Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Germanische Helme...

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Eintrag #1 vom 03. Jan. 2001 21:03 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, wieder mal eine Frage an die vielen Gelehrten in diesem Forum ;-) Kann mir jemand von Euch vielleicht etwas über germanische Helme sagen? Ich weiß, das Germanen nur selten Helme trugen, aber es gab sie ja. Wie sahen diese Helme aus, wo findet man Muster um sie nachzubauen. Es geht mir dabei um 1. bis 2. Jh. nach Chr. Wäre es auch “legal” römische Helme zu tragen, sozusagen als Beutestück aus Schlachten gegen die kaiserlichen Legionen. Soweit ich weiß, haben ja auch Germanen in römischen Diensten gestanden und es ist durchaus vorgekommen, daß diese zumindest Teile ihrer Ausrüstung nach Ableisten des Dienstes in ihre Heimat mitbrachten. Daher mach ich mir so meine Gedanken. Auch für literarische Hinweise, sprich Buch-Tipps bin ich dankbar.
Gruß Micha

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Eintrag #2 vom 03. Jan. 2001 21:53 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Micha Die Idee mit den römischen Helmen ist gar nicht so weit hergeholt, allerdings nicht unbedingt als Kriegsbeute, die opferte man meist den Göttern (siehe Nydamfund, Schloß Gottorf/Schleswig) sondern wie du schon richtig vermutest hast als nach vollendeter Dienstzeit mitgegebenes Ausrüstungsstück römischer Auxiliareinheiten. Eine gute Adresse an die du dich wenden könntest wäre Ars Replika in Mainz. Viel Glück bei deiner Suche.
Vierauge

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Eintrag #3 vom 03. Jan. 2001 21:53 Uhr Ralph Kirsten   Nachricht

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Hallo Michael Wie Du selber schon sagtest waren Metallhelme bei den Germanen sehr sehr selten. Außerdem wurden sie (bei der Handvoll, die in Gräbern gefunden wurden) im Gegensatz zur sonstigen Bewaffnung nicht körpergerecht beigelegt, d.h. Der Bestattete bekam den Helm nicht auf den Kopf gesetzt (obwohl er sonst in voller Kriegsmontur angekleidet war), sondern der Helm wurde neben ihn gelegt. Wenn man dann noch bedenkt, daß die Helme immer in gutem Zustand waren und wenn , dann auch nur in extrem reich ausgestatteten Prunkgräbern auftauchten, wird man vom Helm als eine Art Status- oder Rangsymbol ausgehen müssen, das hohen Persönlichkeiten vorbehalten war. die Frage, ob die Germanen hingegen Kopfschutz aus organischem MAterial, z.B. Leder, verwendeten muß unbeantwortet bleiben, es gibt weder archäologische noch historische Quellen für solche Kappen, denkbar sind sie aber trotzdem. zu den römischen Helmen: Es stimmt, daß viele Germanen in den Legionen der römischen Kaiserzeit dienten, aber die Ausrüstung eines römischen Soldaten war Staatseigentum und wurde ihm weder ins Grab noch bei der Entlassung mitgegeben. Erbeutete Rüstungsteile sind denkbar, mir wären aber keine archäologischen Quellen für eine Weiterverwendung (d.h. für einen römischen Helm in einem germanischen Grab) bekannt (was nicht viel heißen muß). Also, wenn du nicht gerade einen irre reichen und mächtigen Fürsten darstellen willst, lass den Helm mal lieber und mach dir nen schicken Suebenknoten ins Haar! Diese Ausführung beziehen sich auf die Germanen der römischen Kaiseerzeit, ab der Völkerwanderungszeit, im frühen Mittelalter beginnt der Helm zur Standardausrüstung eines Kriegers zu werden. Das meiste hier weiß ich aus den Vorlesungen von meinem Prof. Dr. Torsten Capelle, der letztes Jahr ein Buch über einen germanischen Stamm geschrieben hat: “Die Sachsen”. Habe ich persönlich noch nicht gelesen, aber sein Buch “Die Wikinger. Kultur- und Kunstgeschichte” ist sehr gut, alles aus archäologischer Sicht, gut lesbar geschrieben und als kleines Taschenbuch auch nicht zu teuer. ICh denke ich kann sein Sachsenbuch daher ruhigen gewissena empfehlen. MFG Ralph

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Eintrag #4 vom 04. Jan. 2001 08:05 Uhr Arne Hoppmann   Nachricht

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Ralph, ich habe das Buch über die Sachsen gelesen und es ist wirklich sehr intressant.
Gruss Arne

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Eintrag #5 vom 04. Jan. 2001 09:32 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Helme sind ein Probelm. Selbst in prunkvollen Waffengräbern mit komplette Ausstattung (Schild, Ango, Speer, Sparta + Beiwaffen) und übiger Geschirr und Schmuckausstattung finden sinch keine Helme. Alle Helmfunde, die mir spontan einfallen sind später zu datieren. Eine Fund aus Krefeld Gellep fällt allerdins aus dem Rahmen. Hier wurde ein römicher Helm umgebaut und weiterbenutzt. Allerdings ist der Fund im Band zur Daueraustellung nicht beschrieben. Aber ein Museumsbesuch in Kefeld lohnt sich auf jeden Fall. PS.: Könntest Du den genauen Tietel für das Sachsenbuch angeben? (traufhaft wäre eine ISBN)

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Eintrag #6 vom 04. Jan. 2001 10:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Silvia, Das Buch heißt “Die Sachsen im frühen Mittelalter”, Torsten Capelle, 1998 Theiss Verlag, Stuttgart, ISBN: 3806213844 Gehört auch n meinen näheren Ausgabenplan wenn ich die Buchkauforgie des letzten Monats verdaut habe … Hier noch zum Geldausgeben die Homepage des Theiss-Verlages: www.theiss.de Kleiner Tip am Rande, wenn Du schon so genaue Angaben wie den Autor hast, kann man die ISBN hier im Netz ganz simpel über die Büchersuche von www.amazon.de heruasfinden - hat mir schon oft geholfen. Bis denn Thorsten

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Eintrag #7 vom 04. Jan. 2001 11:04 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Leider kann ich meinen Vorrednern nicht anschliessen. Der Helm (der übrigens nicht in Krefeld gefunden wurde sondern im Tagebau Garzweiler) stellt keine Ausnahme dar. Es ist bekannt und auch durch Funde belegt das die byzantinische Helmform durch Handel (Bernstein, Haare, Sklaven) schon im 2Jhd. v Chr. ins rheinische Gebiet gelangte. ************** Der Helm gehört zu einem Depotfund, der 1811 in der Nähe von Negau (heute Zenjak, Slowenien) gemacht wurde und ursprünglich 28 Helme umfaßte. Der Fundort wurde für den hutförmigen Helmtypus (“Negauer Helme”) namengebend. Von den Etruskern im 6. Jh. v. Chr. entwickelt, fand er in der Folge auch im alpinen Raum Verbreitung. Der sog. Harigasthelm ist nach der auf der Krempe in einem nordetruskischen Alphabet eingeritzten Inschrift benannt, die man als das älteste erhaltene germanische Schriftdenkmal bezeichnete *************** Es war durchaus üblich Beutehelme oder durch Handel erworbene Helme umzuarbeiten. Der besagte Helm ist leider nicht im Museum Krefeld sondern das ganze Fürstengrab ist nach Berlin gegenagen. Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis Quellen : Werner, J.: Beiträge zur Archäologie des Attila-Reiches. A. Textteil. B. Tafelteil (2 Bde.). München 1956 (=Abhandl. d. Bayer. Akad. d. Wiss., Phil.-hist. Kl., NF, 38A-B) Alföldi, A.: Eine spätrömische Helmform und ihre Schicksale im germanisch-romanischen Mittelalter. In: Acta Arch., 5, 1934, pp. 121-122 …
Pro fide pro ultimate hommidum

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Eintrag #8 vom 04. Jan. 2001 12:17 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ullrich, ich war im letzten Jahr (Frühling) in Krefeld und habe den Helm gesehen. (???) Sylvia

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Eintrag #9 vom 04. Jan. 2001 20:59 Uhr Oliver Aumüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Aumüller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ralph! Wie kommst Du darauf, daß der Helm “ab der Völkerwanderungszeit” zur “Standartausrüstung” des Kriegers wurde? Dies ist jetzt keine dumme Anmache oder so, aber selbst in der Karolingerzeit waren Helme noch selten und eher den Reichen und Mächtigen vorbehalten. Also, warum überhaupt ein Helm?
KeineangstvorHeadshots, Rex Francorum, Aulus

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Eintrag #10 vom 04. Jan. 2001 21:01 Uhr Oliver Aumüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Aumüller eine Nachricht zu schreiben.

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HÄ?
Rex Francorum, Aulus

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Eintrag #11 vom 04. Jan. 2001 22:38 Uhr Axel Aue   Nachricht

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Hi. Aus einem Depotfund mit vielen Stücken auf eine allgemeine Verbreitung des Helmes bei “den Germanen” zu schließen, halte ich für ziemlich gewagt. Tatsache ist nach meinem Wissensstand, das Kettenhemben schon sehr selten waren, Helme aber wirklich so gut wie gar nicht auftraten. Das mit der Ausrüstung römischer Soldaten, und der der Hilfstruppen, die im Staatseigentum verblieb, ist allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft. Nur persönliche Rangabzeichen wie z.B. Fibeln und Gürtel wurden mitgegeben. Auch das Tragen von irgendwelchen Lederkappen als Helmersatz ist eher Spekulation und lässt sich (meiner Meinung nach) nirgends ableiten. Eher im Gegenteil scheint es eher “guter Ton” gewesen zu sein, möglichst wenig geschützt in die Schlacht zu gehen. (Vielleicht auch eine gewagte Spekulation…). In diesem Sinne und um mal wieder zu der “Ritter ohne Pferd”-Diskussion zu kommen : Wenn Du eine große Gefolgschaft hast, denke darüber nach einen Helm zu haben…
Axel Aue

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Eintrag #12 vom 04. Jan. 2001 22:49 Uhr Axel Aue   Nachricht

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Nachtrag. In der Völkerwanderungszeit stellt sich die Situation, was Helme (und Kettenhemden) angeht, nicht wirklich anders dar. Ich lasse mich natürlich gerne Belehren und bin für den Empfang eventuell übersehener Quellen offen…
Axel Aue

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Eintrag #13 vom 05. Jan. 2001 10:14 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Axel, Völkerwanderngszeitl. sind Helme aus div. Befunden belegt. (vergl. z.B: Grabinventar “Herr von Morken”) Läßt sich Michael dann zur Völkerwanderungszeit hinreißen? Sylvia

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Eintrag #14 vom 05. Jan. 2001 16:05 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, danke für Eure Beiträge. Tja, ich habe mittlerweile auch schon überlegt, mich zeitlich etwas später zu orientieren, allein aus dem Grund, weil es dafür mehr Material zu geben scheint. Ich werde mir wohl jetzt erstmal wieder die Bücher schnappen (und neue kaufen…) und den Zeitraum nochmal überdenken. Könnt Ihr mir zu irgendwelcher Literatur raten, die sich auf den Zeitraum 200 n.Chr. bis ca. 800 n.Chr. bezieht? Hab auch schon in einigen Läden gefragt, aber selbst die konnten mir trotz großer Bibliothek (die meisten Bücher werden nicht mehr gedruckt) nur bedingt weiterhelfen. Es sei Euch gedankt,
Micha

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Eintrag #15 vom 05. Jan. 2001 17:05 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael, wenn Du auch eine grobe Vorstellung von Volksstamm oder Siedlungsraum hast, stelle ich Dir gern Unterlagen zusammen! Sylvia

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Eintrag #16 vom 05. Jan. 2001 18:32 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sylvia, also bis jetzt hab ich vor im Rheinland zu siedeln. Zum Volksstamm kann ich noch nicht soviel sagen. Bisher waren wir Ubier, allerdings war das bisher nicht so ernst, eher nur “Kostümierung”, also keinen richtigen geschichtlichen Hintergrund und auch keine korrekte Kluft. Also, wenn Dir das Siedlungsgebiet Rheinland schon ausreichen würde, wäre ich Dir echt dankbar. Mit bestem Gruße,
Micha

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Eintrag #17 vom 05. Jan. 2001 22:46 Uhr Frank der Freie   Nachricht

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Loki zum Grusse! Vielleicht trugen die Germanen zur Völkerwanderungszeit ja Helme… vielleicht. Ohne Helm zu kämpfen galt als besonders mutig. Man verließ sich auf sein Geschick mit der Klinge und dem Schild anstatt auf Harnisch und Helm. Dies sollte sicher dem Feind Furcht einflößen. Darüberhinaus war Metall knapp und wurde wenn überhaupt für Waffen verwendet. Nur Adlige ham sich mit Harnischen behangen und auch das nur in den seltensten Fällen. Wenn du also nen echten Germanen darstellen willst denn machs wie ich und verzichte auf einen störenden Helm. Außerdem kannst du dir ja noch ne beeindruckende Haarpracht wachsen lassen. Ich hab Dreads die fangen schon ordentlich was ab ;-). So denn…

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Eintrag #18 vom 06. Jan. 2001 10:05 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, wenn Du Deine “Dreads” jetzt noch mit Kalkpulver vermatscht, wirkt das wie bei den Kelten von der Trajan-Säule! Sylvia, die manchmal hofft, daß die Nornen den Neo-Heiden “heimleuchten”

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Eintrag #19 vom 06. Jan. 2001 16:58 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael, wenn Du ernsthafte Literatur zum Thema suchst, dann kann ich Dir nur “Das Frühmittelalter” von Arnold Angenendt empfehlen. Der geht die Thematik zwar vom kirchengeschichtlichen Standpunkt her an, das Buch ist aber hervorragend recherchiert und geschrieben. Beginn ist der ßbergang von der Antike zum Frühmittelalter und Schluß ist das Spätkarolingische Reich. Das Buch ist bei Kohlhammer erschienen und hat die ISBN 3-17-013680-1. Leider kostet es als Paperback etwa 70,-. Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #20 vom 06. Jan. 2001 20:07 Uhr Axel Aue   Nachricht

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Hallo Michael. Wenn du glaubst, das es für die Völkerwanderungszeit mehr Material gibt, so ist das nur bedingt richtig. Was Kleidung angeht, so ist die Eisenzeit unübertroffen. Durch die ganzen Moorleichen, die wirkliche Schnitt-, Stoff-, und Nahtauswertungen zuliessen. Als Buchtipp empfehle ich: “"Die ersten Deutschen” von S. Fischer-Fabian“ ISBN 3-7043-4041-3. Schau mal in dem Thread Römer-Reenactment nach, dort findest Du noch etwas. Hallo Sylvia. Wenn Du schon am zusammenstellen von Literatur bist, schick mir doch mal ein paar Völkerwanderungszeitliche ”Helmquellen".
Axel Aue

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Eintrag #21 vom 06. Jan. 2001 22:17 Uhr Ralph Kirsten   Nachricht

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Hallo zusammen. Tut mir leid, Oli, ich muß zugeben, daß dies eine sehr ungenaue Angabe war, wann sich Helme genau durchgesetzt haben, vermag ich nicht zu sagen, glaube aber (wieder ganz ungenau), daß sie es im 9. Jh. bereits Standard waren, da sind ja bereits die Wikinger äußerst behelmt rumgehüpft und die Karolinger waren vielleicht tapfer, aber nicht lebensmüde. Zu meinen Ausführungen zur römischen Kaiserzeit stehe ich aber. Ich habe hier 2 A4 Seiten Literaturliste zur RKZ und VWZ / MWZ (sorry, das gewöhnt man sich an: Römische Kaiserzeit, Völkerwanderungszeit und Merowingerezit) von einem Seminar der Ur-und Frühgeschichte (die man aber wahrscheinlich großteils nur ein einer Fachbibliothek in der nächsten Uni findet) und eine 3 A4 Seiten Literaturliste zum Frühmittelalter, die in einer Vorlesung in Mittelalterlicher Geschichte rumging, davon findet man sicherlich einiges auch im normalen Handel. Wen die Listen interessieren, kann sie haben, aber nur per Post oder Fax, denn Lust die 5 Seiten abzutippen, habe ich nicht. Mailt mir. Den Inhalt haben Prof. T. Capelle bzw. Prof. Behrmann zu verantworten. MFG Ralph

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Eintrag #22 vom 07. Jan. 2001 15:30 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin. Ich hab aus Karls des Großen Zeiten eine kleine “Wertetabelle” im Hinterkopf, wo der Wert eines Helmes mit vier (glaube ich, auf jeden Fall mehreren…) Goldsolidi angegeben war. Ein Solidus hatte den Tauschwert einer Kuh. Eine Milchkuh kostet heute 4000 bis 6000 Mark, soweit ich mich erinnere- als Stadtkind. Helme als Standartausrüstung? Bei den Preisen? Auch bei den Wikingern habe ich da erhebliche Zweifel, auch, wenn ich bei denen keine “Wertetabelle” parat habe. Gruß Ivo

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Eintrag #23 vom 24. Jan. 2001 10:56 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen! Auch bei den Wikingern sind Helme rar gewesen. Hallo Ralph! Hier meine Fax-Nr. 06202/56145 ich wäre dankbar über die Literatur-Liste zur Römischen Kaiserzeit. Hallo Axel! ich habe gestern 2 Mails verloren und ich glaube es war eine von dir dabei, wenn du mir kürzlich geschrieben hattest und noch keine Antwort bekamst würde ich dich bitten mir nochmal zu schreiben. Deine Meinung, Erfahrung und Wissen sind mir wichtig. Kann jemand die Frage beantworten, ob man die Moorfunde aus Norddeutschland auf die Sueben des Ariovist und die Neckarsueben übertragen kann? Ich habe die Frage schon im Thread “Suebi Nicretes” gestellt, aber erst eine Antwort bekommen.
Ar og Fridhr Herwör

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Eintrag #24 vom 14. Mai. 2003 19:36 Uhr Klaus Stützenberger   Nachricht

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Servus alle mal.
Komische Frage vielleicht ,aber wenn ich mir nur vorstelle im vollen Kampfgetümmel auch nur einen Streifschlag an die behelmte Mütze zu bekommen gehen mir schon kurz die Lichter aus.
Bestimmt genug Zeit für einen Gegner den tödlichen Hieb zu setzen.
War die späte Durchstetzung von Kopfschützern
vielleicht auf diese geringe objektive Protektion
und der schon erwähnten immensen Investition zurückzuführen ????
MfG Amadeus

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Eintrag #25 vom 15. Mai. 2003 08:52 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Mann war ja nicht unbedingt alleine auf den Schlachtfeld, soviel zu der “Zeit zum tödlichen Schlag-Theorie”
Kopfschmerzen sind besser als ein gespaltener Schädel.
Oft werden Schädel mit schweren Hiebverletzungen gezeigt, egal zu welcher Epoche, da lohnt sich die Anschaffung eines Helmes, oder Kopfschutzes (Strohhut? wattierte Haube..). Ich habe letztens die Theorie vernommen das ein Helm als erste Körperrüstung angeschafft wurde.
Klar hinter einem Schild ist das erste und effektivste Ziel ein Kopf.
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #26 vom 15. Mai. 2003 13:47 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ein Helm - mit entsprechendem Innenfutter - einen so substantiellen und elementaren Schutz im Kampf darstellen, daß ich mir diese Frage noch nie gestellt habe. Als SCA-Kämpfer ist die bevorzugte Trefferzone der Kopf und es war wohl auch im MA nicht viel anders. In den wohl schwerer gepolsterten SCA-Helmen kriegt man außerhalb von klingelnden Ohren nicht allzu viel ab und ähnlich wird es auch mit Streifschlägen bei “normalen” Helmen sein. Selbst nur eine oberflächliche Wunde, wie ein leichter Stich über der Augebraue (wer beim Kampfsport schon mal eine geplatzte Augenbraue abgekriegt hat, weiß vovon ich rede ;-), kann einen Kämpfer für einige Zeit durch Sichtbehinderung außer Gefecht setzen - es muß nicht unbedingt der gerade Schlag mit der Axt auf den Scheitel sein. Und selbst einfache Helme können hier schon eine Menge zur Verschiebung der Leben-Tod-Grenze beitragen.
Alternative Trefferzonen waren die Schienbeine (sehr gut an den Wisby-Ausgrabungen zu erkennen) womit die beiden meist exponierten Stellen im Formationskampf mit Schild abgedeckt waren. Die meisten anderen Trefferflächen hatten demgegenüber nachrangige Bedeutung.
Das der Helm als erste Panzerung angeschafft wurde ist keine Theorie sondern ist durch verschiedene Assissen und Stadtverordnungen belegt, die als Minimalrüstung (z.B. Assissen von Robert the Bruce) einen Helm vorsahen - und das waren dann nur die leichtbewaffneten Kämpfer. Das meiste Material zu diesem Thema entstammt zwar dem SMA, doch die Reihenfolge Schild, Helm, (Handschuhe - erst im SMA), Körperrüstung in verschiedener Qualität und letztendlich Extremitätenrüstung ist eigentlich auch für das FMA praktikabel.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #27 vom 23. Mai. 2003 01:40 Uhr Klaus Stützenberger   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Natürlich!!!

Servus Sascha ,hallo Thorsten!
Natürlich schützt ein Helm erstmal vor einem gespaltenen Schädel,auch daß mit entsprechender Polsterung der gröbste Schock eines “freundlichen ” Hiebes in Schaukampf abgedämpft wird logisch.
Trotzdem tue ich mir schwer damit daß der Obiektive Schutz eines einfachen Germanischen Helmes (ohne Steiten und Schulterschutz)über eine Primäre Attake hinaus im Kampf um Leben und Tod wirkt.
Eine leichte Verletzung (Schmerz und Schock)
kann doch schon so stark ablenken,daß dies ein Handycap darstellt.
Ein agressiver Schlag ,mit tödlichen Absichten wird außerdem bestimmt anders geführt als im Schaukampf.
Dann bedeutet ein Hieb auf das Haupt bestimmt auch nicht daß er dort bleibt.Er kann abgleiten und wenn Gesicht,Hals und Schultern frei sind …….!
Ein objektiv Glaub(und Vertrauenswürdiner)Protektor müßte dann etwa so aussehen wie im japanischen Kendo,oder z.B.dem europäischen Fechtkampf der schlagenden Burschenschaften wo auch gezielt auf den Kopfgeschlagen wird
Schon allein optisch ist die Differenz zwischen
Helm und solchen Protektoren doch gewaltig.
Oder?
Irgendjemand hat weiter unten die (mögliche)Statusfunktion früher Helme angesprochen.
Angesichts dieser Diskrepanz zwischen Sport und Kriegshelmen sagt mir meine Intuition,daß (wie ebenso schon angesprochen wurde) ein Krieger als
um so “cooler und mutiger” gegolten haben muß,je
ungeschützter er in den Kampf zog.
Manche primitiven (nichtgermanischen???)Helme hatten doch auch Pickelhaubenähnliche Fortsätze.
Auch das scheint mir äußerst ineffizient im
Kampf auf Leben und Tod.
Waren das womöglich die “Hüte” von Adligen,die von einer Leibgarde geschützt auf einen wirksamen Helm gar nicht angewiesen waren???
Wie auch immer !
Dies sind lediglich meine ßberlegungen und Meinungen.
So habe ich auch bestimmt nicht Deine Erfahrung als Kämpfer,Thorsten.
Weshalb es mir trotz alledem wesentlich wohler wäre mit einfachem Helm ,statt Barhäuptig anzutreten.
So wie einem ein Jethelm (cool und mutig)beim Motorradfahren etwas vortäuscht geschützt zu sein.
Aber immerhin besser als ganz ohne!
In diesem Sinne
MfG Amadeus

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Eintrag #28 vom 23. Mai. 2003 09:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schultern ungeschützt ?

Mitnichten !
Selbst wenn der Helm nur die die obere Schädelhälfte abdeckt, ist der Schutz keineswegs zu verachten.
Sämtliche Schläge, die vom Helm abgleiten, schlagen auf den Schildrand und bleiben spätestens dann stehen.Wenn der Schild gescheit geführt wird, gibt es nur Zwei Körperteile, die oben nicht von ihm gedeckt werden. Der Waffenarm und der Kopf.
Nutzen bringt erstmal jeder Helm.
Vielleicht nicht gegen mächtige, gezielte Hiebe auf den Kopf.
Aber wenn man eine Schlag mit dem Schild blockt und gleichzeitig selber schlägt, kann es oft passieren, daß der Schlag mit einem Teil der Energie den Schild verdrängt, ‘drüberkippt’ oder ähnliches und dadurch dne Kopf trifft.
Diese Energie wird vom Helm anstandslos geschluckt, ein ungeschützer Kopf wäre aber schwer verletzt worden.
Im Prinzip kann man sämtliche Rüstungen und Schutzwaffen mit der Sicherheitseinrichtung eines Autos vergleichen.
Wenn ich unangeschnallt mit 50 gegen eine Laterne (⇒ leichter Schlag) krache, rettet mich der Airbag.
Wenn ich mit 250 unangeschnallt gegen einen Brückenpfeiler donnere (⇒ Schwerer gezielter Schlag), dann gute Nacht.
Wenn ich mit 250 fahre, angeschnallt bin (⇒ Wattierung), den Brückenpfeiler sehe, bremse (⇒ Schild gegen den Schlag), und dann noch mit 100 reinkrache, habe ich ebenfalls gute Chancen, daß der Airbag (⇒ Helm) mich rettet.
Wenn ich nicht bremse, wirds trotz allem schwer.
Anders gesagt:
Es gab und gibt keinerlei absolute Sicherheit.
Wenn das so wäre, wären die Kämpfe durch KO (durch Erschöpfung) und nicht durch den Tod entschieden worden.
Man kann nur versuchen, mit dne Mitteln der Zeit so gut wie möglich geschützt zu sein.
Gruß, Ivain

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Eintrag #29 vom 23. Mai. 2003 09:53 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Importe und Wahrscheinlichkeit

Hallo Amadeus,
sicherlich hast du Recht die Helme waren nicht immer ausgereift im Vergleich zu einem modernen Kendohelm.
Der nun ein paar Jahre mehr Entwicklung durchgemacht hat. Soweit ich gehört habe müssen die Sportler inzwischen eine Plastikbrille tragen, da vor ein paar Jahren ein Unfall mit Splittern im Auge gewesen ist, also sind diese Helme auch nicht “ausgereift”.
Auch gab es Helme die vorwiegend zum repräsentieren gebaut wurden. Allerdings hat der Pickel auf der Haube oder im germanischen ab und an ein Eber neben Zier auch die Wirkung, das der Schlag auf den zentralen Scheitel schwierig wurde. Egal, ob Eber, Pickel oder bei den Römern der Helmbusch dieser nahm entweder Wucht aus dem Schlag oder lenkte ihn ab.
Außerdem hast Du bei fasst allen Helmen immer die Möglichkeit durch Hebelkraft oder bloßer Gewalt den Gegner ins taumeln zu versetzen.
Im Kendo wird zwar gut “rumgeprügelt” aber auch dies mit Schaukampfwaffen (halt nach deren Definition). Mit einem Schwert wurde der Helm irgendwann zerfetzen.
Auch hast Du Recht, das ein präziser kraftvoller Schlag wohl tödlich war, aber Du musst bedenken; hier bist Du im Gefecht und nicht im Turnier.
Da ist es nicht so einfach so einen sauberen Schlag zu machen, das Gelände ist uneben, nicht wie in der Halle schön gleichmäßig, Du musst Dich auf 20 Sachen gleichzeitig konzentrieren: Deinen Hauptgegner seine Nebenmänner, vielleicht die Lanze aus der zweiten Reihe und was ist mit Deinen Leuten, wo sind die? Was gibt Dein Boss für Befehle? Habe ich die Sonne im Rücken oder werde ich geblendet usw. …
Ganz gut in diesen Zusammenhang sind einige Rollenspiele die im Prinzip mit Wahrscheinlichkeiten umgehen um so besser die Rüstung desto unwahrscheinlicher der Tod für den Charakter, dennoch ist dieser nie ausgeschlossen.
Eine andere Sache ist die technische Machbarkeit, bei den Römern gab es schon die größten und kompliziertesten Helme mit hier einer Wangenklappe und dort einen Abgleitschutz, aber die Germanen hatten nicht immer die Fähigkeiten dazu und entsprechend einfachere Helme.
Bei den meisten Helmen nimmt man an, das sie Importe aus dem ehemaligen Imperium waren.
Gruß
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #30 vom 23. Mai. 2003 10:44 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @sascha/Kendo-Kopfschutz

Hallo!
>Der nun ein paar Jahre mehr Entwicklung durchgemacht hat. Soweit ich gehört habe müssen die Sportler inzwischen eine Plastikbrille tragen<
Das ist so nicht ganz richtig. Nach wie vor ist der Kendokopfschutz mir dem Gesichtsgitter üblich. Zusätzlich wird gern innerhalb des Gitters eine Plexiglasscheibe getragen. Noch sehr neu sind Helme der Firma Hasegawa, bei denen die Gitterstäbe im Bereich der Augen komplett durch eine äußerst stabile transparente Scheibe ersetzt wurden.
Der Schutz, den ein Kendohelm vor dem puren Impuls eines Hiebes bietet, ist übrigens recht gering. Es ist durchaus möglich, durch einen brutalen Hieb jemanden ko zu schlagen (ich weiß es und schäme mich dafür…)
Aber für diese Diskussion würde ich eher eines der Kendo-Foren empfehlen, okay?

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Eintrag #31 vom 23. Mai. 2003 10:58 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Danke für Die Info Georg, ist halt nicht mein Gebiet, es ging nur darum, das selbst bei einer recht alten Sportart die Entwicklung der Ausrüstung nicht abgeschlossen ist. Wie sollte es da bei den “Altvorderen” schon perfekte Helme geben.
Gruß
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #32 vom 23. Mai. 2003 12:37 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenn man "Germanische Helme"...

…aus der Merowingerzeit betrachtet, dann sieht man, daß bei den paar Funden keiner ohne Wangenklappen dabei ist. Der Großteil hat auch einen Nackenschutz, Kette oder Metallstreifen hinten runter. Wer vergleichen will, hier die wichtigsten Funde:
Morken, Krefeld-Gellep, Coppergate, Benty Grange, Sutton Hoo, Niederstotzingen…
Also nix mit schlechtgeschützt, nur halt scheinbar ausschließlich der Oberschicht vorbehalten (trotzdem viel häufiger als Kettenhemden oder sonstige metallene Körperrüstungen)
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #33 vom 23. Mai. 2003 13:12 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niedergang?

Kann man trotzdem von einen Niedergang der Qualität sprechen?
Wenn ich mir römische Legionärshelme anschaue, sind Kalotten doch komplett aus einen Stück getrieben.
Bei den Spangenhelmen sind allerdings nur leichte Treibarbeiten zu sehen und sie bestehen aus vielen Segmenten.
Was doch für eine einfachere Art der Herstellung spricht.
Diese Kunst wurde dann recht spät wieder entdeckt, Schaller und Co sind wieder aufwendige Treibarbeiten aus einem Stück.
Liege das falsch oder kann man von einer Art Niedergang reden?
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #34 vom 23. Mai. 2003 13:50 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niedergang?

Weiß ich nicht. Die erhaltenen Helme aus dem frühen Mittelalter sind überwiegend doch sehr aufwendig gearbeitet, mit Preßblechverzierungen, vergoldeten Spangen, usw.
Ich könnte mir vorstellen (!!!ACHTUNG SPEKULATION!!!), daß im FrühMi die Helme sehr individuelle Einzelstücke waren, die ganz speziell auf ihren Träger zugeschnitten waren, während viele der früheren und späteren Stücke doch eher “von der Stange” gewesen sein dürften.
Zur Schutzwirkung: beim Spangenhelm kann man doch ganz gezielt mit unterschiedlichen Materialstärken spielen um Gewicht und Schutzwirkung zu optimieren. Die Felder zwischen den Spangen konnten ja z.B. aus Horn sein, da scheinen die Spangen dann gegen direkte Treffer ausgereicht zu haben, die Segmente mußten Treffer nur abgleiten lassen. Bei Lamellenhelmen (vgl. Niederstotzingen Grab 12) war das Gewicht sogar noch geringer (nimm mal eine Rekonstruktion davon in die Hand und vergleiche das Gewicht mit einem spätrömischen Helm!), obwohl der Wangenklappen, Nasal (inkl. massiver Stirnplatte) und Kettengeflecht hat.
Ich würde die Helmfunde des FMA nicht als Zeichen von Niedergang bezeichnen, außer vielleicht wenn ihr spärliches Auftauchen als Indiz für den Niedergang oder das Nichtvorhandensein spezialisierter Rüstungsmacher dienen soll.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #35 vom 23. Mai. 2003 13:54 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niedergang oder kultureller Unterschied

Moin Sascha,
daß mit dem Untergang des weströmischen Reiches einiges an Wissen verlorenging ist, so denke ich, unbestritten. Aber die Spangenhelme sind auch nicht einfach so aufgetaucht. Soweit das meine bescheidenen Kenntnisse der römischen Armee besagen, gab es auch im römischen Heer Spangenhelme. Der römische Helm der Legionäre, so wie ihn sich die meisten vorstellen (Montefortino-Typus, augusteische Ausrüstung)entstammt afaik in seinem Grundtyp aus Gallien. Ich meine, daß diese Typen erst mit den Reformen des Marius nach den Einfällen der Kimbern und Teutonen verwendet wurden. Was ich damit eigentlich sagen will, ist, daß es auch im Norden durchaus das Können für einteilige Kalotten gab. Die Spangenhelme der Römer, die ich kenne entstammen entweder den orientalischen Hilfstruppen (Bogenschützen trugen z.B. Helme, die sehr stark an die Funde in Gellep o.ä. erinnern) oder sind billige Legionärshelme, wie sie ab dem 4. Jhdt. für die größer werdenden Armeen benötigt wurden. Einige einfache Helme der Völkerwanderungszeit, einfache ungeschmückte Spangenhelme sind durchaus in dieser Tradition. D.h. - wie Du schon gesagt hast - die Helme sind einfacher anzufertigen und können schneller auf Masse produziert werden. Zumindest beim Helm von Gellep wird vermutet, daß er ein byzantinischer Import ist - was ja stimmig wäre, denn er ist sowohl in römischer als auch in orientalischer Tradition.
Auch die Spangenhelme, mit denen germanische Auxiliare in spätrömischer Zeit ausgestattet wurden, würden in das Muster passen.
Ich denke, daß neben der leichteren Fertigungsweise auch die Tradition eine wichtige Rolle spielt. Und bei der starken Beeinflussung der Germanen durch die römische Kultur wäre es ja nur wahrscheinlich, daß sich das auch im Heerwesen widerspiegelt.
In Deinem Posting erscheint es ein wenig so, als ob einteilige Kalotten erst wieder im SMA auftauchten. Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, daß es z.B. den “Normannenhelm” auch in einteilig gab (also zumindest ab etwa 1000) und auch im HMA einteilige Kalotten neben Spangenkonstruktionen existierten. In Osteuropa gab es die Spangenkonstruktionen vom Typus der Helme von Gellep etc. noch mindestens bis ins 17. Jhdt. ;-)
Meine 2,5 Eurocent
Thorsten

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Eintrag #36 vom 23. Mai. 2003 15:21 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßber Helm und Ringschwert

Einen guten ßberblick bietet der Artikel > Helm und Ringschwert - Prunkwaffen und Rangabzeichen germanischer Krieger - eine ßbersicht < von Heiko Steuer, veröffentlicht in > Studien zur Sachsenforschung Bd. 6, ISBN 3-7848-1617-7 <
Nur mal so als Anregung ;-)
Thorfinn

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Eintrag #37 vom 10. Jul. 2003 16:05 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niedergang?

Tach zusammen,
nochmal zur “NiedergangsTheorie”:
Ich denke doch, daß man in gewisser Weise von einer Art Niedergang sprechen kann. Wie im Bereich der Administration und (städtischen) Besiedlung (Hausbau…) auch, ist die noch in spätantiker Zeit bestehende Militärverwaltung und -organisation von den Volksstämmen im gallo-römischen Gebiet zwar teilweise adaptiert worden, ging aber mit der Zeit immer weiter verloren. Erst in der älteren Merowingerzeit sind meines Wissens durch die Franken und andere Stämme (e.g. Alamannen und Thüringer) Organisationsstrukturen der römischen Vergangenheit wieder aufgegriffen worden. (vgl. Duces…) Ich halte es daher nur für wahrscheinlich, daß auch handwerkliche Traditionen und Traditionen im Tragen von Rüstungsbestandteilen eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben.
Dafür spricht m.E. auch die technisch einfachere Version der in der Merowingerzeit verbreiteten Spangenhelme bei denen vorallem die Spangen mit Pressblech verziert wurden was der damaligen “Mode” entsprach und der gleichzeitige Wegfall der komplizierter zu fertigenden getriebenen Helme.
Mich würde vorallem eine Verbreitungskarte und Typologisierung der Helmfunde für den Verbreitungsraum nördlich der Alpen interessieren. Steht das auch in dem u.g. Buch? dann muß ich’s kaufen.
MfG
Frank aus Franken
PS sorry für den kurzen schluß bei gelegenheit schreib ich noch ein zwei gedanken hier; ist ein sehr interessantes Thema.

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Eintrag #38 vom 10. Jul. 2003 16:17 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lamellen

Wie ist eigentlich der Helm aus Niederstrotzingen einzuordnen, welcher aus Lamellen besteht.
Er wird von ein paar Ulfhednars als Replik getragen.
Gibt es hier auch ähnliche Typen oder eine Entwicklung?
Oder ist er als Versuch und Unikum zu sehen?
Gruß
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #39 vom 10. Jul. 2003 16:31 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lamellenhelm

Hallo Sascha,
ja, da gibt es Parallelen - soweit ich weiß jedoch nur als fragmentarische Funde.
Die bekannte “Agilulf-Stirnplatte” aus Val die Nievole (spelling?), so wie die Abbildung auf dem Teller von Isola Rizza lassen auf eine häufigere Verwendung dieses Helmtyps schließen.
Lt. Paulsen gibt es auch noch weitere Funde von solchen Helmen aus dem langobardischen Siedlungsraum, auch in verschiedenen Formen (niedriger, bauchiger). Es sind eigentlich alle bis 1967 publizierten Funde dazu im Grabungsbericht Niederstotzingen erwähnt und teilweise abgebildet.
Das Werk geht bei ZVAB und abebooks immer wieder mal für ca. 30- über den “Tisch” und ist wirklich sehr zu empfehlen.
Leider kann ich aus meinem Exemplar nur sehr schwer Scans machen, weil die Klebebindung so fragil ist, daß mir die Seiten um die Ohren fliegen, wenn ich das Buch auf den Scanner packe. Aber ich werd mich mal mit Butterbrotpapier und Bleistift versuchen :-)
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #40 vom 10. Jul. 2003 16:32 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Ach ja,
die Datierung der entsprechenden Funde wird eigentlich einhellig mit “um 600” angegeben.
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #41 vom 10. Jul. 2003 16:35 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Papier

Die Agilulf-Stirnplatte sagt mir was…
Wenn du noch ein wenig Butterbrotspapier übrig hast, wäre das klasse!
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #42 vom 12. Aug. 2003 13:40 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht germanischer Lamellenhelm

Ich kenne diesen Helmtyp in Zusammenhang mit den “Germanen” auch nur von Langobardischen Kriegern (er wurde aber sicher z.T. auch bei anderen “Stämmen” verwendet). Eigentlich dachte ich, dieser Helmtyp wäre eher osteuropäischen Ursprungs?
So weit ich weiß, ist aber für den germanischen Raum der “Spangenhelm” in seinen verschiedensten Formen (jedoch ohne -oder nur angedeutetem Naseneisen) als “typisch” anzusehen.
Gibt es noch andere Formen, die unter den Germanen (zur VWZ) häufiger Verwendung fanden?
…..Konische Helme aus einem Stück getrieben, tauchen nach meinem Wissenstand erst im ausgehenden FMA auf??
Hochinteressant. Bitte mehr INPUT!!! ;)
Generell finde ich die gesamte Enticklung des Helms sehr interessant, tue mich aber zum Teil schwer mit der Einteilung ala: FMA, HMA us.w., weil viele Typen z.B. des ausgehenden FMA ja nun auch bis weit ins HMA gebräuchlich waren u.s.w.
(Beispiel konischer Helm mit Naseneisen)
Vielleicht sollte ich aber für die allgemeine Entwicklung des Helms einen neuen Thread eröffnen….
Gruß
AGGA

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Eintrag #43 vom 23. Apr. 2017 19:59 Uhr Tony Pietzonka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Pietzonka eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Abend,
Ich suche Material über den Stamm der Thüringer zwecks einer Darstellung um 450 n. CHR. DANKE IM VORRAUS

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