Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Getöpferte Becher

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Eintrag #1 vom 24. Aug. 1999 20:36 Uhr Marion Guder   Nachricht

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Hallo! Ich hab da mal eine Frage an euch. Wenn man sich Becher usw. töpfert, wie kann man die denn dann versiegeln? Kann man da ganz normale Lasur verwenden? Das bezweifele ich mal ganz einfach. Ausserdem würde ich gerne mal wissen wie die Leute früher ihr Tongeschirr gebrannt haben.
Bis dann, Marion

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Eintrag #2 vom 24. Aug. 1999 23:06 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Also, wie ich das noch aus dem Werkuntericht kenne funktioniert normale Lasur durchaus, sofern du das ganze auch brennst. Ob das nun historisch korrekt ist weis ich aber leider auch nicht. Bei Wasserkrügen ist es sogar ganz praktisch, wenn man beim Brennen keine Lasur verwendet, da infolge der Verdunstungskälte der Inhalt der Krüge schön kühl bleibt.
Pax, Timm

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Eintrag #3 vom 24. Aug. 1999 23:58 Uhr Matthias Schlegel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Schlegel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marion ! Also; Lasur wurde auch im MA bereits als einfache Feldspatlasur verwendet. Natürlich ergab dies ausschließlich gedeckte Farben; je nach Zusammensetzung in Ocker oder dunkleren Brauntönen. Wie Timm allerdings bereits erwähnt hat, sollte man bei Wasserkrügen und einfachen Bechern auf die Lasur verzichten, um den Inhalt durch Verdunstung kühl zu halten. Funktioniert prima … Töpferwaren werden auch nahezu (!) wasserundurchlässig, wenn diese einen zweiten Schrühbrand bei erhöhter Temperatur erhalten. Nahezu heißt, nicht hundertprozentig dicht, aber auch mit Lasur wird´s nicht unbedingt besser, da der normale Heimanwender im Allgemeinen nicht über die hochwertigen Tauchlasuren für Tonguß verfügt und die “normalen” Lasuren zumeist mikrofeine Haarrisse bekommen, die man zwar nicht sieht, aber … In Sachen brennen gibt´s bereits einen anderen Thread, in dem dieses Thema ausführlicher angesprochen wird. Ich selbst hab´s auch nocht nicht probiert. Gruß,
Matthias

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Eintrag #4 vom 25. Aug. 1999 00:13 Uhr Henry Skodell   Nachricht

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Unlasierte Tonsachen bekommt man auch mit Bienenwachs gut dicht. Aber flüssig machen und in die Poren dringen lossen, nicht als Schicht “obendrauf”. Funktioniert gut, sogar mit heißem Kaffee ups äh Tee natürlich. Schmeckt nur die ersten 1-2x anders, dann ists gut. Obs früher so gemacht wurde kann ich aber nicht belegen. Grüße Sir Henry

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Eintrag #5 vom 25. Aug. 1999 08:23 Uhr Patrick Schubert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Schubert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Wenn du bei einer Temperatur von 1200 grad C. brennst kommt es zur sogenannten Scherbenbildung, das heist jetzt nicht das alles zu bruch geht, sondern das sih der Ton der ja nur nasse erdklümpchen ist, zu EINER scherbe wird. Dann ist der absolut dicht für flüssigkeit, luft kommt immernoch durch, der Verdunstungs- kühleffekt ist also noch da. GRüße Patrick

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Eintrag #6 vom 25. Aug. 1999 19:08 Uhr Marion Guder   Nachricht

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Hallo, und danke für eure Infos! Ich habe gerade nach besagtem Threat gesucht ihn jedoch nicht gefunden, auf welcher Seite ist er denn? Wie genau haben die Leute im Mittelalter eigentlich gebrannt? Was für ßfen hatten die? Danke nochmal
bis dann, Marion

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Eintrag #7 vom 25. Aug. 1999 19:11 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, nicht das ich mal wieder Werbung für Mercatores laufen wollte, doch wenn Du Keramik nimmst, die heiß genug gebrannt wird, ist eine Lasierung überflüssig. Ein ähnlicher Effekt kommt auch beim Steingut auf. Ansonsten siehe Matthias. Im Mittelalter war das die sogenannte Siegburger Keramik (obwohl es in gleicher Brennart wohl auch Pingsdorfer Keramik gibt), die - oh staunende Gemeinde - in verschiedensten Repliken von mir verhökert wird. Speziell im HMA haben wir gerade unser Angebot aufgestockt :-) Bis dann C.M.O.T. Thorsten “Ich-verkaufe-alles” Piepenbrink

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Eintrag #8 vom 25. Aug. 1999 19:16 Uhr Matthias Schlegel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Schlegel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marion ! Thema Nr. 379; Feldbrand von Ton Diese Seite ! Möge die Sehkraft dich begleiten … :-) Gruß,
Matthias

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Eintrag #9 vom 25. Aug. 1999 19:29 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! unglasierte Becher werden nach einiger Benutzung von alleine dicht. Das sollte auch für Töpferwaren aus Feldbrandgelten. Nur wenn man solches Geschirr( auch Töpfe ect.) verpackt, sollten sie ganz trocken sein. Mein Tontopf hat mir einmal 3 Sorten Schimmel angesetzt. Sylvia (Dragomira)

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Eintrag #10 vom 31. Aug. 1999 13:58 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Passt zwar nicht 100%ig, aber mal eine Anfrage: Wer kann mir sagen, wo ich eine Feuerstülpe bekommen kann? Die Dinger dienen dem Abdecken der Glut bei Nacht und sehen in etwa aus, wie ein umgedrehter Nachttopf mit welligem Rand. Zur Not mache ich das auch selbst, habe aber noch nie getöpfert und bin völlig ahnungslos (ob man das dann brennen muss oder nicht, wo es Ton gibt etc.). HILFß !!! Danke
Gruß. Hermann de Monasterium

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Eintrag #11 vom 30. Jan. 2002 23:11 Uhr Philipp Freiberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp Freiberger eine Nachricht zu schreiben.

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Nabend…
(1999 schon lange her)
meine Verlobte macht gerade ausbildung zum Keramiker und dabei hab ich was aufgeschnapt das man Ton auf eine “etwas komplexere” Art brennen muss um ihn direktem kontakt mit Glut auszusetzen.
Falls noch Interesse besteht Email mir doch mal.
Ansosnten werde ich hier mal posten was ich rauskriege!
Philipp, seines Zeichens Diletant

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Eintrag #12 vom 31. Jan. 2002 09:24 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht feuerfeste Gefaesse

Also, um feuerfeste Keramik herzustellen, muss der Ton vor allem mit mindestens 40% (besser 42%) Magerung versetzt sein.
Die Magerung dient dazu, die Ausdehnung bei Erwaermung zu verringern und verhindert so
1. das Reissen des Gefaesses beim Brennen und
2. wenn sie hoch genug ist, das Zerspringen bei Direktkontakt mit Feuer.
Magerungsmittel heute ist vor allem Schamotte, das ist schon einmal gebrannter und dann wieder zermahlener Ton. Im Mittelalter wurde im deutschen Gebiet vor allem Sand benutzt, im FMA auch gemahlene Muscheln, die Slawen benutzten gebrannten und pulverisierten Granit, Schamottemagerung tritt erst sehr spaet auf (soweit ich weiss, erst im 15. Jh.).
Mit der Muschelmagerung muss man sehr vorsichtig sein, die kann man nur fuer bis ca. 900 Grad gebrannte Gefaesse verwenden, weil sich bei hoeheren Temperaturen Branntkalk bildet, der beim Einfuellen von Wasser ins Gefaess zu Absprengungen oder gar Explosion fuehren kann. Also Laien besser die Finger davon lassen.
Die zweite Bedingung fuer feuerfeste Gefaesse ist, dass sie bei maximal 1100 Grad gebrannt werden. Oberhalb dieser Temperatur sintert der Ton dicht, wodurch die Tonteilchen bei Erwaermung keine Luecken mehr haetten, in die sie sich ausdehnen koennen. Bei nicht voellig gleichmaessiger Erwaermung macht’s dann PENG und das war’s fuer den Topf…
Also auch niemals Steinzeug ins Feuer stellen.
Jemandem, der noch nie getoepfert hat, wuerde ich dringend raten, sich den entsprechenden Topf anfertigen zu lassen. Mit dem Toepfer dann auch unbedingt die Funktion besprechen, damit er weiss, was er fuer Ton nehmen muss.
Bei einem modernen Toepfer kann man allerdings nicht erwarten, dass er auch die historischen Magerungsmethoden verwendet, dafuer muesste man sich dann eine Museumstoepferei suchen.
Viel Erfolg, Claudia

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Eintrag #13 vom 31. Jan. 2002 15:18 Uhr astrid schmitt   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kleine Anmerkung

Schamott-Magerung gibt es bereits seit der Römerzeit.
@Thorsten Piepenbrink
Siegburger Steinzeug ist aus einem anderen Ton hergestellt (nämlich aus einem Steinzeugton) als die Pingsdorfer Ware, bei der es sich um eine Irdenware handelt, die in einzelnen Fällen hoch gebrannt sein kann. Steingut hingegen ist eine artifizielle Mischung, die erst in der Neuzeit bei dem Versuch, Porzellan herzustellen, entwickelt wurde.
Astrid

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Eintrag #14 vom 04. Jun. 2002 13:19 Uhr Rainer Thieser   Nachricht

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Hallo alle zusammen,
ich habe mit großem Interesse die Einträge durchlesen und wollte ein paar Anmerkungen dazu machen.
Wenn ihr etwas braucht aus dem ihr trinken wollt, dann nehmt etwas dichtgebranntes, also nichts poröses. Am besten ein rotbrennendes Steinzeug. Das ist zwar nicht A, aber es sammeln sich auch keine Bakterien oder Schimmel etc. im Scherben, die zu unangenehmen Krankheiten führen. Natürlich ist dann auch der Kühleffekt durch die Verdunstung weg, aber ich glaube das kann man verschmerzen. Ein dichtgebrannter Scherben braucht kein Glasur, aber durch die rauhe Oberfläche, die trotzdem entsteht, ist das ganze deutlich hygenischer. Natürlich kann man auch einen porösen Scherben mit einer Glasur dichtbekommen. Als Alternative kann man auch eine Engobe verwenden. Das ist nichts anderes als den Ton den man für das Gefäß verwendet, feiner aufzumahlen (in einer Trommelmühle) und dann über das noch nicht gebrannte Teil zu geben. Diese Engobe hat eine niedrigeren Schmelzpunkt als der normale Scherben und verschließt somit die Poren. Damit sieht das ganze ziemlich A aus.
Tatsächlich war das für viele Leute im MA die einfachste Methode ein Gefäß dicht zu bekommen, denn einen richtig dichtbrennenden Ton konnte noch niemand verwenden, brennen, bearbeiten etc.
Die Leute im MA (in Europa) benutzten hauptsächlich Irdenware oder Steingut. Beides ist porös. Irdenware kennen die meisten von euch in Form der Blumentöpfe auf eurem Balkon. Und dort kann man sehr häufig Schimmelanhaftungen erkennen. Lecker oder?!
Die Reicheren konnten sich glasiertes Steinzeug leisten. Das kam im 8. Jahrhundert durch die Mauren nach Mallorca, und das Produkt wurde dann als Majolika bezeichnet.
Viele einfache Töpfer (Hafner) versuchten auch so etwas wie eine Glasur zu entwickeln. Irgendwann im MA kam dann eine Glasur aus Blei-Zinnoxid (als Hauptbestandteil) mit feinem Quarzmmehl auf. Diese Glasur schmolz schon bei geringen Temperaturen und die Irdenware und das Steingut wurde (meisten) dicht. Diese Glaur konnte mit anderen Metalloxiden eingefärbt werden. Dummerweise ist Bleioxid ziemlich giftig, deshalb werden heute nur noch Kunstgegenstände, zumindest in Europa, mit dieser Glasur überzogen.
Natürlich griffen die Leute auf die Rohstoffe zurück, die sie zur Verfügung hatten. Dummerweise gab es nicht überall vernüftige Rohstoffe, so daß es auch große Qualitätsunterschiede bei den Produkten gab.
So, das war jetzt ein Minimalexkurs in MA-Keramik.
Wenn ihr ein handgemachtes Teil wollt, dann geht zu einem Töpfer eures Vertrauens.
Die Kurse in der VHS und der Werkuntericht sind kein Ersatz für einen Lehrberuf.
Ach, und wer trotzdem ein poröses Gefäß haben möchte, sollte das Teil mit Sauerkraut füllen, und mehrmals bei 120°C in den Backofen stellen. Das Sauerkraut verstopft die Poren, und wirkt “eine Zeit” Antibakteriel. Dummerweise schmeckt alles nach Sauerkraut.
Hier ist noch eine Adresse, bei der man den ganzen Keramikerkram bekommen kann.
Carl Jäger Tonindustriebedarf GmbH
In den Erlen 4
56206 Hilgert
Tel.: 02624 4028
Gruß Rainer

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Eintrag #15 vom 06. Jun. 2002 19:13 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht unglasierte Keramik

Was poroese Keramik angeht, muss ich meinem Vorredner mal widersprechen:
Es ist NICHT so, dass man sich damit zwangslaeufig mit der Zeit vergiftet oder irgendwelche boesen Krankheiten einfaengt.
Wir haben unglasierte Trinkbecher, die bisher noch nicht geschimmelt haben.
Wenn man aber mal Schimmel hat (z.B. weil man was im Kochtopf vergessen oder nicht gruendlich genug geschrubbt hat), hilft folgendes:
1. gruendlich mit heissem Wasser und Sand ausschrubben.
2. Essigessenz (25%iger Essig) besorgen, Gummihandschuhe anziehen, Nase zukneifen und den Topf gruendlich mit der Essenz ausschrubben. Eine Weile einziehen lassen. Ausspuelen. Dann trocknen lassen. Wer auf Nummer sicher gehen will, kann den Pott dann noch im Backofen bei 250 Grad zu Ende trocknen.
Kleinere Gefaesse kann man auch nach der Essigbehandlung in einem grossen Topf auskochen.
Sauberer kriegt man auch anderes Geschirr nicht. Ist halt nur ‘ne ziemliche Arbeit.
Die Sauerkraut-Aktion vor “Inbetriebnahme” eines Topfes kann man sich sparen, Essig ist viel effektiver. Und schmeckt auch nicht nach.
Was Gefaesse aus rotbrennendem Ziegelton betrifft: Vorsicht!
Nicht zu allen Zeiten gab es oxidierend gebranntes (d.h. rotes) Geschirr! Und auch nicht in allen Gegenden!
Wenn man sich in einer Epoche bewegt, wo es nur schwarze Keramik oder die Grauware gab, sehen extra angefertigte rottonige Becher genauso SCH… aus wie ein Akru-Becher.
Und wenn Ihr partout mit einer Engobe oder Glasur mogeln wollt - tut’s bitte nur innen, alles andere verdirbt nur den historischen Eindruck, den das Gefaess machen soll.
Ein Gefaess, das mit Engobe ueberzogen ist, sieht naemlich mitnichten so aus wie sein nicht engobiertes Vorbild. Also nix mit “ziemlich A”.
Steinzeug:
Nein, Steinzeug ist nicht in jedem Falle glasiert, ist auch nicht notwendig. Steinzeug ist bei 1250 - 1300 Grad gebrannt und dichtgesintert, braucht also keine Glasur. Die arabische Majolika ist auch Steingut, das ist niedriger gebrannt. Daher ist der Scherben an sich poroes und wird erst durch die Glasur dicht.
Das Steinzeug kam allmaehlich im 13. Jh im Rheinland (Siegburger Gegend) auf. Typisch fuer Steinzeug (und auch fuer seinen Vorgaenger, das Faststeinzeug) ist die Salzglasur. Die wird zwar nicht gebraucht, um das Gefaess abzudichten, macht es aber glatter und abwaschfreundlicher.
Aber Steinzeug passt halt nicht fuer alle Epochen und Gegenden…
Gruss, Claudia

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Eintrag #16 vom 07. Jun. 2002 09:37 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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ßber unsere (guten) Erfahrungen mit der entsprechen Keramik habe ich hier(?) ja schon geschrieben. Bislang auch ohne Glasur kein Schimmel. Schließlich hat es damals ja auch funktioniert, das waren ja keine Einwegwegwerfartikel. Aber ich drücke mich ja auch immer - nur zuliebe des Rollenspiels natürlich :-) - um den Abwasch, kann also nicht wirklich mitreden.
Auf jeden Fall, wie Claudia schon ausführte, schauen, was für eure Epoche, eure Region UND eure Darstellung überhaupt belegt ist.
Gruß
Joachim

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Eintrag #17 vom 07. Jun. 2002 09:53 Uhr Rainer Thieser   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Recht hat Sie!

Hallo Claudia,
Ich wollte nur eine “sehr einfache Hilfe” geben. Es gibt mit sicherheit Leute denen das ausreicht. Für alle die tiefer in die Materie eintauchen wollen ist genaues recherchieren unumgänglich.
Natürlich muß ein poröses Gefäß nicht zwangsläufig zum sofortigen Tode führen bzw. die Keime die sich anlagern, aber eine poröse Keramik (welche auch immer) ist hygienischer.
Und natürlich funktioniert die Sache mit dem Essig genauso wie die Sache mit dem Sauerkraut. Nur wurde das mit dem Sauerkraut wirklich gemacht!
Und natürlich sollte man oder frau nicht auf einen rotbrenneden Ton ausweichen, wenn man jemanden aus einer Gegend darstellen will in der kein rotbrennendes Material vorkam. Aber (es mußte ein aber kommen), war es durchaus möglich das sich eine andersfarbige Keramik mal verirrt hat.
Und das mit dem oxidierend oder reduzierend brennen ist natürlich auch so eine Sache. Natürlich kam es mal zu Unfällen beim brennen, wo ein rotbrennender Tone zu durch die Reduktion des Fe2O3 zu FeO, eine “schöne” graue Farbe annahm. Aber die meisten Hafnen waren durchaus in der Lage eine vernünftige Brandführung zu steuern.
Alle Hafner die einfach nur in Feldöfen brannten, waren da schon eine wenig gearscht.
Und dann gab es Leute die sogar reduzierend brennen wollten.
Eigentlich sollten wir darüber gar nicht diskutieren, weil mit Sicherheit jeder Recht hat. Denn dummerweise ist, auch wenn die meisten es sich nicht vorstellen können, “Keramik” ein so weites Feld, das man es sogar studieren kann.
Und zwar künstlerisch, als Ingenieurswissenschaft, im Bereich Geschichte etc.
Es ist wie mit allem im MA. Eine MITTELALTERLICHE KERAMIK GIBT ES NICHT. Alles war abhängig von der Gegend, Epoche, Stand etc.
Freunde?! ;-)
Gruß Rainer, ohne Pseudonym

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Eintrag #18 vom 07. Jun. 2002 10:00 Uhr Rainer Thieser   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schreibfehler

Natürlich muß es
“eine dichtgebrannte Keramik (welche auch immer) ist hygenischer.”
heißen.
Hallo Joachim,
wie porös ist denn deine Keramik? Schon mal einen Test gemacht? Ist sie richtig porös oder sieht sie nur so aus oder fühlt sich an?
Gruß Rainer, ohne Pseudonym

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Eintrag #19 vom 18. Aug. 2002 20:30 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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hallo,
zu den wenigen befriedigenden postings in diesem tead möchte ich noch ein paar gute!! quellen angeben. unter der isbn 3-910029-08-6 hat das märkische museum in berlin einen führer unter dem titel “mittelalterliche keramik in berlin-brandenburg” herausgegeben, wo außer ausführungen zu den genannten funden auch viel wissenswertes zum thema mittelalterliche keramik zu finden ist. (zum beispiel zum thema rotes und schwarzes/schwarzgraues irdenzeug) vor glasuren ist nur zu warnen, abgesehen davon, daß sie für gebrauchskeramik kaum belegbar sein dürfte (wie immer lass ich mich gern von beweisen überzeugen), sind sie nicht notwendig (siehe meine vorredner). als letztes noch eine 1a-quelle für schwarzgraue ware: im museumsdorf düppel in berlin zehlendorf ( www.dueppel.de ) wird im museumsbetrieb ebendiese nach regionalen funden nachgearbeitet und ist dort für wenig geld käuflich zu erwerben.
grüße Magdalena von Metz

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Eintrag #20 vom 19. Aug. 2002 10:03 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zu Quellen....

ßh das ist aber ein bißchen sich sehr einfach gemacht “bloss keine Glasuren” fürs MA, für welches MA? Das sind gute 800Jahre!! Soll man wohl die ganzen Funde aus dem 14.Jh und 15.Jh. nicht glauben die deutliche Glasuren zeigen??
Ich finde diese Pauschalierung wenig hilfreich, und eher verwirrend für Neulinge. Man kann nicht alles einfach als “Mittelalter” über einen Kamm scheren. Für die Zweifeler, siehe das Rheinische Landesmuseum in Trier und das Landesarchäologischemuseum in Konstanz. Da sieht man das Glasuren für das Spätmittelalter sehr gebräuchlich waren besonders bei Tafelgeschir.
Wenn schon Infos verbreitet werden sollte man zum mindest erwähnen für welche Epoche diese Infos stehen
Gruß Martin

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Eintrag #21 vom 19. Aug. 2002 10:21 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht doch, doch, es gab sie wohl ...

Für den Berliner Raum wird jedenfalls von glasierten Scherbenfunden berichtet, die dem 13. Jahrhundert zugeordnet werden. Wie repräsentativ diese Fundstücke sind, kann ich allerdings nicht beurteilen. Im ßbrigen handelt es sich wohl um Blei-haltige Glasur, also nicht zur Nachahmung empfohlen (höchstens als Ausstellungsstück).
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #22 vom 19. Aug. 2002 10:48 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sorry

okay, das war wohl verwirrend. ich bezog mich (ohne es zu konkretisieren) auf die zeit, die ich darstelle, nämlich das hochmittelalter, spezifiziere, das frühe 13. jahrhundert. wie gesagt, für diese zeit sind mir wenig belege für glasierte gebrauchskeramik bekannt (lieber ulli - wo hat man in berlin glasierte scherben aus dem 13. jahrhundert gefunden, wo sind sie katalogisiert, wo kann ich sie sehen….? belege?) im übrigen sollte man, gerade um anfänger nicht zu verwirren sehr genau mit solchen dingen sein; wie viele anderen habe ich mir zum beispiel erstmal unmengen von mist angeschafft, bevor ich es besser wissen konnte. und wenn dann schon mal jemand fragt, dann sollte man sich mühe geben, damit gleiches nicht passiert. es gibt einzelne belege für bleiglasierte keramik aus dem 13. jahrhundert (mir aber nicht aus berlin bekannt), aber bevor man diese nutzt, sollte man sich damit auseinandersetzen, wen oder was man eigentlich darstellen möchte. denn die glasierten scherben gelten in fachkreisen (siehe “mittelalterliche keramik in berlin-brandenburg”-isbn siehe vorheriges posting, s. 32 ff) als überreste von (hoch-)herrschaftlichem festgeschirr und kirchlichem gerät. außerdem konnte aus technischen gründen nur oxidierend gebrannte - also ziegelrote irdenware glasiert werden, aber regional unterschiedlich kam diese eben so gut wie nie vor, so herrschte im berliner raum und im harz die graue/ schwarzgraue - also reduzierend gebrannte irdenware vor. erst im fünfzehnten jahrhundert verbreitete sich die bleiglasierte ziegelrote ware in maßgeblichem umfang und verdrängte die bis dahin hauptsächlich übliche blaugraue keramik. für das einfache volk galt bis weit ins späte mittelalter: unglasiert. und wenn man das dann garnicht mag ist zum beispiel über holzgeschirr (prima quelle: hanko - adresse findest du in jeder karfunkel) nachzudenken. wie das nun genau in der region gewesen ist, in der man lebt, oder die man darstellt, läßt sich prima herausfinden, wenn man sich mit dem örtlichen kreisarchäologen oder örtlichen historischen museen in verbindung setzt. die leute wissens meistens einfach und sind in der begeistert, wenn leute danach fragen und es dann auch umsetzen (ist jedenfalls meine erfahrung).
Grüße Magdalena von Metz

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Eintrag #23 vom 19. Aug. 2002 11:19 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Suse,
es gibt eine Veröffentlichung des Landesdenkmalamtes Berlin im Verlag Schelsky & Jeep über Ausgrabungen in der Breiten Straße in Mitte (früher Cölln). Ich bin auf der Arbeit und habe daher die genauen Daten hier nicht parat. Kann ich auf Wunsch gern nachreichen.
In diesem Heft wird auch ein entsprechendes Fundstück (leider in sw) abgebildet. Ferner auch Pingsdorfer Keramik. Aber ich stimme Dir zu, dass nach der Fundlage die verbreitete Gebrauchskeramik im HMA im Berliner Raum die graue unglasierte Irdenware gewesen sein dürfte.
Ich habe die Düppeler Töpfer auch schon beehrt …
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #24 vom 19. Aug. 2002 11:40 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Suse,
fürs 15.Jh nur unglasierte Ware fürs einfache Volk?? Viele Stadtgrabungen sprechen aber von was anderem. Du magst vielleicht Recht haben mit Berlin und Umgebung aber sonst?? Hier sind mal vier Beispiele die man Leicht sich besorgen kann: “Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch” Die Stadt um 1300 ISBN 3-8062-1059-4 “Der Windsheimer Spitalfund aus der Zeit um 1500” ISBN 3-926982-38-1 vom Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg “Stadtarchäologie in Braunschweig” ISBN 3-8271-8123-2 “Mittelalterliche Keramik zwischen Neckarmündung und Schwäbischer Alb” von Uwe Gross herausgegeben vom Landesdenkmalamt Badenwürtemberg ISBN 3-8062-0863-8 . Dann müßten Deiner Theorie nach in den Städten nur Adel und Klerus gelebt haben?? Den dort sind unmengen an glasierte Keramik gefunden wurden. Auch fürs HMA die sogenannte Pingsdorfer Keramik, woraus besteht Deiner Meinung nach die roten Verzierungsstreifen? Zum Thema Einfacheleute im Gasthaus zum Wildenman bei Nürnberg hat man sehr viel glasierte Keramik und sehr viele Gläser gefunden, also kleiner Wiederspruch zu der Theorie glasiert nur für die reichen Schichten hmm? Wie gesagt für Berlin magst Du recht haben, aber es gibt genügend Beispiele die Zeigen daß, das nicht überall der Fall war, deshalb ist Abstand von Pauschallösungen zu nehmen.
Gruß Martin

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Eintrag #25 vom 19. Aug. 2002 17:14 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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hallo martin,
in meinen konkreten ausführungen bezog ich mich ausdrücklich auf das 13. jahrhundert (auch und gerade in dem teil mit adel und klerus). und ich lasse mich (um es nocheinmal zu betonen) gerne überzeugen, wenn mir jemand belege oder quellen (am liebsten primärquellen) nennen kann. ausdrücklich bestreite ich nicht, daß im 13. oder irgendeinem späteren jahrhundert glasierte ware existiert hat. die frage ist lediglich, ob diese für die darstellung mittelalterlichen alltagslebens relevant ist (häufigkeit etc.)gerade das lässt sich aber mit etwas enthusiasmus ganz prima und gesichert für deinen jeweiligen zeitlichen und örtlichen rahmen herausfinden.
grüße
suse
Grüße Magdalena von Metz

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Eintrag #26 vom 19. Aug. 2002 21:50 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re...Halloo

Hallo Suse,
mein Eintrag bezog sich auf Dein Zitat “erst im fünfzehnten Jahrhundert verbreitete sich die bleiglasierte ziegelrote Ware” das war was ich wagte zu bezweifeln da es in meinen Augen, sich um eine Pauschalaussage sich handelte. Deshalb erwähnte ich die div. Bücher die durchaus das Gegenteil zeigen, und die zwei von mir erwähnten Museen in meinem ersten Schreiben, haben mehr als genügend Exponate, aber die muß man sich schon selber anschauen, die kann dir keiner bringen;-)
Gruß Martin

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Eintrag #27 vom 20. Aug. 2002 13:20 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag ...

… für Suse:
“Vom Stabbohlenhaus zum Haus der Wirtschaft, Ausgrabungen in Alt-Cölln, Breite Straße 21 bis 29”, Landesdenkmalamt Berlin, ISBN 3-89541-147-7.
Der Gründungsphase Cöllns (imho also 1. Drittel des 13. Jhd.) zugeordnet werden rottonige grünbraun glasierte Scherbenfunde auf dem Grundstück Breite Straße 27. Und die Abbildung ist doch in Farbe ;-)
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #28 vom 26. Aug. 2003 10:45 Uhr xxxxxx xxxxxxx   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Töpferware Normannen 12. Jhd. ?

Hallo zusammen,
kann mir jemand sagen, welche Töpferwaren (Becher, Krüge) wir als Normannen (keine Anglo-Normannen) aus dem 12. Jhd. benutzen können? Die Pingsdorfer sind ja anscheinend nur stark regional benutzt worden. Helle oder dunkle Tonart? Glasiert oder unglasiert?
Ich habe zwar jede Menge Texte und Funde dazu gefunden, aber mich würde es interessieren, ob vielleicht hier einer wirklich Ahnung davon hat.
Gruß, Karine

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Eintrag #29 vom 26. Aug. 2003 12:40 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Karine,
die sog. Pingsdorf Keramik war schon ein beliebter Exportartikel, wie diveres Funde belegen. (Lit. gern per Mail)
Aber es ist eine Ware für den gehobenenen Bedarf. Welches Alltagsgeschirr für euch eine gute Wahl ist, kann man eigentlich nur mit lokeler Recherche klären, denke ich.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #30 vom 27. Aug. 2003 08:10 Uhr xxxxxx xxxxxxx   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Pingsdorfer auch in Frankreich?

Hallo Sylvia,
das Problem liegt eigentlich dort, dass wir franz. Normannen darstellen. Ich habe eine Quelle gefunden, in der ein ganz geringer Prozentsatz an Pingsdorfer Ware in England gefunden wurde. Allerdings gar nichts darüber, dass es sie auch in Frankreich gegeben haben soll. Ich bin aber noch dabei allerlei Informationen zusammenzutragen. Mal sehen, was dabei herauskommt :)
Gruß, Karine
Equites normanorum

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