Häuptlinge und Indianer...

Hi Ivo, Wenn ich auf ein LARP gehe(n Würde) und eine Orkmaske trage, darf ich mich nicht wundern eine Latexpompfe um die Ohren zu kriegen. Gehe ich gewandet auf eine MA-Veranstaltung darf ich mich nicht wundern angespielt zu werden. Wenn es jemand übertreibt, sag es ihm (ihr) doch einfach, oder konter geschickt. “Mich hat aber keiner gefragt ob ich angespielt werden will” ist allerdings etwas kurz gedacht IMHO . Aus eigener Erfahrung ist es übrigens keine Problem mit allen Ständen ins Gespräch zu kommen. Pax, Timm PS Vorsicht, persönliche Kritik: Nett das Du soviel schreibst, aber mir scheint Du kannst ausschließlich kritisieren. Und bei zuviel Auskotzerei fängt es schnell an übel zu riechen…

Momentchen bitte, kurze Richtigstellung: Ich verlange von niemandem, daß er sich vor mir verneigt. Weder in Edelklamotte noch in Bauerntracht. Was mir den Unmut einiger Leute einträgt, ist, glaube ich, folgendes: Ich gehöre zu den Exemplaren, die gerne in Gewandung auf Märkte gehen, sei es nun, um Leute zu treffen, einzukaufen, Leute kennenzulernen, Erfahrungen auszutauschen, Informationen zu sammeln und die Stimmung zu genießen.Das ist einigen (Selbst-)Darstellern zu oberflächlich.“Markttourist” wird man da geschimpft. Aber: ich kenne kaum Leute aus der MA-Rollenspielabteiung, ich betreibe auf Märkten kein Rollenspiel, werde aber, wie ich unten darzulegen versuchte, in der “falschen” Gewandung (Bauer…) geradezu aggressiv “angespielt”. In dem unten genannten Beispiel habe ich nicht darum gebeten, “angespielt” zu werden.Habe ich als Gewandeter die Verpflichtung, in so einem Fall demütig beiseite zu treten? Ich beschwere mich nicht, nach Absprache mies behandelt worden zu sein. Ich habe in dieser Hinsicht keine Absprachen getroffen,ich fahre meist allein oder mit einigen Freunden auf die Märkte, um SPASS ZU HABEN ! Um meine Gewandung spazierenzutragen. Alle weiteren Beweggründe: siehe oben. Ich war nur ein Besucher in Gewandung, habe sogar Eintritt gezahlt. Wer gibt einem Wappenträger da das Recht, mich mal kurz als Schießbudenfigur für sein Ego zu gebrauchen? Im übrigen möchte ich dringend darauf hinweisen, daß mein erster Schrieb eine subjektiv erlebte Situation beschrieb. Nichts liegt mir ferner, als den gesamten Hochadel über einen Kamm zu scheren. Ich hoffe einige Mißverständnisse ausgeräumt zu haben, sehe aber, daß ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine dastehe. Grüße an alle, Ivo

Hallo Ivo! Du hast wohl vorgenommen an vielen Threads deine Meinung uns mitzuteilen. Bei vielem muss ich eben den Kopf schuetteln. so ist die Mittelalterszene wohl nicht. Es ist schon von anderen geschrieben, dass wir unterschiedliche Rollen haben, die wir vor dem Publikum ausspielen. Es kann wohl nicht sein, dass ein Ritter sich dann vor einem leibeigenen Bauern verbeugt. Aber das ist nur die eine Seite, die vor dem Publikum. Die andere Seite sieht man nicht in der Oeffentlichkeit und das ist die wirkliche. So funktioniert es, dass wir immer wieder an verschiedenen Orten zusammenkommen und abends beim Bier zusammensitzen, wenn wir unter uns sind. Gruss Herbert

Moin Christoph, Damit es jeder weiß: Du fürchtest Dich auch vor Deinen renitenten Magd. Weiterhin kannst Du auch auf echten Adel in Deinen Familie zurückblicken. An Alle: Was allerdings das Prinzip angeht hat Ivo recht. Fast die ganze Mittelaltergemeinde scheint nur aus Hochadel zu bestehen. Das vielrühmte Buch von Ulrich Lenhardt “Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik” scheint auch nur für den durchschnittlichen Adelsdarsteller gedacht zu sein. Da ich einen modernen Haarschnitt, das heißt weniger als 50 cm lange Zöpfe, unter einem Kopftuch verstecke, mußte ich mich auch schon das ein oder andere Mal als Magd anpöbeln lassen. Den betreffenden Ritter im Schürhemd ist allerdings weder die aufwendige Verarbeitung meiner Tracht noch der Silberschuck oder die Bernsteinketten aufgefallen. Hingegen scheint der typische, auch besser gekleidete Hochmitteldarsteller sehr an seiner Ausrüstung zu sparen. Schwert und Waffen sind in der Regel ein Muß, vernünftig aussehende Kleidung besteht dann doch wieder aus Baumwolle und nicht aus Wolle oder Leinen. Erschreckend das man dies auch bei vielen “alten Hasen” beobachten kann. Man könnte ja jetzt wieder sagen das Baumwolle, da sehr teuer, dem Hochadel vorbehalten war- da wirft sich aber dann doch die Frage auf ob so ein teures Kleidungsstück einfach so im Feldlager getragen wurde. Desweiteren scheinen viele Darsteller viel in das Kriegswesen zu investieren, doch herzlich wenig in ihre entsprechende Friedenstätigkeit. Ein Adeliger im Range eines Grafen oder höher hätte früher, auch im Hochmittelalter, seine Kleidung mit Borten verziert oder mit Pelz verbrämt, aufwendigen Schmuck getragen und einen Gutteil seines Geldes zum Barbier gebracht. Ein glattrasieretes Gesicht und schulterlange, nach innen gewellte Haare, geziert von einem Scharpel oder einem Blumenkranz beobachte ich bei den wenigsten Darstellern. Die vielgerühmte “Deppenkappe” scheint sich langsam durchzusetzen, war aber ein Minimum! (Und wurde meistens allein nur von den niederen Ständen, Bauern und Handwerkern getragen) Darüber wurden noch je nach Geldlage aufwendige (und teure) Hüte getragen- vor allem vom Hochadel! Anscheinend muß man als Darsteller nach einer bestimmten Mode gekleidet sein um dann als Hochmittelalterlicher Adliger durchzugehen und dann auch solcher behandelt zu werden. Hier scheint als ob rollenspielerische Pöbeleien mit dem fehlendem Bildungsstand einhergehen- denn auch das allgemeine Wissen über das Mittelalter ist sehr oft erschreckend gering! Noch einmal das Schwert: Eine vernünftige Hülle für dasselbe sehe ich auch kaum. Auch hier bietet sich an mehrere Hüllen anzufertigen, denn wenn man schon zu einem Fest mit Schwert erscheint wird man doch wohl kaum mit dem alten treuen Kampfschwert in abgewetzter Scheide erscheinen, oder? Zum Schluß: Erfahrungen sind Erfahrungen. Sobald man etwas trägt was nicht dem Klischee entspricht passieren Abkanzelungen sehr schnell. Da kann man Ivo nur recht geben. Dragomira vom Slichtenberch Hereslav Johannes dictus Slichtenberch (Sylvia und Heinz-Peter Crumbach)

Hallo Ivo, auch in unserer Gruppe sind Angehörige aller 3 Stände vertreten: 2 Adelige, 1 Dompropst und 4 Nicht-Adelige (Knecht, Reisiger, Kräuterfrau, Medikus). Wir versuchen unter anderem auch, mit unserer Rollenverteilung (soweit das mit 7 Männeken eben geht), das gegenseitige Abhänigkeitsverhältnis der 3 Stände untereinander darzustellen. Z.B. wäre es absolut “unrealistisch”, wenn ich als Gräfin alleine durch die Lande ziehen würde, ohne Vasallen und Diener. Die Gräfin ist also abhängig von ihren “Mitarbeitern”. Diese wiederum sind abhängig von ihrer Lehnsherrin /“Arbeitgeberin”, bzw. benutzen das “gräfliche” Reiselager als Schutz. Das zur Darstellung! Diese hat jedoch überhaupt nichts mit der Wertigkeit der darstellenden Personen zu tun!!!!!!! Soetwas habe ich auch noch nirgendwo erlebt (es sein denn, es war im Rahmen der DARSTELLUNG GESPIELT!). Ich kann mich Christoph nur anschließen: jeder, der einen Nicht-Adeligen darstellt, verdient größten Respekt. BTW, der Adel besteht nicht nur aus Rittern, es gibt auch adelige Frauen und wenn irgendjemand in der MA-Szene kaum Beachtung findet, dann diese (eigene Erfahrung). Das merkt man schon alleine daran, daß eben immer nur von Rittern geredet wird (und nie von RitterInnen ;-)). So, das war das Emanzenwort zum Mittwoch! ;-) Gruß Gabriele (Häuptlingin von Sponheim)

Ivo. Sorry, aber Du hast keine Ahnung. Auf den Veranstaltungen, die ich bisher besucht habe, wurden Darsteller unabhängig von ihren Rollen gleich behandelt. Wenn nicht, wurde gerade ´gespielt´, und dann wäre eine Gleichbehandlung unpassend. Du sprichst in Deinen zahlreichen Beiträgen von deiner “Weisheit aus jahrelanger Rollenspiel-Erfahrung” (oder so ähnlich). Wie kommst Du auf den Gedanken, diese Erfahrungen auf die Mittelalter-Szene zu projezieren? Schließt Du hier von Dir auf andere? Oder willst Du einfach nur besonders klug wirken*? Pax, Philipp * Fäkalspracheverhinderungsalternativwortauswahl

Lieber Ivo! Diesmal ist Deine Aussage doch ein wenig pauschal gehalten. Es gibt Leibeigene, Bauern, Handwerker usw. in einigen Gruppen. Das muß aber nicht zwangsläufig heißen, daß diese von ihrem “Herrn” auch so behandelt werden. Schließlich sind das Gruppenmitglieder und stinknormale 20. Jhd.-Menschen. Wenn diese, abseits einer Rollenspielhandlung, so behandelt werden wie von Dir beschrieben, wird diese Gruppe nicht lange halten. Ich jedenfalls habe mit meinen “Leibeigenen” noch nie dieses Problem gehabt. Außerdem finde ich, daß Leute, die einen Bauern o. a. darstellen, höchste Anerkennung verdienen. Pax v. Arlen

Hallo alle! Wer seinen Grafen, Baron etc. mit der dazugehörigen Ausrüstung darzustellen imstande ist, hat Respekt verdient! Einer der Auslöser der diskutierten “Häuptlingsschwemme” ist doch wohl die Tatsache, daß mit dem Begriff “Mittelalter” das Wort “Ritter” fast schon synonym läuft.“Ritterzeit” und so.Und ich wage zu behaupten, daß der größte Teil derjenigen, die einen Hang zur Mittelalterromantik leugnen, lügt.Doch nicht nur die Faszination schimmernder Wehr und bunter Banner ist verantwortlich für die vielen Häuptlinge. Wißt Ihr, warum kaum jemand z.B.einen Bauern darstellen möchte? Meine persönliche Erfahrung ist die, daß man im einfachen Wams, mit dem Dreschflegel über der Schulter, dem Gespött preisgegeben ist,und insbesondere in den Kreisen der Mittelalter-Rollenspieler pauschal unter der Rubrik Leibeigener abgelegt wird.In Kurz: Ritter sind Edel, und Bauern sind Dreck. Einige Herren Ritter können sich in ihrer Hybris nämlich ums verrecken nicht vorstellen, daß dieser “Bauer” ein Mensch ist, der auf einem MA-Markt auch etwas Spaß und Kurzweil sucht, der evtl.zuhause an einer ritterlichen Ausrüstung baut oder auch als nicht-edelgewandeter Erfahrungen austauschen möchte, weil er Tips braucht, wie dies und das zu bauen ist. Als nicht-mindestens-Ritter kommt man mit vielen Leuten gar nicht mehr ins Gespräch, weil die voll in ihrer Rolle als Edelmann aufgehen und unter ihresgleichen bleiben wollen . Interessanterweise gibt es gerade unter denen viele, die den Vorwurf der Arroganz weit von sich weisen. Wer einmal mit seinem liebevoll gebauten Bauernequipment so richtig fett ignoriert worden ist, zur Kurzweil rollenspielender Rittersleut als Leibeigener zur Sau gemacht worden ist und keine Chance bekommt, Kontakte zu knüpfen und Informationen zu sammeln, der fährt in der halbgaren Kriegerklamotte zum Markt.Und dann kriegt er Kontakt und Info.Und perfektioniert im Laufe der Zeit seine Ausrüstung.Und schon hat der Häuptlingsclub ein neues Mitglied. Solange der “Hochadel” die “Niederen Stände” behandelt wie oben beschrieben, ist es logisch, daß es überwiegend Häuptlinge gibt, oder? Dies soll jetzt aber nicht als pauschale Ritterschelte aufgefaßt werden, das ist nur meine kleine persönliche Erfahrung, und ich hoffe, sie regt zum Nachdenken an. Liege ich falsch? Laßt hör´n. Ivo

Hallo Henning! Als Lothringer muß ich dich leider korrigieren. Die beiden Herzge von Lothringen stammen aus verschiedenen Jahrhunderten, daher ist es meiner Meinung nach in Ordnung, wenn beide auf einem Markt sind.

Hallo erstmal … Ich denke, solange die Darstellung dieser Person glaubhaft ist, sollte man die Leute einfach machen lassen. Allerdings ist ein regierender Herzog, dessen Gefolge aus drei Leuten besteht, nicht sonderlich glaubhaft. Wenn entsprechend hohe Titel dargestellt werden, sollte auch das drumherum stimmen. Des weiteren sollte so langsam mal Schlusz mit der Unsitte gemacht werden, das man den gleichen Wappen auf einem Markt mehrfach begegnet. Ein Herzog von Lothringen ist ok, aber zwei davon …? Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn den Titel “Graf” fuehrt, weil er der vierte oder fuenfte Sohn eines Grafen ist, auszer dem Titel als solchen hat er ansonsten nix zu wollen, er ist vom Prinzip her nur einfacher Ritter. Soviel dazu. Graf Hugo von Luetzelstein Henning Koch (Conciliatores Pacis)

Also nach Ginsberg werde ich nicht kommen, da liegen leider andere Sachen an. Aber meine Adresse will ich niemandem vorenthalten. Gunther Biernat Bauernstraße 22 29556 Hösseringen Tel 05826 7577 Fax 05826 7477 Würde mich freuen, von Dir zu hören… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Gunther, falls Du nach Ginsberg zu Haduwolff und Ars Militia kommst und Dein Interesse etwas spezifizierst kann ich etwas mitbringen. Tabellen lassen sich hier schlecht Darstellen :-) Ciao Thorsten

Würde mich mal interessieren, das ist ein Thema, mit dem ich mich bisher nur am Rande beschäftigt habe. Wenn Du da bewandert bist, wäre es schön, mal etwas mehr zu hören… ßußerst aufschlußreich ist in dieser Hinsicht auch der Link zu ´Glossary of European Titles´ in der Link-Rubrik ´Heraldik´. Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Leute, Gunter hat das zwei oder drei Antworten vorher schon gesagt, nicht jeder, der ein ´von´ im Namen traegt ist auch Adelig und man sollte sich das Lehenswesen im MA Mal genauer ansehen. Wie Leibeigene ´gehalten´ und ´verschachert´ wurden und dass unter Umstaenden mehrere Lehnstraeger ein einer Person Besitz hatten. Das Problem ist auch, dass bis zum Hochmittelalter nur Ritter und Adligen das trageneines Schwertes erlaubt und finanziell moeglich war. Wer also ein Schwert traegt ist schon kein Leibeigener mehr. Ich habe mich etwas mit der historie unserer Stadt befasst und mit dem Leben in und um die Kaiserpfalz Barbarossas. Es ist erstaunlich wieviele ´einfache´ Leute ein kleines Lehen erhalten haben und adlig wurden, nur damit die Burghut der Kaiserpfalz gesichert ist. Man schau sich nur die ganzen Ministerialenburgen in der Umgebung von KL an. Wer genaueres wissen moechte, dem kann ich Quellen zur Verfuegung stellen. Der eigentliche Adel (Hochadel) faengt beim Graf (mit evtl. Gebietsbezeichnung, wie Burg-, Deich- oder Markgraf) an und geht weiter mit Herzog zum Fuerst, ab dem 13. Jh bildet sich aus den Fuersten dann eine Gruppe, die den Koenig kueren, die Kurfuersten. Der Baron ist ein niedriger Titel der spaeter von den Freiherren angenommen wurde (klang wohl besser). Das ganze hat auch eine militaerische Bedeutung. Die Titel sagen auch aus, wieviele Leute einem Unterstehen und wie nahe er dem Koenig steht. Wir koennen gerne eine eigene Rund ueber Titel und Aemter im MA gruenden, wenn interesse besteht. Ciao Thorsten

Oh, ich entschuldige mich keineswegs für den Titel. Klang vielleicht so, aollte es aber nicht. Immerhin hätte ich mich ja auch mit Händen und Füßen sträuben oder einen anderen Charakter wählen können… Ich wollte damit eigentlich nur, wie Du, eine Entstehungsgeschichte nennen und erläutern, daß ich mir auf den Titel nichts einbilde (auch wenn es nett ist, einen zu haben ). Gunther Markgraf von Bärennoth

Zu Absatz 2: An Ritter denken viele, das stimmt. Nun leben wir nicht im Mittelalter, sondern stellen es, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln dar. Jede Gruppe und jeder einzelne muß irgendetwas darstellen. Als Gruppe hat man die Möglichkeit, eine gesellschaftliche Bandbreite zu bieten. Also gibt es in den meisten Gruppen einen Ritter. Außerdem befinden sich meist noch Damen in einfacher Kleidung oder höfischer Gewandung im Lager. Es kommt noch ein Ritter dazu, damit man auch Kämpfe vorführen kann, und ein dritter Ritter, falls mal einer fehlt. Leute, die Bauern, Bettler, Gaukler, Mägde, Leibeigene darstellen gibt es auch. Es gibt oft sogar einen Markt, auch wenn es da mit der Auten…zi@t etwas hapert. Also, finde ich, gibt es keinen Grund, sich zu beschweren. Zum Thema LARP: Nicht jeder, der sich schon mit dem Mittelalter beschäftigt, hat noch die Zeit, sich auch noch mit diesem Zeitaufwendigen Hobby zu beschäftigen. Geschweige denn ob jeder Lust hat. Die Frage nach dem zweit- “Charakter”, der den hohen Titel wohl - entschuldigen - soll erübrigt sich somit. Wer sich ernsthat mit dem Mittelaltzer beschäftigt, und nicht nur Komplexe kompensiert, steht über solchen Sachen. Meine Gräfin Loretta von Salm braucht einen Ritter. Also bin ich, Volker von Starkenburg, ihr Vasall. (mehr Personen und zum Thema unter home.t-online.de/home/Tempora-Nostra) Zum letzen Absatz: du solltest dich nicht dafür entschuldigen, einen Adeligen darzustellen, solange Du es gut machst. Einen Gruß an Euch, und an jene, die dies lesen, Volker von Starkenburg (Philipp Klostermann)

Ein grundlegendes Problem, daß sich aus unserer heutigen Betrachtungsweise heraus ergibt, ist die Tatsache, daß man (relativ unterbewußt) einen Namen mit einem ´von´ in der Mitte automatisch mit Adel gleichsetzt. Dies ist jedoch eine Erfindung späterer Zeit, im MA diente ein von in den meisten Fällen schlicht und ergreifend dazu, den Heinrich aus Sonstwo von dem Heinrich aus dem Nachbardorf zu unterscheiden. ´Heinrich von Sonstwo´ war also unter Umständen einfach nur der Bauerntrampel aus Sonstwo, nicht der andere… Insofern macht es Sinn, sich auch z.B. als Spielmann ´Irgendwer von Sonstwo´ zu nennen, ein generalisierter Adelstitel war das mit Sicherheit nicht. Der zweite Punkt ist die Art und Weise, in der das MA verklärt wird. Wenn wir ´Mittelalter´ sagen denken wir in 80% der Fälle in erster Linie an Ritter und Prinzessinnen. Natürlich etwas eingleisig, das ist jedoch das Bild, was einem zuerst durch den Kopf schießt. Und da liegt es bei den meisten Leuten nahe, sich einen Namen mit einem hübschen Titel zuzulegen. Ich hatte es in einem anderen Thread schon erwähnt, meine Hochachtung für jeden, der zwar als Ritter auftritt, dabei aber gleich sagt, daß sein persönlicher (ooops, ein LARP-Wort:) Charakter ein nicht adliger Recke aus Sonstwo ist. Ich will mich natürlich von der Ganzen Sache nicht ausnehmen. Denn immerhin führe auch ich einen (sogar recht hohen) Titel. Ich bin dazu irgendwie gekommen, wie die Jungfrau zum Kinde, ich rannte immer In Begleitung meiner Dame umher und irgendjemand auf einem der ersten Märkte verpasste uns dann die Titel Graf und Gräfin. Woher dann der Mark- gekommen ist, weiß ich nicht mehr so genau, aber irgendwie ist das hängengeblieben. Zunächst noch nicht unbedingt bei mir, aber naja. Ich jedenfalls mache mir nichts aus Titeln, auch wenn ich weiß, daß es tatsächlich einige Leute gibt, die sich etwas darauf einbilden… Gunther Markgraf von Bärennoth

Daß es in der MA-Szene mehr Häuptlinge als Indianer gibt, ist mittlerweile ja eine allgemein anerkannte Tatsache. Kaum jemand, der sich nicht Baron, Graf, Freiherr oder einen ähnlichen Titel verpaßt hat. Muß das eigentlich wirklich sein? Immerhin war die überwiegende Masse der damals lebenden Menschen nicht Angehörige des Adelsstandes, sondern einfache Leute, die meist nur von der Hand in den Mund lebten und nicht unbedingt priveligiert waren. Wenn wir hier schon über Authentizität sprechen, warum ist jeder ein ´von-und-zu´?