Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gliederschutz im FMA

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Eintrag #1 vom 18. Jul. 2002 20:25 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
nachdem ich zufällig an schnuckeliges Kettenhemd gekommen bin und dieses auch gar wunderbar mit meinem Polsterwams harmoniert,
begann ich in meinem jugendlichen Leichtsinn
darüber zu grübeln, wie ich denn meine Glieder
vor den natürlichen Umwelteinflüssen eines europäischen Wikingers (Däne, 950AD, freier Mann),
also Schwerthieb, Pfeil und Mönchsverbiss(*)
schützen könnte…
Die einzigen Möglichkeiten die ich fand waren
Kettenbeinlinge und die berühmt-berüchtigten
Waraeger-Schienen…
Gibt es sonst noch Möglichkeiten?
Wie vertretbar sind die allgegenwärtigen Leder-Armschienen? Ein Gruppenmitglied wollte sich auf seinen schwarzen Leder-Armschienen Metallstreifen nähen, aber dagegen sträube ich mich irgendwie….
Danke im voraus,
Walter www.vinlandfahrer.de
(*)Merke! Mönchsbisse können Schmerzen, ein Mönch hat einmal meine Schwester gebissen…

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Eintrag #2 vom 18. Jul. 2002 22:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Walter,
was zusätzlichen Gliederschutz neben dem Kettenhemd angeht, so sieht es im 10. Jhdt. mau aus. Ich selber bin von den “Warägerschienen” im nordeuropäischen Raum nicht überzeugt und auch Bild- und Schriftquellen schweigen sich derartig beharrlich aus, daß ich vermute, daß es ganz simpel keinen Zusatzschutz gab.
Die Lederarmschienen, die ich aus der Wikiszene kenne sind “moderne” Unterarmschützer, die im allgemeinen auch versucht werden unter den Klamotten zu verstecken. Die Lederschienen mit Metallstreifen, die Dein Freund benutzen wollte sind schon mittelalterlich - leider aber primär in der Zeit zwischen 1320 und 1420 ;-)
Was die Kettenbeinlinge angeht, so kenne ich keine Abbildungen vor 1100, die auf das Tragen dieser Rüstungsteile hinweist. Es gibt in den karolingischen Kapitularien einen Absatz, der sich mit den Rüstungen der Panzerreiter befasst, dort wird auf Schienbeinschützer hingewiesen, doch wird das nicht weiter ausgeführt. Aber da die Kapitularien afaik anfang des 9. Jhdts. und in Zentraleuropa angefertigt wurden, würde ich das nicht ohne weiteres auf Nordeuropa projizieren. Genauso kann man imho auch nicht einfach auf die Vendel-Kultur verweisen, die meines Wissens nach über einfache Schienen verfügte.
Hoffe etwas helfen zu können.
Thorsten

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Eintrag #3 vom 19. Jul. 2002 07:13 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht thx

Hallo Thorsten,
erstmal Danke,
das mit den Berichten/Funden aus der Vendel-Zeit
war mir bekannt, stammten nicht auch die einzigen, gefundenen “Waräger-Style” Schienen aus
einem Vendelgrab? Hab da was düster im Hinterkopf in einem Buch von Osprey was davon gelesen zu haben…
Gruss,
Walter

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Eintrag #4 vom 19. Jul. 2002 18:11 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Mönchsverbiss kann zu Kirchenmausigkeit führen…
Aber zum Thema: War es nicht so, das die Kämpfer bei der zeitgenössischen Hit& Run Taktik als Schutz nur auf ihr Schild vertrauten und am Körper wenig geschützt waren? Ich sogar mal gelesen, das teilweise 2 Schilde mit in die Schlacht genommen wurden, als ERsatz wenn das erste zerhauen war… gibts dazu Belege?
gruß, uli

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Eintrag #5 vom 20. Jul. 2002 11:08 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ist sicherlich richtig, nur war das nicht die Frage!
Gruss
Fritz

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Eintrag #6 vom 15. Okt. 2002 22:41 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Grüsse,
ich hab mal wieder gebastelt,
heraus kam ein Wikingerschild mit Rohautrand…
WOW….
Na ja ist net Spectakulär, aber mir kam ne idee dabei…
Wenn die typischen LARP Armschienen nicht belegbar und unlogisch sind, weil geringer Schutz, wie siehts mit Rohaut aus?
Man nehme:
- eine Lederne Armschiene,
- 2-3 Hundeknochen,
- dicken Wollstoff,
Mit dem Wollstoff polstert man die Schiene aus,
danach vernäht man die eingeweicht Rohaut überlappend auf dem Leder…
Was haltet ihr von der Idee?
Gruss,
Walter

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Eintrag #7 vom 16. Okt. 2002 08:39 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prinzipiell ist dazu zu sagen

Hallo Walter,
Vorsicht! Nur weil es vielleicht (…) logisch ist, heißt es aber noch nicht, das es belegt ist. Das Spiel läuft so, daß Du ZUERST den Beleg brauchst. Z.B. eine zeitgenössische Darstellung oder eine Erwähnung in einem überlieferten Text, der auf solch einen Gliederschutz hindeuten könnte. Erst dann könntest Du hingehen und Dir überlegen, woraus der gemacht sein könnte usw. Aber selbst dann, wird es immer eine Vermutung, im besten Falle nach bestem Wissen und Gewissen hergestellt, bleiben.
Gruß
Joachim

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Eintrag #8 vom 16. Okt. 2002 09:07 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja....

Hallo Joachim,
das ist ja mein Problem, dass ich von Anfang an hatte…
Es gibt, mit Ausnahme eines Fragments von Schienen, die sogar vor “Wiki Zeit” sind keine Belege für Gliederschutz im FMA…
In einem Artikel der Viking Answer Lady (dt. ßbersetzung auf unserer HP) finden sich zwar Bemerkungen über Lederkappen und Arm / Beinpolster mit Knochenverstärkung, aber das ist auch nur Theorie…
Nur leider will ich definitiv nicht absolut “A” in die Schlacht und mir die Griffel zerschmettern lassen,
genausowenig will ich mit HMA/SMA Platten Handschuhen losziehen.
Oder kennst du einen Prüfer der dich ohne Handschuhe in den Kampf lässt?
Daher dachte ich an die Anwendung / Zweckentfremdung einer belegten Methode (Schildrand mit Rohaut beschlagen) um dieses Manko zu beseitigen…
Einem Besucher würde ich natürlich erklären, dass das ein Kompromiss ist und nicht belegt…
Gruss,
Walter www.vinlandfahrer.de

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Eintrag #9 vom 16. Okt. 2002 09:35 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt sind wir zwar schon ein Bisschen off-topic:
Aber sind Rohhautumrandungen am Schild wirklich belegt? Da ist mir nichts bekannt.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #10 vom 16. Okt. 2002 10:07 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht grmpf

Moin moin!
Schaukampfschild ist Fantasy.
Ob ich einen Schild aus Baumarkt-Sperrholzplatte oder aus Multiplex mit Rohhaut oder Kevlar beschichte, reißt es da auch nicht mehr raus.
99,9 Prozent der mir bekannten Rundschilde gehen nicht einmal ansatzweise in Richtung “Rekonstruktion”
Von Archäologen und Historikern wird manchmal die VERMUTUNG geäußert, daß der Schild xy evtl. mit Leder oder Rohhaut, nach vielen Jahrhunderten im säurehaltigen Milieu schwer zu unterscheiden, hätte bezogen sein können. Oder ein Hautrest unter einem Schildrandfragment: war jetzt der Rand oder der ganze Schild mit Haut bezogen? Oder ein Schildfund, an dessen Rand feine Löcher zu finden sind: wurde hier evtl. ein organisches Material angenäht?
Solche Vermutungen eines Wissenschaftlers, sind das dann in der Szene “Belege” ??? Dann ist absolut alles belegbar, weil alles mal vermutet wird.
OT Ende*
Gliederschutz: @ Walter: wie ist das nun: es gibt einen Hinweis auf evtl. Beinschienen aus der Vendelzeit, oder? Und Vermutungen über Knochenversteifungen sh. Dein Link ?
Marktwahrheit ist dann, daß mir ein Wiki erzählt: “die Wickelbänder (Wadenwickel) dienten zur Befestigung der Beinschienen und wurden im zivilen Leben nicht getragen. Das ist belegt.”
Schöne Grüße von einem, der hundeknochenkauend frühmittelalterliche Holzschuhe schnitzt,
*doch noch OT: einen Rundschild zu laminieren, z.B. mit dünner Rohhaut, könnte allerdings eine sehr schlaue Vermutung sein, weil die aufgenagelten Querleisten, die man bei “Plankenschilden” manchmal sieht, um die Bretter zusammenzuhalten, die sind afaik NICHT belegt …
Stefan

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Eintrag #11 vom 16. Okt. 2002 11:23 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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@Stefan:
Dies soll bitte kein “Wie *a* sind eure Schilde” Thread werden, einen Schild Threads gibts schon…
Zum Thema:
Es gibt in einem Osprey Band (Saxon, Vikings and Normans) eine Rekonstruktion eines vendelzeitlichen Kriegers der metallene Schienen im “Waräger Style” trägt, afaik beruht dies auf den Funden des Vendel Grabes…
Für die Wikingerzeit gibt es wohl keine Belege für Gliederschutz, wo wir wieder bei meinem Problem und meinen Griffeln sind…
(Ich hab am WE 2 Verletzungn durch schlechte/“a”, will heissen keine Handschuhe/Helm erlebt…)
Die Infos der “Viking Answer Lady” beruhen auf Ihren Nachforschungen, inwieweit dies fundiert ist vermag ich als Anfänger nicht zu beurteilen…
Gruss,
Walter

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Eintrag #12 vom 16. Okt. 2002 14:39 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht tschuldigung ...

da hast Du natürlich recht, Walter. Mea Culpa, ich bereue.
:-)
Stefan

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Eintrag #13 vom 01. Jul. 2003 12:25 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Neben den unten erwähnten schriftlichen Indizien für einen Schutz der Extremitäten,
bin ich im Buch “Ur und Frühgeschichte Niedersachsens” auf eine Sammlung von Skizzen über Soldaten aus dem Stuttgarter Psalter gestoßen. Ein gepanzerter Bogenschütze hatte dort seinen schuppenartigen Panzer, der in Gürtelhöhe endete verlängert bis zum Ende der Oberschenkel und nur auf diesen. Ich hoffe jemand hat den Psalter, wo er das einsehen kann. Wenn die Skizze originalgetreu ist, nehme ich an, das der Psalterzeichner aus Gründen der Vereinfachung , die Torsoschuppen einfach weitergezeichnet hatte, um den Beinschutz erkennbar darzustellen.
Fazit: Es ist ein Indiz dafür das es eine Panzerung gegeben hat, das genaue Aussehen bleibt aber weiter ungewiss.
Gruß
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #14 vom 13. Mai. 2004 20:34 Uhr Philipp (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp eine Nachricht zu schreiben.

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hallo.
ich suche verzweifelt nach hinweisen für eine panzerung der oberschenkel um das 13 jh. ich selbst trage eine brigantine, die mir knapp bis zu den oberschenklen reicht. da ich aber gerade dort die meisten treffer abbekomme stellt sich zwangsläufig die frage nach einer ergänzenden panzerung.
auch wenn unser heutiger kampfstil wohl kaum mit den historischen techniken zu vergleichen ist, kann ich mir nicht vorstellen ,dass es keine schläge auf die schenkel gab ;-)
wie siehts mit denen bei battleheat angebotenen panzergürteln aus? gibt es für derartige dinger überhaupt irgendwelche belege?
viele grüße
Philipp

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Eintrag #15 vom 14. Mai. 2004 00:42 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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ZUnächst mal ist das 13. ja wohl deutlichstes Hochmittelalter.
Vor allem, wenn du eine Brigantine trägst, was dich schon ins späte 13. bringt.
Für den Oberschenkel gibt es sogenannte Diechlinge, zu der Zeit noch Stoffrsütungen ähnlich einem Gambeson, evtl mit einer Kniekachel aus Eisen oder Kernleder verstärkt.
Als Beispiel aus der Kreuzfahrerbibel um 1250: www.tempora-nostra.de/[…]/Aus-kfb056-EisenhutS127-[…]
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 14. Mai. 2004 10:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…wenn es auf Grund der Zeit Off-Topic ist: zunächst einmal ist _nichts_ von Battleheat imho historisch, und zum zweiten täte ich mich statt der Diechlinge um eine Knielange Stoffrüstung, sprich: Gambeson bemühen, das ergibt imho mehr Sinn, Oberschenkelpanzerung würde ich persönlich immer mit Unterschenkelpanzerung tragen (ausser vlt. im spät-14ten, da das Zeug dann _richtig_ Kurz wurde) und das ist eigentlich eher Reitersache. Jedenfalls bis ca. 1370…
Gruss, Esca

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Eintrag #17 vom 27. Okt. 2004 11:46 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich selbst kenne bezüglich des Gliederschutzes im FMA im Bereich der Karolinger (meine Darstellung und zeitlich wie räumlich relativ nahe bei Grimars Darstellung. Nachweislich auch starke Beeinflussung der wikingschen Ausrüstung durch die Franken) nur eine einigermaßen verlässliche schriftliche Quelle. In den Gesta Caroli Magni von Notker dem Stammler (nicht mit der Vita verwechseln) steht im 2. Buch im Kapitel 17 eine Beschreibung, wie Karl der Große zur Belagerung von Pavia 774 erscheint. Zwar ist die Beschreibung stark propagandistisch überhöht (Stichwort: “Der Mann aus Eisen”), aber die Tatsache, dass dort explizit Arm- und Beinschutz aus Metall erwähnt wird, zeigt m.E., dass das Gerede von “Es gab überhaupt keinen Gliederschutz im FMA, weil nix gefunden…” so nicht richtig sein kann.
Notker beschreibt “ferreis manicis armillatus”, was ich als “Eisenspangen an den Armen” übersetzen möchte und zum Beinschutz: “De ocreis quid dicam? Que et cuncto exercitui solebant ferree semper esse usui.” ßbersetzt (schlagt mich, falls ich was falsch mache, aber mein Latinum ist schon eine Weile her) etwa: “Was soll ich (schon groß) von den Schienbeinschützern sagen? Die waren wie im gesamten übrigen Heer aus Eisen.” Der Begriff “ocreae” wurde bei den karolingischen Franken für Gamaschen oder Stiefel gebraucht. Nachdem sie in diesem Falle laut Notker aus Eisen waren, rechtfertigt das, denke ich, eine alternative ßbersetzung als “Schienbeinschützer”.
Nun hilft diese Quelle Walter nicht unbedingt weiter, da die genaue Machart des Gliederschutzes leider nicht erwähnt wird. Unter “eisernen Spangen” kann man sich herzlich viel vorstellen (unter anderem eben auch die “Warägerschienen”) und “Gamaschen aus Eisen” sind auch nicht wirklich vielsagend. Man kann sich unter Letzteren aber durchaus einen kompletten Satz gewölbter Panzerteile vorstellen, wie ihn zum Beispiel die antiken Hopliten trugen.
Zu den Bildquellen aus der Frankenzeit ist eines zu sagen:
Die fränkischen Miniaturmaler haben sich, wie alle fränkischen Künstler, sehr stark an der byzantinischen Kunst orientiert. Hart gesagt: Sie haben meistens abgemalt…
Das bedeutet für den Beleg mittels Psalterbildern im Besonderen, dass man das Abgebildete natürlich zwangsläufig kannte, es aber nicht klar ist, wie weit verbreitet eine tatsächliche Nutzung im Frankenreich denn auch war. Da aber die Problematik von Extremitätenverletzungen auch dem Frankenkrieger durchaus bekannt war, sehe ich nicht ganz ein, warum er die bekannten Möglichkeiten des Schutzes nicht genutzt haben soll.
Einige der Psalterabbildungen zeigen Gamaschen, die von einigen Historikern so interpretiert werden, dass sie keine Wadenwickelung darstellen, sondern eine Art Unterschenkelschutz in der Machart eines Gambesons, also gesteppt und gepolstert. Das wäre eine realistische und preiswerte Alternative für den einfachen Krieger. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Interpretation von ein paar lumpigen Professoren und dass die wie immer keine Ahnung haben, im Gegensatz zu vielen Reenactorn, das ist ja gerade bei TV eine längst belegte Tatsache.
(Sorry, ich konnt’s mir nicht verkneifen…)
Gruß,
Stephan fonne Varenbach
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #18 vom 28. Okt. 2004 17:09 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab in Paulsens “Alamannische Adelsgräber von Niederstotzingen” auf S. 127 etwas Interessantes gefunden, das Anlaß zu allerlei Spekulationen bieten könnte. Es geht um den Lamellenpanzer aus Grab 12a, der normalerweise als “Trägerkleidchen” mit Oberschenkelschutz, aber ohne Armschutz dargestellt wird. Für den 12a-Panzer ist das auch nicht anzuzweifeln, der wurde ja als ganzes Stück geborgen. Aber der Aushub im restlichen Grab dieser Dreierbestattung hat es in sich, Zitat aus Paulsen: “Dann wären noch zwei weitere Lamellen zu erwähnen, die als Einzelstücke in der ausgebaggerten Erde gefunden wurden. (…) Die zweite Lamelle vom Typ 6 (Abb. 62a,1) ist stark gebogen und besitzt an beiden Enden je zwei Löcher nebeneinander. Die Krümmung ist wohl ursprünglich und dürfte nicht nachträglich in der Erde oder durch den Bagger erfolgt sein. Auf Grund ihrer Form möchte man annehmen, daß sie dem Schulter- oder Armschutz gedient hat. Weitere Lamellen dieser Form sind nicht gefunden worden.”
Für die “Metallarbeiter” unter uns könnte es evtl. interessant sein, diesen Lamellentyp nachzuarbeiten und zu schauen, ob man damiteinen Armschutz basteln und am Rumpfpanzer befestigen kann und inwieweit das beim Kämpfen auch praktisch und beweglich ist.
Annette

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Eintrag #19 vom 28. Nov. 2004 23:01 Uhr Matthias Rothkegel   Nachricht

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Einen schönen guten Abend zusammen,
da das mein erstes Posting ist möchte ich mich kurz vorstellen…
Irgend wann Anfang des Jahres verschlug es mich in`s MA - nach einigen “dummen” Fragen in diversen Foren und euphorisch aufgestellten Ausrüstungslisten die sicher alles andere als “A” waren führte mich ein glücklicher Zufall zu einem sehr erfahrenen MA`ler und einigen seiner Mitstreiter der & die mich vor vielen übereilten Käufen retteten (Vielen Dank - Achim, Maria & Alf :-) !!!).
Nun grüble also auch ich mit ihrer Hilfe über Quellen und die richtige Zeit & Person.
Da ich derzeit versuche eine “Beschaffungsliste” zusammen zustellen und sie mir genehmigen zu lassen ;-) frage ich mich auch wie es wohl um das Thema Armschienen steht. Nach dem ich diese Diskussion gelesen hatte meinte ich irgendwo in der Szene eine Darstellung gesehen zu haben…
…und es viel mir wie Schuppen aus den Haaren…
images-eu.amazon.com/images/[…]/3980564223.03.LZZZ[…]
…hier hatte ich sie gesehen.
Es handelt sich ja wohl um ein relativ weit verbreitetes und gerne gesehenes Buch für Einsteiger. Laut Lehnart kamen zu eisernen Kniebuckeln die man schon seit ca. 1250 kannte, halbröhrenförmige Arm- und Beinschienen aus Metall (Maciejowski-Bibel) oder aus Knochengehärtetem Leder sowie runde Metallscheiben zum Schutz der Ellenbogen hinzu.
Laut Lehnart hinken die meisten bildlichen Zeugnissen der waffentechnischen Entwicklung um ca. eine Generation hinterher (gutes Beispiel sei hier die Manessische Handschrift). Neudhart von Reuental würde bereits um 1220 Beinschienen aus gekochtem Leder erwähnen. etc….
Gutes Nächtle
Matthias der Franke

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Eintrag #20 vom 29. Nov. 2004 00:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Matthias,
Das ist wohl eher nicht FMA und daher Off-Topic, vlt. sollte man es verschieben ;)
Das Buch ist nett, aber mit Vorsicht zu geniessen,da ist an einigen Stellen ungenau und interpretiert ist, wie auch z.B. die Aussagen ob der Kniebuckel und Arm-und Beinschienen. Die Mac-Bibel ist 1250-60, _Frankreich_ und stellt Bibelszenen dar, in der meiens Wissens nach nur Goliath Beinschienen trägt. Keine Lederpanzer, keine Armschienen, keine Kniebuckel.
(was ist btw. knochengehärtetes Leder,meinst Du vlt. gekochtes Leder?)
Die grosse Heidelberger Liederhandschrift hinkt mitnichten der waffentechnischen Entwicklung hinterher, sowohl Defensiv-als auch Offensivwaffen lassen sich mit anderen zeitgenössischen Quellen relativ gut vergleichen, auch wenn sie ob ihrer ebenfalls historisierten Darstellung nicht gerade eine Traumquelle für sich allein genommen für das frühe 14te ist.
Ingesamt würde ich Dir dringend abraten, über Gegenstände, insbesondere Rüstteile, deine Darstellung zu definieren.
Ob deiner, so ich sie denn richtig erkenne, Frage nach Armschienen zu beantworten, ganzmetallenes Armzueg ist mir erst ab den 20ger Jahren des 14ten Jahrhunderts in England, und ab den 40ger-50ger Jahren in Deutschland bekannt (die Rüsttechnik unterschied sich recht stark regional), wobei mit Metall verstärkte Lederarmpanzer (und hier ist die Form von Belang) in D. vorherrschten, und bereits 10 Jahre früher zu beobachten sind. Lederpanzer, als reine Verstärung des Kettenpanzers getragen, kenne ich nur von wenigen Darstellungen nördlich von Italien, und wenn, dann auch nach 1305.
Generell war man in D. ziemlich konservativ ob der Panzerung, und Kette dominierte weit bis ins 14te hinein.
Gruss, Jens, IG-MiM.

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Eintrag #21 vom 29. Nov. 2004 01:34 Uhr Matthias Rothkegel   Nachricht

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Moin Jens,
und danke für die schnelle Antwort zu früher Stunde ;-)
Laut dem Büchlein, Anmerkung 191 Seite 115 trägt in besagter Bibel ein Sergant Beinschienen aus Stahl oder Eisen (Vgl. Norman, waffen und Rüstungen Seite 24).
Bei den ledernen Teile bezieht sich Lehnart auf Neidhart von Reuental (1220) leider ohen Quelle.
@ (was ist btw. knochengehärtetes Leder,meinst Du vlt. gekochtes Leder?)
Gute Frage ist ein Zitat…
@Ingesamt würde ich Dir dringend abraten, über Gegenstände, insbesondere Rüstteile, deine Darstellung zu definieren.
Oh das mach ich sicher nicht, ich hoffe ja meine Liste einem erfahrenen “alten” Hasen vorlegen zu dürfen und erst danach zur Tat zu schreiten - lieber renne ich noch auf ein paar Veranstaltungen als Mischung zwischen einem unzweifelhaft nicht MA´ischen outdoor-Waldschrat und gothik-Cowboy rum als das ich mich da auch nur in die Nähe eines zeitlichen Irtums oder gar eines virtuellen-Ritters begebe…
@Ob deiner, so ich sie denn richtig erkenne, Frage nach Armschienen zu beantworten…
Vielen dank für die Info! Ja die Sache mit der unterschiedlichen Entwicklung, je nach Region, aber auch mit der schlechten Quellenlage kenne ich auch aus dem Bereich des MA-Glases…
Na denn vielen dank und gutes Nächtle oder besser guten Morgen noch ;-)
Matthias der Franke

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Eintrag #22 vom 29. Nov. 2004 10:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Matthias,
Vlt. solltest Du am besten anhand des Originals arbeiten, anstatt einer Interpretation in einem Buch; hier: www.keesn.nl/mac/mac_en.htm findest Du z.B. die Mac-Bibel.
Trotzdem bleibt diese französisch, und Bibelszenen darstellend, also wenn da einer Beinschienen trägt, heisst das noch lange nicht, dass diese in Frankreich oder gar Deutschland gängi waren.
“lieber renne ich noch auf ein paar Veranstaltungen als Mischung zwischen einem unzweifelhaft nicht MA´ischen outdoor-Waldschrat und gothik-Cowboy rum als das ich mich da auch nur in die Nähe eines zeitlichen Irtums oder gar eines virtuellen-Ritters begebe…”
Naja obwohl es sicher ein guter Plan ist, zu warten, wäre nicht einfach mit etwas einfacherem zu beginnen eine Alternative? Muss es wirklich der x-ten Ritterverschnitt sein? Dann erledigt sich die Frage nach solchen Rüstkram ziemlich automatisch…
Gruss, Jens

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Eintrag #23 vom 29. Nov. 2004 17:20 Uhr Matthias Rothkegel   Nachricht

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Mahlzeit lieber Jens,
vielen Dank für den Link! Ist verstanden!
Hm… zu meinem Vorgehen muß ich mich doch detailreicher ausdrücken als ich dachte; also besagte Liste ist wie folgt geordnet:
1 Kleidung 1 Oberbekleidung
1 Kleidung 2 Beine
1 Kleidung 3 Gürtel
1 Kleidung 4 Umhang
1 Kleidung 5 Kopf
1 Kleidung 6 Tasche
1 Kleidung 7 Unterhemd
1 Kleidung 7 Unterhose
1 Kleidung Schuhe (bestellt)
2 Lager 1 Essen/Löffel
2 Lager 2 Essen/Schale
2 Lager 3 Trinken/Becher
2 Lager 4 Trinken/Flasche
2 Lager 5 Essen/“Besteck”
2 Lager 6 Nähen/Nadeln
2 Lager 7 Nähen/Nadeln
2 Lager 8 Decke
2 Lager 9+ Bett
2 Lager 10+ Zelt
3 Kampf 1 Handschuhe
3 Kampf 2 Gambeson
3 Kampf 2 gepolsterte Haube
3 Kampf 3 Helm
3 Kampf 3 Kettenhabue
3 Kampf 4 Schild
3 Kampf 5 Armschutz?¿ ;-)
3 Kampf 6 Kettenhemd
3 Kampf 7 Diechlinge
3 Kampf 8 Dolch
Es wäre Selbstbetrug wenn ich behaupten würde ich würde mich künftig streng an die “pazifistische” Beschaffungsreihenfolge dieser Aufstellung zu halten ;-)
Aber ich bin mir einer sinnvollen Beschaffungsreihenfolge zwischenzeitlich durchaus bewußt! Und möchte mich nach besten Wissen und Kaufrauschunterdrückungsmöglichkeit daran halten…
Soll heißen ich will eben nicht als “x-ter-voll-Ritter ohne Unter(k)lei(d)b” erscheinen, sondern schön Schritt für Schritt mit Hilfe “meines” “Lehrmeisters” der Sache von einfach nähern!
Kannst Du Dich damit einverstanden erklären?¿
Ach ja noch ein - falls Du das Schwert vermißt - hy eine Sünde am Anfang muß sein, sonst wäre ich kein Mensch ;-) (sprich - hab ich schon - ABER mittels Kaufbeistand habe ich mich doch im Zaum halten können und bin nicht dem Bidenhänder einen auf HMA machen ;-) - Schmerz beiseite - sondern eines ergattert welches wohl besser in unsere Zeit paßt… und das laß ich auch erst mal stecken bis der Rest steht bzw. ein gutes Fundament gelegt wurde!
Glaub ich jeden Falls ;-)
Es ist schon ein großer Glücksumstand, wenn man vor dem Rausschmeißen von ein paar hundert Euro jemanden kennenlernt der einen an die Hand nimmt…
Grüße
Matthias der Franke

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Eintrag #24 vom 30. Nov. 2004 12:27 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Matthias!
Ich stimme Jens zu, wenn er diversen Psalter- oder Bibelbildern gegenüber etwas skeptisch eingestellt ist. Diese sind oft historisiert, also in ihrer Darstellung dem beschriebenen (vorchristlichen!) Geschehen angepasst. Nun ist zwar die Mac-Bibel diesbezüglich nicht sehr auffällig, aber es lohnt sich trotzdem, die dargestellten Geschichten mal im Original zu lesen. Und das ist insbesondere für Goliaths Beinschienen durchaus interessant.
Im 1. Buch Samuel, Kap 17, wird Goliath beschrieben. Die Beschreibung lautet wie folgt (Ich werde jetzt kein hebräisches Original zititeren, sondern die erste ßbersetzung ins Deutsche von Martin Luther):
“… Vnd hatte ein ehern Helm auff seinem heubt / vnd ein schüppicht Pantzer an / vnd das gewicht seines pantzers war fünff tausent Sekel ertz / vnd hatte ehern Beinharnisch an seinen schenckeln / vnd ein ehern Schilt auff seinen schuldern …”
Wie man sieht, wird hier explizit ein eiserner Beinpanzer erwähnt. Der Maler der Mac-Bibel hatte also, wollte er bibeltreu malen, nicht viel Spielraum, sondern er musste Goliath einen Beinpanzer verpassen. Warum er, im Gegensatz zu vielen frühmittelalterlichen Psaltermalern, ihm nicht auch den beschriebenen Schuppenpanzer anzog, weiß ich nicht.
Jedenfalls ist das Vorhandenseins eines eisernen Beinschutzes (ebenso wie evtl. eines Schuppenpanzers) speziell bei Goliath, der wegen seiner detaillierten Darstellung immer wieder gern als Beleg herangenommen wird, leider KEIN Beweis für den Gebrauch der bei ihm dargestellten Ausstattung in der jeweiligen Zeit der Entstehung des Bildes. Es ist, wohlgemerkt, auch kein Gegenbeweis…
Versteif Dich also nicht allzu sehr auf hsitorische Bibelabbildungen, da diese, wie erwähnt, sehr oft eine üble Mischung aus zeitgenössischem Geschmack und historisierter Beschreibung darstellen. Heute würde man so was auf einem Markt als “GroMi” bezeichnen ;-)
(Insofern sind viele GroMis ja gar nicht schlecht belegt…)
ßbrigens:
Wenn du Dich schon Matthias der Franke nennst und Dir über die genaue Zeit Deiner Darstellung noch nicht klar bist: Warum nicht Franke im FMA? Dann wäre Dein Post auch im richtigen Tread…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #25 vom 30. Nov. 2004 14:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Matthias,
Ich schlage vor, Du nennst mal den betrachteten Zeitraum/Thema damit die Posts entsprechend verschoben werden können, und dort weiterdiskutiert werden kann.
Gruss, Jens

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Eintrag #26 vom 01. Dez. 2004 07:19 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für Deinen Eintrag Stefan!
Aus genau diesem Grunde war ich auch so unermesslich “glücklich”, als die K. anlässlich unseres Johanniterartikels damals ihr Titelblatt mit eben diesem Goliath als Johanniter verkleidet zierte. Etwas Typisches wäre mir lieber gewesen. Dies aber nur am Rande.
Joachim

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Eintrag #27 vom 01. Dez. 2004 19:05 Uhr Matthias Rothkegel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gliederschutz im FMA

Hei-jei-jei…
das ist ja wirklich eine ausbildungsbereite Gemeinschaft.
Also bei der Zeit dachte ich an den 1.1.1180 n.Chr. so ca. 9:25 Uhr bis zum 31.12.1230 ungefähr 12:35 MEZ ;-)
In diesem Bereich liegt auch meine “Zielgruppe” - und dabei wohl eher im HMA als FMA…
Los verschiebt mich :-)
Wobei ich mich so innerlich durchaus mit der Zeit um 950 bis 1050 erwärmen könnte…
.. nur als “übriggebliebener FFMA`ler” in einer HMA-Gruppe möchte ich auch nicht wirken und deshalb denke ich macht der o.g. Zeitraum führ mich mehr sinn…
.. eine interessante Ruine zu der ich einen gewissen Bezug habe wurde um 1231 erstmalig erwähnt.
Somit komme ich aber in unserer Gruppe “ein paar Stunden” zu spät - ausser man geht davon aus das die Burg etwas vorher gebaut wurde…
Wo schiebt Ihr mich nun hin?
Wo finde ich mich wieder?
Schönen Abend!
Matthias der Franke

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Eintrag #28 vom 02. Dez. 2004 12:51 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Mist, wieder keinen für die Franken schanghait.
Du hast da ohnehin was völlig missverstanden, mit der zeitlichen Einteilung, Matthias:
9.25 Uhr ist ja durchaus noch “Früh”Mittelalter.
Das Hochmittelalter ist so um 12.00 Uhr herum und das Spätmittelalter beginnt so etwa um 18.00 Uhr. Ist natürlich auch jahreszeitenabhängig ;-)
Aber Du hast Recht. Als einziger FMA in einer kompletten HMA-Gruppe kann zwar einerseits gewissermaßen elitär, aber auch recht einsam sein.
Dann kann ich Dir allerdings bei Rüstungsfragen nicht weiterhelfen. Aber Jens ist da ein guter Ansprechpartner.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #29 vom 02. Dez. 2004 13:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, aber pre-1300 is nicht mein Focus, am besten postest Du in den entsprechenden Threads.
Gruss, Jens

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