Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Grenadiere im 30 Jährignen Krieg

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Eintrag #1 vom 14. Aug. 2008 08:27 Uhr Florian Hutter   Nachricht

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Hallo ich such Informationen ob Grenadiere bereits im 30 Jährigen Krieg zum Einsatz kamen.
So viel ich weiß wurden die ersten “reine” Grenadierregimenter bereits 1624 aufgestellt. Ob diese aber auch im 30JK zum Einsatz kamen hab ich leider nicht herausgefunden.
Ebenfalls würde mich interessieren, wenn diese zum Einsatz kamen, ob sie als Soldaten mit Spezialausbildung in den Pikenier, Musketier und Arkebusierregimenter integiert wurden oder als eigenständiges Regiment tätig waren.
Neben der Primärwaffe der Granate wird immer von “nachfolgendem Nahkampf” gesprochen. Jedoch nicht darauf verwiesen ob dies mit Stangen- oder Blankwaffen geschiet. Bzw. später ab ca. 1650 mit Muskete oder Büchse aber davor?
Vielen Dank für Eure Hilfe

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Eintrag #2 vom 14. Aug. 2008 08:58 Uhr Albero von der Weide  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Albero von der Weide eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grenadiere mit Piken???

Hmmm… ich habe jetzt keine konkreten Quellen zur Hand. Müsste ich für in den Keller gehen, um nachzuschauen, ob ich da was finde.
Aber Grenadiere sind mir nur als mit Musketen und, du sagtest es schon, mit Granaten bewaffnet bekannt. Dass Grenadiere jemals Blank- oder gar Stangenwaffen neben den Handgranaten als Hauptwaffen benutzt hätten, wäre mir neu. Auf einschlägigen Bildern habe ich neben den Musketen aber auch einen Säbel als Seitenwaffe gesehen.
Wahrscheinlich ist dies die Waffe, von der du meintest, dass sie im Nahkampf eingesetzt wurde?
www.napoleon-online.de/[…]/frankreich_unbekannt179[…]
Auf der Seite weiter unten sind ein paar Zeichnungen von Grenadieren, vermutlich aus dem besagten Buch. Vielleicht mag es Dir auch gleichzeitig als Buchtipp genügen?

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Eintrag #3 vom 14. Aug. 2008 14:57 Uhr Florian Hutter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Muskete, Pike, Arkebuse, Rapir, Partisane?

Das die Sekundärwaffe ab Mitte des 17. Jhd. die Muskete bzw. Büchse war hab ich zu Hauf gefunden. Bzw. dass die Grenadierregimenter mit diesen ausgestattet wurden. Jedoch für die erste Hälfte des 17. Jhd. fehlen mir einfach die Quellen, um was es sich handelt.
Die Einführung der Grenadiermütze, da großkrempiger Hut und Helm zu umstädlich beim Werfen waren, läßt auch keine Waffe ausschließen.
Zu dem ist immer die Rede von, dass Grenadiere in der Anfangszeit eine Spezialausbildung hatten, jedoch im normalen Truppenverband sich bewegten.
Was gegen Muskete und Arkebuse spricht, ist die Tatsache des anschließenden Nahkampfes. Die Länge der Pike und auch die Tatsache dass Pike als Verteidigung der Musketiere eingesetzt wurden läßt diese fast auch ausschließen.
Im Prinzip bleiben nur Blank- und Stangenwaffen wie die Partisane, Gleve oder das Rapir übrig.

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Eintrag #4 vom 14. Aug. 2008 19:01 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nahkampf

Hallo,
ich habe keine Kenntnisse über die Grenadiere und den 30jährigen Krieg.
Mir scheint aber, als würdest Du einem grundsätzlichen Missverständnis aufsitzen: “Nahkampf” bezeichnet eigentlich immer den tatsächlichen unmittelbaren Nahkampf in naher Distanz. Hinsichtlich eines - mittelalterlichen - Halmbardiers/Pikenträger etc. wäre das also statt Stangenwaffe die Beiwehr (langes Messer, Schwert, Dolch); Ich bezweifle, dass die mit einer Schusswaffe wie Muskete/Arkebuse ausgestatteten Kämpfer eine zusätzliche Stangenwaffe trugen. Mir scheint hier viel eher die dann zeitgemäße Beiwehr gemeint zu sein, also so etwas wie Säbel etc.
Mindestens im 16 Jhdt. und meiner Erinnerung nach auch im frühen 17. ist es noch üblich, um die Schützen dann Pikeniere zu gruppieren, um diese während des Ladevorganges schützen zu können. So ist mir jedenfalls die Aufstellung von zeitgenössichen Bildern erinnerlich.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #5 vom 15. Aug. 2008 06:15 Uhr Albero von der Weide  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Albero von der Weide eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seitenwaffen

Zum einen: Ich habe bisher keine früheren Belege für Grenadiere vor 1667 gefunden.
Zum anderen: Neben einer Muskete noch eine Stangenwaffen zu führen ist praktisch unmöglich, um nicht zu sagen unsinnig. Ein Säbel, wie er auf einschlägigen Bildern zu sehen ist, ist auch gegen Stangenwaffen hinreichend effektiv, da der Grenadier im Nahkampf nicht mehr gegen Pikeniere in geschlossener Formation vorgehen musste. Und nur da haben Piken einen entscheidenden Vorteil gegenüber Säbel.

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Eintrag #6 vom 21. Aug. 2008 14:57 Uhr Florian Hutter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Keine Granadiere mit Muskete und Mütze meine ich

Stop stop ich rede von den ursprünglichen Grenadieren die noch NICHT mit Muskete oder Büchse ausgestattet wurden.
Ich rede von Grenadiere die echte Granatwerfer waren und diese gab es definitiv bereits in der ersten Hälfte des 17. Jahrhundert.

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Eintrag #7 vom 23. Aug. 2008 13:03 Uhr Albero von der Weide  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Albero von der Weide eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grenadiere vor Mitte 17. Jahrhundert

Hier eine Seite, die sich mit der preußischen Armee beschäftigt und auch einen Abschnitt aus einem Buch zitiert:
www.anno1756-harz.de/page.php?modul=HTMLPages&pid=44
Ganz unten auf der Seite findest du auch die entsprechenden Literaturhinweise als Quelle.
Wenn mich nicht alles täuscht, wird auch hier von einem ersten Auftreten erst Mitte des 17. Jahrhunderts gesprochen.
Neben den Handgranaten, die zu damaliger Zeit aus ziemlich fragwürdigen Gefäßen bestanden haben müssen, wurden sie später mit Flinten ausgestattet statt Luntengewehren, weil diese mit einem Riemen auf dem Rücken getragen werden konnten.
Solltest Du daher immer noch der Ansicht sein, dass es trotzdem Grenadiere ohne Muskten oder was auch immer für Feuerwaffen bereits Anfang des 17. Jahrhunderts gegeben haben, dann bitte ich Dich, einen Tipp zu geben, woher Du diese Information hast, damit ich mir das mal anschauen kann, wenn ich ran komme.
PS: Wobei die Aussage auf obiger Webseite “Mitte des 17. Jahrhunderts” eine Toleranz von 25 Jahren zu beiden Seiten zulässt. Und 1725 wäre demnach ja auch noch erste Hälfte des 17. Jahrhunderts. ;) ßndert nur nichts daran, dass Grenadiere vorher nicht mit Piken rumgelaufen sind.

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Eintrag #8 vom 07. Aug. 2010 22:49 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grenadiere 17.Jh???

Alles über 1700 ist das 18.Jahrhundert…
Pulvergefüllte Gefäße wurden bestimmt schon von mutigen(dummen) u. vor allem kräftigen Soldaten des 17.Jh geworfen. Es gibt auch Zeichnungen darüber. Aber nirgendwo werden reine Grenadiereinheiten erwähnt. Der Wurf einer Luntengranate birgt auch Gefahren. Und zwar immer dann, wenn der Werfer überraschend getroffen wird und die bereits gezündete Granate in den eigenen Reihen landet. Die ganze Angelegenheit dürfte eher etwas für Hinterhalte gewesen sein, wo man selbst die Initiative ergreifen,bzw. agieren konnte.Die ganze Sache wurde erst im Nordischen Krieg vorangetrieben.

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Eintrag #9 vom 08. Aug. 2010 12:42 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht naja

Moin,
der Logik folgend dürften auch moderne Handgranaten primär nur für Hinterhalte verwendet werden. Denn wenn so eine erstmal entsichert ist und der Werfer überraschend getroffen wird…
Gruß,
Timm

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Eintrag #10 vom 18. Aug. 2010 00:15 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Logik

Deiner Logik folgend dürften dann gar keine Waffen bei Gefahr verwendet werden. Aber wie du schon richtig bemerkt hast, werden moderne Granaten nicht durch Lunte gezündet u. somit auch nicht brennend in längerer Bereitschaft gehalten. Durch ihre wohlfeile leichte Bauart ermöglichen sie dem Werfer auch größere Abstände bzw. Reichweiten. Außerdem wird kein Schwarzpulver mehr verwendet,welches eine zu niedrige Entzündungstemperatur hat u.den Werfer
zusätzlich gefährdet.(ungünstiger Funkenflug, schlagartig durchzündene Lunte durch Pulververunreinigung usw.)
Kurz:
Eine moderne Handgranate ist durchaus durch ihr geringeres Gewicht(u.somit höherer Reichweite) sowie ihr sicheres u. einfaches Handling angriffsfähig. Da sie in modernen, lockeren Gefechtsformationen verwendet wird, stellt sie für die eigenen Leute kaum noch eine Gefahr dar. Zumal die Granate meist aus der einzelnen, gedeckten Stellung des angreifenden Infantristen geworfen wird.

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Eintrag #11 vom 18. Aug. 2010 14:45 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht These

Moin,
es ging hier nicht um meine Logik oder um die unterschiedlichen Zünd- und Wurfeigenschaften historischer und moderner Granaten, sondern um folgende Aussage von dir, die meines Erachtens argumentative Schwächen aufweist:
“Der Wurf einer Luntengranate birgt auch Gefahren. Und zwar immer dann, wenn der Werfer überraschend getroffen wird und die bereits gezündete Granate in den eigenen Reihen landet. Die ganze Angelegenheit dürfte eher etwas für Hinterhalte gewesen sein, wo man selbst die Initiative ergreifen,bzw. agieren konnte.Die ganze Sache wurde erst im Nordischen Krieg vorangetrieben.”
Dazu merkte ich an, dass eine moderne entsicherte Granate genauso in den eigenen Reihen landet wie eine historische gezündete, wenn der Werfer getroffen wird.
Dabei sind Flug- und Zündeigenschaften unerheblich. Es mag sein, dass die Formationen lockerer sind, aber bei den Spreng- und Splittereigenschaften moderner Granaten dürfte immernoch ein erheblicher Kollateralschaden entstehen.
Ich bin definitv kein Militär- und Sprengmittelexperte, dein Rückschluß überzeugt mich als Laien aber in keiner Weise.
Gruß,
Timm

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Eintrag #12 vom 19. Aug. 2010 01:04 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aha,unerheblich

Dann treff doch mal einen modernen Infanteristen beim Wurf einer modernen Granate aus einer gedeckten,dir nicht sichtbaren Stellung! Und das ganze über eine Distanz von 60m!
Bei den heutigen Gefechtsformationen wäre es eh unerheblich, wenn der Werfer getroffen wird.Schließlich verfügt man heute über Splitterschutzwesten; von der geringen Dichte der Schützen ganz zu schweigen. Da entsteht wohl kaum eine Lücke, die eine Chance zur Kavallerieattacke bietet.
So, nun zum 17.Jh.!
Wurfweite 15-25m,-je nach gewünschter Wirkung.(u. der damit verbundenen Bauweise) Das ganze aus einer dem Gegner offentsichtlichen,ungeschützen Position, mit einer Formatonsdichte von 2 Mann auf 1m !
Da verfehlt man nicht mal mehr mit einer Luntenschlossmuskete sein Ziel. Die klobige Bauweise forderte den Grenadier voll u.ganz.
Weitere Waffen zur Verteidigung, bzw. erwidern des Feuers konnten nicht mitgeführt werden.
Aus diesem Grund blieb der Granatenwurf eine exotische und wenig verbreitete Sache. Das hat nichts mit (m)einer These zu tun, sondern mit tatsächlichen Gegebenheiten.Es lag nun mal in der Natur der Sache,dass diese damalige Nahkampfwaffe bei den eigenen Leuten genauso gefürchtet wurde, wie beim Feind selbst!
MfG

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Eintrag #13 vom 19. Aug. 2010 09:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage...

Wenn das ganze also so völlig unsinnig ist, frage ich mich schon warum sich Granaten offenkundig doch nicht verbreitet haben? Bis ins 19. Jahrhundert hinein hat sich an der Situation des Werfers ja nicht so sonderlich viel geändert, er steht immer noch in Formation und ungedeckt.
Da wird es mit deiner logik nämlich eng und darauf wollte Timm wohl hinaus. Nicht das du in der Sache recht hättest, nur die Begründung scheint nicht nachvollziehbar.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #14 vom 19. Aug. 2010 09:59 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aha

Jenseits der ursprünglichen Fragestellung ab wann es reguläre Grenadiere gab (der beginn lässt sich wohl am ehesten mit dem Zeitpunkt beantworten, ab dem speziell Soldaten dafür abgestellt wurden, Beispiel: Ab 1667 mussten sich in jeder französischen Infanterie-Kompanie vier Soldaten auf den Umgang mit Granaten spezialisieren und wurden deshalb als Grenadiere bezeichnet)wird hier z.T. recht wild spekuliert. Gerade beim Kampf um feste Plätze spielten Granaten auch vorher durchaus eine Rolle.
Wenn z.B.ein Verteidiger mit der Schwerkraft eine Granate an einen angegriffenen Mauerfuß fallen lässt, so ist dies technisch wohl kaum ein Problem und seine Stellung ist mit Sicherheit genauso gedeckt wie die eines modernen Werfers.
Erwähnungen zu dieser Praxis finden sich u.a. bei den belagerungen der Feste Coburg um 1634, übrigends haben sich dort auch noch Granaten erhalten, die im Gegensatz zur bisherigen Diskussion keineswegs über einen offenen Luntenzünder, sondern über einen Röhrenzünder verfügten. mit Sicherheit war dieser mechanismus unzuverlässiger und gefährlicher als ein mechanischer..aber die hier angedeuteten Gefahren durch Wind und Funkenflug hat er effektiv minimiert. Darüberhinaus waren sie mit dem Gewicht (i.d. Falle) von rund nem knappen Kilo durchaus werfbar. Den großen technologischen Fortschritt bei Granaten des 18ten Jahrhunderts sehe ich da nicht.
Grüßle, Markus.

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Eintrag #15 vom 19. Aug. 2010 14:37 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht jo, unerheblich

Moin Marek,
offenbar ist es mir nicht gelungen, dir zu vermitteln, inwiefern ich deine Argumentation unschlüssig fand.
Wie Andrej schon andeutete, ging es mir nicht darum, ob und wie Granaten eingesetzt wurden, ich habe nur auf eine argumentative Schwäche hingewiesen.
Du hast ja nun noch einige Argumente zum Thema allgemein hinzugefügt, die den Hintergrund weiter beleuchten und auch weitere Argumente genannt, warum offenbar Granaten nicht so verbreitet waren.
Klingt für mich als Laien alles prima und schlüssig. Nur halt die Betonung der Problematik einer Luntengranate bei Ausfall des Schützen eben nicht. Fällt der Schütze aus, ists wumpe welchen Zünder eine Granate hat.
Präzise Formulierungen und klare, nachvollziehbare Agumentationen helfen mir in Diskussionen deutlich.
Gruß,
Timm

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Eintrag #16 vom 22. Aug. 2010 01:16 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na gut

Frage…von Andrej
“Wenn das ganze also so völlig unsinnig ist, frage ich mich schon warum sich Granaten offenkundig doch nicht verbreitet haben? Bis ins 19. Jahrhundert hinein hat sich an der Situation des Werfers ja nicht so sonderlich viel geändert, er steht immer noch in Formation und ungedeckt.”
Genau- u. aus diesen Gründen wurden diese Granaten früher selten benutzt u.in der heutigen Zeit hingegen häufig.
Hier wurde lediglich aus meinem Beitrag ein Satz herausanalysiert u. so aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wollte nur klarstellen, dass das gefährliche herumhantieren mit den frühen Granatenmodellen in keinem sinvollen Verhältnis zum dem zu erwartenden Erfolg stand. Und dass auf Grund der klobigen Bauweise nur wenige Soldaten zum Wurf geeignet waren und daher keine reinen Grenadiereinheiten im 17.Jh. belegbar sind.
Außerdem habe ich darauf hingewiesen, das alles über 1700 das 18.Jh ist, um Missverständnisse zu vermeiden. Und wenn nun einmal die Möglichkeit ,damals beim Wurf getroffen zu werden, ungleich höher war als heute-warum soll man das nicht erwähnen?
Wenn nun jemand darauf hinweist,dass das werfen einer Granate vom Wall einer Festung dank der Gravitation über eine doch große Reichweite auch gedeckt erfolgen kann, unterstützt das eher meine These! Denn diese Voraussetzungen dürften bei einer normalen Feldschlacht wohl eher nicht gegeben sein. Auch finde ich es abenteuerlich zu behaupten, das 1kg-Granaten durchaus werfbar waren. Viele beschweren sich schon über Schwerter die etwas mehr als 1kilo wiegen. Ich habe auch nicht behauptet, dass diese frühen Granaten nicht werfbar waren…..ich habe nur auf die geringe Reichweite (und der damit verbundenen Gefahr)hingewiesen.
ICH HABE NIE BEHAUPTET; DASS DAS RISIKO DES GETROFFENEN WERFERS DER EINZIGE GRUND FÜR DIE GERINGE VERBREITUNG DER GRENADIERE IM 17Jh. WAR!!!
MfG

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Eintrag #17 vom 22. Aug. 2010 01:46 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nix wumpe

Moin Timm
“Fällt der Schütze aus, ists wumpe welchen Zünder eine Granate hat.
Präzise Formulierungen und klare, nachvollziehbare Agumentationen helfen mir in Diskussionen deutlich.”
Während ein Brandröhrenzünder unberechenbar weiterfunzelt(die Zündschnur ebenso) läßt sich bei modernen Zündern eben doch etwas machen. Das herausziehen des Splints macht die Granate noch nicht scharf, sondern lediglich das loslassen des Sicherungsbügels während des Wurfs. In diesem Fall verbleibt also mehr Zeit für einen eventuell anwesenden, die Granate weiter zu bedienen. Für neben dem verunglückten liegenden minimiert sich allein durch die liegende Position die Tötungsgefahr um 25%.
MfG
Marek

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Eintrag #18 vom 22. Aug. 2010 09:34 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Vorrausgesetzt, der erschossene Granatenschütze lässt das doofe Ding nicht fallen, wenn er gerade von der Kugel getroffen wurde..

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Eintrag #19 vom 22. Aug. 2010 11:21 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Andreas: sic! ;)

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Eintrag #20 vom 22. Aug. 2010 16:43 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

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“Vorrausgesetzt, der erschossene Granatenschütze lässt das doofe Ding nicht fallen, wenn er gerade von der Kugel getroffen wurde..”
Die Granate wird erst während des Wurfs scharf.
Wie schon richtig erkannt beim loslassen.(Da die heutige Granate recht kompakt ist, wird sie komplett umfasst…ein getroffener Schütze muss sie daher nicht zwangsläufig fallen lassen) Diesen Mechanismus hat man nämlich erfunden,um Lunten u. Brandröhrenzünder abzulösen:-)
Während man mit gezündeter Lunte(also mit scharf gemachter Granate) auf den richtigen Wurfzeitpunkt wartet, ist man nämlich durch feindliche Schützen gefährdet was widerrum die eigene Sicherheit gefährdet;-) Zu kurze Lunte: Keine Reaktionszeit für den Freund-zu lange Lunte: Reaktionszeit für den Feind !
Darum werden heute Handgranaten Millionenfach verwendet, wogegen sie damals eine exotische Randerscheinung blieben. Aber vielleicht habt ihr da ja andere Erkenntnisse….

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Eintrag #21 vom 23. Aug. 2010 13:34 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Also ich kann mich da nur Timm und Andrej anschließen. Im Ergebnis hast du Recht, die Argumentation dahin scheint aber auch mir sehr “dünn”.
Angenommen, der Schütze wird getroffen. Nehmen wir mal die zwei Fälle an, die eintreten können:
Ein sofort tödlicher Treffer, der eigentlich fast 100% mit der Erschlaffung der Willkürmotorik einhergeht
oder
Ein nicht (sofort) tödlicher Treffer, der mindestens mit einem Schock, wenn nicht sogar Bewußtseinsverlust einhergeht.
Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, daß die Granate _nicht_ fallengelassen wird? Ich ehrlich gesagt für nicht sehr hoch, daß dieser Punkt einen wirklich relevanten Unterschied macht.
Und selbst wenn die Granate in einem der oberen Fälle festgehalten wird, heißt das nicht, daß das Ding bei einem Möglichen Fall wie auf Daunen gebettet auf den Boden trifft.

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Eintrag #22 vom 23. Aug. 2010 15:00 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht robbende, nicht hinkende Vergleiche

Jetzt mal ganz langsam. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Handhabung der damaligen Granaten gefährlicher und unzuverlässiger als die der heutigen war. Auch gehe ich von einer selteneren Verwendung aus (, was aber Pauschalaussagen von einer quasi gänzlich ungeeigneten Waffe, die bei der eigenen Truppe genauso gefürchtet gewesen sei wie beim Feind, nicht zulässt). Dennoch sind Granaten mit einem Gewicht von einem Kilo absolut werfbar und ein Krieg bestand damals auch in weiteren Teilen eben nicht nur aus großen Feldschlachten. Kein Grund, hier in Kapitalschrift zu verfallen, nix für ungut.
Im Übrigen hast du, Marek, etwas davon geschrieben, dass die Verwendung von Granaten “erst im Nordischen Krieg” (also 1.Hälfte 18tes) vorangetrieben worden sein soll. Ich sehe da bezüglich Kampfaufstellung und Granatenkonstruktion keine großen begünstigenden Entwicklungen.
Und als Bitte: Weniger “moderne” Vergleiche.
Ein modernes Sturmgewehr ist in seinem Betrieb auch wesentlich zuverlässiger, betriebssicherer und besser als eine Muskete jener Zeit, was aber ihre Verwendung damals wohl kaum ausschließt. Das hinkt nicht mehr, das robbt über den Boden als Vergleich. Ich finde in derlei Argumentationen lediglich, wie hier geschehen, Ursache zum unnötigen Streit, aber keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn.

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Eintrag #24 vom 25. Aug. 2010 23:11 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt ja

Ja, ich gebe zu, dass man sich der ursprünglichen Fragestellung zuwenden sollte!
MfG

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Eintrag #25 vom 25. Aug. 2010 23:43 Uhr Marek Ahlers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marek Ahlers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grenadiere mit Piken?

Albereo von der Weide:
“Aber Grenadiere sind mir nur als mit Musketen und, du sagtest es schon, mit Granaten bewaffnet bekannt. Dass Grenadiere jemals Blank- oder gar Stangenwaffen neben den Handgranaten als Hauptwaffen benutzt hätten, wäre mir neu. Auf einschlägigen Bildern habe ich neben den Musketen aber auch einen Säbel als Seitenwaffe gesehen.”
Diesbezüglich habe ich eine interessante Theorie: Obwohl die Musketen doch schon stark erleichtert waren, war es doch vorteilhaft, auch über einen längeren Zeitraum ermüdungsfrei zielen zu können. In einer kleinen Kirche in Hakenberg(Schlacht bei Fehrbellin) sind mir auf einer Zeichnung seltsame Musketengabeln aufgefallen. Praktisch genommen eigentlich zu kurz geratene Piken mit einem Haken an der Seite. In dem Buch von Christian Beaufort-Spontin:“Harnisch u. Waffe des 17. Jh” werden diese Dinger als Schweinsfedern bezeichnet. Die wurden angeblich auch zum Nahkampf eingesetzt. Außerdem konnten die Infanteristen sie in einen mit Bohrungen versehenen Balken stecken. So erhielt man die in den Türkenkriegen besonders nützlichen “Spanischen Reiter”
Dazu gibt es in Georg Ortenburgs “Waffen der Kabinettskriege” auch eine Zeichnung. Außerdem schreibt Ortenburg:“……zuerst gab es in jeder Kompanie nur 4-8 Grenadiere. Sie waren gleich den anderen ausgerüstet.” Wenn zu dieser Zeit Musketiere eine stark verkürzte Pike in Form der Schweinsfeder mit ins Feld nahmen u. die Grenadiere gleich ausgerüstet waren,besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch Grenadiere Stangenwaffen benutzt haben-halt in Form der Schweinsfeder. Vielleicht wurde sie aber auch nur als Annäherungshindernis in Form des spanischen Reiters genutzt. Ortenburg widerrum behauptet auch, dass reine Grenadierformationen erst ab 1700 zu finden sind. Jedes Infantrieregiment soll über 2 Grenadierkompanien verfügt haben.
Ab 1750 sollen die Grenadiere die Granaten abgelegt haben. Die Bezeichnung wurde aber für Eliteeinheiten der Infantrie weiter verwendet.

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Eintrag #26 vom 04. Okt. 2010 16:51 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ich will mal die Gelegenheit beim Schopfe packen und vorab eine grobe Übersicht der Waffengattungen im 30jährigen Krieg geben.
Das Gros der Kriegshaufen (Heere) bestand aus Infantrieeinheiten.
• Pikeniere (Pikenträger) hatten als Waffen den langen Spieß, der 4-5m lang war. Für den Nahkampf trug er das Seitschwert (militärische Form des Rapiers) ggfl. auch einen Dolch bei sich.
Nicht selten waren sie gerüstet mit Helm (Morion, Birnenhelm oder gar Sturmhauben, die eigentlich ausgemustert waren) und einem eisernen Oberkörperharnisch (für Brust und Rücken) mit lamellenartigen Oberschenkelteilen (Beintaschen).
• Musketiere (Musketenschützen) waren i.d.R. mit einer Luntenschlossmuskete mit Stützgabel, dem Seitschwert und Dolch bewaffnet. Rüstungen waren wohl ehr die Ausnahme.
Die Partisane war den Offizieren und die Hellebarde den Unteroffizieren vorbehalten. Sie wurden vornehmlich zum Zeichengeben eingesetzt. (oder man erstach den ollen Wallensten ;-) )
Auch die Kavallerie (Reitereinheiten) waren ebenfalls in zwei Gattungen unterteilt.
• Kürassiere (schwere Reiterei) trugen als Bewaffnung zu Kriegsbeginn noch eine lange Stoßlanze. Diese wurde aber schnell durch die Radschlosspistole abgelöst. Zusätzlich waren sie mit einem Reiterdegen, der die Trägerhand in einem aufwendigen Spangenkorb schütze, ausgerüstet.
Normalerweise waren sie schwer gerüstet. Geschwärzte Rüstungen, die den ganzen Körper schützen, bis auf die Unterschenkel, gehörten mit dem Helm (z.B. Typ Pappenheim) zum Rüstzeug. Arm- und Beinteile konnte der Kürassier schnell ablegen, wenn wer vom Pferd geholt wurde und in den Nahkampf ging.
• Bandelierreiter (Vorläufer der Dragoner) wurden mit kurzen Gewehren (Radschloss), dem Karabiner ausgerüstet. Dieser konnte an einem Lederbandelier mit dem Karabinerhaken (!) getragen werden. Auch er hatte für den Nahkampf ein Seitschwert.
Selten waren sie gerüstet, höchstens mit Helm (z.B. Zischägge) und Brustpanzer. Auch hatten sie leichtere und wendigere Pferde, als die Kürassiere.
Die Artillerie hatte Flachbahngeschütze (Feldschlange, Kartaunen usw.) und Steilfeuergeschütze (Mörser) im Einsatz.
Man verschoss gusseiserne Kugeln, Hohlekugeln mit Sprengladungen mit zerhacktem Blei und Brandkugeln.
Es kann davon ausgegangen werden, das der Attelerist ungerüstet war und Seitschwert und Dolch für die Nahverteidigung besaß.
Der Einsatz von (Hand-) Granaten ist schon bei der Belagerung von Wien verbürgt.
Ebenso im spanisch- französischem Krieg i.d. Mitte des 17.Jhd.. Es ist also naheliegend, das man Granaten auch im 30jährigen eingesetzt hat.
Das spezielle Truppengattungen zur Verwendung von Granaten aufgestellt wurden, ist für die Zeit des dreissigjährigen Krieges nicht verbürgt!
Keine “mir” bekannte schriftliche und zeitgenössische Quelle gibt darüber Auskunft.
Die frühste Erwähnung von speziell ausgebildeten und ausgerüsteten Grenadieren findet sich im französischen Militäredikt von 1667. Schon wenige Jahre später sollen Österreich, England und Brandenburg ebenfalls Grenadiere aufgestellt haben.
Also, wenn im 30jährigen Krieg Granaten ihre Verwendung fanden, dann m.E. hauptsächlich bei Belagerungen.
Gut vorstellen kann ich mir ihren Einsatz im “Tunnelkrieg” vorstellen, wenn sich die Parteien aufeinander zu gegraben hatten.
Naheliegend scheint es mir, das Atilleristen oder Musketiere die Granaten einsetzten, da sie die größte Erfahrung mit Pulver und der Gleichen hatten. Und ein wenig wahnsinnig musste sie ja auch sein … ;-)
Noch eine kleine Anmerkung zum Nahkampf der Musketiere.
Wieso sollte er noch einen Spieß mitschleppen?
Kam es zum Nahkampf, dann traten die Pikeniere vor. Die Musketiere verbargen sich in dem Igel/Carre´, konnte nun entweder aus der Deckung feuern oder die Muskete ablegen und mit dem Schwert und Dolch unter die Piken krabbeln um in die gegnerische Formation Lücken zu stechen.
Brachen alle Formationen auf, und der Musketier stand ohne Deckung, dann konnte der Gabelstock, an deren unterem Ende eine eiserne Spitze war, böse Wunden reissen. Oder man benutzte die 4-5kg schwere Muskete zum prügeln. Und Degen und Dolch waren auch noch da ;-)

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