Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gewicht von Rüstung und Waffen

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Eintrag #1 vom 17. Jan. 2007 21:49 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo und guten Abend
Ich habe meine Rüstung mit Waffen (Ritter, AD 1250, 1.84 gross)gewogen und komme auf gute 55 Kilo. In einigen TV-Beiträgen werden Gewichte von einzelnen Rüstungsteilen und Waffen genannt, aber einen direkten Vergleich zur gesamten Ausrüstung konnte ich hier nicht finden. Ich vermute aber, dass ich damit an der Obergrenze liege, denn ich habe auf ein paar homepages Gewichtsangaben von ungefähr 30 Kilo bis 45 Kilo gelesen. Jetzt würde es mich interessieren, wieviel Eure Ausrüstungen so wiegen.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #2 vom 18. Jan. 2007 09:20 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Die Aufstellung bleibt ein wenig hohl, wenn man nicht angibt, was denn alles gewogen wurde, oder ?
Für den einen bedeutet Ritter in dem Zusammenhang nur Helm, Panzerhemd, Schwert, für den nächsten Helm mit Zimier, Haube, Polsterhaube, langes Kettenhemd mit Fäustlingen, Gambeson, Dichlinge, z.T. schon Plattenrock, Lanze, Schwert/Axt, Schild, Dolch.
Was denn nun ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 18. Jan. 2007 11:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Da einhakend weise ich darauf hin, dass Unterkleidung, Schuhe, Schwertgehänge usw. ja auch Gewicht haben, aber nicht zur “Rüstung” zählen; alles, was man am Leib trägt, kommt sicher über die 30kg.
Gruß, Jens

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Eintrag #4 vom 18. Jan. 2007 22:05 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Also, meine Ausrüstung und deren Gewicht (55.5 kg)setzt sich wie folgt zusammen:
- Kettenbeinlinge (9,2 kg)
- Beinschienen (1,8 kg)
- Diechlinge (0,8 kg)
- Aketon ((2,4 kg)
- Polsterhaube (0,2 kg) aussen Leder, innen Stoff
- Kettenhemd (21,7 kg) bis Mitte Oberschenkel, mit angesetzter Kettenhaube und Kettenfäustlingen
- Plattenpanzer (6.4 kg)
- Helm (4,1 kg) ohne Zimier
- Schild (4,0 kg)
- Schwert (2 kg) mit Scheide und Gürtel
- Lanze (2,9 kg)
Die Stoffbeinlinge, Bruche, 2 Gürtel, die Schuhe und den Waffenrock habe ich vernachlässigt.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #5 vom 19. Jan. 2007 01:54 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt kommt es drauf an was du damit machen willst. Wenn du z.b zu fuß mobiel bleiben willst kannst due die häfte der sachen weg lassen. Wenn du ein pferd hast oder ein packtier sähe das schon anders aus.
Was ist den der hintergrund das du so an den gewichten interessiert bist.
Grüße
Thomas

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Eintrag #6 vom 19. Jan. 2007 18:30 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Als Plattenpanzer meinst Du einen Plattenrock?
Irgendwie kommt mir Deine Ausrüstung mehr als “überschwer” vor…

  Mein Kettenhemd in der gleichen Ausführung wiegt nur ca. 11 kg. 

  Wenn ich mal etwas mehr Zeit hab, wieg ich mal den Rest...

Christian

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Eintrag #7 vom 19. Jan. 2007 18:33 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Muss mich verbessern… mein Kettenhemd hat keine angesetzte Haube… aber die Haube wiegt auch nur 2 kg ;-)
Christian

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Eintrag #8 vom 19. Jan. 2007 18:54 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hey, vielen Dank für Eure Antworten. Ja, Christian, das vermute ich eben auch.
Warum interessieren mich die (Gesamt-)gewichte Eurer Rüstungen überhaupt?
Sicher spielt natürliche Neugier und der Austausch mit Gleichgesinnten ( “fachsimpeln” ) eine Rolle.
Hauptsächlich geht es mir jedoch um die Annäherung an ein realistisches Tragegefühl (das ist DER Grund, warum ich mir die Teile überhaupt gemacht habe):
Beispiel schwer Berittener:
Was bedeutet ein solches Gewicht und aber auch die Gewichtsverteilung beim Aufsteigen? (Und was sagt mein Pferd dazu?) Dasselbe unter Kampfbedingungen, falls im Getümmel ein Pferdewechsel erforderlich wäre oder mein Pferd stürzte? Oder falls ich im Kampf unverhofft vom schwer Berittenen zum schweren Infanteristen werde?
Beispiel abgesessener Ritter im offenen Feld:
Welche Ausrüstungsteile würdet Ihr weglassen und welche Bewaffnung wählen?
Also, ich würde sicher mal die Lanze weglassen und mit dem Schwert kämpfen. Und wenn ich meine Beine nur mit Schild und Schwert zu schützen gedächte, könnte ich auf Kettenbeinlinge, Beinschienen, und Diechlinge verzichten. Ich bräuchte damit “nur” noch 40,8 kg tragen. Wenn ich nach dem Pfeilhagel noch meinen Helm meinem Knappen zuwürfe, um Gewicht zu sparen und mein Gesichtsfeld zu verbessern, wären es immerhin noch 36.8 kg. Wie lange könnte ich so kämpfen, bevor mir die Puste ausgeht?
Es ist meines Wissens nach keine komplette Rüstung um 1250 erhalten, an deren Gewicht wir uns orientieren könnten. Gerade bei den schweren Brocken, dem Kettenhemd, Kettenbeinlingen und Plattenpanzer kenne ich nur Rückschlüsse aus früheren und späteren Fundstücken und/oder Plausibilitätsüberlegungen (meist abgeleitet von Beschusstests). Zudem müsste ich noch die Körpergrösse und Statur des Trägers einbeziehen, um sie auf meine Masse in etwa umrechnen zu können.
Ausserdem könnte die mögliche Kombination einzelner Rüstungsteile wiederum einen Einfluss auf das Gesamtgewicht haben: Wurde ein Kettenhemd, das zusammen mit einem Plattenpanzer getragen werden sollte, leichter ausgeführt als eines, das alleine getragen wurde?
Wie gesagt, ßberlegungen zur Schutzwirkung einzelner Teile und Rückschlüsse über die daraus resultierenden Einzelgewichte habe ich gefunden, ich bin aber überzeugt, dass das Gesamtgewicht letzten Endes eine extrem wichtige Rolle spielt:
Wie schwer darf eine Rüstung insgesamt werden, damit sie mir unter dem Strich noch Vorteile bietet, damit ich nicht sogar zur hilflosen Schildkröte mutiere? Wie leicht kann sie andererseits sein, um noch eine nennenswerte Schutzfunktion zu haben? Mit anderen Worten, in welchem Bereich liegen die Gewichte von Rüstungen, die ein “vernünftiges” Verhältnis zwischen Schutzwirkung und Unbeweglichkeit/Ermüdung bieten?
Das ist nicht einfach zu beantworten. Mir ist dabei natürlich klar, das:
*jeder mit dem kämpfen musste, was er hatte (wie sähe das aber aus, stünde eine vollständige Rüstung zur Wahl? Zeigen zeitgenössische Abbildungen Ersteres oder Letzteres?)
*persönliche Vorlieben/Abneigungen eine Rolle gespielt haben dürften
*die Kampfweise dem Gewicht und der Schutzwirkung der Rüstung angepasst wurde
Ich möchte mir halt klar darüber werden, wo ich meine Rüstung da einordnen kann. Darum interessieren mich möglichst viele tatsächlich gewogenen Gewichte Eurer kompletten Rüstungen/Waffen und darüber hinaus auch Eure Erfahrung, also wie Ihr dies empfindet, wenn ihr sie anlegt und Euch darin bewegt.
Gerald

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Eintrag #9 vom 19. Jan. 2007 19:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also ich denke wesentlich sinnvoller als Vergleiche moderner Reprodutkionsversuche, die ob Form und Grösse nicht zuletzt auch vom Träger abhängen, und in Bezug zu dessen Gewicht, Köpergrösse und Fitness eine ganz andere Relation geben, sind Zusammenstellung erhaltener Originale, die natürlich, wie Du schreibst, nicht in der Gesamtheit an einem Fleck erhalten sind.
Die Aussagekraft von Beschusstests dazu sind mir aber schleierhaft, eigentlich sind die Masse der vollzogenen “Beschusstests” meiner Ansicht nach ohnehin sinnfrei, weil es wahlweise an Messmethoden, Genauigkeit der ein bezogenen Rekonstruktionen oder realitätsnahen Konstellationen hapert, wahlweise auch alles zusammen.
Ringpanzer mit 20kg und mehr (ein spätgotischer Harnisch komplett wog grad mal unter 30, so zum Vergleich!), Folgerungen aus Beschüssen, man müsse die Materialstärke raufschrauben, all solche Dinge sind meiner Ansicht nach typischer Wesenszug falscher Folgerungen oder Paramter.
Wenn man sich eng an Originalen orientiert, dann dürfte sich die Frage eigentlich recht schnell erledigen.
Gruß, Jens

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Eintrag #10 vom 22. Jan. 2007 19:52 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Abend
Wie gesagt Jens, beim Kettenhemd, Kettenhose und Plattenpanzer (Plattenrock) kenne ich keine Funde geschweige denn Gewichte von um die 1250.
Bei der Sinnfrage von Beschusstests gebe ich Dir recht, aber ich fände einen Quervergleich mit anderen Rüstungen und womögliche Diskussionen schon interessant - schaden tut´s jedenfalls keinem. (Was wiegt denn Deine?)
Grüsse
Gerald

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Eintrag #11 vom 23. Jan. 2007 19:08 Uhr Uwe Haaß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Haaß eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerald,
deine Frage ist nicht so einfach mit ein paar Sätzen zu beantworten.
Ein schwerst gepanzerter Reiter wird im Schlachtegetümmel kaum anfangen seine Rüstung abzulegen nur weil er sein Pferd verloren hat. Wie Jens schon sagte, ein spätgotischer Krebs wog so etwa um 30 Kilo und die sehr gut auf den Körper verteilt. Die Italiener trugen manchmal noch ganze Kettenhemden darunter und dürften dann bei etwas mehr als 40 Kilo Rüstzeug gelegen haben. Ritter und Reisige trugen im 15 Jh. auch 3/4 Harnische in “knechtischer” Ausführung. Das bedeutet die großen Schulterflüge wurden durch das kleine Armzeug ersetzt, die Unterschenkelröhren weggelassen und teilweise auf die Rückenplatte verzichtet. Der Bart wurde weggelassen oder durch einen Kragen aus Kettengeflecht ersetzt. Auf Diechlinge konnte ebenso verzichtet werden.So reduziert sich das Gewicht leicht um 1/3 bis 2/5 ohne extreme Abstriche der Schutzwirkung. Du solltest aber bedenken, das sich die Kamfweise eines Ritters im 15Jh. deutlich von der eines Ritters im 13Jh. unterschied. Im Spätmittelalter war es duraus üblich zu Fuß zu kämpfen und nicht hauptsächlich der schwere Panzerreiter zu sein.
Gruß Uwe
Angus

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Eintrag #12 vom 24. Jan. 2007 08:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Das kann ich nur unterschreiben und trifft durchaus auch für das 14te zu, wobei hier wohl das durchschnitttliche Gewicht durch stärkere kompositäre Elemente (Vollständiger Ringpanzer, 2 Helme, Ringpanzerkragen, textile Rüstung, Plattenelemente an den Beinen trotz Ringpanzerbeinlinge) höher war.
Ich habe meine Rüstung nicht gewogen, und werd es auch nicht tun, da ich den Sinn auch garnicht sehe…
Gruß, Jens

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Eintrag #13 vom 24. Jan. 2007 18:12 Uhr   Nachricht

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“So reduziert sich das Gewicht leicht um 1/3 bis 2/5 ohne extreme Abstriche der Schutzwirkung.”
extreme Abstriche der Schutzwirkungen sind relativ und beim Fehlen der Beinpanzerung, der Rückenpanzerung und Einbußen des Armzeuges würde ich doch schon von starken bis extremen Abstrichen sprechen. Umsonst verschwinden die 2/3 bis 3/5 des Gewichtes ja nicht. Auch der fehlende Bart stellt eine stark fehlende Schutzwirkung im Bezug auf Stiche dar.

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Eintrag #14 vom 24. Jan. 2007 21:33 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute
Mal eine frage in die runde zwecks dem wenigeren gewicht gegenüber der schutzwirkung.
Wenn ich doch weniger rüstung trage, mich wegen weniger gewicht besser bewegen kann, kann ich dann vielleicht davon ausgehen das ich dann aufgrund der mobilität etwas anders kämpfe?
Wenn man sich die entwicklung über die zeiten mal anschaut, wurde mit der zeit mehr wert auf mobilität, und somit flexibleren einsatz, gegenüber extremem rüstschutz gelegt???
Grüße
Thomas

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Eintrag #15 vom 25. Jan. 2007 10:12 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Mehr Rüstung heißt immer weniger Beweglichkeit.
Natürlich ist das Bestreben immer die beiden Gegensätze möglichst zu relativieren.
Sascha

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Eintrag #16 vom 25. Jan. 2007 10:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Die Technik wird eher durch die gegnerische Rüstung bedingt, denn durch die eigene. Gefechtspanzerung, die bei den notwendigen(!!) Bewegungen behinderte (sofern sie passte), ist mir eigentlich für keine Zeit bekannt, wäre auch wenig sinnvoll. (mal abgesehen von abnehmbaren Modeerscheinungen).
Ob man anders kämpft ist zudem relativ;jemand mit 10kg weniger Panzerung wird vielleicht leichter sein, aber ist das abhängig von der Gewöhnung und Kondition des Trägers. Steck jemanden mit 0 Kondition in 30kg Rüstung und er wird sicher anders kämpfen… wobei ich die Frage aufwerfe, inwiefern jemand in Besitzt schwerer Rüstung diese nicht einzusetzen wusste.
Davon abgesehen, bedingt durch fehlende Panzerung, werde ich sicher versuchen, meine Blössen besser zu decken.
Das Wort “Mobilität” impliziert für mich leider eine sehr klischeehafte Vorstellung davon, dass jemand mit historischer, starker Panzerung unbeweglich, langsam und anfällig war, was schlichtweg unsinnig ist. Moblität bezogen auf Fortbewegung einer Heeresstärke ist auch von wesentlichen anderen Faktoren geprägt.
Gruß, Jens

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Eintrag #17 vom 25. Jan. 2007 13:05 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Schönes Beispiel aus der Bibel:
David gegen Goliath
David lehnt eine Rüstung ab, er ist als “Hirtenjunge” nicht an sie gewöhnt und verlässt sich lieber auf die ihm bekannte Schleuder.
Sascha

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Eintrag #18 vom 25. Jan. 2007 13:25 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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…und überlebt nur durch Gottes Hilfe.
Ein so spektakulärer Fall, daß man Tausende Jahre danach immer noch davon redet. ;-)
Spaß beiseite…
Natürlich ist zuviel Rüstung nicht sinnvoll.
Auch wenn sie nicht in dem Sinne behindert, so braucht man doch für jedes Kilo mehr auch mehr Kraft und Kondition, die ansonsten in Geschwindigkeit fließen könnten.
Eine gut gemachte und passende (!!) Rüstung schränkt aber die reine Beweglichkeit eines damit trainierten Kämpfers nicht sonderlich ein.
Das sind zwei grundverschiedene Faktoren.
Schaut man sich die Entwicklung der Rüstungen im Mittelalter an, stellt man aber sehr deutlich fest, daß der Rüstschutz vereinfacht gesagt bis zum Aufkommen der Feuerwaffen immer schwerer und vollständiger wurde.
Veränderungen in der Kampfesweise gibt es da sicher auch einige.
Ein gut gepanzerter Kämpfer kann offensiver vorgehen, und so manchen Treffer einfach ignorieren.
Desweiteren kann man davon ausgehen, daß ein solcher Kämpfer tendentiell öfter auf gleichwertig ausgerüstete Gegner trifft, bei ihm sucht man daher schnittlastige Waffen wie Lange Messer vergebens, während man z.B. Mordäxte häufiger antreffen wird.
Gruß, Ivain

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Eintrag #19 vom 25. Jan. 2007 13:49 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Gottes Hilfe?
Hat man Dir gesagt-
Aussage ist eher verlass Dich besser auf das, was Du beherrscht.
Eine Schleuder kann eine gute Waffe sein, der arme David hätte in Rüstung auf alle Fälle verloren, weil nicht entsprechend trainiert war, obwohl beide auf den ersten Blick gleichwertig gewesen wären.
*G*
Sascha

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Eintrag #20 vom 09. Feb. 2007 21:14 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube auch, dass jemand, der noch nie eine Rüstung getragen hat, mit deren Gewicht und Einschränkung in Bewegung und Ausdauer Probleme haben dürfte. Ebenso bin ich überzeugt, dass die Ritter damals ein eisenhartes, regelmässiges Training absolvierten.
Trotzdem: Gib zwei absolut gleich gut trainierten Männern eine leichte und eine schwere Rüsteung, und sie werden unterschiedlich schnell ermüdem. Das wiederum wird ziemlich sicher zu unterschiedlichen Kamfpweisen führen. Ich widerspreche Deiner Meinung, Jens. Die eigenen Möglichkeiten bestimmen meinen Kampfstil, die Rüstung meines Gegeners bestimmt nur meine Angriffsziele.
Item: ßber die Gesamtgewichte Eurer Rüstungen habe ich noch nicht viel erfahren. Was antwortet Ihr denn intereesierten Fragern zu dem Thema?Interessiert Euch denn das Gewicht Eurer Rüstungen nicht? Oder warum kommt so wenig “rüber”
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #21 vom 10. Feb. 2007 19:10 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Gerald,
ich selber habe im SCA-Kampf eine auf meinen Körper angepasste Kompositpanzerung vom Ende des 14. Jhdts. im Gewicht von 28 kg getragen www.grafips.de/ca/pics/chur.jpg mit der ich mit moderatem Training (zu der Zeit etwa 1 - 2 x wöchentlich Ju-Jutsu oder Iai-Do) über mehrere Stunden in Aktion bleiben konnte (nicht unbedingt mehrere Stunden lang kämpfen aber laufen, manövrieren etc.). Damit möchte ich Deinen Einwand wegen “eisenhartem Training” dann doch etwas relativieren, da die damaligen Menschen tatsächlich ein eisenhartes Training hatten, welches sich “Leben” nannte. Selbst für Adelige war körperliche Anstrengung in bedeutend größerem Maßstab alltäglich, wie heute nur noch die wenigsten Handwerker/Industriearbeiter verrichten müssen. Unsere heutigen Verhältnisse und die körperlichen Gegebenheiten des computernutzenden Sesselpupers sind definitiv nicht auf das Mittelalter übertragbar. Anthropologische Untersuchungen an mittelalterlichen Skeletten haben ergeben, dass die damaligen Menschen allein schon aus täglichem Training heraus um einiges kräftiger als die heutigen Durchschnittsmenschen waren (Genaueres dazu im Museum Ribe in Dänemark).
Meine augenblickliche Rüstung (Kompositpanzerung Mitte 14. Jhdt.: Gambeson, Kettenhemd, Plattenrock, Diechlinge, Schienbeinschienen, Armleder mit Metallverstärkungen, Kettenhaube und Eisenhut) wiegt ca. 30 kg ohne Handschuhe und Schild und stammt aus einer Zeit in der gewichtsmäßig sicher die schwersten Rüstungen im Mittelalter getragen wurden. Insofern wundert mich das Gewicht Deiner Rüstung - ein Kettenhemd von 21 kg liegt weit über den Gewichten die ich von Originalen in ähnlicher Größe kenne - ich würde normalerweise auf etwa 12 - 15 kg bei ähnlicher Konstruktion kommen. Hast Du vielleicht 2 mm starke, runde Ringe verwendet? Würde mich mal interessieren, denn komplette, ritterliche Rüstungen vom Ende des 13./ Anfang des 14. Jhdts. wie diese www.historiavivens1300.at/biblio/ritter.htm kommen nach meiner Rechnung auf etwa 30 kg. Meiner Meinung nach ist da irgend etwas zu schwer konstruiert.
Thorsten

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Eintrag #22 vom 10. Feb. 2007 19:43 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten
Danke für Deinen Eintrag. Die Ringe meines Kettenhemds habe ich aus 1.8 mm Draht über eine 10 mm Dorn gewickelt. Die Enden sind unvernietet und stossen stumpf aneinander.
Ich bin dabei, ein neues Kettenhemd mit vernieteten Ringen zu machen. Ich nehme dafür 1.4 mm Draht, den ich wieder über den 10 mm Dorn wickle. Die Ringe haben eine ßberlappung von ca. 5 mm und werden auf 1.0 mm flach geschlagen. Dadurch stauchen sie auf etwa 1.6 mm Breite. Weniger kommt mir etwas “windig” vor - reine Gefühlssache.
Eine grobe Vorkalkulation ergibt ein Gewicht von ca. 16 kg was fast bei Deiner Schätzung liegt. Für Für die Kettenbeinlinge und das Hemd rechne ich mit 10 kg Gewichtsreduktion. Bleiben aber immer noch 45 kg.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #23 vom 10. Feb. 2007 20:40 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Mhm, ich würde mir das noch einmal überlegen, denn - wie gesagt - ein Gesamtgewicht mit Plattenrock bei einer Größe von 1,80 m von weit über 30 kg ist imho definitiv zu viel. Ich habe gerade gelesen, daß Deine Zeit eigentlich 1250 ist - in diesem Fall würde ich Dir sowieso von einem Plattenrock abraten, das ist eher etwas für´s letzte Drittel des 13. Jhdts.
Thorsten

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Eintrag #24 vom 10. Feb. 2007 20:43 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Noch was vergessen: bei vielen Kettenhemden, die ich kenne, sind Durchmesser von etwa 1 mm bei rundem Querschnitt durchaus normal. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das jedenfalls bei SCA-Beanspruchung (Vollkontakt mit Rattanwaffen) auch unvernietet hält.
Thorsten

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Eintrag #25 vom 11. Feb. 2007 10:10 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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“Item: ßber die Gesamtgewichte Eurer Rüstungen habe ich noch nicht viel erfahren. Was antwortet Ihr denn intereesierten Fragern zu dem Thema?Interessiert Euch denn das Gewicht Eurer Rüstungen nicht? Oder warum kommt so wenig ”rüber""
Naja wir haben auf einer Veranstaltung moderne Kevlarweste und Helm der Bundeswehr dabei gehabt. Wer sagte das Kettenhemd und Helm ist schwer und wie die, dass damals gemacht hätten, hat das Zeug auch mal anprobieren dürfen. Das Ergebnis war, das sich das Zeug nicht viel nimmt im Vergleich.
Sascha

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Eintrag #26 vom 13. Mrz. 2007 16:55 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Mich würde mal so interessieren was euere Schilde bei welcher Form und Bauweise so im Schnitt wiegen.
Meiner eigener ist ein klassischer Dreiecksschild, 90 cm hoch, 70 cm breit, besteht aus 4x 3 mm Birkensperrholz mit aufgenagelter Randverstärkung aus Rohhaut.
Gewicht ca. 5,5 kg
Gruß, Daniel

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Eintrag #27 vom 15. Mrz. 2007 19:04 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel
Mein Dreiecksschild misst oben entlang der gewölbten Kante 66 cm, ist 96 cm hoch und wiegt, wie gesagt, 4,0 kg. Er besteht im Kern ebenfalls aus drei Lagen 4 mm Sperrholz, allerdings aus Pappel. Vor- und Rückseite ist mit grundiertem und lackiertem Stoff bespannt, die Handhaben und die Schildfessel sind aus starkem Leder. Randeinfassung hat er keine.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #28 vom 16. Mrz. 2007 21:33 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Au ja, Daniel, die Unterarmpolsterung habe ich vergessen zu erwähnen (andererseits wiegt sie auch fast nichts).
Welche Gewichte bringen denn Deine anderen Rüstungsteile und Waffen auf die Waage?
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #29 vom 19. Mrz. 2007 10:07 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerald,
ohne jetzt jedes Teil einzeln gewogen zu haben müssten die Gewichte in etwa so verteilt sein:
- Gambson und Polsterhaube ca. 4-5 kg
- Kettenhemd (mitte Oberschenkel, Halbarm) + Haube + Handschuhe ca. 15 kg
- Helm (früher Topfhelm) ca. 2,5 kg
- Schild 5,5 kg
- Schwert ca. 1,6 kg (ohne Scheide, bin z.Z. beim Bau)
- Lanze ca. 2-3 kg
Stiefel, Stoffbeinlinge, Gürtel usw. mal nicht mitgerechnet. Schleppe also z.Z. in Komplettausrüstung keine 30 kg mit mir rum.
Das Kettenhemd ist momentan noch ein 08/15-Hemd aus Federstahlringen. Ein Hemd mit vernieteten Ringen sowie angesetzter Haube und Fäustligen ist in Planung und Vorbereitung.
Gruß, Daniel

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Eintrag #30 vom 22. Mrz. 2007 11:02 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Das trägt ein moderner Soldat auch an Gewicht mit sich rum….

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Eintrag #31 vom 03. Mai. 2007 14:43 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal zu dem Gewicht von Schilden.
Ich bin gerade dabei mir ein bis auf den Holzkern relativ authentischen Schild zu bauen. Nur der Kern ist aus Sperrholz anstatt aus Planken aufgebaut.
Die Schildgrösse beträgt 70×90 cm, besteht aus 3x 3 mm starken Birken-Sperrholz, beidseitig mit Rohhaut (Stärke etwa 2 mm) bespannt und mit Kreidegrund grundiert. Auf der Rückseite ist der Kreidegrund leider etwas dick geraten weil ich erst noch die richtige Mischung und Konsistenz finden musste.
Ohne die Beriemung kommt der Schild jetzt schon auf ein Gewicht von knapp 7 kg.
Gruß, Daniel

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Eintrag #32 vom 04. Mai. 2007 15:17 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Meines erachtens deutlich zu schwer.
Der Reiterschild des Arnold von Brienz (Landesmuseum Zürich) wiegt (mit abgebrochener Spitze und ohne Beriemung) 3175 Gramm.
Komplettgewicht dürfte bei etwa 3300 - 3400 Gramm liegen.
Der Schild ist beidseitig mit Pergament bespannt und hat eine Gips- und darüber eine Kreidegrundschucht.
Als Holz wurde Erle verwendet. Der Schild hat Kampfspuren, war also definitiv kein reiner Prunk- oder Totenschild.

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Eintrag #33 vom 04. Mai. 2007 16:57 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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3300 - 3400 Gramm?
Kommt mir für einen Schild mit den Ausmassen aber ausserordentlich leicht vor besonders wenn das inkl. Rohhaut, Kreidegrund usw. sein soll.
Ist Erle ein besonders leichtes Holz? Ansonsten kommt man doch nie auf max. nur 3400 Gramm bei den Abmessungen.
Ein kleinerer Schild aus unserer Gruppe welcher aus Pappelsperrholz besteht und bei dem nur die Vorderseite mit Rohhaut bespannt ist wiegt schon rund 4 kg.
Bei meinem eigenen Schild hatte der blosse Rohling schon ein Gewicht von rund 5 kg gehabt. Selbst wenn man das etwas höhere Gewicht von Sperrholz gegenüber Vollholz berücksichtigt kann der Unterschied doch nicht so gross sein, oder?
Gruß, Daniel

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Eintrag #34 vom 05. Mai. 2007 11:23 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke, der Leim wird im Sperrholz viel ausmachen.
Erle ist ein leichtes Holz, ja - zudem ist der Holzkörper nur 15mm stark.
Ich bin gerade dabei, den Schild zu rekonstruieren und gespannt, was als Endgewicht herauskommen wird.

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Eintrag #35 vom 05. Mai. 2007 14:26 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leute,
erstmal vorweg, ich bin kein Schildbauer aber habe Quererfahrung, die vielleicht helfen kann.
Wenn ein Schild richtig aufgebaut ist, mit Verleimung, und verschiedenen Materialien, wird dieser enorm stabil.
Beispiel, für meine Malereien auf Holz, verwende ich einen “Kompositwerkstoff”, Holz, das ganz mit Leinen und Knochenleim beklebt. Durch diese verschiedenen Verklebungen werden die Bilduntergründe sehr stabil.
Steffen

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Eintrag #36 vom 07. Mai. 2007 09:57 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Der Leim im Sperrholz wird sicher einiges ausmachen. Aus dem Grunde hat der Rohling auch nur insgesamt 9 mm Dicke gehabt. Braucht auch nicht viel mehr. Zwar ist Sperrholz schwerer als Vollholz aber im Gegenzug auch stabiler weshalb man da keine 12-15 mm braucht.
Einsparungspotenzial hätte ich aber auch noch bei der Rohhaut. Habe festgestellt, dass ich eine viel zu dicke Rohhaut genommen habe. Inzwischen habe ich aber eine Quelle gefunden wo ich dünnere Rohhaut bekommen kann.
Ausserdem werde ich in den nächsten Tagen mal ein bischen mit der Kombination von verschiedenen Sperrhölzern experimentieren. Auf der Schildrückseite müsste Pappel eigentlich locker reichen, Schläge gehen ja nur auf die Vorderseite.
Gruß, Daniel

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Eintrag #37 vom 29. Mai. 2007 12:07 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich hängt das Gewicht von Sperrholz nicht allein von seiner Dicke, sondern ganz wesentlich auch von der verwendeten Holzart ab. Pappel z.B. hat ein Raumgewicht, was fast nur der Hälfte des Raumgewichtes von Buche entspricht, Birke liegt etwa dazwischen.
Gruß, Ingo

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Eintrag #38 vom 29. Mai. 2007 12:34 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit den unterschiedlichen Gewichten von Holzarten ist mit bekannt. Klar ist Pappel schön leicht aber leider auch nicht gerade für seine Stabilität berühmt. Da vetraue ich zumindest auf der Schildvorderseite eher Hölzern wie Birke oder Buche. Wobei da vom Gewicht her wieder Birke die erste Wahl wäre.
Gruß, Daniel

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Eintrag #39 vom 29. Mai. 2007 12:53 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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[… Da vetraue ich zumindest auf der Schildvorderseite eher Hölzern wie Birke oder Buche. …]
Tja……
Warum vertrauten unsere depperten Vorfahren denn dann meist auf Pappel und Weide (und das zumeist nichtmal als Sperrholz!) für ihre Schilde?
Wird wohl dran liegen dass sie mit der Erfindung des Rades schon zu sehr ausgelastet waren!!!
Sorry, ich konnte mir diesen Sarkastischen Einwurf leider echt nicht verkneifen ;O)
…. aber nun noch was konstruktives zum Thema:
Pappel und Weide sind einerseits sehr leicht, andererseits sehr langfaserige Hölzer. Wer schon mal versucht hat dieses Holz als Brennholz zu spalten, der weiß das nur zu gut und kann sich daher denken warum die “Deppen” das damals verwendet haben. Verleimt man nun noch 2 dünne Schichten kreuzweise (“Sperrholz” habe ich bei Originalen bisher nur in dieser Machart und auch nur bei einigen wenigen Pavesen (aus Bern) gesehen, der Rest war einfach Massivholz) und bezieht das, oder einfaches Massivholz, mit in Leim getränkten Hanffasern und grobem Gewebe dann wird die Konstruktion sehr leicht und trotzdem stabiler als der “moderne allwissende Mensch” gemeinhin annimmt.
Besser ist egentlich nur eine moderne Konstruktion mit Carbon- oder Glasfaserverstärktem Kunststoff.
Pseudohistorische Konstruktionsweisen wie die hier Diskutierte haben deutliche Nachteile in Gewicht und Funktion.
Grüße Lutz

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Eintrag #40 vom 29. Mai. 2007 14:45 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Pappel und Weide für Schilde? Dieser Verwendungszweck von Weide war mir bisher unbekannt und Pappel kenn ich auch eher als Ausnahme für Schilde.
Nach meinen Kenntnissen war Linde für Schilde wohl recht häufig. Hat in etwa das Gewicht wie Pappel ist aber dabei stabiler.
Ansonsten ist mir noch eine teilweise Nutzung von Fichte für Schilde bekannt.
Gruß, Daniel

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Eintrag #41 vom 30. Mai. 2007 07:25 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Ooops, meinte auch Linde anstatt Weide.
…sollte einem Schreiner nicht passieren ;O)
Grüße Lutz

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Eintrag #42 vom 30. Mai. 2007 10:27 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin,
ich finde eure Angaben zu den verschiedenen Schild-Nachbauten interessant - und recht hoch. ;-) Mein aktueller Rohling wiegt 2,9 kg für Holz und Rohhaut, es fehlen noch die Nägel, Kreidegrund, Riemen etc. Ich denke also, dass ich deutlich unter 4kg bleibe.
Die Daten:
Maße: 60×70 cm in “plattem” Zustand
Kern: 8mm Birkensperrholz aus 2 Lagen à 4mm, mit Ponal verleimt (Anmerkung: Das spezifische Gewicht eines Werkstücks in 8mm Birkensperrholz sollte in etwa dem von 12mm Linde massiv entsprechen - zumindest, wenn die Angaben des Finnischen Birkensperrholzverbandes (kein Scherz!) stimmen)
Rohaut: Standard-Rohaut aus dem Sattlerbedarf, zwischen 1-2mm stark, mit Knochenleim verklebt
Bilder des Rohlings gibt’s hier:
forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=73900
Cheers,
Christian

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Eintrag #43 vom 03. Jun. 2007 00:33 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Weide als Baumaterial für Schilde ist gar nicht so abwegig - als Korbschild (Weidengeflecht) ist diese Holzart sehr gut geeignet eine Schutzwirkung auszuüben - durch das Zurückfedern beim Draufschlagen wird ein großer Teil der Schlagenergie genommen und einfach abgeleitet.
ßbrigens lassen sich in dieser Bauart auf leichte Art und Weise konisch gewölbte Rundschilde fertigen.
Gruß, Ingo

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Eintrag #44 vom 08. Jun. 2007 10:18 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube ich bekomme jetzt nach einigen probieren das mit den Schildgewichten so langsam auf die Reihe. Der Schildrohling für einen Bekannten wiegt nur noch 3,3kg (9mm Birkensperrholz, 60×100cm, inkl. Leinenbespannung mit Kreidegrund). Als Endgewicht rechne ich mit knapp 4kg. Sollte für die Grösse vetretbar sein denke ich.
Gruß, Daniel

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Eintrag #45 vom 17. Jul. 2007 23:01 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich halte nach Euren Einträgen das Gewicht für einen 1250er-Schild von plus/minus 4Kg - je nach Dimension - für realistsch.
Wie sieht es mit den Kettenhemden (knielang, mit angesetzer Haube und Fäustlingen)aus?
Gerald von Ameningen

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