“… Wer grosse Schlachten will sollte American Civil War machen und da auf die Gettisburgh-Schlacht (heißt übrigens Gettysburg) gehen. Da kann er sich mit 40.000 Spacken aufm Feld tummeln….
Aha, Leute die sich mit ACW, der Napoleonik oder Friedrizianik beschäftigen (Bei den großen Reenactmentveranstaltungen von Leipzig, Waterloo etc. kommen auch mehrere hundert Leute zusammen) sind also Spacken, gut.
Dann frag ich mich, wie man Menschen bezeichent, die die Uniform der Einigungskriege (1864 - 1871) tragen, die des 1. Weltkrieges oder sich gar in noch verfänglicheren Uniformen präsentieren (aber die stellen ja nur innerhalb von Displays dar, ich vergaß, das ist was anderes), wie man unlängst em SPIEGEL entnehmen konnte.
Schön zu wissen, wie man von Anderen tituliert wird, Fritz, danke.
Thema Schlachtendarstellung in Deutschland:
An historischen Begebenheiten fehlt es auch hierzulande nicht, ich erinnere an Gefechte und Schlachten wie die im Welfenholz (Salierzeit), Worringen (1288), Belagerung von Neuss (14drietinnepief). Und viele dieser Treffen (altmodisches Wort für Schlachten) waren von einer historischen Bedeutung, die sich hinter denen der vielgelobten und hochgejubelten englischen nicht zu verstecken brauchen.
Problem ist halt, das die meisten der mittelalterlichen Gefechte und Schlachten, wenn nicht ausschließlich so doch zu einem großen Teil Reiterschlachten waren. Da liegt das Hauptproblem: Woher soviele Reiter nehmen, die auch noch - je nach veranstaltendem Verein/Club/IG etc. von denen ja viele authentischer sind als authentisch - in einer authentischen Klamotte daherkommen, von der Ausrüstung für Pferd und Gefolge. Da muss man lange suchen und findet schließlich dann doch nicht genug, die annähernd innerhalb einer Epoche ausgerüstet daherkommen. Hier muss man dann schlimmstenfalls das Zeitfenster von 50 jahren und mehr öffen, mit dem resultat, das es hinterher nicht mehr authentisch ist.
”Wenn ein paar Gruppen sich zusammentun, dann müsste das doch einigermaßen zu heben sein!", werden jetzt einige sagen. Gut, nur dazu muss man erstmal Gruppen finden, die sich untereinander grün genug sind und die auch bereit sind mit anderen zusammenzuarbeiten. Momentan läuft es hierzulande leider ja noch so, das man untereinander mehr mit dem Vergleichen der Schwanzlänge und dem Streiten darüber beschäftigt ist, welche Mannschaft nun den autentischeren Schnitt der Taschentücher hat.
Dachverbäbnde wie in England gibt es hierzulande nach all den Jahren immer noch nicht, zumindest nicht solche die allseits wenn nicht anerkannt, so doch zumindest so weit akzeptiert sind, das man sich und ihren Auflagen für die Dauer einer Veranstalung unterordnen würde.
Die Veranstalter von Hastings haben einen klar definierten Ausrüstungskatalog erstellt, den jedermann zu erfüllen hat, der teilnehmen will. Ob es sich dabei um die genaue Zeit (1066), die entsprechende Klamottage oder die Fähigkeit ein Schwert zu führen handelt. Andererseits haben diese Organistaoren aber auch kein Problem damit, Reitergruppen die normalerweise in der Napoleonik als Husaren etc. unterwegs sind, in Strickkette zu stecken nur um ansatzweise eine Reitermasse aufs Feld zu bekommen.
Hierzulande wäre das ob der befindlichkeiten vieler undenkbar, ja ich behaupte sogar, so mancher würde noch an Ort und Stelle die Veranstaltung verlassen und schmollend heimkehren,
Interessant ist auch, das viele, für die das hierzulande eine Zumutung, ja gar eine Frechheit wäre, keinerlei Probleme haben, sich den Regularien in England zu unterwerfen.
ich möchte zu diesem Thema mal etwas aus der Sicht eines Zuschauers “Touri” sagen, wobei ich in erster Linie für mich spreche.
Meine erste Begegnung mit dieser Szene war letztes Jahr auf einem MA-Markt bei Bückeburg (NS). Kleiner Gruß am Rande an eine Gruppe aus Bremen, die meiner Freundin und mir auf nette Art und Weise ihr kleines Katapult und ihr Hobby ausführlich beschrieben und dadurch mein Interesse an diesem Hobby geweckt haben. Für gute ßffentlichkeitsarbeit sollte man auch mal ein Feedback bekommen.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, auf dem oben genannten Markt liefen Wikinger, Kreuzritter und diverse Leute aus anderen Epochen rum. Dieses wiederum fällt auch nur jemandem auf, der sich mit dem Thema Mittelalter beschäftigt. Meine Freundin hält z.B. jeden für einen Ritter, der eine Rüstung und ein Schwert trägt (mittlerweile auch nicht mehr). Was ich damit meine, ist, dass es dem Gros an Publikum eh nicht auffallen wird, wie authentisch jeder einzelne Teilnehmer ist und ob er nun Kelte, Sachse oder Karolinger darstellt. Hauptsache ist doch, dass der Rahmen stimmt und dass nicht gleich die beginnende Neuzeit gegen das beginnende Mittelalter kämpft, weil dann auch das Publikum merken würde, dass etwas nicht stimmt.
Muss so etwas denn immer gleich 100%ig authentisch sein? Kann man denn so eine Schlacht nicht auch fiktiv gestalten und es evtl. sogar als Projekt sehen, um Sachen wie Befehlsführung und dem Koordinieren von Truppen etc. in Erfahrung zu bringen?
Um noch einmal kurz die Frage am Anfang dieses Themas zu erläutern: Auf dem bereits erwähnten MA-Markt wurde natürlich auch ein Ritterturnier veranstaltet, bei dem dann ca. 10-12 “Ritter” in Reihe aufmarschiert sind. Dieses Bild fand ich trotz der relativ geringen Zahl schon sehr imposant und da habe ich mir nun die Frage gestellt, wie so etwas wohl gewirkt hat und wirken muss, wenn es nun fünfzig oder mehr Berittene und/oder Krieger sind (es müssen ja nicht gleich tausende sein). Und da bin ich wohl auch nicht der Einzige, der sich diese Frage stellt. Zu der Pferdefrage im Thema Hastings 2006 (Veranstaltungskritiken) wurde erwähnt, dass die dortigen Pferde samt Reiter auch von anderen Reenactment-Epochen kommen.
Dann hoffe ich mal, dass so etwas demnächst auch in Deutschland veranstaltet wird.
Naja, im Prinzip is ja eh schon alles gesagt: Es gibt in Deuschland keine grossen Schlachtenreenactments. Fertig. Vielleicht noch hastings alle Jubeljahre in England und das abartige Gemetzel in Wolin.
Wer grosse Schlachten will sollte American Civil War machen und da auf die Gettisburgh-Schlacht gehen. Da kann er sich mit 40000 Spacken aufm Feld tummeln.
Naja, vergiss nicht das es in Brunssum zumindest versucht wurde. Sicherlich gab es da jede Menge Egomanen und die Ausrüstung is da teilweise unter aller Kanone, aber es hat immerhin geklappt. Jedenfalls besser als in Herzberg (um mal wieder das Bilderbuchbeispiel einer großen Scheiss-Schlacht zu benutzen).
Der Witz ist ja nun, das keiner wirklich vom Kämpfen in einer grossen Einheit/Formation Ahnung hat, daher muss ne Menge ausprobiert werden. Is ja logisch das es da nicht immer klappt.
Wo das faszinierenderweise schon klappt ist im LARP. Jaja, seltsam aber wahr. Wahrscheinlich weil die Leute da so sehr schiss haben das ihnen ihr geliebter Charakter unter den Fingern wegstirbt. Die kämpfen da teilweise viel defensiver und realistischer im Team.
Genau, wenn du grosse Schlachten willst, dann geh zum LARP! Die schaffen es hier in Deutschland minestens 2 mal im Jahr Schlachten mir über 1000 Teilnehmern auf die Beine zu stellen. Is zwar Fantasy aber immerhin Schlacht. Und Gross.
Die FMA - Szene in Deutschland ist etwas, hmmm, nennen wir es mal “elitär”.
Entweder es ist der Reiz des Okkulten und des Heidentums, wie Du es ja ansprichst. Dann hast du jede Menge “Barbaren”, “Kelten” usw. (Die wenigen guten Keltendarsteller, die es auch gibt, bitte jetzt nicht böse sein) Die brauchst du nicht suchen, die hat’s zur Genüge. Da hab ich persönlich auch gar nichts dagegen, bevor mich jemand wieder missversteht. Und die wären für so einen Spaß sicherlich auch zu haben. Aber eine “historisch korrekte” Schlacht kann man mit denen nur sehr bedingt nachstellen.
Auf der anderen Seite gibt es natürlich noch die Wikinger. Zahlreich und teilweise recht gut. Aber die bräuchten für eine historische Schlacht in Deutschland halt noch Gegner…
Bleiben die kleinen Grüppchen der Franken, Alemannen, Sachsen und Bajuwaren. Selten mal ein Slawe oder ein Magyar. Die sind aber so zersplittert und meistens auch so sehr auf die qualitativ hochwertige Darstellung ihrer Zeit bedacht, dass eine Schlachtdarstellung eher niedere Priorität für sie hat. Die machen lieber eine ordentliche Handwerksdarstellung oder so.
Die Waffen gehören dann eher zur Tracht, militaristisch veranlagt ist da eher nur ein kleiner Teil.
Der Grund dafür ist aber einfach: Für eine ordentliche FMA-Darstellung ist so viel Aufwand bei der Recherche und der Beschaffung notwendig, dass viele aus diesem Grund den einfacheren Weg des Hoch- oder Spätmittelalters beschreiten. Diese Zeiten sind sehr personalstark. Und bei dieser Personalstärke sollte es erheblich leichter sein, genügend engagierte und vernünftige(!) Kämpfer für eine “große” Schlacht zusammenzukriegen.
Meint jedenfalls der kleine Franke…
Kurz:
Grimar (=Wiki) und ich haben da auch schon mal in die Richtung was angedacht, nicht zuletzt, weil uns die ganzen Crossover-Schlachten mit völlig verschiedenen Zeiten (Wiki kämpft gegen Spämi…) zum Hals raushängen:
Ob es denn möglich wäre, zum Zwecke einer ordentlichen FMA-Schlacht mal die ganzen FMA-Darsteller (spez. in Süddeutschland) zusammenzubringen. Ist aber irgendwie im Sande verlaufen…
hi, ich versuche mal ein paar fragen zu beantworten.
also wenn du ein recht nahes gefühl davon haben willst wie es damals war und ein nahetoderlebnis nicht schreckst dann kann ich dir wolin in polen empfehlen. die jungs da sind härter im nehmen und geben. es wird mit blunts geschossen, auf helme gehauen und wirkungstreffen werden erzielt- dazu kommt ein realistischer einsatz von dänen/ langäxten
zu der thematik dass solche sachen in deutschland nicht zustande kommen: ich denke das liegt daran dass es zB in england eine art dachverband gibt, an dessen vorgaben sich gehalten wird und der die größeren events organisiert. die szenen sind da einheitlicher, wodurch man dort zB. die schlacht von hastings mit genügend leuten darstellen kann. dies gibt es in deutschland nicht. kaum jemand zB. im frühmittelalterbereich stellt die deutsche geschichte dar. viele rus und wikinger aber kaum karolinger oder salier.
hier sehe ich das hauptproblem darin dass die meisten frümidarsteller anscheinend ein problem damit haben christen darzustellen. da hat man es natürlich mit einer meist christianisierten darstellung schwer. dies macht es schwer eine historische schlacht auf deutschem boden zu reenacten.
hier kommt auch das splittergruppen problem zum tragen. zu viele leute tun zu viele verschiedene dinge.
das wäre im hochmittelalter schon anders. ein reenactment zur schlacht von worringen würde mich zB interessieren.
als “neuling” kann man ja nich alles wissen- wenn du dir alle beiträge im tempus v ansiehst wirst du entweder überschlau oder hast keine lust mehr :-)
hastings als zuschauer- das ist sicher eine reise wert, zumal man dort allein in der gegend sehr viele wunderschöne burgen, schlösser und gegenden hat. aber du hast ja noch fast 2 jahre zeit…
zum thema schlacht- große schlacht- man muss natürlich bedenken das eine “ritterschlacht” zu der damaligen zeit nicht unbedingt tausende mitwirkende hatte- es reichte schon wenn sich mehrere hundert auf dem schlachtfeld trafen. es gibt darüber wunderbare literatur. übrigens haben die sich nicht zwangläufig alle getötet. gefangename und lösegeld waren beliebter.
wenn man in heutigen dimensionen rechnet waren die damaligen schlachten nicht “groß” aber man muss die bevolkerungsstruktur und gesamtzahl beachten- da waren ein paar hundert ritter schon ein ereigniss.
warum gibt es “hastings” nicht in deutschland….
weil du fünf vereine fragen kannst und bekommst sechs verschiedene antworten. wir haben in deutschland mehr den drang dazu lieber noch eine splittergruppe von der splittergruppe zu gründen.
es gibt zu viele befindlichkeiten.
aber es gibt auch durchaus initiativen zb. lechfeldschlacht, werla.
eine Schlacht wirklich historisch nachstellen wird nicht möglich sein… außer wir finden genug suizidgefährdete, die sich mit schwertern u.ä. abmetzeln wollen… ;-)
Man kann den Anschein einer historischen Schlacht erwecken... trotzdem ist alles nur "spielerei". Was einen Maßstab will man ansetzen möglichst genau Rüstung und Kleidung? Da fallen schon mal sehr viele durch... dann wirds doch nur wieder ein "kleines Gefecht".
Wieviel Reiter stehen dann überhaupt zur Verfügung? Da ist wiederum das Problem der Ausrüstung.
Viele Kompromisse...
Die A-Karte ist der Versuch, eine einheitliche Regelung für den Kampf zu kriegen. Ein guter Gedanke aber leider liegt die Organisation in zu wenigen Händen, die sich die Arbeit teilen könnten… Die Regeln der A-Karte kannst Du in der Bibliothek hier nachlesen
eins vorweg: hätte ich mir die anderen Themen (z.B. Hastings) erst einmal richtig durchgelesen, hätte ich mir den Beitrag auch sparen können. Trotzdem danke für die Info.
Ich gelobe Besserung.
Jetzt möchte ich noch etwas zum Beitrag von Roland schreiben. Mir war nicht klar, dass hier soviel Wert auf die Formulierung der ßberschrift gelegt wird. Das Wort “Groß” bezog sich wirklich nur auf die Anzahl der Teilnehmer. Dass Krieg damals wie heute nichts Heroisches ist, weiß, denk ich wohl, jeder.
Ein paar Fragen habe ich noch, falls die in einem anderen Thema bereits behandelt wurden, reicht mir ein Hinweis.
Maik schreibt, dass sich die deutsche MA-Szene mit der Umsetzung einer solchen “historischen” Schlacht schwer tut.
Mich würde mal interessieren, woran das liegt. Historische Ereignisse gab´s doch genug.
Ach so, was ist eine A-Karte und lohnt sich eine Fahrt nach Hastings auch als Zuschauer?
das ist ja mal wieder typisch- statt auf die eigentliche frage einzugehen wird sich ein wort eines “anfängers” unter die lupe genommen.
zur darstellung von geschichte gehört nun mal auch die von schlachten- achso großen schlachten.
es ist vielleicht nicht gerade “in” aber so war es -leider-
es geht ihm doch nur darum so etwas zu sehen- erleben, wie es damals war geht sowieso nicht….
das wollen vielleicht auch die wenigsten. wenn du grundsätzlich gegen militärische darstellung bist dann ist das zwar dein gutes recht- aber missioniere niemanden.
roland- ich habe mir mal deine seite angesehen- schön gemacht- gibst dir mit der gewandung und bewaffnung viel mühe- aber die ist auch für militärische zwecke da. speer, sax, axt…..
Wer Schlachten mit sehr vielen Teilnehmer sucht wird in England fündig. Z.B. Herstmonceux Castle oder Tewksbury. Da sind locker 1000 Leute auf dem Feld. Und es passiert nicht mehr als in D. Ohne A-Karte…
Noch was zum Thema “Groß”:
“Ich bin auf der Suche nach einem großen Krieger.”
“Ah, einem großen Krieger?… Groß machen Kriege niemanden…”
Berthold, davon gehe ich auch mal aus…aber ..mein Gott, drücke ich mich so mißverständlich aus?
Ich glaube auch, daß Stefan das so meint, wie du es beschreibst..trotzdem würde ich es anders, glücklicher nennen..aber das ist meine höchstpersönliche Meinung, vielleicht bin ich da ja etwas empfindlich…
Ich nehme an, er meint mit der Größe der Schlacht einfach den Umstand, dass viele Leute beteiligt sind, im Gegensatz zu einem kleineren Scharmützel oder gar einem Zweikampf.
Könntet ihr bitte das Thema “große” Schlachten in bekannte oder historische Schlachten umändern?
Mal im Ernst..seit zwei Tagen überlege ich, ob ich das jetzt schreiben soll, aber nun tu ichs..
GROSSE Schlachten…das lässt mich wirklich fast kotzen, Leute..große Schlachten, große Kriege…
Groß macht sowas nicht, das is nie groß gewesen und wirds auch nie…höchstens ist ein Massensterben, das irgendwann zu ner “strategischen Meisterleistung” verklärt wird.
Wenn wir sowas reenacten, dann würde ich vorschlagen es eine historische oder geschichtliche Schlacht zu nennen.
Wäre das vertretbar?
Ich würd mich freuen, und ich glaub es gibt genug andere, die es ebenso sehen..aber nicht sagen.
danke erstmal für die Info. Habt ihr noch ein paar nähere Information zu Hastings bzw. Tannenberg? Die Belagerung bei Eisenach werd ich mir schon mal ansehen (als “Touri”, da noch neu in der Scene).
Grunwald-Tannenberg (PL) - immer am Wochenende um den 15.07. Mehr Info dazu unter “Schlacht DO kontra Kgr. Polen anno 1410” (Geschichte/Spätmittelalter).
es gibt in der darstellung von großen schlachten natürlich qualitativ und quantitativ abstufungen.
wenn du mehr auf massenszenen stehst bietet sich die napoleonische zeit ( jena auerstedt/ leipzig usw. an ) da sind meist mehrere tausend aktive.
die uniformen sind meist richtig gut. aber da kommt selbstverständlich der reine zweikampf zu kurz…. aber es wirkt trotzdem.
wenn du mittelalter schlachten suchst die sich von der typischen marktunterhaltung abheben wird es schon schwer.
ich kann dieses jahr empfehlen 11.-12.6. auf der brandenburg bei eisenach, a 4 autobahnabfahrt herleshausen. tolle anlage, kaum störendes und meist 300 aktive mitwirkende- die unter erheblichen anstrengungen eine burg erobern müssen. ich habe dieses event schon 4 mal mitgemacht und bin immer wieder begeistert.
wenn es dann noch ein wenig mehr sein darf -hastings ( england )2006 !!!! das ist aber wieder eine andere dimension.
leider hat es die deutsche mittelalterszene bisher nicht auf die reihe bekommen sich an ein zentrales thema zu binden und etwas wie hastings in deutschland umzusetzen…. leider. aber so sind wir.
( wenn jetzt ein aufschrei erfolgt bitte belehrt mich eines anderen )
da ich nun diverse Bücher über´s Mittelalter (insbesondere zur Kriegsführung) gelesen habe, stell ich mir die Frage, wie so eine mittelalterliche Schlacht ausgesehen hat und was die Leute damals dabei empfunden haben. Da ich mir schon alle bekannten Filme und einen Haufen Bilder angesehen habe, würd ich gern so etwas mal in natura sehn evtl. auch dran teilnehmen.
Ich hoffe, ihr könnt mir sagen, wann und wo solche Schlachten dargestellt bzw. nachgespielt werden.
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