Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Halbmondpfeilspitze / Seilschneider/ Darmreißer

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Eintrag #1 vom 28. Jul. 2003 14:10 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich bin auf der Suche nach Informationen zu der berühmt berüchtigten Halbmond Pfeilspitze.
Sie wird ja auch gerne, Seilschneider, Darmreißer. etc genannt. Die Erklärungen der Funktion gingen vom zerschneiden von Seilen und Takelagen bis zum Einsatz gegen Infanterie oder Pferden.
Allerdings habe ich keine Quelle oder Zeichnung finden können, so das die wirkliche Verwendung für mich Spekulation ist und vorstellen kann man sich ja viel
Kann mir jemand helfen ?
Oliver

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Eintrag #2 vom 28. Jul. 2003 14:24 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Sind die tatsächlich berühmt-berüchtigt?
Ich kenne diese Pfeilspitzen vor allem zur Jagd auf langhalsige Wasservögel.
Grüße,
Andrew

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Eintrag #3 vom 28. Jul. 2003 19:40 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmt, ich habe mich das auch schon gefragt.
Fakt ist für mich, das das mit den Seilen und besonders das mit den langhalsigen Vögeln (kannte ich auch noch nicht) relativ unwahrscheinlich ist.
Warum?
Ganz einfach:
Ein Pfeil (ganz egal, wie dieser befiedert ist) dreht sich beim Flug mehr oder weniger schnell um die Längsachse. Somit wäre es reiner Zufall, ob die (übrigens bei diesem Typus nicht immer überbreite) Spitze so treffen würde, das die Spezielle Form so funktionieren könnte, wie man das vielleicht vermuten würde.
Die Sache mit dem “Darmzerreißen” ist zwar nicht schön ausgedrückt, ich halte das aber tatsächlich für plausibler. Hinzu käme dann noch, z.B. bei der Vogeljagd, das eine Solche Spitze natürlich nicht so leicht DURCH dringt, was den Pfeilverlust geringer hält. Die “Schockwirkung” dagegen ist sehr hoch.
das Zerfetzen von Segeln oder Takelage bei Schiffen könnte funktionieren, wenn man tatsächlich besonders breite Spitzen dieses Typs verwendet. Eine Breite und SPITZE Spitze halte ich aber auch hier für angebrachter, da sie ein höheres Durchdringungsvermögen hat und nicht nach dem ersten getroffenem Gegenstand (z.B. ein Segel) Ihren Flug beendet.
Sind alles nur logisch- technische ßberlegungen. Ich denke aber ganz Klar, daß es da ähnliche Mißverständnisse wie mit den allseits bekannten “Blutrinnen” gibt…
Euer Arno

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Eintrag #4 vom 29. Jul. 2003 10:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Mein Wissenstand ist, das sich diese Spitzen zur Vogeljagd eigneten.
Nicht auf die Hälse (wer trieft den schon?), sondern auf die beim Flug größte Fläche: den Flügel.
Ein Pfeil mit normaler Spitze könnte einfach durch den Flügel schnellen und der Vogel weiterfliegen.
(Glaubt Ihr nicht? Aber so hat man überhaupt festgestellt, das es eine Vogelwanderung gibt. Als man sich wunderte das der örtliche Storch einen afrikanischen Pfeil im Gefieder hatte!) Die Halbmondspitze macht aber so große Löcher, das der Vogel unmöglich weiterfliegen kann.
Eine Verwendung als Kriegsspitze wäre dann nur sekundär.
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #5 vom 29. Jul. 2003 11:11 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seilschneider

Grüß Euch,
…die Chance, mit einem solchen Sichelpfeil ausgerechnet ein lebenswichtiges Teil einer Schiffstakelage zu treffen und zu zerstören ist doch gleich Null, zumal die mit einem Schuß zu trennenden Materialstärken so immens sind, daß da stundenlanges Dauerfeuer auf eine bestimmte Stelle nötig wäre. Den Pfeil und den Schützen will ich sehen, der ein 5-6 cm starkes Fall durchschiesst…Dazu kommt, daß die meisten der Haltesysteme an Bord über ein Notfallsystem verfügen, besonders im Gefecht.
Man bedenke…das eigene Schiff bewegt sich, das Gegnerische…und das in horizontaler und vertikaler Richtung. Unmöglich.
Der einzig echte Schaden (ausser an der Besatzung) könnte entstehen, wenn der Pfeil Löcher ins Segel macht, die dann vom Winddruck aufgerissen werden..Aber das ist auch eher ein unwahrscheinlicher Fall…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #6 vom 29. Jul. 2003 12:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein Bogenschütze ?

Wieso nur einer ?
Wieviele Bogenschützen hatte ein Kriegsschiff im Mittelalter an Bord ?
Welche Schußfrequenz hatten diese ?
Ich denke schon, daß man da bei gezielten Beschuß - des Segels, nicht der Takelage - auf Werte kommt, die beim Entermanöver das gegnerische Schiff vielleicht nicht ganz lahmlegen aber doch deutlich handycappen können.
Und sei es nur um selbst zu fliehen oder es einzuholen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 29. Jul. 2003 12:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...auch mehrere...

Grüß Euch,
Ivain, auch ganz viele Bogner können nicht die technische Beweglichkeit eines Schiffes so einschränken. Was das Segel angeht, so meinte ich das bei sehr starkem Winddruck, ansonsten ist das Tuch so fest, daß da nichts reisst.
Es gibt für Bogner nur zwei Möglichkeiten, auf ein Schiff einzuwirken:
1. Der Beschuss der Mannschaft. Das hat gewirkt, von Sluis bis zur Armada. Alle Bewegungen auf einem ungeschüzten Schiffseck bei Pfeilhagel…naja.
2. Der Beschuß mit Brandpfeilen. Der einzige wirkliche Feind eines Schiffes ist das Feuer, selbst heute noch. Auf der einen Seite Unmengen von zundertrockenem Holz, Teer, ßl, Hanf und Tuch, auf der anderen Seite ein enger, geschlossener Raum mit Zuluftlöchern…ja, auf dem Wasser ist Feuer der Feind.
Wird das ein Thread über Seekampf? Dann kommen noch die kleinen Wurfmaschinen, Rammsporne, Feuertöpfe, Krähenfüsse, Schmierseife und die ersten Kanonen ins Spiel, die anscheindend schon im 13. Jhdt. auf genuesischen Galeeren montiert waren…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #8 vom 29. Jul. 2003 14:27 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja

Mit der Vogeljagd glaube ich auch ich nicht so richtig. da gibt es ja eine Menge Spitzen die heute noch im Gebrauch sind, aber keine ähnelt diser Halbmondspitze.
Und um auf Menschen zu schießen haben sich die Spitzen vom TYp 8 und Typ 16 ja bestens bewährt.
Zur Jagd auf Wild benutzt man auch heute noch Blattspitzen.
Vieleicht gint es paralellen im Asiatischen Bereich ?
Oliver

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Eintrag #9 vom 29. Jul. 2003 14:42 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Typ 8 und 16?
Was ist das?
Um Kleinwild zu schießen sind mir auch noch die stumpfen Holzbolzen bekannt.
Die erschlagen und durchdringen nicht.
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #10 vom 29. Jul. 2003 15:20 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Typen

Sorry
Typ 8 ist der Bodkin
Typ 16 ein Barbed Broadhead ( Spitze mit engen Widerhaken)
Oliver

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Eintrag #11 vom 29. Jul. 2003 15:29 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Gibt es dazu eine Systematik?
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #12 vom 29. Jul. 2003 17:09 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ja die scheint es zu geben.
Die meiste Literátur ( englisch ) die ich habe klassifiziert die Pfeilspitzen nach Typ.
Ich meine diese Typeneinteilung kommt von den Mary Rose Funden,bin aber nicht 100 % sicher.
Ich habe des öfteren mit verschiedenen Mussen in England gemailt. Diese Bezeichnung wurde durchgängig benutzt.
Oliver

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Eintrag #13 vom 29. Jul. 2003 18:46 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vögeln ;-)

Hallo Ihr
Also, das Argument mit dem Gefieder von Vögeln scheint mir plausibel. bei Schiffen ist die Sache sehr schwierig, wie Hadu ganz richtig erkannt hat. Hier würde ich auch eher, wie schon gesagt, Pfeile mit breiten Spitzen “normaler” Form verwenden.
Bitte vergesst aber nicht, das es auch bei der hier besprochenen Spitzenform verschiedene Typen gibt!
Die Nummer mit dem “Darmzerreißer” Stammt aus dem asiatischen Raum (siehe “Robin Sport” Katalog, wer noch einen hat). Diese Spitze mag tatsächlich dafür gemacht sein, ist aber nicht besonders breit, etwa wie manche europäische Typen, um die es hier ja wohl eher geht.
Für mich ist noch immer kein Sinn in der Verwendung der “Halbmondspitze” im kriegerischen Zusammenhang gegeben.
Wer hat noch Ideen dazu?
Euer Arno

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Eintrag #14 vom 29. Jul. 2003 18:49 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das wird schwer

Das mit dem Robin Sport katalog wird schwer !
Die haben nämlich Ihr Geschäft aufgegeben.
Ein bisschen o.T. aber bevor sich einer nen Wolf mailt :-)
Oliver

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Eintrag #15 vom 30. Jul. 2003 21:15 Uhr Dirk Zelmer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht sichelspitze

Hallo Leute,
ihr denkt irgentwie um die ecke (oder bin ich es?).
ich denke es ist einfach ein jagdpfeil,
duch die halbmond-spitze dringt er nicht so weit in das unterholz vor(bei fehlschuss) und man kann ihn leichter wiederfinden. man muss bedenken nicht nur heute sind pfeile teuer auch damals :)
mit freundlichen grüssen aus dem teutoburgerwald

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Eintrag #16 vom 30. Jul. 2003 22:37 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Um Die Ecke

Hi Dirk.
Ich denke Du bist es.
Der Sinn eines Pfeiles ist es zu treffen, nicht umgekeht. Von daher wird das Aussehen des Pfeils zweckgebunden ausgerichtet auf das primäre Ziel.
Klar geht auch mal ein Pfeil vorbei. Aber Du wirst nicht schießen wenn Du denkst der Pfeil geht vorbei und deshalb den Pfeil so bauen dass Du ihn gut wiederfindest.
Das dürfte IMO billigend in Kauf genommen worden sein.
gute Tage
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #17 vom 31. Jul. 2003 13:41 Uhr Peter Eisenschmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Eisenschmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anderer Vorschlag ...

Ich hab mal gehört, dass solche Pfeilspitzen auch “Sehnenschneider” etc. genannt werden. ERscheint mir einleuchtend. Eine breite Schneide erhöht die Chance, dass der getroffene keinen Durchschuss erleidet, sondern die Spitze Sehnen und Muskeln durchtrennt. Der Getroffene (egal ob Mensch oder Tier) wird “immobilisiert”. Bei einem “normalen” Durchschuss (beinhaltet auch ein “Steckenbleiben” des PFeils) könnte das Opfer eventuell trotzdem flüchten. Gerade bei größerem Wild ist das vielleicht entscheidend. Was bringt mir das Vieh, wenn es noch zwei Kilometer rennen kann, bevor es umkippt!
Gruß
P.
…….

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Eintrag #18 vom 31. Jul. 2003 15:36 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bruchgefahr

Moin,
die These mit dem einfachen Wiederfinden halte ich für unwahrscheinlich.
Durch die breite Spitze ist die Bruchgefahr um ein vielfaches höher, denn wenn der Pfeil nur mit einem ‘Flügel’ an einem Ast hängen bleibt, bricht er mit recht hoher Wahrscheinlichkeit. Das wiederrum dürfte für den Schützen kaum von Interesse sein.
Pax, Timm

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Eintrag #19 vom 31. Jul. 2003 17:29 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Peters Argumente...

…halte ich für einleuchtend.
Hinzu käme noch die von mir bereits angesprochene, sog. “Schockwirkung”: Beim Schlagen derart massiver Wunden mit dem breitköpfigen Pfeil erleiden viele Tiere und mitunter auch Menschen schlicht und ergreifend den Tod durch den massiven Schock, der dadurch ausgelöst wird. Das hat zur Folge, das beide nicht mehr weit kommen nach einem Treffer. Und das ist vor allem bei der Jagd erwünscht.
Noch heute werden oft “fiese” Teilmantelgeschosse verwendet, eben wegen der hohen Schockwirkung der sich aufspreitzenden Projektilspitze.
Euer Arno

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Eintrag #21 vom 08. Aug. 2003 15:02 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Halbmondförmige Spitzen

Zur Verwendung breiter halbmondförmiger Spitzen als Jagdspitzen speziell für die Rotwildjagd (!) existieren authentische Bildquellen aus der Zeit Kaiser Maximilians I.
Ich möchte mir erlauben, in diesem Zusammenhang auf einen demnächst erscheinenden Aufsatz mit dem Titel “Maximilian I. von Habsburg - Kaiser, Ritter, Bogenschütze” in H. 29 der Zeitschrift “Traditionell Bogenschießen” hinzuweisen. (erscheint Ende August)
Viele Grüße! Holger Riesch

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Eintrag #22 vom 25. Aug. 2003 12:28 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Systhematik

Nachtrag zu einem Post.
Die Typisierung der Pfeilspitzen wurde vom Museum of London vorgenommen. Die Bezeichungen haben sich dann so durchgesetzt !

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Eintrag #23 vom 16. Sep. 2003 16:37 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht halbmondspitzen

Für sinnvoll halte ich die Verwendung dieser Spitzen hauptsächlich im Kampf gegen Reiterei. Die breite Spitze reißt eine nicht sehr tiefe, aber sehr schmerzhafte Wunde, die Pferde aufgrund der Schockwirkung und des Blutverlustes schnell kampfunfähig macht, bzw das Pferd aufgrund des verursachten Schmerzes, der durch die Größe der Wunde viel stärker spürbar ist als der einer punktierenden Spitze, einfach die Nerven wegschmeißt und innerhalb der eigenen Reihen zu randalieren beginnt → eine nicht unerhebliche Gefahr für Die eigenen Leute, abgesehen vom Reiter, der auf besagtem Pferd sitzt.
Aber das ist auch nur eine Interpretation.
Viel Spaß beim Weiterraten,
Stephen
Wilhem der Widerling - www.11chor.at

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Eintrag #24 vom 24. Sep. 2003 01:11 Uhr Armin Köck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Köck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Darmreisser vs Kettenhemd

Hallo zusammen!
Ich könnte mir vorstellen, daß die Halbmondspitzen dazu gedacht waren einerseits ein Kettenhemd durchdringen zu können, aber andererseits auch einen Schaden zu verursachen wie ein Breitkopfpfeil welcher ein Kettenhemd nur “bedingt” überwinden konnte. Wie der “Traumschmied” schon erläuterte dreht sich der Pfeil im Flug, mit einem Halbmond könnte der Pfeil ein Kettenhemd durchdringen (weil sein Kopf ja dünn ist), andererseits würde der Pfeil nachdem er das Kettenhemd passiert hat durch die Drehbewegung einen Schaden wie ein Breitkopfpfeil anrichten, oder?
Wer die Vergangenheit nicht ehrt hat die Zukunft nicht verdient!

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Eintrag #25 vom 24. Sep. 2003 07:48 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fräse oder was?

Du meinst, diese Pfeilspitze würde wie eine Art Fräse durch Kettenhemd und anschließend Körper dringen? Das halte ich gelinde gesagt für unwahrscheinlich. Wie viel U/min soll der Pfeil denn erreichen, um so eine Wirkung zu erzielen? Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Es gab spezielle Pfeilspitzen für Kettenpanzer. Die sahen meines Wissens nach anders aus. Spitz (und fies). Die Ringe wurden so durchdrungen, wenn nicht gar gesprengt.
Gruß
Joachim

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Eintrag #26 vom 24. Sep. 2003 09:08 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kette durchschlagen?

Daran glaueb ich ganz und gar nicht. Dieser Spitzentyp ist ja dadurch gekennzeichnet, dass dass die Energie des Pfeiles sich beim Aufprall zunächst auf zwei Spitzen verteilt - damit wird man einer Kettenrüstung wohl kaum etwas anhaben können.
Habe übrigens einen weiteren Vermerk vonLatham und Pateson gefunden, der besagt, dass diese Spitze zur Jagd auf Vögel im Flug eingesetzt wird bzw. wurde. Ich halte das durchaus für naheliegend:
Durch die Breite der Spitze ist die Wahrscheinlichkeit größer, das Tier zum Absturz zu brinegn, und nicht bloß das Gefieder zu durchschlagen. Trifft man dennoch nur die Federn, werden gleich Jede Menge davon herausgerissen. da sie aufgrund der Halbmondform in der scharfen Innen seite gebündelt werden. Mit einer breiten Schaufel- oder Rhombusförmigen Pfeilspitez wäre dieser letzte Effekt nicht möglich.
Grüße,
Andrew

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Eintrag #27 vom 24. Sep. 2003 14:31 Uhr Armin Köck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Köck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry Mißverständnis

War ein Mißverständnis, ich dachte ihr redet von einer einseitigen Halbmondpfeilspitze (Sichelförmig). Für die Doppelsichel meine ich, daß ein solcher Pfeil, wenn er auf sein Ziel trifft nicht so leicht wieder entfernbar ist und weiters keine Wunden “schneidet” sondern Wunden “reißt”, welche wie jeder weiß der sich schon an einem Wellenschliffmesser geschnitten hat, mehr Schmerzen verursacht als wie ein scharfes Messer und stärker Blutet. Somit wäre es eine Mannstoppende Munition
Wer die Vergangenheit nicht ehrt hat die Zukunft nicht verdient!

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Eintrag #29 vom 06. Okt. 2003 23:14 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erinnerungen

Moin!
Ich kann mich noch an einen Bericht in einer alten Bogensportzeitschrift erinnern, die ich vor zig Jahren mal gelesen hab. Da hat ein etwas durchgeknallter Engländer Mittelalterliche Lang- und Reiterbögen und die dazugehörigen Pfeile nach Pfunden nachgebaut und sich auch in jahrelangem Training Können und Kräfte angeeignet, sie zu benutzen.
Bei Beschußtests ging die ca 5 cm breite Spitze komplett durch einen Schweinekadaver und hinterließ ein recht großes Loch.
Soweit ich mich erinnern kann, war der Schütze auch nicht ganz sicher, wozu dieser Pfeil gedient haben soll, aber er besitzt zugegeben Potential.
Die Sau trug übrigens kein Kettenhemd und befand sich nicht auf einem Schiff.
Vielleicht sind ja Altbogenschützen unter euch, die sich noch an diese Berichte erinnern können…
gruß, uli

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Eintrag #30 vom 11. Okt. 2003 03:38 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht seilschneider

ein frei hängendes Seil mit einem der beschriebenen Pfeile zu durchschneiden ist schlichtweg unmöglich. wenn das Seil nicht unter volle5r Spannung steht (Spannung gleich Aufprallwucht) ist es nicht mal möglich eine 0.5 cm dicke Wäscheleine durchzuschiessen. Also die Sache mit “ich schiesse das Seil a`la Kevin Costner einfach durch” ist ein dummes Hollywoodmärchen, egal, ob ihr die Befiederung mit den Zähnen vorher abreißt, oder auch nur befeuchtet, oder Robin im 2ten Vornamen heißt. Probiert es aus, und erinnert euch an verschlafene Physikstunden
Wilhem der Widerling - www.11chor.at

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Eintrag #31 vom 13. Jan. 2004 13:13 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht halbmondförmige Pfeilspitzen

diese Art der Pfeilspitzen (siehe auch www.melbar.de/Boegen/Pfeile/M3211309.jpg wurden zum einen bei der Vogeljagd verwendet (wurde weiter unten schon richtig vermutet) und zum anderen um Reiter zu stoppen (auch schon richtig gesagt worden), Seile lassen sich damit nicht zerschneiden, da ein Pfeil (auch bei gerader Befiederung) immer um die eigene Längsachse rotiert (bei gewundener Befiederung erhöht sich mit der Rotationsgeschwindigkeit gleichzeitig die Stabilität im Pfeilflug).
In tierische (und menschliche) Körper reissen diese Spitzen große und in Abhängigkeit von der Auftreffenergie tiefe Wunden (eine Rüstung wird man jedoch damit wahrscheinlich nicht durchtrennen können).
Ein heranstürmender Reiter wird, so sein Pferd damit getroffen, sofort zu Boden gehen.
Das Pferd wird kaum mehr in der Lage sein wieder aufzustehen, ist durch den Wundschock angriffs- und fluchtunfähig und wird wahrscheinlich auch am Wundschock sterben (weil durch ihre Verformung innere Organe oder Blutgefäße zerfetzt werden).
Gruß, Ingo

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Eintrag #32 vom 13. Jan. 2004 14:55 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte nicht ketzerisch sein, aber woher kommen diese Informationen ?
Ich würde das super gerne nachlesen.
Laut einem Mitarbeiter des Mary Rose Trust wurden,
große Swallowtail Brodheads benutzt um Pferde zu verletzen. Mich würde auch interessiern, ob es vielleicht ein Bild oder einen datierten Fund der “Seilschneider oder wie man sdie nennen möchte ” gibt
Turtle

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Eintrag #33 vom 13. Jan. 2004 15:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Wollte grad auch nach den Quellen fragen, mein Vorredner kam mir zuvor; vor allem: wann genau; weil: mir sind die Dinger vor allem abn 14ten bekannt, und eine oft geäusserte Theorie, damit wären besonders die Ritterlis ihrer Pferde beraubt worden, scheitert daran, dass diese vorne oft gepanzert waren.
Daher: wann und wo bitte.
Gruss, Esca

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Eintrag #34 vom 13. Jan. 2004 16:35 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Mongolen

Hallo,
in einem Osprey Band (Kalka River)und einem anderen Band über Mongolen sind solche Pfeile abgebildet. Die meisten sind mit zwei/drei Spitzen mit eher eckigen statt runden ausschnitten in die Pfeilspitze nach hinten, es gibt aber auch welche mit richtiger Halbmondform. Dazu steht da, dass sie wie die anderen breitkopfspitzigen Pfeile zum Schuß auf kurze Distanz zum Einsatz kamen, damit der Pfeil seine ganze Energie an den getroffenen Körper abgibt und möglichst steckenbleibt. Fundorte: vor allem Zentral-Westasien wo die Mongolen wohl kaum auf Schiffstakelagen geballert haben werden, oder?
Mit Grüßen

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Eintrag #35 vom 13. Jan. 2004 22:28 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hier die gewünschten Quellen:
- Hugh Soar “Of bowmen and battles”
- Jonathan Davies “Archery for the re-enactor”
- Thomas Marotty “Bogen und Pfeile” (hier u.a., leider ohne Zeitangabe, eine zeitgenössische Abbildung von der Jagd in Finnland mit trapezförmiger Breitkopfpfeilspitze auf Eisbär und Vielfraß)
- Saxton Pope “Jagen mit Bogen und Pfeile”
- www.english-longbow.co.uk
leider sind die meisten Angaben ohne genauere Zeitzuordnung (oft nur der Verweis auf Pfeilspitzenfunde von der Mary Rose mit der Vermutung, dass diese auch schon früher im Gebrauch waren - die werden diese ja wohl nicht für den Mary Rose-Transport kurz zuvor frisch “erfunden” haben), meist heißt es dort nur “typische Pfeilspitzen aus dem Mittelalter.
Ich habe vor einiger Zeit auch noch Bilder im Internet von Funden historischer Pfeilspitzen (darunter ”Seilschneider") gesehen, muss ich noch mal nach suchen, liefer ich dann nach.
Gruß, Ingo

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Eintrag #36 vom 14. Jan. 2004 08:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für die Quellen

Vielen Dank,
die ersten beiden Bücher habe ich gerade bestellt.
Da bin ich echt mal gespannt
Turtle

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Eintrag #37 vom 14. Jan. 2004 09:56 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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sind mir da in die Finger gekommen (ja wenn man gerade am suchen ist): zwei Abbildungen, wo die Jagd auf Vögel (hier mit der Armbrust) dargestellt wird. Jedesmal wird eine sogenannte Breitkopfpfeilspitze (sieht wie ein kleiner Spachtel aus) verwendet. Diese hatte eine ähnliche Wikungsweise wie die sichelförmige, war aber sicher leichter herzustellen.
Zum einen abgebildet im Buch “mittelalterliches Leben auf dem Lande” von M.Collins und V. Davis (entnommen einem deutschen oder östereichischem Gebetbuch aus Gent/Brügge, um 1510, aus der Bibliuteca Marciana, Venedig); zum anderen im Buch “Tafelfreuden des Mittelalters” von B. Lautioux (entnommen einer Handschrift der Regierung des Justinians, 13. Jh.).
Gruß, Ingo

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Eintrag #38 vom 16. Jun. 2004 02:37 Uhr Christian Fell   Nachricht

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höchstwahrscheinlich wurden diese Spitzen (Halbmondform, die Spitzen des Halbmondes nach vorne gerichtet) zur Vogeljagd eingesetzt.
Ich habe jetzt mehrere Schusstests vollzogen mit eben diesen Spitzen:
Auf kurze Distanz (Recurve mit 45#, Langbogen mit 60#, Langbogen mit 76#) zerbrechen fast alle Pfeile an verschiedenen Targets (Stramit, Ethafoam, Pappe)
oder prallen einfach davon ab. Eine Eindringtiefe ist nicht zu beobachten.
Auf längere Distanz prallen fast alle Pfeile vom Target ab, ohne ersichtlichen Schaden zu hinterlassen.
Auf weicheren Targets (Wassermelone, Strohballen) dringen die Pfeile eine kurze Distanz ein, wobei sie viel “Gewebe” bewegen.
Fehlschüsse habe ich auch experimentiert… dabei ist ein ähnliches Verhalten wie bei modernen Judo-Points zu beobachten. Bei Kontakt mit dem Gelände überschlagen sich die meisten Pfeile und bleiben oberhalb der Grasnarbe liegen…
Wer über Schusstests mit über 90# berichten kann, melde sich bitte zu Wort
Gruß, Azmodhan

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Eintrag #39 vom 16. Jun. 2004 09:41 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Form follows function

bedeutet, das wenn wir erkennen wozu diese Form gut geeignet ist, können wir auf die Funktion schließen.
“Seilschneider” haben im Gegensatz zu einer normalen Pfeilspitze 2 Spitzen, die außerhalb der Rotationsachse angeordnet sind. Ein Treffer führt dazu das Zielmaterial Richtung Pfeil gebündelt wird. Im Gegensatz dazu verdrängt die normale Pfeilspitze Material nach außen. Zwei schwächere Spitzen werden also eingetauscht gegen eine erhöhte Abgleitmöglichkeit des Pfeils. Dies macht nur Sinn bei weichen Zielen, da bei gepanzerten Zielen die Penetration im Vordergrund steht.
Bei welchen Einsatzmöglichkeiten wird diese Eigenschaft benötigt?
2 Vermutungen von mir:
1. Segel; die halbmondförmige Spitze springt nicht so leicht ab, gleitet länger durch das Material und hinterläßt einen Riß, nicht ein Loch, da Schnittwirkung über die gesamte Breite der Spitze. Dadurch wird die Wirkung des Treffers erhöht.
2. Kleine Ziele; wie Vögel, durch die breite, einfädelnde Spitze trifft auch ein sehr naher Fehlschuss, der bei konischer Spitze vorbei gehen oder bei einer Schneidenspitze abgleiten würde. Wirkung im Ziel ist dabei sekundär.
Meine 2 Heller. ßber Versuche zu diesen Vermutungen würde ich mich freuen und gespannt auf die Ergebnisse warten.
Gruß
Tassilo

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Eintrag #40 vom 26. Jun. 2004 13:30 Uhr Christopher Strecker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Strecker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mondpfeile

Vielleicht sollten wir mal im Namen nach Hinweisen suchen.
Ich vertrete die Ansicht, dass es auch religiöse Pfeile sein könnten.
Apollon der Sonnengott benutzte zum Beispiel solche Pfeile. Damit hat er auch Achilles die achillessehne durchtrennt.
Gehabt Euch wohl einstweilen!

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Eintrag #41 vom 28. Jun. 2004 10:01 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achillesferse

Nun, diese Form der Benutzung ist doch höchstwahrscheinlich im Sagenbereich besser aufgehoben. Hier ist schon mehrfach (ganz frisch auch durch Schußtests belegt) darauf hingewiesen worden, dass mit derart geformten Pfeilspitzen ein Ziel wie ein Seil oder eine Sehne kaum zu treffen/zerschneiden ist. Der Nahme “Sehnenschneider” also eher eine Fehlinterpretation nachfolgender Generationen ist oder eine gewollte Propaganda zur Untergrabung der Feindesmoral in Krieszeiten war.
Beweise, dass damit doch Sehnen oder Seile zurschnitten werden können stehen aus und würden mich wirklich überraschen. Also, wer wagt es, Rittersmann oder Knecht …
Noch einen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #42 vom 29. Jun. 2004 13:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fundlage...

Gegen “Religiöse Pfeile” spricht in meinen Augen auch die Fundlage.
Zu christlichen Zeiten wie dem HMA und SMA kann man Kultobjekte, die auf frühe griechische Sagen zurückgehen wohl eindeutig ausschließen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #43 vom 29. Jun. 2004 13:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich auch die religiöse Ausrichtung eher bezweifeln täte, muss ich da Ivain widersprechen, insbesondere Troja stand huch im Kurs, und auch “kultische” Dinge mit griechischen/römischen/nordischen Anleihen sind belegbar, wenn auch in Maßen; so hielt sich das Prunktrinkhorn als Zeremonielles Gefäß (stehen ettliche in Museen), spielte man an den Höfen (siehe u.a. die Hoffeste des schw. Prinzen) die Trojasage nach und zog sich schonmal gern pseudogriechisch-oder pseudorömische Klamotten an.
Gruss, Esca

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Eintrag #44 vom 29. Jun. 2004 14:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm..

OK, war so nicht ganz fertig ausformuliert…
Genau gesagt meinte ich
“Kultische Objekte, welche einem altgriechischem Gott gewidmet sind […]”
Das ansonsten die alten Griechen hoch im Kurs standen und es z.B. die Meinung gab, daß sie nur aus dem Grund Heiden waren, weil sie das Pech hatten, vor Christi Geburt zu leben, ist bekannt.
Trinkhörner oder andere Anleihen sind mir auch bekannt, aber die sind eben nur stilistisch und nicht direkt kultisch entlehnt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #45 vom 04. Okt. 2004 20:21 Uhr Benjamin Goll  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benjamin Goll eine Nachricht zu schreiben.

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hi!
Ist zwar etwas spaet und ich will diesen Thread nicht wiederbeleben, aber hier noch ein (imho) klasse Link. Es geht um Verletzungen, die durch Pfeil- bzw. Bolzenwunden hervorgerufen wurden. Ist halt ziemlich wissenschaftlich, aber dennoch sehr interessant. U.A. wurden dort eben auch Versuche mit halbmondfoermigen Spitzen vorgenommen.
Naja,schauts euch an, es lohnt sich!
www.macbumm.de/[…]/Dissertation Wundballistik bei […]
Viel Spass!
Gruesse
Beni

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Eintrag #46 vom 08. Okt. 2004 21:41 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
das mit dem seekrieg, hat mich etwas beschäftigt.
auf die segel zu schießen macht durchaus sinn.
jeder der schon mal ein stück stoff zerrissen hat, weiß, dass das am leichtesten geht wenn schon ein riss da ist.
das kommt von der kerbwirkung. eine kerbe schwächt das betreffende material stark.
deshalb kann man ein segel stark schädigen wenn man mit breiten pfeilspitzen längliche schnitte ins segel macht.
runde löcher wirken sich nicht so stark aus.
also lasst uns auf die segel schießen.
es ist noch kein meister vom himmel gefallen, wär doch schade drum.
holzi

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Eintrag #47 vom 26. Nov. 2004 23:46 Uhr Florian Gysin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florian Gysin eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich denke das da der unterschied zwischen einem 1 cm-Loch und nem 2-3 cm-Schlitz nicht so gross ist.
Ausserdem waren die Segel ja nicht einfach ein Stück Stoff, das da aufgehängt wurde… Die waren (jedenfalls sin späteren “klassischen” Segelschiffjahrhunderten) längs und/oder quer mit Nähten verstärkt, teilweise waren auch Seile eingenäht. und es hatte so Bänder dran damit man die Segel beim reffen fortwährend als Rolle binden konnte.
Ich denke das war im MA nicht anders…
MfG Irion

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Eintrag #48 vom 27. Nov. 2004 18:15 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Das Stichwort heißt Weiterreissfestigkeit.
Dies gilt für Gewebe, bei Werkstücken (z.B. Metall) heißt dieser Effekt Kerbwirkung.
Ein Gewebe reißt bei einer bestimmten Belastung. das ist die Zugfestigkeit.
Die Belastung die nötig ist um einen bestehenden (Ein-)Riss weiter reissen zu lassen ist jedoch deutlich geringer. Das ist dann die Weiterreißfestigkeit.
schneid einen papierstreifen mit einer zick-zack-schere und einen mit einer geraden schere.
der zick-zack-schnitt bewirkt dass der streifen an den ecken leichter einreißen lässt.
neuerdings gibt auch schon klebeband das nach dem selben prinzip arbeitet (magic tape, oder so heißt das)
holzi, der militante zivildiener

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Eintrag #49 vom 28. Nov. 2004 17:35 Uhr Stefan Eck   Nachricht

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da hier allerlei Unfug über Schockwirkungen von Geschoßen/Pfeilen geschrieben wurde, hier ausnahmsweise mal ein nicht mittelalterlicher Link: www.whq-forum.de, dort in den FAQ mal unter “Nervenschock” nachlesen.
Kurz gesagt: es gibt ihn nicht.
Jede nur denkbare, in der Folge tödliche Wirkung eines Geschoßes beruht auf Zerstörung von Gewebe.
Aus der Gewebszerstörung muß sich zwingend ein Verlust an für das Weiterleben des getroffenen Organismus unerlässlichen Funktionen ergeben.
Die einzige Schockform, die hier bestätigt ist, ist der durch Blutverlust verursachte. Der braucht allerdings so seine Zeit, sofort geht da meist nix.
Wer schon mal auf der Jagd war und beim Aufbruch mal aufmerksam in das Gekröse geblickt hat, weiss, welche Verletzungen das Tier sofort fallen liessen und welche Wunden eine Nachsuche ergaben.
ßber die Halbmondspitzen ist das wichtigste gesagt, Vogeljagd erscheint auch mir als die wahrscheinlichste Verwendung,
Stefan, Fronbote und Bader …demnächst auch Söldner

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Eintrag #50 vom 29. Nov. 2004 10:24 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
es ist nicht besonders hilfreich wissenschaftliche Tatsachen der Medizin mit Hinweis auf ein Forum von “Waffenfreunden” zu leugnen.
Welche Qualifikation haben die Mitglieder dieses Forums? Sind dies ausgebildete Internisten, Neurologen oder Rechtsmediziner - wohl kaum, denn sonst würde das Vorhandensein, die Wirkung und auch die natürliche Funktion eines Wundschocks (u.a. unerträglichen Schmerz nicht wahrzunehmen um das Nervensystem nicht zu überlasten) nicht als “Unfug” bezeichnet werden.
Mit Deiner Behauptung “Aus der Gewebszerstörung muß sich zwingend ein Verlust an für das Weiterleben des getroffenen Organismus unerlässlichen Funktionen ergeben.” wird der Schock als natürlicher Wirkmechanismus verletzter Lebewesen komplett negiert - dies ist falsch und darf so nicht undiskutiert stehen bleiben.
Noch einen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #51 vom 29. Nov. 2004 10:47 Uhr Olaf Kirchert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Kirchert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Schock oder auch akute Kreislaufinsuffizien genannt

1. was disqualifiziert “Waffenfreunde” wissenschaftlich korrekte Antworten zu geben?
2. in dem Forum geht es um sogenannte Hochgeschwindigkeitsmunition und nicht um Pfeile und Bolzen
zum nachlesen der Artikel aus dem WHQ-Forum www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?[…]
Olaf

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Eintrag #52 vom 02. Dez. 2004 21:05 Uhr Stefan Eck   Nachricht

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Hallo Ingo…zuerst einmal, auch dies ist ein Forum von Waffenfreunden…oder sind z.B.Schwerter oder in diesem Falle Pfeile mit breiten, halbmondförmigen Spitzen etwa “Spielzeug”.
Die “wissenschaftlichen” Belege für die Existenz eines “Wundschocks” interessieren mich brennend, alle anderen ebenso…kannst Du mir sagen, wo ich einen solchen finde?
Im übrigen ist dies natürlich OT…aber die Hinweise einiger Vorredner auf eben jenen “Wundschock” ebenso.
Wer MD Martin Fackler ist, ergibt sich aus den geposteten Links, ebenso seine Qualifikation…aber ein weiterer Name dürfte dir als Recherchebasis gute Dienste leisten:
Dr.Beat Kneubuehl,
einer der führenden Ballistiker Europas, der sagt übrigens auch, das es keinen Nervenschock gibt…weder durch Geschosse, noch durch Pfeile…
und nun zurück zu den Pfeilspitzen!
Stefan, Fronbote und Bader …demnächst auch Söldner

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Eintrag #53 vom 06. Dez. 2004 13:53 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zurück zu den Pfeilen

Genau, zurück zu den Pfeilen.
Ich persönlich halte die Version mit dem Stoppen von Pferden für recht wahrscheinlich: Wenn ein Schlachtross mit seinen was weiß ich wieviel hundert Kilo unter vollem Adrenalin auf mich zustürmt, dann kann ich es durchaus mit einem Bodkin erschießen und es wird wahrscheinlich auch daran sterben. Aber leider erst, nachdem es mich über den Haufen gerannt hat. Und das möchte ich ja tunlichst vermeiden.
Also brauche ich irgendetwas, das dieses Pferd auf der Stelle am Weiterrennen hindert. Und da scheinen mir Treffer auf die Beine mit eben diesen sog. “Sehenschneidern” durchaus brauchbar.
Normale Broadheads würden wahrscheinlich zu leicht vom Knochen und auch von der gespannten Sehne (die vom Pferdebein, nicht die vom Bogen) zur Seite abgleiten und höchstens einen Kratzer verursachen.
Ein Sichelpfeil würde durch seine nach innen fokussierte Form dieses nicht tun.
Soviel zur Theorie.
Jetzt würde mich natürlich interessieren, ob die Lage der Sehnen an einem Pferdebein überhaupt so ist, dass man sie durch einen Treffer von vorne durchtrennen kann. Wenn da der ein oder andere Veterinär oder Pferdeprofi mal klärend eingreifen könnte…
Unabhängig davon klingt die Geschichte mit der Vogeljagd auch plausibel. Wobei das eine ja das andere nicht ausschließt und man sich nicht unbedingt streiten muss, welche Funktion eher da war. Kurze Anmerkung zur Vogeljagd: In Papua-Neuguinea, wo ja der Umgang mit Pfeil und Bogen auch heute noch eine Grundfertigkeit ist, habe ich spezielle Pfeile zur Vogeljagd gesehen, die aus vorne aufgespaltetem und angespitztem Bambus bestanden. Das vergrößerte die Trefferfläche und reichte von der Durchschlagskraft her für Vögel völlig aus.
Es war mit diesen Dingern leichter, kleine und sich schnell bewegende Ziele zu treffen. Sozusagen ein Steinzeit-Schrotflintengeschoss ;-)
Der Sichelpfeil weist ähnliche Vorzüge auf. Auch hier wieder: Ein normaler Broadhead würde bei einem Treffer an der Peripherie entweder selbst abgleiten oder ein leichtes Ziel wegstoßen. Durch die Form der Sichel (2 Spitzen), wie auch der Bambusspitze (etwa 10 Spitzen), wird das Ziel aber eher “eingefangen”.
Bitte an dieser Stelle keine Bemerkungen im Sinne von “Das ist ganz wo anders auf der Welt und gilt deshalb für Europa im MA nicht” oder kulturelle Argumente. Die physikalischen und anatomischen Gesetzmäßigkeiten sind hier wie dort gleich.
Das mit den Segeln und der Takelage wiederum habe ich auch schon oft gehört. Beides halte ich aus bereits genannten Gründen für nicht sehr wahrscheinlich, die Takelage speziell für völlig unwahrscheinlich.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #54 vom 14. Dez. 2004 08:26 Uhr Florian Gysin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florian Gysin eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke nicht, das mit den Sichel-Pfeilspitzen speziell auf die Beine der Pferde gezielt wurde… Diese bewegen sich doch sehr schnell und für den Schützen unberechenbar - ausserdem bieten sie eine winzige Trefferfläche.
Wahrscheinlich erzielte man den grösseren Effekt würde man dem Pferd einfach von vorne in die Brust und/oder die Vorderbein-Oberschenkel-Muskeln (ö.ä.) schiessen. Durch die grössere Schneidwirkung wird der Muskel arg beeinträchtigt.
Dabei muss man ja aber auch wiederum entgegenhalten das diese schneidwirkung mit nem Broadhead auch da ist und das die Schlachtrösser nicht selten (jedenfalls in gewissen Zeiten) vor allem vorne gepanzer waren. (–> Sehnenschneider = nutzlos)
Alles in allem halte ich die Vogeljagd-Variante für am wahrscheinlichsten.
MfG Irion

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Eintrag #55 vom 14. Dez. 2004 09:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sehnen, Muskeln und so

Moin,
Also ich bin wirklich kein Experte für Pferde, aber was die Sehnen betrifft, die liegen, wie bei anderen Lebenwesen auch, auf der _Hinter_seite der Beine.
Was die Brust betrifft: die ist auch ob des Brustbeines ziemlich stabil, und da bringt eine breite Spitze auch nicht wirklich Vorteile.
Was die anderen Theorien angeht: also zunächst einmal waren die Pferde doch wohl eher vorne gepanzert, weil sie beim Angriff bei eingelegter Lanze dort am gefährdesten waren, aber mitnichten durch die Pfeile, sondern doch wohl eher durch Stangenwaffen, Hiebe und abprallende Fusssoldaten ;)
Denn bei Einsatz von Bogenschützen, inbesondere des geliebten Langbogens, schoss man doch eher Parabel, und nicht direkt. Die Wirkung wurde durch die Masse erzielt, nicht durch Einzelbeschuss.
Denn auf die Entfernung, auf die man mit einem Bogen im Gefecht auf nen heranstürmenden Reiter eine einigermaßen hohe Trefferwahrscheinlichkeit hatte, manifestierte sich im Hirn des Bogenschützen doch wohl eher schon der Wunsch, aus der Angriffslinie der herandonnernden Reiter weg zu sein ;)
Interessanterweise ist auch der Kopf mit das am frühesten geschützte Körperteil bei Kriegspferden, und der wird wohl auch kaum durch Direktbeschuss denn durch Treffer von oben gefährdet gewesen sein.
Wenn dann erscheint mir die Theorie ob der Vogenjagd am sinnigsten, denn mit so nem Pfeil treff ich schlicht eher als mit ner dünnen Jagdspitze bei so nem kleinen Viech.
Gruss, Jens

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Eintrag #56 vom 14. Dez. 2004 09:27 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit den Pferden mag ich auch nicht so wirklich glauben.
In der englischen Literatur zu diesem Thema wird diese Spitze www.pfeilbieten.de/bilder/typ_15_a.jpg
auch gerne als Pferdeschinder bezeichnet.
Was dran ist mag jeder für sich selber entscheiden.
Leider sind hier mehr Mythen als Tatsachen im Spiel. Ich denke weder die Sache mit dem komplett “kugelfesten” Dosenträger, als auch die Geschichte mit 10 cm Eichenbrettern auf 100 Meter ist “ vollständig” wahr
Turtle

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Eintrag #57 vom 14. Dez. 2004 17:35 Uhr Hartmut Kaufmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hartmut Kaufmann eine Nachricht zu schreiben.

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Die Vogeljagd mag im Vergleich zu Neuguinea wahrscheinlich sein, ich habe allerdings auch schon von mittelalterlichen Bluntspitzen gelesen, welche in der Kleinwild- und Vogeljagd Verwendung fanden.
Die mir wahrscheinlichste Variante ist der Beschuss von Pferden. Dabei ging es nicht darum, das Pferd zu töten, sondern ihm solche Schmerzen zuzufügen, dass es seinen Reiter abwirft.
Ich habe dazu einen schönen Eintrag auf der Seite der Longbow Archers. Die Jungs haben eine wunderbar recherchierte Seite. Ich habe da noch keinen “Mist” gelesen! www.longbow-archers.com/arrowheads.htm
gefunden.
In war it was used to shoot at the horses to inflict as much pain as possible so the animal, would unseat its rider. Unlike a broad head which would cut like a sharp knife without causing immediate pain, this head would cause immediate pain by tearing the flesh. By contrast ordinary broad heads have been noted by hunters who have shot deer to have caused so little apparent pain, the animal has continued to eat after being hit.
Gruß Bogi

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Eintrag #58 vom 14. Dez. 2004 18:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wieso?

Also wenn ich das richtig lese, ist die Theorie, dass eine solche halbmondförmige Spitze mehr bzw. sofortigen Schmerz auslösst, während eine normale das nicht tut?
Steht dem irgendeine medizinische Grundlage zu Grunde, oder ist das einfach eine Annahme nach “sie sieht schmerzhafter aus”
Und worauf stützt sich das?
Bislang habe ich für die Spekulationen, dass diese Spitze für Angriffe auf Pferde gedacht sein sollen, ausser dass diverse Seiten oder ein paar Bücher dies behaupten.
Aber das ist auch mit der 100m-Eichenbretttheorie der Fall, sowie mit der Ritter-durchschlage-Theorie.
Gruss, Jens

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Eintrag #59 vom 14. Dez. 2004 18:25 Uhr Hartmut Kaufmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hartmut Kaufmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ja,ja,die Geschichte mit dem Eichenbrett kenne ich ebenso, wie die “NageldenRitteramGaulfest”.
Eine solche Spitze “reißt” mehr (tearing the flesh…), als dass sie eindringt. Das ist allerdings auch nur eine Vermutung. Um diese Spitze ranken sich Mythen und es bleibt viel Raum für Spekulationen. Das einzige, was ich sagen möchte ist: Es erscheint mir bislang die wahrscheinlichste Erklärung. Wie schon andere feststellten ist eine penetrierende Wirkung gegen Rüstung nicht gegeben, aber dieser Typ Spitze wurde gefunden, ergo wurde sie verwendet.
Ansonsten mag auch ich auf die Dissertation von Hubert “MacBumm” verweisen. Er hat allerdings direkt geschossen und nicht von vorne um “Streifschüsse” zu landen.
Gruß Bogi

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Eintrag #60 vom 15. Dez. 2004 11:14 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blunts im Urwald

Hab mir den Artikel von den Longbow-Archers mal angesehen. Recht interessant ist der Vermerk, man hätte auf der Mary Rose keine derartigen Pfeile gefunden. Nicht dass das in den letzten Posts ernsthaft angenommen worden wäre, aber es ist ein wunderschönes und klares Indiz gegen die weiter oben angenommene Verwendung bei Seeschlachten.
Nochmal zu den Blunts: Auch diese Pfeilspitzen sind in Neuguinea bekannt. Trotzdem werden dort spezielle Spitzen für Vögel verwendet. Blunts dienen dort in erster Linie dazu, kleinere Tiere aus Bäumen zu schießen. Denn eine konventionelle Spitze würde das Tier an den Baum nageln, so dass der Schütze an seine Beute nicht mehr rankommen würde.
Daraus folgt:
Die Theorie der Verwendung von Sichelspitzen für die Vogeljagd wird für mich durch die Existenz von Blunts nicht eingeschränkt.
Zu den Pferden:
Auf angreifende Kavallerie schießt man ja meistens von vorne, meinetwegen auch ballistisch. Gerade von Vorne sind aber, wie schon angeführt wurde, die Pferde recht brauchbar gepanzert. Eingedenk der mangelnden Durchschlagskraft von Sichelspitzen kämen als mögliches Ziel also nur die auch von Vorne ungepanzerten Teile des Pferdes in Frage. Und da fallen mir spontan eigentlich nur die Beine ein und, eventuell, aber nur, wenn die Pferdepanzerung schlampig ist und das Tier den Kopf hochhält, der Hals.
Wenn (Konjunktiv!) eine Verwendung gegen Pferde wie auch immer angenommen wird, dann lohnt sich die Betrachtung der Beine allemal.
Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn man wüsste, in welchem Zusammenhang derartige Spitzen eigentlich gefunden wurden. Im Zusammenhang mit dem Krieg oder mit dem zivilen Leben? Weiß da einer evtl. Bescheid?
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #61 vom 15. Dez. 2004 14:28 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Dies hier ist z.b von Froissart
“the battle began on all parts, and the battles of the marshals of France approached, and they set forth that were appointed to break the array of the archers. They entered a-horseback into the way where the great hedges were on both sides set full of archers. As soon as the men of arms entered, the archers began to shoot on both sides and did slay and hurt horses and knights, so that the horses when they felt the sharp arrows they would in no wise go forward, but drew aback and flang and took on so fiercely, that many of them fell on their masters, so that for press they could not rise again; insomuch that the marshals’ battle could never come at the prince.”
Unklar ist natürlich mt was geschossen wurde, aber da hauptsächlich Bodkin und Typ 16 gefunden wurden, läßt vermuten, das diese Spitzen zum Einsatz kamen
Turtle

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Eintrag #62 vom 21. Feb. 2005 11:05 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich möchte diesen Thread nochmal aufwärmen mit einem Zitat von mir von vor einem Jahr:
“Seile lassen sich damit nicht zerschneiden, da ein Pfeil (auch bei gerader Befiederung) immer um die eigene Längsachse rotiert (bei gewundener Befiederung erhöht sich mit der Rotationsgeschwindigkeit gleichzeitig die Stabilität im Pfeilflug).”
Ich habe inzwischen gelesen, dass es eine Möglichkeit geben soll, die Befiederung eines Pfeiles so zu gestalten, dass eine Rotation praktisch nicht stattfindet - diese Befiederungsart wäre dann damit eine Voraussetzung für die Verwendung einer Halbmondpfeilspitze, damit diese ihre Schneide, die ja etwas “tiefer” als die Spitze liegt, noch einsetzen zu können (damit also ein breiter Schnitt und kein kreisrundes Loch entsteht).
Aus meiner Erfahrung mit Pfeilen halte ich diese Theorie für etwas abenteuerlich, möchte sie hier aber als Diskussionsanregung einbringen.
Ist jemandem hier bekannt, ob ein Pfeil so befiedert werden kann, dass er praktisch nach dem Abschuss nicht um seine Längsachse rotiert und damit eine halbmondsichelförmige Pfeilspitze noch “schneiden” kann - oder ist das physikalisch nicht möglich.
Allen hier noch einen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #63 vom 24. Feb. 2005 13:42 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verhindern der Rotation

Ich denke nicht, dass es physikalisch möglich ist, mit Hilfe einer geeigneten Befiederungsform einen Pfeil zuverlässig an einer Rotation zu hindern.
Die Rotation kommt zustande, weil beim Abgang des Pfeils nie exakt gleiche und symmetrische Kräfte wirken. Es wird immer Abweichungen geben, die auf solchen Faktoren beruhen wie Länge der Arme des Schützen, Material des Bogens, Feuchtigkeit und Material der Sehne, Fingerlänge und Fingertechnik beim Schuss, Feuchtigkeit des Pfeils, Ungregelmäßigen in der Dichte des Pfeilmaterials (inkl. Spitze) und, und, und.
Somit sind also die wirkenden Kräfte und ihre Vektoren von mehr Faktoren abhängig als nur von den vorhersagbaren Dingen wie Körpereigenschaften des Schützen sowie Pfeil- und Bogenmaterial.
Wenn man alle diese Faktoren vor einem Schuss berechnen und berücksichtigen könnte, dann wäre theoretisch eine Befiederung denkbar, die diesen asymmetrischen Kräften entgegenwirkt und eine Rotation einigermaßen zuverlässig verhindert.
Das ist aber schon deutlich jenseits der Grenze zum physikalischen Chaos…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #64 vom 28. Feb. 2005 17:42 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich suche Vergleichsbeispiele zu nicht ganz halbmond-, sondern lediglich schwalbenschwanzförmigen Pfeilspitzen des Frühmittelalters. Deswegen und weil man dort Bilder einbinden kann, habe ich die ausführlichere Anfrage im Frühmittelalterforum eingestellt: 72.rapidforum.com/topic=101986410010
Wenn jemand mal drüben vorbeischauen und dort oder hier antworten könnte, würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #65 vom 10. Okt. 2006 23:01 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Broadhaed und bodkin spitzen

Hallo leute
wärmen wir hier mal wieder auf ohne gleich nen neuen treath auf zu machen.
Ich suche geschmiedete Broadhead und Bodkin spitzen in guter qualität. Ich habe zwar schon einige quellen für allerlei spitzen aufgetan aber speziell bei geschmiedeten ,wie oben gesuchten, spitzen sieht es etwas dünn aus.
Wer kann mir einen Tip geben wo ich z.b. “War Bodkin” Spitzen vom Typ10 in guter qualität bekomme?? Oder hat jemand noch soetwas irgentwo bei sich rum fliegen??
Grüße
Tom

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Eintrag #66 vom 10. Okt. 2006 23:15 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht P.S.

P.S.
Eine deutsche quelle wäre von vorteil. Bei so einem kleinscheiß lohnt es sich vielleicht nicht die dinger in england und co zu bestellen.
Tom

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Eintrag #67 vom 11. Okt. 2006 11:40 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halbmondpfeilspitze / Seilschneider/ Darmreißer

Werbeblock :
Willst den Feind du perforieren
Musst Du Turtle kontaktieren
Wenn Du tust das Banner lesen
Wer der Post umsonst gewesen
Spass Beiseite. Ich hab Typ 10 im Programm. Mail mich doch einfach mal an
Turtle

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Eintrag #68 vom 14. Jan. 2016 21:01 Uhr jörn schreiber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um jörn schreiber eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht seilschneider

Hallo ich bin Bogenbauer aus erfurt und habe mir die selbe frage schon oft gestellt. kollegen und ich sind zu einer simplen lösung gekommen. diese spitzen könnten dazu gedient haben die segel von schiffen zu zerreißen, eine normale spitze macht ein kleines loch bzw riss, da sich die hm-spitze aber verfängt beim seitlichen treffer und zusätzlich noch wind bläst, wird das ganze segel zerissen und man hat ganz schnell ein mittelalterliches u-boot. in “wissenschaftlichen” beiträgen habe ich gelesen dass man wohl damit auf ungepanzerte infanterie schoss, was bestimmt auch funktioniert. aber diese komische form scheint mir nur diesen obengenannten besonderen zweck zu dienen. quellen habe ich nicht.

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Eintrag #70 vom 15. Jan. 2016 09:49 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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…das ist ein Gerücht, dass sich wacker hält, aber substanzlos ist.
Ist wohl eine Jagdspitze, die auch mal in der Schlacht verwendet wurde und hauptsächlich böse Wunden machen soll.

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Eintrag #71 vom 18. Jan. 2017 06:58 Uhr Frederic Derdau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frederic Derdau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich möchte euch nicht Ärgern ABER...

Ich weis mir werden jetzt einige Leute an den Kragen wollen, dennoch melde ich mich mal zuwort.
Auf einem der letzten Märkte hatte man diese Diskussion ebenfalls als ein Turie (Tourist) meinte er hätte die Weisheit mit der Schöpfkelle gefuttert.
Resultat war ein langer Nachmittag aller beteiligten Schützen auf der Bogenbahn.
Es wurden dann an diesem Nachmittag die diversen Pfeile auf ihren Nutzen hin getestet. (Der nächstliegende Obst- und Gemüsehändler hat sich Gefreut)
Das Resultat war das sich
1. Die Jagdspitzen gerne mal durch das Ziel hindurchbewegen. (brauchen wahrscheinlich Muskeln uä. um ihren zweck zuerfüllen. Hatten aber keine Freiwilligen. Nur Melonen)
2. Die Muskel und Sehnenschneider nicht grade Gesundheitsförderlich sind (egal ob mit Kette oder Nicht)
3. Die Kettenbrecher mit einer Splittergranate geleichzusetzen sind wenn der Bogen Stark genug ist. (Da hilft auch kein Pferdepanzer mehr)
4. Die Halbmondförmigen Pfeile zwar schön aussehen aber im grunde mehr nicht da nach 3 bis 5 metern der Pfeil sich richtung Erde bewegten.
Geschossen wurde mit verschiedenen Langbögen mit 30 bis 120 Kilo zugkraft auf 30 meter.
Ich möchte euch nicht gerne eure Theorien zerpflüken aber ich glaube mit diesem Test hat sich einiges der Diskussion hier in Rauch aufgelösst.
Bitte seid nicht böse das ich so grob mit euren Theorien umgegangen bin.
Liebe Grüße
Frederic

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Eintrag #72 vom 18. Jan. 2017 15:09 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Von Rauch sehe ich da wenig.
Dafür bräuchte es belastbare Resulatet, keinen Nachmittag auf der Schießbahn eines Mittelaltermarktes.
Nur um mal zwei Aussagen zu relarivieren, bei den flugunfähigen Halbmondpfeilen würde ich mal den Fehler bei der Rekonstruktion suchen, da andere Nachbauten sich als durchaus Flugfähig erwiesen haben.
Das gleiche gilt für die angebliche Splittergranate. Da habe ich eher das Ringpanzergeflecht im Verdacht, wenngleich ich nicht einmal weiß was ein “Kettenbrecher” sein soll. Wenn aber schon eine “Sehnenschneider” durchkommt, bin ich da eher skeptisch.
Nebenbei, Melonen sagen wenig über Durchschlagskraft aus. Da kann ich auch ohne weiteres eine Stricknadel durchstoßén.
Also, böse ist die keiner, grob warst du nicht zu den Theorien, sondern nur zur Logik.
Mit besten Grüßen
Andrej

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Eintrag #73 vom 19. Jan. 2017 04:44 Uhr Frederic Derdau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frederic Derdau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Andrej Pfeiffer-Perkuhn für deine hinweise.
Beim Kettenbrecher meine ich wie du schon festgestellt hast das Ringpanzergeflecht welches sich dann formschön aufbiegt und einige Ringe freigibt.
Was die Halbmondpfeile betrifft kann es durchaus sein das da fehler aufgetreten sind. War ja wiegesagt auf nem Markt.
Ach ja…
Bevor jetzt einer mit dem Waffengesetz um die Ecke kommt. Es war nach Marktschluss am Abbautag. Desweitern war es ein Privatgelände.
Nur vorsichtshalber.
Gruß
Frederic

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