Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gewicht von Schwertern

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Eintrag #1 vom 13. Sep. 2004 13:06 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also gestern hat mich jemand ziemlich verwirrt und da dachte ich mir, ich frag mal hier nach.
Es wurde behauptet, dass mein Schaukampfschwert (1,6 Kg) ja viiiiieeel leichter sein, als die Schwerter im Mittelalter (ca 1350) waren. Angeblich hätten die um die 5 Kg gewogen, was an den “nicht so guten Materialien” gelegen hätte.
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass die Herren damals, auch wenn sie per se etwas “sportlicher” waren, als wir das heute sind lange mit einem 5 Kg Prügel hätten kämpfen können…
Also, wie schwer waren sie denn nun ungefähr? Nehmen wir als Beispiel einen 1 1/2-Händer.
pax vobiscum

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Eintrag #2 vom 13. Sep. 2004 13:15 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Würde sagen, dass dieser Kerl keine Ahnung hatte. Erhaltene Schwerter wiegen so um die 1200g. Auch Anderthalbhänder kommen, so weit ich weiß, nicht an 2kg ran.
gruß: Daniel

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Eintrag #3 vom 13. Sep. 2004 13:17 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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ich glaube ja fast, daß selbst dein Schwert (wenn es ein normals Einhandschwert ist) mit 1,6 Kg schon etwas schwer ist..*g*
In diversen Museen liegen so Dinger rum, die zwischen 900 Gramm und etwa 1200 Gramm liegen.
Ein-Einhalbhänder mögen da etwas schwerer sein, aber 5 Kg kört sich für mich nach Bahnschienenre-enactment an…
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

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Eintrag #4 vom 13. Sep. 2004 13:32 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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In der Rüstkammer in Wien gibt’s m.W. einen Bidenhänder mit eingebauter Schußwaffe aus dem 16. Jh. Wohl ein reines Repräsentationsteil, aber knapp 5 kg schwer. Wahrscheinlich hat der Kollege genau dieses gemeint ;-)
Selbst der “übliche” Bidenhänder hat nur 3-4 kg.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #5 vom 13. Sep. 2004 13:32 Uhr Olaf Kirchert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Kirchert eine Nachricht zu schreiben.

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Lass dich nicht verwirren. Der Typ hat schlicht Null Ahnung.
Für ein scharfes Einhandschwert sind 1,6 kg tatsächlich schon viel zu viel. Ein stumpfer Schaukampfprügel darf natürlich etwas mehr wiegen, da ja auch mehr Material dran ist.
Probier doch mal mit einem dicken Eisenrohr von 5 kg ein paar der Techniken aus den alten Fechtbüchern. Du wirst merken dass das nicht so toll klappt. Man kippt zu leicht nach vor :-)
Tschüs, Olaf
MB 1260

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Eintrag #6 vom 13. Sep. 2004 13:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…selbst dicke tschechische Prügel für das stumpfe ßbungs-und Schauprügeln haben in der Version eines langen Schwertes selten über 2000g, meisst so um die 1800-2000, je nach Qualität, etwas bessere Fechtschwerter vlt. 1400-1800g, und scharfe Waffen dieser Bauart wohl ca. 1000-1600g; mir erschliesst sich nicht, was für und wieviele Material man wo wie verbauen muss, damit so ein Ding 5kg wiegt, geschweige denn, wer das bewegen soll oder noch damit kämpfen.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 13. Sep. 2004 14:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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… na Blei, da kommt man ganz leicht auf das Gewicht :-)))
Gruss, Claudia

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Eintrag #8 vom 13. Sep. 2004 14:39 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht mal Blei, Claudia, Blei ist nur (etwa) um den Faktor 0,5 dichter als Eisen, d.h. bei gleichem Volumen wöge ein Bleischwert nur etwa die Hälfte mehr als ein Eisenschwert (den Gehalt sonstiger Beimengungen wie Kohlenstoff mal außen vor gelassen).
Es kann nur eine Bahnschiene sein … :-)
Grüße
Ulli

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Eintrag #9 vom 13. Sep. 2004 15:19 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Neija, eine normale Eisenbahnschiene hat ein Metergewicht von 50-60 kg :-)
MfG, Michael

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Eintrag #10 vom 14. Sep. 2004 10:11 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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…was soll das Gefasel denn, das Zauberwort sagte ich doch schon ganz am Anfang..
B A H N S C H I E N E N
Immer diese Wiederholungen, unerträglich das.. *gg*
Roland,
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen
Mitbegründer der
A.G. Rustikales Kämpfen mit Stahlbetonschwertern
und
Bahnschienenflorettkampf e.V.

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Eintrag #11 vom 14. Sep. 2004 11:00 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Die hier oft angenommenen Gewichte von Schwertern sind deutlich zu schwer. Wer mit einem Schaukmapfschwert von 1600g kämpft und dann eines mit 1800g verwendet, der weiß was ich meine.
Ich empfehle mal in diese Datenbank zu schauen www.dhm.de/datenbank dort findet Ihr Waffen, Harnische und Zeugs durch alle Jahrhunderte.
Die Replikate von Peter Johnsson, wiegen selten mehr als 1400g. Wohlgemerkt für Lange Schwerter. Einhandschwerter haben ein Gewicht von unter 1000g. Das macht die Dinger zu Waffen. Macht einfach mal eine ßberschlagsrechnung mit Stahl.
Dichte Stahl 7,85g/cm3 ich werde diese Rechnung jetzt idealisieren. Das Beispiel ist ein Schwert des 15. Jhdts.
Breite der Klinge 3,8 cm, Länge der Klinge 91,5 cm, Gehilz 27 cm, Länge der Parirstange 24,5 cm (wird als Quader mit 24,5×1x1 angenommen), Knauf 5 cm Durchmesser mit einer Dicke von 1,5 cm.
Nehmen wir die Klinge als Quader an, mit einer lichten Dicke von 0,2 cm und einer lichten Breite von 3,2 cm (wie gesagt idealisiert) dann haben wir ein Volumen von
Klinge: 91,5×0,25×3,2=73,2cm3 das entsprich einem Gewicht von 580g
Parirstange: 24,5×1x1=24,5cm3 das entspricht einem Gewicht von 192g
Gehilz: 27×0,4×2=21,6cm3 das entspricht einem Gewicht von 170g
Knauf: ((5×5xPi)/4)*1,5=30cm3 das entspricht einem Gewicht von 236g
Also kommen wir so auf ein Gesamtgewicht von ca. 1178g dazu noch einige Teile für den Griff und Ihr hab das grobe Gewicht des Schwertes. Zu den Formen bin ich durch eine Idealisung der jeweiligen Form des Teiles gekommen. Das ganze ich recht grob, aber meine Erfahrung in der Konstruktin lehrt mich, dass man mit solchen Vorstellungen recht nahe an das Ergebniss rankommt.
Servus
Steffen

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Eintrag #12 vom 14. Sep. 2004 11:11 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Die Jungs damals hätten schon seeeeeehr kräftig sein müssen, um mit sowas zu kämpfen ;-)
Nebenbei ist mein Schwert ein (mit 85 cm Klinge relativ kurzer)Eineinhalbhänder und das Gewicht liegt bei ca 1,5 - 1,6 Kg, wenn ich mich nicht “verwogen” habe.
…sind eigentlich Schwerter aus gegossenem Fliessestrich “A” ;-)))
pax vobiscum

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Eintrag #13 vom 14. Sep. 2004 11:16 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Dann Michael,
ist Dein Schwert verdammt schwer.
Das Problem bei den meisten Waffen, auch denen aus der Tschechei. Diese Waffen sind nicht überarbeitet. Geschmiedet kurz angeschliffen und fertig, das wars. Wenn ein Schwert ausgeschliffen ist, dann wird die Waffe deutlich leichter. Damit kann auch der Knauf wieder an Gewicht verlieren usw.
Mein Langes Schwert, wiegt 1550g Klingenlänge ca. 1 m Gesamtlänge ca. 120 cm. Also es ist zu machen.
Servus
Steffen

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Eintrag #14 vom 14. Sep. 2004 11:25 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Hm ich finde es im Vergleich zu einer Menge anderer Schwerter eigentlich recht leicht und sehr handlich. Sollte es wohl doch noch mal genau wiegen.
Danke an alle für die Infos!
pax vobiscum

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Eintrag #15 vom 14. Sep. 2004 12:43 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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@ Steffen: Was genau meinst Du mit “ausgeschliffen” ?
Wir sprechen schon noch von Schaukampfschwertern, gelle?!
pax vobiscum

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Eintrag #16 vom 14. Sep. 2004 12:59 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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bei den Gewichten von 1200-1400g sprechen wir von scharfen Schwertern. Darum ging es ja wohl, das Gewicht von Schwertern.
Schaukampfschwerter, sind deutlich schwerer, da diese eine bestimmte Schlagkante aufweisen. Bei diesen kann aber das Gewicht auch durch Hohlkehlen minimiert werden.
Aber als Richtwert, ein Schaukampfschwert, sollte im Aussehen dem Original entsprechen. Vor allem aber nicht mehr wie 1800g wiegen. Besser wären natürlich 1650g oder leichter.
Schau Dir einfach unter dem Link den ich reingesetzt habe die Funde im DHM an.
Servus
Steffen

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Eintrag #17 vom 15. Sep. 2004 02:13 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Während meines Studiums hatte ich mal die Möglichkeit, knapp zwei dutzend mittelalterliche Schwerter auszuwiegen.
Dabei ergaben sich Massen zwischen etwa 600 und etwa 1200 Gramm. Die meisten wogen zwischen 800 und 900 Gramm. 1200 wog nur eines, mehrere wogen unter 750 Gramm.
Giraut le Noir

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Eintrag #18 vom 15. Sep. 2004 12:15 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Ist da der Masseverlust durch Korrosion und andere metallzerstörende Prozesse schon eingerechnet ? Wie groß ist da der Masseverlust ?
MfG, Michael

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Eintrag #19 vom 15. Sep. 2004 19:37 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

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Außerdem ist insofern “mittelalterlich” eine recht ungenaue Zeitangabe. Die Werte erscheinen mir doch recht niedrig im Schnitt. Könntest Du das näher ausführen?
Berthold

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Eintrag #20 vom 16. Sep. 2004 10:57 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Wir haben das Thema am Rande unseres letzten Schwerttreffens ein wenig erörtert. Die Archäologen und Restauratoren waren sich einig, das der Materialverlust durch Korrosion, auch bei Bodenfunden, meist relativ gering ist. Selbst derbe Restaurationsverfahren (z.B. Abschleifen und Säurebäder) verursachen nur einen geringen (natürlich abhängig von Grad der Korrosin) Materialverlust.
Ich gehe mal davon aus, wir reden hier von Funden, die noch Halbwegs Substanz besitzen und daher einer Wägung auch “Würdig” waren. Hier dürften im Schnitt nicht viel mehr als max. 100g fehlen…
Für eine Klinge ist das zwar viel, es zeigt aber dennoch, das kaum ein Schwert wirklich “schwer” war. Wozu auch? wenn ich eine schwere Waffe benötige, kann ich ja auch eine Keule nehmen, die ist billiger…
Euer Traumschmied

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Eintrag #21 vom 17. Sep. 2004 18:34 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also ich finde es beeindruckend, dass die Dinger, von denen wir als Kinder nach ordentlichem Konsum diverser Ritterfilme immer dachten “mann, die sind bestimmt ganz schön schwer” in wirklichkeit offenbar eher Leichtgewichte waren. Wenn ich mir überlege wie leicht so ein ca. 1100 g Teil zu führen sein muss…wow. Wie gesagt finde ich meinen 1600g Eineinhalb Händer schon sehr handlich und im Kampf lässt er sich ziemlich schnell führen.
pax vobiscum

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Eintrag #22 vom 03. Apr. 2006 18:48 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute
Um mal wieder was zum thema“schwere schwerter” beizutragen und auch gleich dazu mal eine frage zu haben…..
Ich habe von einer geschichte gehört, das jemand einem anderen ein Zweihandschwert(biderhänder) verkaufen will. Nichts besonnderes, nur die randinfos sind wohl übertypisch.
Das schwert soll um die 5-7kilo wiegen, was angeblich normal gewesen sei zu der zeit!? Naja, woher der verkäufer seine infos hat weis ich nicht. Er machte auch eine vorführunge der waffe, wobei es für den potentiellen käufer so aus sah als das diese waffe sehr führig sei. Es wurde gegen einen anderthalbhand gekämpft.
Naja, wenn die Waffe recht lang ist(langer griff) und damit auch einen guten schwerpunkt nahe an der Parierstangen hat kann man ja den griff als gegenhebel benutzen, was es durchaus schneller führen ließe. Aber das gewicht macht keinen Sinn wie ich finde.
Jetzt mal meine Frage: Wie schwer konnte ein Biderhänder/gassenhauer) maximal sein??? damit es noch sinn macht??
Ich kenne den begriff “Gassenhauer” für biderhänder!! und dreihandschwerter??? Letzteres ist nur etwas was ich mal gelesen habe. Bin mir aber nicht sicher ob es soetwas gab??
Fragen über fragen. Aber ich will den bekannten nur vor einem fehlkauf bewaren und suche dazu halt mal ein paar sekundärinfos zum thema.
Grüße
Thomas

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Eintrag #23 vom 03. Apr. 2006 19:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also das konkrete Gewicht von Bidenhändern müßte ich nachschlagen, aber so aus der Hüfte heraus würde ich sagen, bei 5-7 Kilo reicht die Masse locker für 2 gute der Sorte.
Wobei die teilweise monströs anmutende Parierstange, Bretzel uva. ja auch ein paar Gramm mitnimmt.
Also zu dem Teil kann ich nur sagen, irgendwo darin ist vielleicht ein gutes Schwert, aber wenn, dann war der Schmied zu faul, es aus dem Rest auszuschmieden.
Finger weg.
Gruß, Ivain

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Eintrag #24 vom 03. Apr. 2006 20:29 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
die Gewichte von Zweihändern, die man über alles noch als Kampfschwerter und nicht Trabanten-Schwerter durchgehen lassen kann, liegen meines Wissens nach zwischen 3200 und 3800 Gramm. Die Gewichte, die der “Schmied” da angibt sind eher für das De-Be-Do gedacht, das freundschaftliche Beharken mit Eisenbahnschienen, welches aber erst Anfang des 19. Jahrhunderts aufkam …
Thorsten

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Eintrag #25 vom 03. Apr. 2006 23:55 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Anmerkung:
Es gibt keinen Unterschied zwischen Tarbantenschwertern und Kampfschwertern! Die Aufgabe von Trabanten (den Begriff kenne ich ab dem frühen 16ten JHD) war der Schutz des Offiziers, dem sie Zugeordnet waren und der sie in aller Regel auch bezahlt hat.
Also ist es irrational (sprich: bar jeder Logik) anzunehmen, derart hochbezahlte Profisöldner würden überschwere oder gar nur zur Dekoration taugende Waffen führen.
Es gibt allerdings schon länger die Diskussion, ob sogenannte Flamberge Klingen nicht eher representative Funktionen hatten.
Klar ist wohl nur, daß sie ab 1530 als Waffe der Fahnenwache und bei Prozessionen häufiger vertreten waren, verglichen mit der Bewaffnung von Doppelsöldnern an der Front.
Warum das so wahr und wie reliabel die vorliegenden Zahlen kann -glaube ich- nicht abschließend geklärt werden.
Sven W.P.

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Eintrag #26 vom 04. Apr. 2006 14:35 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Danke erstmal für die infos.
Das deckt sich in etwa mit dem was ich selber vermuted habe. Werde die Infos mal an den bekannten weiter geben.
Da hier im forum ja nun mal mehr leute sind die etwas wissen, wollte ich das halt mal grob bestätigt bekommen.
Trabantenschwerter? Mir sagt das nix. Kann ich mir da auch einen Bidenhänder drunter vorstellen??
Ich vermute mal schon.
Grüße
Thomas

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Eintrag #27 vom 04. Apr. 2006 16:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Sven,
so ganz ohne Logik ist das nicht, denn speziell das 16. jhdt. hat ja einiges an nicht zweckgemäßen Waffen und Rüstungen produziert. Ich kenne z.B. sogenannte Zweihandschwerter mit Längen von 1,8 bis 2,1 m z.B. aus Gent oder den Royal Armouries, die nicht kampffähig gewesen sein dürften und wohl nur repräsentativen Zwecken dienten. Der Bedarf nach nicht unbedingt funktionaler Repräsentation war schon immer groß und hat sich ja auch weiter fortgesetzt (Z.B. die “langen Jungs” von Friedrich d.Gr. oder die Schweizer Garde des Papstes).
Trabanten sind in ihrem ursprünglichen Sinne natürlich Leibwachen und persönliche Bedienstete von Offizieren. Im waffenhistorischen Umfeld kenne ich aber den Begriff der Trabantenwaffen allgemein für repräsentative bzw. Paradewaffen, die nicht unbedingt funktionale Zwecke haben. Ich möchte da im 16. Jhdt. auch an die stark ziselierten und durchbrochenen Helmbarden und Partisanen erinnern, die meines Wissens nach auch als Trabantenwaffen tituliert wurden.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #28 vom 05. Apr. 2006 22:49 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo leute
Ich hatte nochmal nachgefragt. Das erwähnte schwert soll tatsächlich !7Kilo! wiegen!!!
Eine Kollegin hat den potentiellen käufer jetzt erstmal zum Schwertkampftraining eingeladen, damit er sich etwas mit der materie schwertkampf beschäftigen kann. Dann wird er schon selber feststellen das dieses gewicht keinen sinn macht und er sich das schwere ding nicht aufdrängen lassen sollte!
Grüße
Thomas

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Eintrag #29 vom 07. Apr. 2006 14:37 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 7 Kilo Schwerter und Trabantenwaffen

Hallo Zusammen,
Ich mußte es ein paar mal lesen, um es glauben zu können und selbst jetzt weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll… 7 KG????
Selbst 7 Pfund wären noch reichlich…. ähem… unpraktisch.
Wegen der Zweihänder mit 1,80 m und länger:
ich kenne die Stücke leider nicht und kann deswegen speziell zu diesen nichts sagen.
Generell möchte ich aber anmerken, daß es nicht so unwahrscheinlich ist, daß diese Waffen auch als solche gedacht waren. Wir haben in unserem Fähnlein selbst einen ca 1,8 m Zweihänder, den sich der Besitzer (Körpergröße ca 1,96 m) genau so hat machen lassen. Und der kann erschreckend gut damit kämpfen! (Es gibt für das 16te JHD Belege für derartige große Landsknechte:Blau zum Beispiel beschreibt in seinem Buch den Fall des “Riesigen Schlabendorff”)
Weiterhin galt der Umgang mit dem Zweihänder als Teil des Curiculums ziviler Fechtschulen und als -wenn auch seltene- “Duellwaffe”. Es ist möglich, daß die von Thorsten erwähnten Zweihänder in diesen Kontext gehören.
Im Allgemeinen trugen Trabanten und Gefreite sogenannte “kurze Wehren”, also Helmbarten, Zweihänder uä (woher auch der Name Gefreiter kommt: vom Tragen der langen Wehr= dem Spieß befreit). Kämpfen mußten sie aber eben trotzdem (zumindest KßNNEN). Auch bei den erhaltenen Prunk- und Paradewaffen bleibt die funktionale Primäraufgabe der Waffe erhalten. Das Durchbrechen von Helmbartenblättern zB dient der Reduktion von Gewicht und macht die Waffe “schneller”, aber nicht weniger funktional.
(Fanmodus ein:
Probier mal die Unterschiede in der Handhabung von Helmbarten aus dem 15ten und dem 16ten JHD… mit den Teilen aus dem 16ten kannst Du Dinge tun…geiferächzfreu
Fanmodus aus)
Vorstellbar wäre, daß Prunkwaffen nicht unbedingt für den Einsatz in der Feldschlacht gedacht waren. Trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich, daß sie nicht generell kampftauglich sind.
Und auch die erwähnten Schweizer Garden und langen Kerls dienten und -im Fall der Schweizer Garden- dienen zwar einerseits repräsentativen Zwecken, sind und waren aber immer auch Elitetruppen!
Sven W.P.

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Eintrag #30 vom 07. Apr. 2006 14:51 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halbwegs OT: Prunkwaffen.

Nun, es gibt solche und solche Prunkwaffen.
Ich kann mir noch gut vorstellen, daß z.B. mit einem hochgradig verzierten Schwert, daß im Grundaufbau ‘normal’ hergestellt wurde, ohne größere Probleme zu kämpfen war.
Aber ich kenne auch Stücke, bei denen ich mit fast absoluter Sicherheit davon ausgehe, daß sie nicht für den Kampf gedacht waren, und diese Funktion auch nicht mehr erfüllen konnten.
Beispiele dafür:
Schwerter mit Griffschalen aus Kristall, Schwerter mit Griffen komplett aus einem aufgesteckten Korallenast, Streitkolben in Kirchturmform mit Türmchen etc. hohl, Damespiel faltbar im Griff.
Hierbei dreht es sich nicht um Deko, die im Kampf einfach beschädigt werdne könnte, sondern hier sind wichtige Teile einer Waffe in einer Art gefertigt, die in meinen Augen einen Kampf nicht überstehen konnten. Daher dürfte solch eine Waffe nur von bescheidenem Nutzen gewesen sein.
Gegenbeispiel:
Langschwert, Gehilz komplett vergoldet, Gewicht 2,5Kg, nachweislich zum Turnierkampf verwendet worden.
Hiewr ist der Unterbau unter dme Gold aber auch ‘normal’.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Schmeißt nicht alle Paradewaffen zusammen, die Spanne ist groß.
Gruß, Ivain

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Eintrag #31 vom 07. Apr. 2006 16:35 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivain
Jawoll, so isses!
Als ich letztes Jahr im Magazin des Uracher Museums zugange war, habe ich die dort lagernden “Gassenhauer” auch nicht weiter berücksichtigt. War ja eigentlich klar, dass die Dinger nicht viel taugen…
Naja, und dann habe ich doch einen in die Hand genommen. Dann noch einen. Und noch einen und…
Alle, die ich in den Flossen hatte, waren viel leichter, als ich dachte und trotz des oft martialischen ßußeren durchaus als waffe konzipiert und brauchbar. Und eben diese Dinger haben ihren Ruf als “Paradewaffe” weg. Naja, man lernt eben nie aus…
Euer Traumschmied

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Eintrag #32 vom 08. Apr. 2006 11:06 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prunkwaffen

Hallo Zusammen,
danke für beide Anmerkungen, dem kann ich nur zustimmen!
@Arno: kennst Du den Begriff “Trabantenwaffe” für Prunkwaffen, speziell für die erwähnten Nonfunktionalen?
Ich hab Zuhause nochmal nachgesehen und konnt den Begriff an sich nicht finden.
Es steht zu vermuten, daß es sich hierbei um einen relativ modernen Begriff handelt (Historismus???).
Sven W.P.

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Eintrag #33 vom 08. Apr. 2006 11:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven
Nö, der Begriff ist auch mir ziemlich neu und klingt auch für mich ein wenig nach Historismus. Ist aber letztlich wurscht, wie man sowas nennt. Im Einzelfall muß man sowieso genau prüfen, ob es sich um gebrauchstaugliche oder -untaugliche Stücke handelt. Alles Andere wäre reine Spekulation…
Euer Traumschmied

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Eintrag #34 vom 09. Apr. 2006 22:30 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Leute
Mal eine frage von einer anderen seite aus.
Bei einer heutigen diskusion kam die frage auf, wie genau ein Bidenhänder/zweihandschwert denn genau benutz wurde?? Nur als wuchtwaffe zum gassenhauen(bezeichnung gassenhauer) oder kam es auch vor das bidenhänder gegeneinander gekämpf haben?? Wie sah das dann aus??
Noch was zu dem gewicht zu dem von mir erwähnten schwert. Der verkäufer hat es inzwischen an jemand anderen verkauft(gebraucht für 150 Euronen). Nach erzählungen soll der verkäufer aber auch recht komisch drauf sein. Ganz komische Philosophische ansichten esotherischer art ect. Mit kam dann gleich herman der …. in den sinn! Werd der sache mal nachgehen.
Grüße
Thomas

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Eintrag #35 vom 10. Apr. 2006 11:20 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
diese Bidenhänder sind wirklich ein leidiges Thema.
Fakt ist eigentlich nur, dass es sie gegeben hat. In welcher tatsächlichen Anzahl und zu welchen Zwecken, bzw. welchen Kampfzwecken ist leider eher unklar.
Was den möglichen Einsatz, bzw. die Fechtweise angeht, so kann man auf einige Fechtbücher verweisen.
So zeigt das als “Goliath” bezeichnete anonym verfasste Fechtbuch (nach 1500 verfasst) in den Illustrationen zu den Techniken deutlich ungefähr mannshohe Langschwerter, welche von der Größe eher den fraglichen Bidenhändern entsprechen. Gleiches gilt auch für mindestens eines der italienischen Renaissancfechtbücher nach 1500, ich glaube von Achille Marozzo, bin mir da aber nicht sicher.
Insgesamt sind die Waffen also zunächst einzusetzen wie ein Schwert: Häue, Schnitte, Stiche, Knaufschläge, Hebeltechniken, im Blossfechten oder im Harnischfechten mit Halbschwert-Griff etc. Halt das ganze Programm, welches ich auch mit einem Langschwert praktizieren kann. Wobei der Einsatz zu Pferd wohl mit Gewissheit auszuschließen sein dürfte.
Ebenfalls sind bestimmte Häue schwieriger, allerdings weist ja nun jede Waffe neben Vorteilen auch bestimmte Nachteile auf.
Problematisch an den vorgenannten Fechtbüchern ist aber, dass sie aus einer Zeit stammen, in der das Fechten auch schon zum beliebten Zeitvertreib unter den Bürgern gehörte, d.h neben den letalen Techniken zwecks Selbstverteidigung und Kampfausbildung auch die Anfänge “sportlicher” Wettkämpfe gegeben sind.
Aus Schlahtbeschreibungen ist mir jetzt keine explizite Beschreibung über Häufigkeit, wie auch Einsatz bekannt.
Leider stehen diese großen Schlachtschwerter oder Bidenhänder oder wie auch immer man sie nennen will, auf der Hitliste der mythischen und legendären Waffen ganz oben - dicht gefolgt vom (hochmittelalterlichen) Ketten-Morgenstern als ritterlicher Standardwaffe und dem rüstungsbrechenden ballistischen Langbogenschuss….
Ich weiß noch nicht einmal, ob der Begriff Bidenhänder nicht aus dem Historismus des 19. Jhdt. stammt, ziemlich sicher ist das wohl mit dem Begriff Gassenhauer.
Jedenfalls steht die Häufigkeit der Exemplare in Museen und Waffenkammern wohl etwas außer Verhältnis zur tatsächlichen Verbreitung.
Die alleinige Verwendung als Wuchtwaffe um die Gassen zu räumen (in der städtischen “Riot-Taskforce”) ist ebenso unsinnig, wie der bisweilen ebenfalls kolportierte “Haupteinsatz gegen angreifende Reiter, weil nur die Bidenhänderklinge lang genug war, um das Pferdeherz durchbohren zu können…” (fast wörtliches Originalzitat während einer Burgführung, aus Gründen des Personenschutzes sage ich jetzt nicht, wer, wo und wann).
Genauso fragwürdig auch der immer wieder vorgebrachte Einsatz “um beim gegnerischen Pikenblock die Spitzen der Piken abzuschlagen (diverse teils wörtliche, teils sinngemäße Originalzitate von Museen, Mittelaltermärkten, Burgbelebungen, leider auch von guten Veranstaltungen….).
Warum sollte ich mir die Mühe machen und für durchaus teuer Geld ein Schwert fertigen lassen, wenn doch Halmparten wesentlich billigere und leichter im Drill zu trainierende Waffen vorhanden sind, welche zudem eine größere Wucht erzielen, als ein Schwert.
Entsprechendes gilt für die Geschichte vom ”Pikenspitzen abhauen“:
Warum nehme ich hierzu keine Halmparte, die billiger und vielseitige sind, da ich damit immerhin auch selbst in einem Gewalthaufen agieren kann.
Ganz abgesehen davon ist es ziemlich schwierig mit einem Schwert einen solchen Pikenschaft durchzuhauen, denn die sind ja nicht - wie im Experiment - irgendwo fest aufgehängt, sondern werden bewegt und ”wabbeln“ herum.
Die Geschichte mit dem ”Einsatz gegen Reiter, um den Pferden ins Herz stechen zu können" spare ich mir mal, das ist in etwa so fundiert, wie Braveheart ein historisch stimmiger Film ist….
Ich habe selbst ein etwa 1,75 m langes Modell mit einem Gewicht von etwa über 4 kg. Ich kann damit durchaus schnell agieren, aber in einer Schlachtsituation würde ich sicherlich eine Stangenwaffe vorziehen - abgesehen davon, dass ich ein gepflegtes Gespräch mit delikaten Kaltgetränken jedweder Schlkacht vorziehen würden:-).
Meines Erachtens ist ein solcher Bidenhänder eine sehr beeindruckende und gefährliche Zweikampfwaffe, in einer Schlacht jedoch eher unpraktisch.
Was den Verkauf angeht, nun sicherlich ist ein 7 kg schweres Gerät möglicherweise eine gute Bahnschiene, aber kein Schwert oder auch nur SChwert-ähnliches-Objekt.
Aber zum Nepp gehören halt auch immer zwei, der Bauernfänger und der Dummbatz, der auf irgendwelches esoterisches Brimborium anspringt…
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #36 vom 10. Apr. 2006 12:52 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Im Wesentlichen kann ich mich Wolfgangs Beitrag anschließen.
Anzumerken wäre noch, wer im 16ten JHD nachweislich mit einem Zweihänder umgehen konnte, erhielt als Söldner doppelten Lohn (Doppelsöldner).
Eingesetzt wurden diese Herren in den ersten Reihen eines Spießhaufens:
- entweder in der ersten Reihe, vor den Spießträgern
- in der ersten Reihe der Flanken gegen Plänkler uä
- und / oder in der 3ten- 5ten Reihe hinter den Spießern als “Schwertspieler” um ineinander verkeilte Haufen zu lösen (die Idee ist, bei entsprechendem Befehl durch dann zu bildende Gassen zwischen den Spießern nach vorne zu drängen, um dem Feind zuzusetzen)
Soweit die Theorie (nach “Frondsbergs Kriegsbuch”), in wie weit diese Ideen in der Praxis funktioniert bzw angewandt wurden, ist mir unbekannt. Sollte jemand eine entsprechende Schlachtbeschreibung finden, wäre ich für den entsprechenden Literaurhinweis dankbar.
Aus der Praxis (sprich ßben und Probieren) kann ich sagen, daß sowohl die Flankenschutz- als auch die Schwertspieleridee zu funktionieren scheinen, der Zweihänder in der ersten Reihe aber eher stört.
Persönlich glaube ich, daß die Vielseitigkeit der Waffe sie zur durchaus tauglichen Schlachtwaffe macht, genau das aber viel ßbung verlangt.
Gegenüber einer Helmbarte scheint mir der Zweihänder den Vorteil zu haben, eben auch im Halbschwert effektiv (koplett Klinge statt Holzschaft) zu sein und, daß er bei ähnlicher Wucht deutlich besser zu handhaben ist. ABER das ist eine rein subjektive Einschätzung.
Zur Handhabung findest Du in beinahe jedem Fechtbuch des 16ten und frühen 17ten Jahrhunderts Artikel oder Bilder.
Sven W.P.

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Eintrag #37 vom 10. Apr. 2006 15:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Sven:
hast Du da eine genauere Angabe zu dem zitierten “Frondsbergs Kriegsbuch” (vielleicht eher Georg von Frundsberg?)?
Würde mich sehr interessieren, denn das war bislang das Konkreteste, was ich zum Zweihänder im Schlachteinsatz gelesen habe.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #38 vom 10. Apr. 2006 15:38 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolfgang,
erwähnt und Auszugsweise zitiert wird es in “Friedrich Blau, Die deutschen Landsknechte- Ein Kulturbild, 1882” (ISBN hab ich leider nicht zur Hand, weil ich das Buch verliehen hab) und in einem Buch über Wehrtechnik (Titel und ISBN muß ich zuhause nachsehen).Sehr empfehlenswert!
Zulegen oder komplett lesen konnte ich das erwähnte Kriegsbuch leider noch nicht. Ich bin nur durch Zufall mal in einem Online-Auktionshaus über ein unbezahlbares Faksimile gestolpert.
Solltes Du diesbezüglich mehr Glück haben bin ich daran extrem interessiert.
Sven W.P.

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Eintrag #39 vom 12. Apr. 2006 14:10 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo liebe Freunde
das Landeszeughaus in Graz hat noch in den Jahren 1570 - 1600 eine große Menge Zweihänder, damals “Schlachtschwerter” genannt, angeschafft. Davon sind heute noch 64 Stück erhalten. Nachdem ein Zeughaus in der Regel Gebrauchswaffen enthält, können diese wohl ursprünglich nicht nur für Repräsentationszwecke gedacht worden sein. Das Bürgerliche Zeughaus in Wien besitzt sogar noch mehrere hundert Zweihänder und ungefasste Klingen zu solchen. Die große Zahl der erhaltenen Waffen lässt allerdings den Schluß zu, daß diese nie im Kampf eingesetzt wurden, sondern tatsächlich nur noch bei bestimmten Anlässen von Trabanten oder Gardisten als Imponierwaffe geführt wurden.
Dieter

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Eintrag #40 vom 12. Apr. 2006 20:04 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dieter,
im großen und ganzen stimme ich Dir gerne zu, kann der Schlußfolgerung, daß die Anzahl der bis heute erhaltenen Waffen darauf hin deutet, sie wären nicht oft oder gar nicht in der Schlacht verwendet worden, nicht folgen.
Besonders im Landeszeughaus zu Graz sind auch eine große Menge Schußwaffen erhalten, von denen ja bekannt ist, daß sie verwendet wurden.
Bei den Schlachtschwertern könnte sich der Name schon auf den Kampfeinsatz beziehen könnte.
Es scheint mir wahrscheinlicher zu sein, daß die Zweihänder (oder zumindest ein großer Teil davon) ihre Einsätze eben recht unbeschadet überstanden haben.
Sven W.P.

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Eintrag #41 vom 13. Apr. 2006 17:57 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, ja, der Zweihänder, das unbekannte Werkzeug.
Ich erlaube mir mal, eine Passage von Giacomo di Grassi (in englischer ßbersetzung) über den Zweihänder zu zitieren:
“Therefore in the wars, it is used to be place near unto the Ensign or Ancient, for the defense thereof, because, being of itself able to contend with many, it may the better safeguard the same. And it is accustomed to be carried in the City, aswell by night as by day, when it so chances that a few are constrained to withstand a great many.”
nachzulesen unter: www.musketeer.org/manuals/diGrassi/digrass3.htm#19
Di Grassi streicht mehrfach den Zweihänder als Waffe gegen eine ßbermacht heraus. Das deckt sich auch mit zeitgenössischen Zeichnungen (z.B. von Holbein), die den Zweihänder mitten im Getümmel zeigen.
Ist wohl eher ein Gassenhalter als ein Gassenhauer.
Gruß

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Eintrag #42 vom 08. Okt. 2006 17:01 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, wenn ich diesen etwas älteren Thread aufwärme; ich suche aber nach einem konkreten Beleg des Gewichts eines Einhänders.
unter www.dhm.de werden offenbar keine Gewichtsangaben zu den Schwertern abgebildet.
Ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand Fachkundiges ein paar Schwertfunde mit Gewicht nennen könnte :)
Vielen Dank schonmal,
Benedikt

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Eintrag #43 vom 08. Okt. 2006 17:03 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, habe Datierung vergessen:
Optimal wäre um 1200, aber generell Hochmittelalter wäre auch ganz toll :)

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Eintrag #44 vom 08. Okt. 2006 18:16 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Tag Benedikt,
mach Dir mal die “Mühe”, geh an den Anfang dieses Threads und da stehen schon mal ein paar grobe Angaben zu dem Gewicht von Schwertern, vom Gewicht gabs da nicht so wirklich große Unterschiede in Bezug auf scharfe Waffen, wieviel Schaukampfschwerter wiegen steht sogar auch weiter unten.
Christian

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Eintrag #45 vom 08. Okt. 2006 19:20 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Das habe ich schon gelesen, mir geht es aber um konkrete Funde.
Also z.b. Das Schwert XY, gefunden in Z ist soundso lang und wiegt dasunddas…
Mitterweile habe ich hier schon einen Anfang gefunden:
bjorn.foxtail.nu/swords.htm
bjorn.foxtail.nu/vm_1500_eng.htm
www.wer-weiss-was.de/theme98/article1714427.html
Wäre aber echt super, wenn ich auch was konkretes für Deutschland finden könnte.

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Eintrag #46 vom 10. Okt. 2006 16:52 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Im Buch Kleidung und Waffen 1150 -1320 von Ulrich Lehnart sind ein paar Schwerter mit Maßen und Gewicht vermerkt.
Hier mal nur die Gewichte:
1.Schwert, 12. Jh.: 1310 g
2.Schwert, um 1240: 1350 g
3.Schwert, um 1250: 920 g
4.Schwert, 1. H.13.Jh.: 1380 g
5.Schwert,13. Jh.: 1030 g
6.Schwert, 13. Jh.: 820 g
7.Schwert, Ende 13. Jh.: 1240 g
8.Schwert, Anf. 14. Jh.: 1150 g
Ein Abschnitt aus dem Buch: “Sieht man einmal von den beiden Exemplaren mit einer Gesamtlänge von 903 und 855 mm ab, bei denen es sich wahrscheinlich um Waffen für ungewöhnlich kleine Männer oder Halbwüchsige handelte, ergibt sich aus dieser repräsentativen Auswahl eine Durchschnittslänge von 1080 mm und ein Durchschnittsgewicht von 1230 g.”
Soviel aus dem Buch auf die Schnelle rausgesucht…
Christian

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Eintrag #47 vom 22. Okt. 2006 11:32 Uhr Leonard John  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Leonard John eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn mir jeder erzählen könnte was er gerade für richtig hält, ich weiss ja nicht wo das hinführt…
1. 1.6 Kilo ist schon net so leicht, aber 1 1/2 noch führbar
2. Schwertfunde sind ja nun tatsächlich nicht 5 kg schwer
3. Wenn irgendso ein wichtig-Tuer meint er weiss es besser, dann ignoriert man ihn
4. Ganz nebenbei kommt es sehr darauf an wie ausgewogen eine Waffe ist
Wer micht sucht, findet mich im Wald- der zerbrochene Speer

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Eintrag #48 vom 22. Okt. 2006 11:53 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Leonard,
was soll denn dieser Eintrag? Wo sind hier Besserwisswer? Was trägt Dein Beitrag zum Thema bei? Wer faselt hier in diesem Thread?
*kopfschüttel*
Claus

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Eintrag #49 vom 06. Nov. 2006 16:57 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
hier: ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm ist ein ganz interessanter Artikel mit einigen Messungen verschiedener Schwerttypen aus diversen Epochen.
Gruß
Wolfgang Ritter

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Eintrag #50 vom 07. Nov. 2006 21:51 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für den echt interessanten Link!

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