Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gotische Rüstung

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Eintrag #1 vom 03. Feb. 2008 20:35 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rüstungen im gotischen Stil

Hallo!
Ich habe ein paar Fragen zu Rüstungen im “gotischen” Stil.
Also, ich habe vor mir eine möglichst authentische Rüstung zu bauen, ich habe noch keine genaue Zeitepoche festgelegt, aber möchte gerne eine Rüstung im “gotischen” Stil bauen.
Jetzt zu meinen Fragen die mich quälen ;)
Wenn man gotische Rüstungen im Internet sucht, findet man immer genau einen Typ. Deutschen Vollharnisch mit Sallet.
Trugen damals alle die ein Schwert besaßen solche (prunk-) Rüstungen? Kann doch nicht sein!
Gibt es irgendwo im Internet Fotos und Abbildungen von typischen Rüstungen von Wachen oder von einfacheren weniger oder garnicht adeligen Schwertträgern die auch diesem “gotischen” look/Zeit entsprechen?
Auch suche ich nach anderen Helmformen ausser dem Sallet.
Ich würd mich freuen wenn mir jemand ein paar Links oder Infos empfehlen könnte, bin schon am verzweifeln mit dem Suchen nach geeigneten Abbildungen/Fotos.
Ich möchte mich erst auf eine genaue Zeitepoche einlassen wenn ich die Rüstung gefunden habe die mich begeistert, würde gerne eine Wache/Soldaten/Söldner oder ähnliches darstellen, weniger einen Hochadeligen…
Grüße
Bernhard

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Eintrag #2 vom 03. Feb. 2008 22:46 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knechtischer Harnisch

In der Literatur werden derartige Rüstungen als knechtischer Harnisch bezeichnet. Der artige Rüstungen sind einfacher gestaltet, beistzen ein leichteres Armzeug und oftmals auch kein Beinzeug. Es konnte sich aber auch um einen vollen aber leichteren Harnisch handeln. Die genaue Unterscheidung ist im zweifelsfall gar nicht so einfach.
Diese Rüstungen wurden zum Teil in Oberitalien in fast industriellem Maßstab gefertig und in großen Mengen verkauft und eben meistens nicht nach Maß gefertigt. Hier ein Beispiel aus Mailand:
www.medion-fotoalbum.de/[…]/40B3EC406DD011DB9FF0F9[…]
Und hier eine alte Buchillustration die einen vergleichbaren Harnisch zeigt:
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008540.JPG
Natürlich gibt es auch deutlich leichter gerüstete Soldaten, das sind dann aber eher Einzelteile. So sieht man auch gerne Abbildungen von Soldaten die lediglich eine Brustplatte teilweise samt Rücken über der normalen Kleidung tragen. Für einen gut ausgerüsteten Sodaten war ein solcher Harnisch aber durchaus im Rahmen des möglichen und von einigen Dienstherren durchaus gefordert.
Als Alternative zur Schaller (wie der Sallet auf deutsch heißt) wäre zum Beispiel der Eisenhut der ebenfalls gerne zu knechtischen Harnischen getragen wurde, wenngleich die Schaller überwiegt.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 05. Feb. 2008 14:36 Uhr Lukas Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lukas Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht knechtischer Harnisch

Hallo Andrej,
hast du vielleicht ein paar Literalurtipps zum dem Thema? Mich interessieren vor allem die Harnische in der zweiten Hälfte des 15. Jh.. Leider findet man kaum Informationen über einfache Ausrüstung, deren Material und Fertigungsweise.
Mich würde auch Literatur zu den Italienischen Exportharnischen interessiern.
Vielen Dank schonmal.

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Eintrag #4 vom 05. Feb. 2008 15:15 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Eintrag #5 vom 05. Feb. 2008 19:40 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Helm

Ich hab auf Youtube Videos gefunden von einem Jemand der sich in eine “gotische” Rüstung einkleidet und sowas wie Schaukampf betreibt.. naja… jedenfalls zu der Rüstung: kann man so einen Helm in das 15. Jahrhundert einreihen? Ich finde diese Eisenhut-Bart-Kombination ziemlich interessant, würde ich zu gerne selber besitzen ;) Nur passt das überhaupt in die Zeit?
youtube.com/watch?v=IfgtzJWAMv8
youtube.com/watch?v=QtAO3H75VA0
Grüße
Bernhard

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Eintrag #6 vom 05. Feb. 2008 20:18 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eisenhut

ßber die Rüstung in diesem Video lasse ich mich mal besser nicht aus, vermutlich würde man mir Arroganz vorwerfen.
Es wurden durchaus Eisenhüte zu solchen Rüstungen getragen, selbst Karl der Kühne, Herzog von Burgund besaß einen (vergoldeten) Eisenhut. Auch solche mit passendem Bart gab es, ein Exemplar sogar mit Sehschlitzen im Bart. Es wird von einigen Autoren sogar angenommen das sich die deutsche Schaller aus dem Eisenhut entwickelt hat.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 05. Feb. 2008 23:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bei mir ist es egal ;)

Ich habe keinen spätgotischen Harnisch, und alle halten mich eh für arrogant, also traue ich mir offen zu sagen, dass nix in dem Video und den darauf folgenden auch nur annähernd historisch ist ;)

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Eintrag #8 vom 06. Feb. 2008 08:19 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mir ned, aber trotzdem....

naja, wenigstens ist die Rüstung einigermassen poliert, man sieht ja da anderes…von wegen Söldner im Felde usw. interessant die Befestigung der Beinpanzerung mit diesen Lederlappen, zweckmäßig aber vermutlich falsch…wie befestigt ihr eigentlich die Panzerung..an einem Gürtel, an der Jacke oder einer Weste…?

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Eintrag #9 vom 06. Feb. 2008 10:03 Uhr Lukas Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lukas Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wams

Hallo,
mit dem Aufkommen der schweren Beinpanzerung im 14. Jh. ist wie dann auch in der Zivilen Mode das Wams/Pourpoint zum Einsatz gekommen um das Beinzeug zu halten. Ansonsten würde das ganze Zeug ständig Rutschen. Bei dem Poirpoint handelt es sich um ein Abgestepptes Wams, als zusätzliche polsterung. Soweit ich weiß gibt es für das ärmellose Wams auch Quellen, scheint aber eher die Ausnahme zu sein.
Andrej, vielen Dank für die Infos.

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Eintrag #10 vom 06. Feb. 2008 10:09 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beinzeug

So wie auf dem Video zu ehen ist die Befestigung Unsinn. Ich kenne bei Beinzeug nur eine nachweisbare Methode und das ist das Beinzeug am Rüstwams oder einem vergleichbaren Kleidungsstück festzunesteln. Dazu ist am oberen Ende ein Lederstreifen festgenietet.
Hier kann man das an einer Replik eines Beinzeugs aus dem 14. Jahrhundert ganz gut sehen: www.revivalclothing.com/images/articles/[…]/arming[…]
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 06. Feb. 2008 11:16 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beinzeug

Die Befestigung des Beinzeugs am Rüstwams ist selbst bei einem sehr gut anliegenden solchen äußerst unbequem und man ist in der Bewegung stark eingeschränkt. Vor allem bei einem Reiter muß der Oberkörper immer sehr frei beweglich sein. Die optimale Befestigungsweise ist nach eigenen Versuchen an einem zweiten Gürtel, einer Art Straps, unter dem Rüstwams der gut in der Taille sitzen sollte. Auf diese Weise entstehen keinerlei Gewichts- oder Bewegungsprobleme. Ich meine, daß es da auch eine zeitgen. Darstellung gibt.
Gruß Dieter

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Eintrag #12 vom 06. Feb. 2008 11:49 Uhr Lukas Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lukas Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jein

Also ich denke vor allem ist wichtig, dass Wams vor allem in der Taillie, aber auch insgesamt sehr eng anliegt um das Gewicht gleichmäßig am Oberkörper zu verteilen. Desweiteren ist wichtig das die eingesetzten ßrmel im Schulter/Brustbereich genug Luft haben, sodass das Gewicht nicht auf die Arme drückt, oder man nimmt eben doch das Modell ohne Weste. Wenn man das Beachtet sollte eigendlich die Bewegungsfreiheit komplett gewährleistet sein.
Ein wichtiger Hinweis darauf, bietet für das ausgehende 14. Jh. das schon erwähnte Pourpoint von diesem Charles. Es weist im innenfutter Nestellöcher auf und ist extrem Körperangepassr geschnitten.
Aus dem 15. Jh. gibt es dann aber auch eine fülle an Belegen für Rüstwämser an denen eindeutig das Beinzeug befestigt wurde.
Ein seperater Gürtel für das Beinzeug ist mir bis jetzt nur im Zusammenhang mit Kettenbeinlingen oder Diechlingen aus früheren Zeiten bekannt. Falls du die zeitgenössische Darstellung irgendwo findest, würde ich mich sehr freuen. (Für welche Zeit eigendlich?)

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Eintrag #13 vom 06. Feb. 2008 11:56 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Befestigung

Also ich denke schon das es auch üblich war das Ganze an einen Ledergürtel zu binden der unter dem Rüstwams sitzt.
Hier habe ich sogar ein Foto gefunden (die frage ist jetzt nur ob das dort wieder Original dargestellt ist) hier sind Kettenbeinlinge an einem Gürtel befestigt. www.historiavivens1300.at/images/[…]/beinling_kett[…]
Grüße
Bernhard

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Eintrag #14 vom 06. Feb. 2008 11:59 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beinzeug

Ich kann die Aussage, das Beinzeug an einem Rüstwams behindern würde nicht nachvollziehen. Es mag am Rüstwams liegen, aber ich empfand das immer als die bequemste Lösung. Weit angenehmer als einen Gürtel. Gerade der wird unter dem Harnisch doch eher unbequem. Mag aber am Schnitt des Rüstwamses liegen.
Ich bezweifle auch das es derartige Gürtel für Plattenbeinzeug gegeben hätte, in entsprechenden Anleitungen wird nichts dergleichen erwänht.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #15 vom 06. Feb. 2008 12:24 Uhr Lukas Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lukas Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zu früh

Hallo Bernhard,
das ist vollkommen korrekt. Wie ich schon gesagt habe, für Kettenbeinlinge und Diechlinge wurde tatsächlich ein weiterer Gürtel verwendet. Ab Mitte des 14. Jh. allerdings, bleiben Belege dafür leider aus. Es wurde anscheinend notwendig, für die Plattenschoner eine andere Art der Befestigung zu finden.

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Eintrag #16 vom 06. Feb. 2008 12:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Befestigung des Beinzeuges im 14ten

Moin Lukas,
Welche Belege für die Befestigung von Beinzeug an einem Gürtel hast Du denn?

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Eintrag #17 vom 06. Feb. 2008 12:47 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Befestigung des Beinlings

Gut, danke für die Berichtigung, ich möchte ja nichts unauthentisches in meine Rüstungskonstruktion übernehmen ;)
Also wenn ich das richtig verstanden habe, trägt man unter dem Gambeson jetzt so ein Jäckchen wie auf dem Bild wo man die Beinlinge anschnürt, ist das so jetzt korrekt im 15. Jahrhundert? Dann habe ich noch eine Frage zum Gambeson/Rüstwams. Der ist in dieser Zeit ja nur bis zum Schritt oder auch länger?
In diesem Video wird ja ein langer getragen, ist dieser unrealistisch?
Und weiters wird auch sowas wie ein Rock noch umgeschnallt, ist das auch was typisches oder Unsinn? ;)
Grüße
Bernhard

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Eintrag #18 vom 06. Feb. 2008 12:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Video

Bernhard, vergiss das Video. Die Rüstung ist vollkommen unhistorisch.
Zur Rüstung Stepp by Step im 15ten:
www.chronique.com/Library/Armour/Armyd.htm

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Eintrag #19 vom 06. Feb. 2008 14:34 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierig...

Also irgendwie ist das jetzt ganzschön kompliziert geworden eine historisch korrekte Rüstung nach zu rekonstruieren…
Nun da dies mein aller erstes Projekt ist sollte ich es andererseits vlt. nicht gleich übertreiben und mal was halbwegs passendes bauen um das ganze dann später zu verfeinern.
Aber es wär hald schön wenns ein wenig ins 15. zumindest passt ;)

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Eintrag #20 vom 06. Feb. 2008 15:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie wäre es...

…wenn Du dich erstmal vernünftig informierst und einfach klein anfängst, mit Grundübungen?
Wenn du die handwerkliche ßbung/Erfahrung und das geschichtliche Know-How hast, ist ja (theoretisch) die Anfertigung reine Fleissarbeit und Geduld.
Fehlt das eine oder das andere, kann nix bei rumkommen.

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Eintrag #21 vom 06. Feb. 2008 15:15 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht bißchen

“Aber es wär hald schön wenns ein wenig ins 15. zumindest passt”
Bernhard, dass ist ungefähr so wie “ein bißchen schwanger”… ;o)
Tu dir selbst ‘nen Gefallen und machs gleich richtig, auch wenns aufwändiger ist. Wenn du allerdings einfach so Geld zuviel hast, kannst du es mir gerne überweisen. ;o)
Nix für ungut,
Timm

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Eintrag #22 vom 06. Feb. 2008 16:09 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierigkeiten

Ich verstehe nicht recht wo die Schwierigkeiten liegen. Wenn du dir ein Original als Vorbild nimmst kannst du auf eine Fülle an Bildaterialien und Vorbildern in Museen oder auf Grabplatten und Bildquellen zurückgreifen. Im Netz muss man zwar schon ein wenig suchen, aber auf Anfrage hier können einige mit Bildmaterial dienen.
Wenn du dich eher an den vielen zweifelhaften Nachbauten orientierst, musst du hoffen das die Vorlagen die du kopierst auch nur ansatzweise sinnig sind. Das Original wurde für dich getestet und für gut befunden.
Vielleicht übelegst du erstmal den ersten Schritt, nämlich was du darstellen willst, wann und wo. Danach kannst du dann überlegen was denn so etwa passen könnte.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #23 vom 08. Feb. 2008 21:13 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Darunter

Ja, ich möchte mich ja eh so nah am Original halten wie es geht, nur ist es schwierig gewisse Details die wichtig sind auszukundschaften!
Nun kann mir jemand dabei helfen was man nun unter einer Rüstung von 1400-1450 so Trägt, Pourpoint und Gambeson drüber oder schon was anderes, ich kenne diese Kombi nur aus dem 14. Jahrhundert.
ßbrigens, ich hab vor einen Soldaten oder dergleichen aus dem Herzogtum ßsterreich darzustellen um etwa 1425 (da ich bei Wien wohne) ;)
Grüße
Bernhard

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Eintrag #24 vom 09. Feb. 2008 14:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1425

Hallo Bernhard,
Nochmal deutlich: um eine umfangreichere Literaturrecherche wiwrst Du für die Anfertigung eines Harnisches der Spätgotik nicht drumrumkommen. Das bedeutet auch Primärquellenforschung ob des Trägers.
Nun nennst Du wiederrum das Jahr 1425, was die Situation etwas ändert, da es zu diesem Zeitpunkt noch nicht den vollentwickelten Plattenharnisch der Spötgotik gab, sondern frrühere Formen, mit etwa einer Kastenbrust usw.
Der Schaller fällt dann z.B. ebenfalls flach.
Für den Zeitrahmen gibt es auch erhaltene Textilpanzer, wie etwa in Lübbeck.
Ich schlage vor, Du besorgst Dir etwas der empfohlenen Literatur, und liesst diese und hier im Forum erst einmal quer, um dich über die Harnischentwicklung zu informieren.

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Eintrag #25 vom 14. Feb. 2008 08:50 Uhr Tony Schöndorfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Schöndorfer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
So, will ich mich hier auch mal ins Thema einklinken.
Bernhard, wie meine Vorredner schon gesagt haben, ist die Anfertigung einer guten Rüstung nicht so ganz einfach.
Dein Vorhaben in allen Ehren; Ich möchte deinen Elan auch garnicht bremsen; aber dein Unternehmen ist in etwa so kompliziert, als ob du ´ne Saturn V Rakete bauen wölltest.
Ich weiss ja nicht, in wie weit du dich mit der eigentlichen Hammerarbeit schon beschäftigt hast.
Bisher ging es ja eher um Design, richtige Zeitzuordenung usw.
Was aber meines Erachtens wichtiger ist, ist die Handwerkliche Fähigkeit, das anvisierte Stück dann auch nur in Etwa so hinzukriegen.
Wenn du ´ne Rüstung richtig gut machen willst, dann heisst das nirgends was schweissen, härtbaren Stahl verwenden, Blechdickenkontrolle, sauber laufende Geschübe und perfekte Bewegungsfreihet. Mal noch ganz zu schweigen von dem gewissen handwerklichen Stil, und so einer Lockerheit, die man an Originalen immer so bewundernswert findet.
Damit kannst du dein ganzes Leben verbringen!
Ich selber plattnere auch schon seit Jahren vor mich hin. Aber wenn man es mal kritisch betrachtet, muss man sagen, dass es bei weitem nicht an die Originale heranreicht.
Das klingt jetzt alles so entmutigend. Wie gesagt, dein Vorhaben ist natürlich trotzdem ´ne feine Sache.
Ich würde vorschlagen, erstmal klein Anzufangen und z.B. mal ´ne Unterarmröhre zu machen. Dann irgendwann mal einen Ellenbogen (aus ´ner früheren Zeit, wo´s noch nicht so spitz ausläuft), und wenn du dann merkst, dass es Spaß macht, dann mal einen Helm versuchen.
Aber wie oben schon gesagt, ich weiss ja nicht, ob du das schon gemacht hast, und in wie weit du dich da auskennt. Wenn du schon paar Sachen gemacht hast, ist meine Rede natürlich als Gegenstandslos zu betrachten. ;-)
Viele Grüße

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