Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Handkarren

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Eintrag #1 vom 18. Jul. 2002 14:32 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leiterwagen - und davor?

Hallo,
ich denke mal, der Leiterwagen mit seinen Speichenrädern ist eher eine Erfindung der jüngeren Vergangenheit. Aber so etwas ähnliches wird es doch schon davor gegeben haben.
Das Rad an sich ist schon lange erfunden (auch wenn manche sich heute immer wieder dran versuchen…) - also wird es neben großen Wagen für Pferd und Ochs sicher auch kleine Karren, z.B. für den Markt gegeben haben.
Gibt’s Belege? Wie sahen die aus? Ein oder zwei Achsen? Räder aus Holzscheiben?
Mich interessiert dazu sowohl FMA, als auch HMA.
Grüße, Angy.

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Eintrag #2 vom 18. Jul. 2002 14:46 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Angy,
gib mal unter www.manesse.de in die Suchmaschine das Stichwort “wagen” ein.
Da erhältst Du so zur Einstimmung gleich mal mindestens 5 bis 7 Abbildungen aus der Kreuzfahrerbibel mit 2-achsigen Karren mit Speichenrädern.
Die Kreuzfahrerbibel stammt aus der Mitte des 13. Jhd., also HMA nach hier gebräuchlicher Definition.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #3 vom 18. Jul. 2002 15:40 Uhr Tom Schönberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tom Schönberger eine Nachricht zu schreiben.

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Also , ich denke nicht schlecht sind auch bildliche Belege von “Bausetellenszenen”. Z.B. “Mittelalterliches Bauhandwerk in zeitgenössischen Abbildungen nödrlich der Alpen” von Binding , massig Abbildungen durch den ganzen Mittelalterbereich . ISBN leider zur Zeit nicht verfügbar , da auf Arbeit und auch verliehen , kann ich bei Bedarf auch nachreichen .
Massig Handkarren und andere Trage -/Transporthilfen . Denke diese waren in jedem Bereich anzutreffen
Ciao
Tom
Thomas der Zimmermann

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Eintrag #4 vom 18. Jul. 2002 23:23 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht SpäMi

Hallo Angy
Aus Spätmittelalterlicher Sicht fallen mir da Darstellungen aus dem Hausbuch sowie diverse Bilder aus Schweizer Bilderchoniken ein.
Einige davon findest du im www.companie-of-st-george.ch/dragon-no-11.phtml>Online-Dragon

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Eintrag #5 vom 18. Jul. 2002 23:31 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

… zu meinem Text:
Venus und Mars
Das mittelalterliche Hausbuch aus der Sammlung der Fürsten zu Waldburg Waldegg
ISBN 3-7913-1839-x
Hilmar

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Eintrag #6 vom 19. Jul. 2002 01:08 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Wenn Du Holzstämme transportieren müßtest, wie würdest Du es am besten tuen?
Mit einem zweiachsigen Karren natürlich. Frage: Warum viel Holz für so einen Karren verschwenden, wenn ein Leiterwagen völlig reicht?
Mein Urgroßvater hat für den Transport von Holzstämmen jedenfalls Leiterwagen benutzt, und nicht die, ebenfalls vorhandenen, geschlossenen Wagen.
Nun kannst Du Dir sicher vorstellen, daß es sich nicht jeder im MA erlauben konnte, einen mit geschlossenen Holzwänden bestückten Karren als Holzstämme-Transportier-Wagen erlauben konnte. Viel näher war da, aus kostengründen, der Leiterwagen: ´wenig Holz.
Sinn macht es auch, für Langwaffen einen Leiterwagen zu benutzen, denn er war leichter und wendiger als ein Wagen mit Vollholzwänden.
Es liegt wohl auf der Hand, das ein Leiterwagen leichter ist als ein Vollholzwagen. Frage Burkhard, warum er mit einem Leiterwagen seine Reise durchgeführt hat.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #7 vom 19. Jul. 2002 07:59 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leiterwagen - Ab wann...?

Hallo Christoph,
die Argumente für einen Leiterwagen leuchten mir schon ein. Die Frage ist nur, wann er entstanden ist.
Gerade auch für’s FMA suche ich eine passende Transportmöglichkeit. Aber gab’s damals schon Speichenräder?
Btw - eine geschlossene Wagenwand hat auch ihre Vorteile gegenüber Leiterwänden. Kleinteile fallen nicht so schnell raus :)
Grüße, Angy.

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Eintrag #8 vom 19. Jul. 2002 09:44 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Speichenräder

Hallo,
ich greife mal ein paar Punkte auf aus “Handwerklich-technische Lösungen im vor- u. frühgeschichtlichen Wagenbau” von Hajo Hayen, in “Das Handwerk in vor- und frühgeschichtlicher Zeit, Teil II” Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen:
Speichenräder mit Biegefelgen: 1. Jahrtausend vor bis 1000 n.Chr., dann ab 1700 wieder. Kultwagen,Prunkwagen
Speichenräder mit hoher Felge: (für größere Belastungen) 2. - 13. Jh.
Speichenräder mit mittelhoher Felge (“normaler” Ackerwagen) ab 1000 v. Chr.
Speichenräder mit niedriger Felge (wenig bruchfest, dafür komfortabler, schnell, leichtrollend) seit den Jhdn. vor Chr. bis ins Mittelalter
Diese Speichenräder sind “ebene Speichenräder”, das heißt, die Speichen liegen flach in einer Kreisebene, moderner (frühester Nachweis um 1300) sind dann Räder mit Radsturz, die Speichen bilden sozusagen einen sehr stumpfen Kegel, die Speichenlöcher in der Nabe sind nicht in der gleichen Ebene wie die in der Felge.
Also: ein “modernes” Speichenrad taugt fürs FMA nicht, für’s HMA eigentlich auch noch nicht.
Und was viel schlimmer ist: *g* die Naben und Achsen waren schnellverschleißende Holzteile, Holz reibt auf Holz, eisenbeschlagene Achsschenkel kommen erst im 16. Jhd. auf, die Ganzstahlachsen der Ackerwagen unserer Großeltern sind noch viel jünger.
Ebene Räder haben ein anderes Fahrverhalten zur Folge als gestürzte, sind bruchanfälliger, wurden durch mitgeführte Ersatzteile (die Achsen ebenso) immer wieder ersetzt. Pannen müssen also zum Alltag gehört haben. Die Dimensionen von Achse und Nabe sind bei einer Holzkonstruktion anders als in Stahl, das heißt, ein nostalgisches Wägelchen aus dem Antikladen oder aus Nachbars Scheune verfälscht mal wieder das Bild für den, der’s mit dem großen “A” hat. Weil ein Rad einfach nicht ausgesehen hat wie ein Rad. *grins*
Aber ein Trostpflaster habe ich uns: immerhin gibt es Hinweise auf die lenkbare Vorderachse durch Drehschemelteile für ungefähr das 1. Jahrtausend v. Chr.
Scheibenräder: sind im Prinzip früher. dreiteilige Scheibenräder mit loser Buchse wurden aber parallel zu Speichenrädern noch in den ersten Jhdn. n. Chr. benutzt, Funde z.B. in Feddersen Wierde.
Also kurz und knapp: Speichenräder gab’s schon. Nur nicht solche, wie wir sie kennen.
Wenn’s wen interessiert. ;-)
Grüßle,
Stefan

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Eintrag #9 vom 19. Jul. 2002 10:30 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Radiologie studiert? ;)

Hi Stefan,
wieviele Semester hast Du Radiologie studiert? Ich wollte nach der Schule ja auch Radialogieassistentin lernen ;))
Also… wenn ich das nu richtig verstanden hab, denn liegen beim früheren Rad die Enden der Speichen in einer Ebene, beim modernen versetzt. Legt man’s flach auf den Boden, sind frühere Räder eben, und moderne eher Modell “umgedrehter Suppenteller” :)
Und Felgenmodelle gabs eigentlich für den Zeitraum 400-600 nChr. alle parallel.
Stefan - wann sollen wir mal den Wagner besuchen gehen? :} Ich bin dabei!
Pasta! Basta!

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Eintrag #10 vom 19. Jul. 2002 13:49 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Radieschen ?

Hi Angy,
Der Vergleich mit dem Suppenteller stimmt.
Feddersen Wierde war ca. vom 1. bis 5.Jhd. besiedelt, Hayen schreibt in dem o.g. Artikel leider nicht, in welchem Siedlungshorizont die beiden Radtypen zusammen vorkamen.
Von daher: nein. Im 5. - 7. Jhd. dürfen wir ruhig vom ebenen Speichenrad ausgehen. In der fortschrittlichen, schon früh römerfreundlichen Alamannia sowieso. *provozier*
der arme Wagner … muß Sachen mmachen, die seinem Gelernten widersprechen: labile flache Räder, statt seiner besten Handwerkskunst …
Bis dann,
Stefan

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Eintrag #11 vom 19. Jul. 2002 18:22 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schubkarren

Moin!
Hat jemand Belege für Schubkarren im 13.Jh.?
So ab 14.Jh. hab ich Bilder gefunden, aber wie siehts früher aus?
gruß, uli

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Eintrag #12 vom 20. Jul. 2002 14:11 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Belege?

Hi Uli!
Du weißt natürlich genau, daß es für das HMA kaum Belege gibt über Bauern und ihre Gerätschaften.
Wenn ich mich aber recht entsinne, kannte bereits die Antike Wagen.
Dies läßt darauf schließen, das es auch Handkarren, also Schubkarren gab, denn ein Bauer mit einem Morgen Land wird seine Rüben nicht mit einem großen Wagen transportiert haben (Kosten/Nutzen-Faktor)
Auch nehme ich nicht an, daß Bauern jede einzelne Rübe per Hand in ihre Scheune geschleppt haben.
Da der Mensch auch damals nicht dumm war, ist es also einfach Logisch, daß Handkarren vorhanden waren.
Es sei denn, Du findest das die Leute von damals nicht auf die Idee gekommen sein sollten, ihre Arbeit zu erleichtern. Dagegen spricht allerdings der Pflug z. B.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #13 vom 20. Jul. 2002 15:49 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege!!!

Hallo Christoph,
über Bauern gibts sicherlich weniger Belege als über den Adel, aber es gab ja nicht nur Bauern. Handwerker, Bauarbeiter u.ä. haben auch Geräte benutzt. Und nimmt man diese Gruppen zusammen gibts schon eine Menge Belege.
Ich wäre vorsichtig mit der Annahmen “In der Antike gabs das und heute auch, also gabs sowas bestimmt auch im Mittelalter, weil, die waren ja auch nicht dumm, damals…”.
Sowas kann zu falschen Annahmen führen.
Z.B. hatten die Römer schon Zement (Die Kuppel des Panthenon [oder Parthenon?? ich komm mit den Namen immer total durchnander] in Rom ist aus Zement) und dieser wurde erst in 19. Jh wiederentdeckt. Nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches ist eine Menge Technologie verlorengegangen, und für heutige Verhältnisse ziemlich logische Erfindungen sind im Limbo der Ignoranz verschwunden.
Außerdem glaub ich, dass es dem Uli darum ging wie so ein Handkarren ausgesehen hat.
In einer Abbildung(Tafel 5?) in der Kreuzfahrerbibel tragen Bauarbeiter Steine in einer !Holztrage!. Holztrage, nicht Schubkarre. Vielleicht waren die ja doch doof damals…
Naja, also nicht allzu vorschnell mit den Thesen…
Gruss
Fritz

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Eintrag #14 vom 20. Jul. 2002 15:56 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hier:

G.Binding: Mittelalterlicher Baubetrieb:
Z. 27 (Abbildung Nr. 3)
Federzeichnung aus Dublin, Trinity College, ca. 1250. vierfüßige Mulde mit vorgelagertem Speichenrad. Bei Bedarf mail ich Dir gerne nen Scan.
Gruß
Stefan

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Eintrag #15 vom 20. Jul. 2002 16:43 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege ...

.. findet man schon …
Zu Antike bis Neuzeit = Mittelalter:
viele technologische Errungenschaften der Antike waren im europ. MA leider nicht Stand der Technik.
Außerdem haben auch praktische Werkzeuge eine Entwicklungsgeschichte, der postulierte antike Handwagen wird nicht wie einer aus dem 13. Jh. ausgesehen haben, der aus dem 13. nicht wie der aus dem 15., der aus dem 15. nicht wie der aus dem 18., Feinabstufungen immer möglich.
Anderes Beispiel: Die Römer hatten Schwerter, die SpäMi-Fechter hatten Schwerter, wenn ich jetzt nach Belegen fürs 13. Jh. suche, dann ist doch klar, daß der Hinweis auf Römer und Kelten meiner Darstellung nichts hilft. Und bei Werkzeugen ist das auch so. Wenn es ein für meine Zeit typisches Werkzeug gibt, dann ist es gut, dafür nach Belegen zu suchen. Ein Beil zum Balkenbehauen, gleicher Zweck, sah bei den Römern anders aus als im FMA u. HMA, im SMA anders als in der frühen Neuzeit.
Klar gibt es Formen, die sich durch alle Zeiten halten, aber das VORAUSzusetzen, ist der falsche Weg für ein stimmiges Bild.
So sehe ich das jedenfalls.
Und in vielen Kulturen (ich denke mal an Straßenbau in Indien im 21. Jh.) ist der Mensch immer noch das Transportmittel NR. 1. Obwohl daneben Baumaschinen und Lastkraftwagen im Einsatz sind. Seltsam …
Stefan

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Eintrag #16 vom 20. Jul. 2002 18:10 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Momentmal!

Hi Fritz!
Ich spreche nicht davon, daß es alles, was es in der Antike gab, auch im MA gab.
Ich spreche auch nicht von solchen komplizierten Dingen wie Zement herstellen, sondern von einer einfachen Gerätschaft, auf die eigendlich jeder kommt. Wie auf die Harke z. B.
Was das genannte Bild mit der Trage und den Steinen betrifft (welches ich auch kenne):
Bei einer Belagerung muß alles so schnell wie möglich vonstatten gehen. Zwei Männer können auf einer Feldbett ähnlichen Trage erheblich mehr Steine transportieren als ein Einzelner in einer Schubkarre.
Eine Schubkarre ist doch wohl etwas anderes als ein römisches Aquädukt (o. s. ä.), da gebt ihr mir doch sicher recht, gelle?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #17 vom 21. Jul. 2002 13:05 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schubkarren vs. Trage

Daß der Belegte dem Unbelegten vorzuziehen ist, da sind wir sicher einig. :-)
Und ob die damals sooo doof waren, müßte man mal testen, oder? Schubkarre (ohne Gummireifen), also ein starres Holzrad durch den Dreck einer Baustelle zu schieben, da könnte die Tragmulde einfach praktischer sein. Räder wollen Wege.
Weil nicht nur für eine Belagerung, auch auf den Bauabbildungen stehen unzählige Tragen ein paar wenigen Schubkarren gegenüber. Nur wer hat schon immer einen zweiten Mann parat, wenn er etwas transportieren muß? Heute im Riehänäktment, meine ich. Oder gleich eine Trägerkolonne, die flott flott das Material von A nach B schaffen. *schmacht*
Ob es allerdings im MA diese Minileiterwagen / Bollerwagen gab, zum hinterherziehen? Um mit der lästigen Klamotte über den MA-rkt zu poltern?
Da fände ich eine altertümliche Schubkarre schon wieder attraktiver …
Oder eben Packtiere. Einer der großen Unterschiede zwischen damals und heute war ,glaube ich, daß man es mehr gewöhnt war, zu mehreren zu arbeiten. Wie heute noch die Kommunalarbeiter in den orangen Overalls *g*. Da könnte gut einer den Strick des Lastesels halten, während der andere ablädt und ein anderer mit dem Händler über den Preis diskutiert. ;-)
Stefan

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Eintrag #18 vom 21. Jul. 2002 20:59 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Moin!
Also, ich fragte explizit nach Belegen, nicht nach Möglichkeiten. Das hilft, um beim Nachbau Originalitätsnähe zu erreichen.
@Stefean: Jaa, bitte mailen, ich hab zwar auch “Der mittelalterliche Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen” von Günther Binding, aber der hat anscheinend mehrere Bücher zu dem Thema rausgebracht. Bin ich übrigens der Einzige, der der Meinung ist, daß das Layout der Bücher nix taugt?
2. Frage:
Was fürn Holz nehm ich sinnvollerweise?
Bitte eins, das heute auch zu beschaffen ist…
Für die Tragen hätt ich noch ne begründung: Schaut man sich die Abbildungen genau an, sieht man warum Tragen: Es gab eher selten mit Radfahrzeugen befahrbare Rampen, daher musste das Material mit dem Mulde oder dem sogenannten Vogel nach oben ans Gebäude geschleppt werden.
Das bringt mir aber nix, ich will Schubkarren…
gruß, uli

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Eintrag #19 vom 22. Jul. 2002 14:02 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belagerung?

Hi Christoph,
das angesprochene Bild zeigt keine Belagerung, sondern einen Turmbau. Aber der Grund für die Trage wurde hier ja schon erläutert.
Fakt ist dass man mit Spekulationen vorsichtig sein sollte, auch wenn es echt suuuper belanglose und unkomplizierte Dinge angeht. Gabeln, z.B. Die gibts auch auf keiner HMA-Abbildung… lustig, oder?
Aber ich glaube der Punkt kam rüber. Recherche sollte nicht von Vergleichen und Spekulationen abgelöst werden…
Gruss
Fritz

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Eintrag #20 vom 23. Jul. 2002 14:00 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht of topic, sorry

Moin!
Gabeln wurden meines Wissens im europäischen MA bei Tische nich verwendet, da sie als Werkzeug des Teufels galten. Aus einem leider schlecht belegten Buch habe ich die Anekdote, das eine byzantinische Prinzessin, die nach Deutschland verheiratet wurde die Gabel bei Tisch in ihrem Wirkungskreis einführte. Als sie eines frühen Todes starb, wurde das unter anderem auf die Benutzung der Gabel zurückgeführt.
Interessanterweise wurden Gabel allerdings bei der Speisenzubereitung in der Küche benutzt…
Noch eine MA Sitte: Der Löffel wurde bei Tische mit der ßffnung nach unten gelegt, damit sich kein Teufelein draufsetzen konnte und verschluckt wurde…
gruß, uli

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Eintrag #21 vom 23. Jul. 2002 19:21 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stimmt nicht

Hi Fritz!
Auf dem Bild, welches ich meine, schleppen die Leute gerade Steine zu einem Graben der Aufgefüllt werden muß (für die B-Türme).
Desweiteren hab ich da noch ein Bild gesehen, wo sie die Schätze aus einer Stadt rauben, auch mit Karren.
Mit der Gabel stimmt nicht. Ich habe ein Buch mit einer Abbildung, auf der die Gabel klar und deutlich zu erkennen ist. Meine nächste Gabel wird danach gefertigt werden.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #22 vom 23. Jul. 2002 19:25 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nochmal stimmt nicht

Zunächst mal hab ich mich verschrieben:
Nicht Karren, sondern Trage.
Uli, das sagte der Vatikan über die Gabeln. Dieses HMA bild zeigt jedoch deutlich franz. Adelige beim Essen. Dabei benutzen sie die Gabel aber nur zum halten des Fleisches und zum rauspicken der vorgeschnittenen Fleischstücke von der Tafel.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #23 vom 23. Jul. 2002 19:48 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt beides

Moin!
Womit wir wieder beim Thema wären- es gibt das eine und das andere, und nur weils die Kirche sagt heißt das nicht, daß das auch überall befolgt wurde.
Außerdem war Frankreich bei der Entwicklung der Tischsitten in Europa führend, oder?
Was mich allerdings wundert, trotz eifriger Suche entdecke ich auf Bildern im HMA extrem wenig Schubkarren. Wer Bilder dazu hat- bitte mailen.
gruß, uli

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Eintrag #24 vom 03. Aug. 2002 18:35 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ging es hier nicht um Handkarren?

@Fritz und Christoph
Ist ja gut. Ich denke alle haben es verstanden.
So,
hat irgendeiner Abbildungen von einem einachsigen Handkarren? Wenn möglich von Menschen gezogen.
In der Zeit um 1200 - 1300.
Gruß
Dirk

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Eintrag #25 vom 07. Mrz. 2003 11:18 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nichts mehr?!?

Hallo,
ich wollte euch im August nicht an weiteren Einträgen hindern, sondern nur zurück zum Thema leiten.
Gruß
Dirk

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Eintrag #26 vom 18. Jun. 2007 17:54 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Handkarren

Mal wieder einen alten Thread aufgewärmt - hat inzwischen jemand mehr Informationen zu Handkarren? Ich könnte mir vorstellen, daß der Handkarren einer jener Gegenstände war die sich über Jahrhunderte hinweg kaum verändert haben, außer vielleicht was den Anteil an Eisen angeht. ßhnlich wie die 6-Brett-Kiste die trotz der Konkurrenz durch bessere Produkte seit der Erfindung des Brettes bis heute existiert. Ich denke dabei an einen einachsigen Karren mit 2 Griffen und 2 recht großen Rädern, dazwischen eine Ladefläche auf der man Ballen festzurren konnte oder gar eine Ladefläche mit Umrandung aus “Leitern”. Die Achse wäre vermutlich aus Holz, ebenso die Räder, doch müssten die Räder wohl mit einem Eisenring beschlagen sein. Aus den noch funktionierenden Links in diesem Thread konnte ich kaum Bildmaterial entnehmen. Solch ein Wagen wäre doch sicherlich zum Transport schwerer oder voluminöser Waren zum Einsatz gekommen (also wenn eine Person, z.B. ein Händler oder Bauer mehr transportieren musste als er auf dem Rücken tragen konnte). Es wäre toll, wenn jemand hierzu genauere Informationen hat, vielleicht sogar für verschiedene Zeitpunkte im Mittelalter?
Hintergrund der Frage ist im ßbrigen: Auf Veranstaltungen und Märkten kommt es immer wieder vor daß man für die ganze Gruppe Wasser holen muss oder die Einkäufe vom Parkplatz ins Lager schaffen muss und wir wollen das eigentlich nicht mit Plastikkanistern, Papiertüten oder einem modernen Bollerwagen machen.
Aurora

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Eintrag #27 vom 19. Jun. 2007 19:10 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wasser holen

Wasser holt man besser zu Fuß - auf einem Wagen würde man mit Eimern durch das Gerumpel zu viel verschütten. Es sei denn, ihr habt ein passendes Faß, das ihr auf dem Wagen transportieren könnt.
Gruss, Claudia

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Eintrag #28 vom 20. Jun. 2007 00:35 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, ich habe die Regel vergessen - man sollte nicht erklären wozu man etwas braucht da dann darauf eingegangen wird, nicht auf die eigentliche Frage.
Also der Zweck (Wasser holen) ist nicht relevant und nebenbei nur eine der vielfältigen Verwendungsmöglichkeiten eines Handkarrens. Die Frage war auch nicht wie man am Besten Wasser holt, sondern wie ein Handkarren konstruiert sein sollte damit er zumindest halbwegs authentisch ist bzw welche relevanten Unterschiede es zwischen FMA, HMA und SMA gibt.
Aurora

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Eintrag #29 vom 21. Jun. 2007 13:36 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe gerade den Tip bekommen darüber nachzudenken, als Räder nicht Speichenräder sondern Räder aus Brettern und Bohlen (Vollholzräder) in Betracht zu ziehen, da diese im Prinzip von einfachen Zimmerleuten hergestellt werden konnten und vermutlich lange Zeit lang eine weite Verbreitung hatten, jedoch ist das natürlich immernoch eine Annahme - also sowohl die Vollholz-Radkonstruktion als auch die Grundkonstruktion des zweirädrigen Karrens. Gibt es dafür Online Literatur in der man recherchieren kann?
Aurora

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Eintrag #30 vom 21. Jun. 2007 13:56 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Anja,
ich habe ein paar Bilder dazu auf www.imareal.oeaw.ac.at
entdeckt.
Gesucht hatte ich jetzt nach Abbildung aus dem 15 Jh. Siehe:
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008541.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008536.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7000118.JPG
vielleicht hilft dir das weiter, du kannst aber auf der Seite auch nach anderen Jahrhunderten suchen.
Falls das schon mal gepostet wurde, bitte ich um entschuldigung. Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ;-)
Hoffe ich konnte helfen.
Habe die Ehre,
Christoph
Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

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Avatar
Eintrag #31 vom 21. Jun. 2007 14:35 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Scheibenräder...

Sämtliche mittelalterlichen Abbildungen von Wagen, die mir jetzt einfallen, zeigen Speichenräder.
Scheibenräder sind meines Erachtens im MA schon hoffnungslos veraltet, auf solche würde ich jedenfalls nicht zurückgreifen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #32 vom 22. Jun. 2007 10:50 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Handkarren mit Scheibenrädern

Hallo,
in den Schweizer Bilderchroniken (letztes Viertel 15. Jhd.) gibt es eine Abb. von Schanzarbeiten, bei denen Schubkarren mit Scheibenrädern eingesetzt werden, diese sind also nicht komplett außer Mode geraten. Die größeren Karren auf dem Bild haben allerdings ausnahmslos Speichenräder. Ich könnte mir vorstellen, dass das evt. mit der Stabilität zusammenhängt(?)
Die Abb. hab ich leider nicht digital, zu finden ist sie in:
Carl Pfaff: Die Welt der Schweizer Bilderchroniken, S. 235
Gruß, Birgit_S

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Eintrag #33 vom 22. Jun. 2007 20:52 Uhr Mike Grünwald  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Grünwald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich kenne ,ähnlich wie Ivain, fast ausschiesslich Speichenräder ( ich spreche von Spätmittelalter ) .
Wir beschäftigen uns seit geraumer Zeit mit dem Thema, da wir uns einen ähnlichen Wagen bauen möchten. Sehr interessant ist die Aufteilung der Speichen beim spätmittelalterlichen Rad. Meist paarweise angeordnet und leicht nach aussen gestellt. Kann man sehr schön bei manchen Rädern von erhaltenen Kanonen sehen.( auch wenn diese nicht als Vorlage für einen Handkarren dienen können ) Ein Handkarren welcher sich zum nachbauen eignen würde, wäre meiner Meinung nach der Unterbau des mobilen Backofens aus der Chronik zum Konstanzer Konzil. Ich glaube das auch einen Abb. davon in “ Altag im Spätmittelalter ” von Kühnel ,zu sehen ist.
Gruß Mike
www.anno1476.de

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Eintrag #34 vom 22. Jun. 2007 21:09 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Ok…,
also scheibenräder sind für den Bereich FMA und aufwärts “antiquiert”
Selbst die Römer kannten schon Speichenräder. Wir bewegen uns mit der obigen Aussage in der Antike. Also weit weit vor dem sog. ugs. Mittelalter. *G*
Ich kenne jemanden persönlich der einen Handkarren für das HMA gebaut hat (mit Speichenrädern). Das Teil wurde dann “unter hist. Gesichtspunkten… getestet”
Rollo Rolfson

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Eintrag #35 vom 27. Jun. 2007 19:22 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Aus Haithabu gibt es einen Fund einer Radnabe eines Speichenrades. Ich kenne auch Leute, die das für die Reko der Räder für einen zweirädrigen Karren verwendet haben. Tolles Teil und funzt prima. Der ist aber auch grösser als ein Handwagen, wie er hier angesprochen wurde.
Gruss, Claudia

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Eintrag #36 vom 28. Jun. 2007 23:50 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Die Links unten funktionieren nicht - angeblich ist der Server offline. Evtl kommt das in ein paar Tagen wieder online. Ich hatte zuerst auch an Speichenräder gedacht und daher ja auch gefragt, welche Entwicklung bzw Typen es da gegeben hat (Speichenform - gedrechselt, rund, eckig, Radnabe mit Metallringen verstärkt oder nur Holz, Felge aus Metall oder Holz, Achsaufhängung aus Metall, metallverstärkt oder aus Holz). Die ausgestellten Speichen die hier in Zusammenhang mit den Kanonen angesprochen wurden kamen ja wohl erst sehr spät auf.
Ein Gedanke wegen den Scheibenrädern war noch, daß diese wesentlich einfacher zu bauen sind, was sowohl auf uns jetzt zutrifft als auch auf die Leute früher. So könnte ich mir vorstellen, daß das Scheibenrad bei einfachen Leuten und Bauern (wie auf erwähnter Baustelle) noch Verwendung gefunden hat. Nur weil es in der Antike etwas gegeben hat muss das btw nicht heissen daß es im MA stets verwendet wurde. (Die Römer kannten auch schon öffentliche Badehäuser und Fussbodenheizungen). Zur Herstellung eines Speichenrades musste sicherlich ein Wagner beauftragt werden, den es nicht in jedem Dorf gab, oder?
Aurora

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Eintrag #37 vom 29. Jun. 2007 10:47 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Imareal server sind wieder online. Die Links dürften also wieder funktionieren.
Auf dem zweiten “Bild”-Link sieht man auch den mobilen Backofen, den Mike bereits erwähnt hat, falls ich mich nicht irre ;-)
Habe die Ehre,
Christoph
Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

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Eintrag #38 vom 29. Jun. 2007 12:35 Uhr Mike Grünwald  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Grünwald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Anja,
Bitte nicht falsch verstehen , ist auch nicht böse gemeint…aber ich verstehe deinen Ansatz nicht. “ Hätte ” Könnte “ währe doch möglich ” die waren ja auch nicht doof “ kannten ja die Römer schon ”. Was willst Du hören ? das Scheibernräder unglaublich verbreitet waren ? Die Bildquellenlage fürs späte 15. zeigt eindeutig in der Mehrzahl Speichenräder ? Ob es in jedem Dorf einen Wagner gab oder nicht kann ich Dir genausowenig beantworten wie die Frage ob mann dann nicht zwei Dörfer weiter ging und sich dort Speichenräder machen ließ.Ein Karren ist ja nichts was man sich jede Woche machen lässt.Manche Sachen werden eben “ out ” mit den Jahren und manche kommen wieder. Fakt ist, das ein Speichenrad , stabiler und leichter als ein Scheibenrad ist. Du hast doch auch eine Abb. aus der Schillingchronik. Also hast du ja einen Beleg für ein Scheibenrad aus dem Spätmittelalter.Wenn ich auf meine Bildquellen schaue finde ich IMHO fast ausschliesslich Speichenräder.
Freundliche Grüße
Mike

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Eintrag #39 vom 29. Jun. 2007 12:54 Uhr Mike Grünwald  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Grünwald eine Nachricht zu schreiben.

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Hier nochmals ein link mit ein paar guten Bilden zu Rädern.
Es ist der company Dragon Nr. 11. Dort mal runter gehen zu “ carrying things ”
www.companie-of-st-george.ch/new/drupal/[…]/dragon[…]
Freundliche Grüße
Mike
www.anno1476.de

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Eintrag #40 vom 29. Jun. 2007 13:15 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Die Links funktionieren wirder. War wohl nur temporärer Fehler. LEider ist in der Bilddatenbank fast nichts zu Wagen oder KArren vor dem 150. Jhd zu finden. Die dortigen Abbildungen sind in der Tat alles Speichenräder, jedoch sehr symbolisch, d.h. man kann kaum Details zur Konstruktion entnehmen.
Was mir noch zu den Scheibenrädern eingefallen ist - kannes evtl sein, daß die noch für kleine Räder verwendet wurden, also gerade sowas wie Schubkarren, kleine Handkarren o.ä. - für so kleine Räder scheint mir irgendwie die aufwändigere Konstruktion mit Speichenrad als übermäßiger Mehraufwand (und irgendwann werden die Speichen ja auch ziemlich kurz).
Aurora

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Eintrag #41 vom 29. Jun. 2007 13:24 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Ups - so viele Tippfehler (schäm) - man kann aber elider einen Eintrag nicht mehr bearbeiten.
@Mike: Natürlich will ich nicht nur spekulieren, sonst würde ich ja nicht nachfragen. Im Gegenteil ich finde die Argumentation “die gab es schon in der Antike” die hier auch fiel nicht sehr sinnvoll. Wie gesagt sind die Bildquellen die ich hier und in den zwei Bilddatenbanken die ich kenne gefunden habe praktisch alle aus dem 15. Jhd oder später. Außerdem sind die meisten Bilder von großen Wagen (Pferdewagen o.ä.), zu Handkarren gibt es nur eine handvoll Bilder.
Ich wollte eigentlich auch gar nicht unbedingt Scheibenräder verwenden - das war nur ein Vorschlag eines Bekannten den ich erwähnt hatte. Eigentlich wollte ich wissen welche Speichenrad- und Achsenkonstruktionen (und welche Arten von HAndkarren) im Mittelalter geläufig waren und falls es da zeitlich Variationen gegeben hat welche dies sind. Die REAL Bilder zeigen ja schonmal einige Karrenformen des 15. Jhds, leider aber ohne Details zur Radkonstruktion - und ich ziele eigentlich auch auf einen Zeitrahmen vor 1500 ab (oder idealerweise auf eine Karrenform die in einem möglichst breiten Zeitrahmen geläufig war ;-) )
Aurora

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Eintrag #42 vom 30. Jun. 2007 00:12 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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P.S.: www.geocities.com/mahsmedievalcartproject ist eine Projektseite die sich mit dem Bau eines Karren nach Bildern aus dem Luttrell Psalter (www.bl.uk/collections/treasures/[…]/luttrell_broad[…]) beschäftigt und stellt eine Replik eines Landwirtschaftlichen Karrens von 1320 dar. Die Replik wurde durch Studenten gebaut. Der Karren ist zu groß für einen Handkarren, jedoch dürfte der Bauplan an sich übertragbar sein.
Leider sind keine Baupläne online, sondern nur Fotos, allerdings kann man sich daraus den Aufbau gut erschliessen, jedoch bin ich mir bei einigen Konstruktionen unsicher, ob sie tatsächlich mittelalterlich sind. Zum einen wird die Felge aus mehreren ausgesägten Segmenten zusammengesetzt, anstatt aus gebogenem Holz geformt zu werden. Zum anderen werden runde, gebohrte Löcher für die Speichen verwendet. Die Konstruktion der Metallfelge und Nabenringe erschliesst sich mir aus den Bildern nicht gut, es scheint als ob auch hier Segmente verwendet wurden, die aufgenagelt wurden. Weiss jemand ob diese drei Punkte die mir aufgefallen sind realistisch sind?
Die Gesamtkonstruktion ist wohl vom Grundaufbau her ein typischer Karren, wie er über viele Jahrhunderte verwendet wurde (Speichenräder, eine Achse, zwei “Griffe”, ein Bodenbrett und in diesem speziellen Fall noch “Leitern” als Seitenelemente zum Sichern der Ladung und eine Sitzbank für den Pferdelenker)
Hihi - manchmal ist Google eben doch dein Freund. Und ich fand es interessant mit den genannten Psaltern eine neue Online-Bildquelle gefunden zu haben, die ich noch nicht kannte.
Aurora

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Eintrag #43 vom 02. Jul. 2007 19:33 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute
Mal was zum thema scheibenräder kontra speichenräder.
In HZB lief ein hobby schmied mit einem kleinen handkarren rum der seine waren anbot.
Ich habe mir seinen selbgebauten wagen angeschaut und wir kahmen ins gespräch.
Der Wagen hatte kleine scheibenräder, die mit kreuzweise vernagelten brettern gebaut waren. Die scheibenräder hatten dann noch eine metallbereifung.
NACHTEIL eines scheibenrades solch einer konstruktion.!!
Das stirnholz der bretter ist stabieler als die seitenkanten. Diese liegen ja bei kreuzweise verbundenen Brettern an entsprechenden stellen nebeneinander. Durch die unterschiedliche belastbarkeit/stabilität nutzt sich das holz,trotz der metallbereifung unterschiedlich ab. Somit entsteht in der mitte der lauffläche eine kante im metall die nicht förderlich für die funktion ist.
Bei dem handkarren war das sehr gut auf der metalllauffläche zu sehen und zu spüren.
Macht man ein rad mit nur einer lage holz, was durch querhölzer verbunden wird, könnte ich mir vorstellen das das rad schnell unrund wird(ungleicher schwund des holzes unter der metallbereifung) und somit in seiner zeitlichen benutzbarkeit beschränkt ist.
Ich vermute jetzt mal das die weiterentwicklung zum speichenrad daher rührt das man bessere räder erhält die besser funktionieren und länger halten.
Sie sind zwar aufwendiger, aber lieber ein speichenrad bauen und lange ruhe haben, oder für die gleiche zeit mehrere scheibenräder(verschleiß)…!!
Für gerätschafften die häufig in gebrauch sind, scheint mir das logischer zu sein mit speiche.
Mal von der praktischen seite aus betrachted.
Grüße
Thomas

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Eintrag #44 vom 05. Jul. 2007 17:04 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Ja ich denke auch - wenn Scheibenräder dann sicherlich kreuzweise vernagelt. Ich denke auch, daß Scheibenräder extrem unpraktisch waren, was aber, (wie man am Beispiel der Kisten mit von unten festgenageltem Boden die sich trotz der Fehlkonstruktion über Jahrhunderte gehalten hat), nicht unbedingt heissen muss daß man es nicht verwendete wenn man keinen Zugang zu einer besseren Konstruktion hatte.
In einer Publikation über “Das spätkeltische Wagengrab von Boé” die ich während dieser Diskussion gelesen habe wird der von dir genannte Nachteil erwähnt. Neben der höheren Stabilität ist wohl auch die Leichtigkeit der Speichenkonstruktion ein großer Vorteil, vor allem bei schnellen Wägen. Die Idee zu Speichen ist nach der Publikation wohl daraus entstanden, daß aus den Scheibenrädern immer mehr unnötiges Material entfernt wurde.
Leider beschreibt diese sehr ausführliche Publikation die Keltenzeit, nicht das Mittelalter, was ich jedoch auf den Mittelalter-Abbildungen gesehen habe scheint mit den Konstruktionsprinzipien der Kelten grundsätzlich übereinzustimmen. Leider habe ich bisher noch keine Details zu Radkonstruktionen im MA gefunden…
Links:
Die Kelten-Publikation: deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?[…]
Bildnachweise aus dem MA:
www.larsdatter.com/wagons.htm
Nachbau eines Karrens aus dem 14. Jhd:
www.geocities.com/mahsmedievalcartproject
Liebe Grüße
Aurora - www.mittelalterwiki.de

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