?[…]

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Eintrag #43 vom 23. Aug. 2006 19:38 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasche

Hi allerseits,
ich habe nun auch noch Abbildungen aus dem klerikalen Bereich gefunden. Guckst Du hier:
www.tempora-nostra.de/_img/tasche_moench1.jpg
www.tempora-nostra.de/_img/tasche_moench2.jpg
Aus: Das Mittelalter - Die Welt der Bauern, Bürger, Ritter und Mönche,
Kapitel: Die Entwicklung der Kirche im Mittelalter von Michel Parisse,
Tosa-Verlag, ISBN 3-85492-707-x
Die Bildbeschriebung dazu lautet:
“Fünf Darstellungen mönchischer Tungenden: Diziplin und Gehorsam (symbolisiert durch Feile, Schild und Strick), geistliches Studium (symbolisert durch eine Schale aus Pergament), Enthaltsamkeit (symbolisiert durch leere Teller im Refektorium), Gebet (dargestellt durch Knieen vor dem Engel), Gotteslob (symbolisiert durch Benutzung von Posaune und Orgel). Pariser Miniaturen. Um 1360”
Naja, ich weiß nicht so recht, was ich von diesem Text halten soll (alldieweil es einige Stellen in diese, Buch gibt, bei denen ich etwas stutzig geworden bin…), aber das klerikale Umfeld scheint mir doch gegeben zu sein: Die große schwarze Gesalt mit Kapuze hat schon etwas von einem Mönch.
Das war das eine…
Ich habe mir nun trotzdem die Bibelstellen aus der Kreuzfahrerbibel mal ‘rausgesucht:
zu Folio 10: www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10vc[…]
gibt es hier den passenden Text:
www.bibel-online.net/buch/06.josua/9.html
und zu Folio 15:
www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm15vd[…]
ist hier das Text-Pendant:
www.bibel-online.net/buch/07.richter/19.html
Keine der beiden Szenen lassen sich auch beim besten Willen nicht als Pilgerfahrt interpretieren (das ist zumindest meine Meinung).
So, jetzt steh’ ich hier, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor…
Also, dass Pilger Taschen dieser Art benutzen, steht wohl außer Zweifel. Oftmals scheinen diese Taschen dann mit einem besonderen Zeichen (Jakobsmuschel, Kreuz, etc) gekennzeichnet zu werden. Vielleicht werden sie erst dadurch zur Pilgertasche, dass sie gesegnet werden???
Trotzdem schließt all das für mich den profanen Gebrauch solcher (ungesegneter) Taschen nicht automatisch aus. Es gibt ja durchaus Einiges, was sowohl im klerikalen als auch im profanen Bereich benutzt wurde, z.B. Aquamanilen, Brot, Wein…
Viele Grüße
Gabriele
(die weiß, dass sie nix weiß - was sie unweigerlich zu der Frage führt, ob Sokrates wohl Mittelalter-Hobby betrieben hat… ;-)))

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Eintrag #44 vom 23. Aug. 2006 19:42 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmpf, Fehler

es soll heißen:
(alldieweil es einige Stellen in diesem Buch gibt, bei denen ich etwas stutzig geworden bin…),
und
Beide Szenen lassen sich auch beim besten Willen nicht als Pilgerfahrt interpretieren (das ist zumindest meine Meinung).
Sorry…

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Eintrag #45 vom 31. Aug. 2010 07:43 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kraxe

Hallo, der thread ist zwar schon alt, aber ich stehe vor der gleichen Entscheidung…
ist von Deinem genannten Spezi ein Foto seiner Kraxe und ggf. Erfahrungen zu erhalten???
Das wäre super!!

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Eintrag #46 vom 31. Aug. 2010 12:53 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quersack?

Ich fahre für den Transport meiner Lagerutensilien (Kleidung etc.) schon länger mit einem Quersack sehr gut.
Es handelt sich, wie bereits in diesem Thread kurz beschrieben, um einen Schlauch mit der Öffnung in der Mitte, den man gut über einen Esel oder auch die eigenen Schultern legen kann.
Ich bekomme darin problemlos meine Kleidung, Teile der Rüstung (Polsterzeug, Helm), Teile der Bewaffnung (Alles außer meinem Spieß), und auch noch ein paar Sachen meiner Frau unter.
Spekulativ ist ein solcher Sack im Hortus Deliciarum (beim Ismaeliten) zu sehen: www.bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00040_3m.jpg

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Eintrag #47 vom 01. Sep. 2010 22:28 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mantel umfunktionieren!?

Einen Extra Beutel braucht es unter umständen nicht einmal.
Einen Rechteckmantel kann man, wenn man ihn diagonal einrollt, bzw die gepäckstücke darin einrollt und die spitzen verknotet, auch als Tragebeutel nutzen.
Ist dann nur ein problem wenn man den Mantel wegen schlecht Wetter braucht.
Optional aber auch die Wolldecke, auf der man schläft zum Beutel umfunktionieren??.
Ging mir gerade so durch den Kopf.
Ob das gab, kann ich nicht sagen, ist halt auch nur eine Funktionsidee
Grüße
Thomas

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