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Eintrag #1 vom 04. Apr. 2005 06:51 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Moin moin,
ich bin auf der suche nach Abbildungen einer Hauswehr des 15. Jahrhunderts, leider bin ich nicht besonders fündig geworden. Schätze mal das die Hauswehr für die mehrheit der Leute nicht “spektakulär” genug ist. Heute muß es ja immer gleich “der” Scheiben,Nieren,wasweißichdolch sein;-). Hier also die bitte an Euch. Wenn ihr eine Ahnung habt wo ich Abbildungen von einer Hauswehr bekommen kann, oder Ihr sogar selbst Abbildungen habt, laßt es mich per mail oder hier wissen.
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.
(Wulf Widderich im Chat)
Patrick Fobian

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Eintrag #2 vom 04. Apr. 2005 15:48 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Ahoi…
Ich meine in dem Buch “Alltag im Spätmittelalter” sind 1-2 Abbildungen… kann dir die mal raussuchen, wenn du willst.
Grüße
Der Marc

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Eintrag #3 vom 04. Apr. 2005 18:33 Uhr Carina Schmid  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carina Schmid eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
bei www.reenactorsworld.de gibt’s eine Hauswehr im Angebot, ist die korrekt?
Liebe Grüsse, Carina

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Eintrag #4 vom 04. Apr. 2005 20:52 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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hi Carina,
die hauwehr bei www.reenactorsworld.de ist bisher die einzige die ich gesehen habe. :-) ich hoffe auf noch mehr quellen :-) danke dir
Patrick Fobian

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Eintrag #5 vom 04. Apr. 2005 22:57 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich dir was empfehlen darf: lass dir die klinge vom isentosamballerer.de schmieden und niete da selber die backen dran… haste was individuelles was du ganz nach deinen vorstellungen machen kannst…
hier ein paar Quellen:
sog. Hofämterspiel, der Bote
n bisschen später: Kirchweihfest, Holzschnitt, Albrecht Glockendon, ca 1530. nIn den Büchern Martin Geisberg, The German single leaf woodcut 1500-1550, Oder aber im oben erwähnten Alltag im Spätmittelalter (Abb.416)
Könnt mich täuschen, sieht aber so aus, als würde der Tänzer, der relativ zentral ist, eine Bauernwehr tragen.(relativ schwer zu sehen, da möglicher Parier verdeckt ist)
Ausserdem könnte es ganz lohnend sein sich bei mabib.de bei den onlineausgaben verschiedener schriftstücke aus der zeit umzuschauen, ich mein, ich hätte da auch ein paar entdeckt…
Ja, das Teil, was reenactorsworld im angebot hat, ist auch sowas…
Grüße
Der Marc

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Eintrag #6 vom 05. Apr. 2005 00:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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1.)
Patrick/Wulf suchte nach Bildquellen, nach Belegen.
Bezugsadressen wären dann, wenn da klar ist, der nächste Schritt.
2.)
Wenn man schon Hersteller empfiehlt, dann würde ich doch auf solche zurückgreifen, die auch schmieden können.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 05. Apr. 2005 00:09 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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*gacker* Die Isendingsdaballerer?
Er will doch ne Replik einer Hauswehr, nicht des Bodenfundes im ungereinigten Zustandes…

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Eintrag #8 vom 05. Apr. 2005 00:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Marc,
Bei allem nötigen Respekt.
isentosamballerer haben nur Müll auf ihrer Seite.
Ich würde niemanden deren Produkte empfehlen.
Nicht mal wenn mir dafür Geld gezahlt würde.
Soweit mir bekannt ist, is Hauswehr ein ßberbegriff, auch im rechtlichen Sinne, und beschreibt eine einfache Hieb-und Stichwaffe für die “Verteidigung des Haushaltes” im Spätmittelalter, d.h. es fallen Bauernwehren, lange Messer, Hiebmesser verschiedener Art, Dolchmesse u.a. darunter.
Wenn Du also so eine Waffe suchst, Wulf, dann empfehle ich Dir, einfach eine für deine Region relativ weit verbreitete zu wählen, die Dinger wurden ja desöfteren ausgebuddelt.
Wobei ich kein Experte für das späte 15te Jahrhundert bin.
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 05. Apr. 2005 01:55 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Ich weis ja nicht was ihr für ein Problem mit der Seite habt. Habe dort noch nie das Standartzeug gekauft, weil ich von dem auch nicht begeistert bin. Bei Sonderanfertigungen hingegen sind sie sehr zuverlässig und machen wirklich gute Arbeit(bei Kleinteilen). Nur mal so als Fussnote, weil die Diskussion hier nicht hingehört, ne.
@ Alexander. 1. siehe oben, war bisher immer nur positiv überrascht von dem Schmied, wenn man mal das Standartzeug übersieht.
2. Lese dir doch bitte meinen Post nochmal durch. Mit Nennung des Links bin ich auf den vorhergegangenen Post eingegangen, der ebenfalls auf eine Bezugsquelle verwies, wozu ich meine Meinung äußerte. Dann lies weiter, dort siehst du auch zwei genannte Quellen und verweise auf weitere Seiten wo gesucht werden kann.
@Jens: siehe ebenfalls oben. Bei allem nötigen Respekt, ich empfehle die Seite, weil ich bisher von der Qualität der erhaltenen Ware überzeugt war und es immer noch bin. Wenn du andere Erfahrungen gemacht hast tut es mir leid, ändert aber nichts an meiner Meinung. Wie gesagt, bei Sonderanfertigungen
Der Marc

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Eintrag #10 vom 05. Apr. 2005 08:15 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Die Frage war doch, was denn nun eine “Hauswehr” genau ist…
das messer von reenactorsworld würde ich als, nun ja, Messer, bezeichnen…
Dann gäbe es da noch das sog. “Lange Messer”, welches im Prinzip ein einschneidiges Schwert ist und welches auch “Bauernwehr” genannt wird.
Besonderheit dabei: Der sog. “Nagel”, ein zusätzliches Parierelement an der Seite der Parierstange (z.B. auf meiner Homepage unter “Neuigkeiten”).
Soetwas ist dann schon eher Waffe als Haushalts- oder Alltagsgegenstand.
Was die Sache verkompliziert ist, das es auch alles dazwischen gibt, z.B. Messer, dei in ihrer Klingenlänge zwischen beiden genannten Gegenständen liegen und oft einen “Nagel” aufweisen…
Aber genau diese, wegen ihrer relativ geringen Länge (um 50…60 cm) würde ich als “Hauswehr” anerkennen. Mit einem einfachen Messer ist schließlich fast jeder rumgelaufen.
Mir fehlen zwar jegliche Möglichkeiten, diese Sichtweise zu untermauern, aber ich berufe mich da auf die Logik und hoffe, so einen brauchbaren Beitrag zur Diskussion geleistet zu haben.
Euer Traumschmied

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Eintrag #11 vom 05. Apr. 2005 16:45 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
1. Möchte ich hier Escas Aussage unterstreichen.
Hauswehr ist ein Rechtsbegriff, der einfache Waffen
beschreibt, mit dem man sein Hausrecht ausüben konnte. Siehe z.B. Deutsches Rechtswörterbuch:
Hauswehr, Hauswehre
vgl. Hausgewehr.
Hauswehr (I)
Erklärung: Schutz und Verteidigung des Hauses.

  • Belegtext: dâ wart ein hûswer getân, diu nie von helden mêr geschach

    Fundstelle: Biterolf V. 12178 

Hauswehr (I Spiegelstrich 1)
Erklärung: insbesondere Abwehr eines Hausfriedensbruches.

  • Belegtext: queme eyn gast in eynes … borgers hus to bere unde … worpe effte sloge densulven … borgere … unde de borger nodwere unde huswere dede

    Fundstelle: HannovStR. 424

    Faksimile 

Hauswehr (II)
Erklärung: Waffe zur Hausverteidigung, insbesondere kurzes Schwert.

  • Belegtext: in jedem vierteil besonders, acht söldner, … die außerhalb der vor geschrieben hauswehr mit harnisch und wehr versehen sind

    Datierung: 1504 Fundstelle: OberbayrArch. 55 (1910) 12

  • Belegtext: es soll auch niemand seinen haussharnisch … und dergleichen hausswehren, so einem wirth bey seinen hause von alters zu haben gebühret …, nicht verkauffen noch versetzen

    Datierung: 1567 Fundstelle: ZittauStR. 123

    Faksimile

  • Belegtext: ein jeder bürger soll seine richtige hauswehr haben, ein gut rohr, welches er nach verkaufung des hauses als einen beilaß zu lassen schuldig ist

    Datierung: 1655 Fundstelle: Merschel,Rawitsch 72

  • Belegtext: wan der gloggenstraich im closter angeschlagen wierdt, soll sich jederman mit seiner hauswöhr gefasst machen und dem closter zueilen bei grosser leibstraff

    Datierung: 17. Jh. Region/Autor/Textsorte: Steiermark Fundstelle: ßW. VI 372

    Informationen zur Quelle vom Heidelberger Hypertextserver (HDHS)

  • Belegtext: sollte einem jeden burgersmann ernstlich auferlegt … werden, dass er sich mit genuegsamlichen hausswöhren wohl versehe

    Datierung: 1749 Region/Autor/Textsorte: Steiermark Fundstelle: ßW. VI 285

    Informationen zur Quelle vom Heidelberger Hypertextserver (HDHS)

  • Fundstelle: Unger,SteirWsch. 334

Eine Einteilung nach Klingenlänge, Klingenform oder Art des Pariers mag zwar logisch aber keinesfalls historisch sein.
Wenn man überhaupt unterteilen will oder muss, sollte man das dann nach regionaler Erscheinung und/oder Bennenung im gewählten Zeitraum tun.
2. Möchte ich einmal anmerken, das der Begriff “Essmesser” unserer heutigen Tischkultur entspringt. Im Mittelalter selbst findet man diesen Begriff nicht. Man kann alo, wenn man ein Messer schon irgentwie bezeichnen muss, allerhöchstens von einem “Allzweckmesser” sprechen.
3. Ging es hier um Quellen und Bilder für Hauswehren jeglicher Art, wie Alex schon bemerkte.
Hier empfehle ich, wie immer das Studium von
gallery.euroweb.hu/artist.html
Man wähle einen Maler seiner Epoche und Region und fange an mit der Sichtung der Bilder….;-)))
Für Funde empfehle ich Museumsbesuche in der gewählten Region .
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #12 vom 05. Apr. 2005 17:33 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrick,
in dem Buch “Albrecht Dürer, Waffen und Rüstungen” von Heinrich Müller, Hrsg.: Deutsches Historisches Museum Berlin, Verlag Philipp von Zabern; gibt es auf Seiten 62 Abbildungen von Originalfunden von Haus-, bzw. Bauernwehren aus dem 15./16. Jhdt. aus dem Deutschen Historischen Museum in Berlin (Abb.58).
Ferner sind in dem - übrigens sehr empfehlenswerten - Buch einige Dürer Zeichnungen aus dem Zeitraum 1492 - 1504 zu sehen, auf denen man sehr schöne Exemplare sehen kann (Abb. 35, 36, 59, 60, 61). Bei Interesse kann ich die Bilder gerne einscannen und mailen.
Ansonsten: www.mdc.hr/msb/en-zbirke-kulturnopovijesna.htm#
Generell ist für die Haus- oder Bauernwehr (in der Schweiz auch als Rugger bezeichnet) ja gerade wesenstypisch, dass es sich hier um Gerätschaften handelte, die sowohl als alltägliche Gebrauchsgegenstände, als auch zum Kampf verwendet wurden. Daher die Vielzahl der Formen und Bezeichnungen.
Es kann daher sowohl ein langes Küchenmesser (wie bei Reenactorsworld) als Hauswehr bezeichnet werden, wie auch dann das so bezeichnete Lange Messer des Spätmittelalters, das dann kaum noch alltäglicher Gebrauchsgegenstand, sondern fast ausschließlich Waffe war.
@Marc:
Was ich auf der Internetseite der Isentosamballerer sehe, finde ich ehrlich gesagt in allerhöchstem Maße fragwürdig. Ich kann mich auch noch an eine Forumsdiskussion (nicht hier) erinnern, bei der die Betreiber hauptsächlich durch krude Ansichten gepaart mit totaler Beratungsresistenz “auszeichneten”….ist natürlich Sache der persönlichen Erfahrungen und Ansprüche, allein, wenn ich etwas verticken will, dann stelle ich das auf die Homepage, was ich für repräsentativ erachte. Und was ich auf der Homeoage der Isentosamballerer sehe, je nun, siehe oben.
Gute Repliken finden sich bei: www.thomasarnswald.de (auch mit einem Bild eines Originals aus dem Armeemuseum Ingolstadt) oder auch bei:
oder bei: www.dietraumschmiede.de
Auch wenn ich mit Arno und anderen von Lebendige Schwertkunst über das historische Fechten schon des öfteren hitzig und kontrovers diskutiert habe, seine Waffen sind hervorragend gearbeitet. Da tut es nichts zur Sache, dass Arno ein unverbesserlicher Flachparierer ist:-)
Auf der Seite der SpäMi Gruppe Bauer und Bonde habe ich eine optisch sehr schöne Replik gesehen, hergestellt von Lutz Milferstedt: www.bauer-und-bonde.de/ausruestung/tsake.html
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #13 vom 06. Apr. 2005 21:41 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits,
ab wann sind den diese Bauernwehren (einschneidiges Messer, Klingenlänge 30-50cm, keine oder wenig Parierelemente) bekannt?
Gibts sowas schon im 13. Jh.?
denn- praktisch wären sie schon gewesen, nur sind sie auch bewiesen?
Grüße, Uli
Gruß, Uli

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Eintrag #14 vom 06. Apr. 2005 22:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also ich kenne früheste Abbildungen ab dem frühen 15ten. Funde auch vermehrt erst post-1430, jedenfalls im deutschen Raum.
Mich würden aber auch frühere Formen oder die Wurzeln des Teils, das ja arg an ein Sax erinnert, interessieren.
Gruss, Jens

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Eintrag #15 vom 17. Apr. 2005 17:25 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Der Begriff Hauswehr oder Bauernwehr umschreibt unter Sammlern und Waffenkundlern schon einen bestimmten Waffentyp, nämlich den eines - einfach ausgedrückt - übergroßen Griffzungenmessers. Das bedeutet: einschneidige Klinge und genietetes Heft, mindestens dolchgroß (ca. 30 cm aufwärts). Von dieser Waffe gibt es aber noch unendlich viele Variationen, die teilweise eigene Benennungen haben. So ist das “Lange Messer” beispielsweise keine Bauernwehr mehr, bzw. läuft nicht unter diesem Begriff. Auch die großen Zweihandsäbel sind mit der Bauernwehr verwandt, tragen aber nicht ihren Namen.
Wie gesagt, aufgrund der Vielzahl von Variationen ein schwieriges Gebiet. Es gibt Bauernwehren mit bis zu 90 cm Länge (ich habe beispielsweise eine mit 70 cm), die Abgrenzung zum “Langen Messer” erfolgt hierbei vor allem durch die Parierstange. Die klassische Bauernwehr bestitzt nämlich keine Parierstange, sondern - optional - einen Knebel (das ist der korrekte Begriff für den von Arno erwähnten “Nagel”). Ebenso optional ist eine Knaufplatte oder ein Schnabelknauf, der ab Ende des 15. Jahrhunderts Renaissance-Züge annimmt.
Recht typische Bauernwehren des 15./16. Jahrhunderts habe ich hier daheim, zwei mit Dolchlänge und das schon erwähnte Kurzschwert. Ich kann ja mal ein paar Bilder hochladen, wenn erwünscht.
Die Bauernwehr, bzw. ihre Verwandten, waren übrigens nicht nur die Waffen von Bauern, sondern wurden als Seitenwaffen von nahezu allen Schichten getragen. Für den Krieger gibt es beispielsweise spezialisierte Formen mit Panzerstecher-Klinge. Der Adel benutzte mit dem “Langen Messer” verwandte Jagdschwerter.
Längere Messer zur Verteidigung dürften zu allen Zeiten getragen worden sein. Die Spezialisierung zur Familie der Bauernwehren dürfte gegen Ende des 14. Jahrhunderts erfolgt sein, ihre größte Verbreitung fand sie aber erst im 15. und 16. Jh.

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Eintrag #16 vom 17. Apr. 2005 20:48 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Ebenfalls von Heinrich Müller (und Hartmut Kölling) gibt es noch das Buch “Europäische Hieb- und Stichwaffen”. Auf Seite 233 sind fünf Haus- oder Bauernwehren (deutsch Ende 15./Anfang 16. Jh.) abgebildet.

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Eintrag #17 vom 18. Apr. 2005 09:17 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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“Zweihandsäbel”= “Großes Messer”
“Bauernwehr”: hast Du für die Abgrenzung über die Parierelemente geneuere Quellenangaben?
“Knebel”= “Ding” Zwischen Griff und Klinge bei jeder Art von Messer (moderner Begriff, soviel ich weiß).
“Nagel”: Nachzulesen in diversen Fechtbüchern, speziell Hanns Lecküchner, 15 Jhdt.
“Europäische Hieb- und Stichwaffen”: Ziemlich alter Schinken.
In Eile,
Euer Traumschmied

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Eintrag #18 vom 18. Apr. 2005 16:15 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno,
Das Gebiet der mit der Bauernwehr verwandten Waffen ist unüberschaubar, und im Grunde vertritt jedes literarische Werk eine andere Meinung. Meine Einteilung wird aber von mehreren Waffenkundlern und -sammlern geteilt, weil sie meines Erachtens am sinnvollsten ist.
Der Zweihandsäbel gehört im Grunde zu den “Langen Messern”, da hast du Recht. Ich würde ihn aber zu einem eigenen Typus zuteilen, da er - im Gegensatz zu den “normalen” Langen Messern - zweihändig geführt wird.
Natürlich ist “Knebel” ein moderner Begriff. Im Mittelalter nannte man Dolche auch “Degen”. In welcher Zeit leben wir denn? Fast alle Einteilungen wurden erst in der Moderne vorgenommen; würden wir ausschließlich alte Begriffe verwenden, bestünde ein heilloses Chaos. Der “Knebel” existiert nicht bei jeder Art von Messern, sondern ausschließlich bei Waffen - ist ja immerhin ein Parierelement. Es gibt ihn aber nicht nur beim Langen Messer, sondern bei vielen Waffen. Eine Spezialbenennung für das Parierelement des Langen Messers ist nicht erforderlich, da es sich um den selben Typ handelt.
“Europäische Hieb- und Stichwaffen” ist auch kein alter Schinken, sondern noch immer eines der wenigen wirklich brauchbaren Bücher zur Waffenkunde. Generell behandelt aber kein Buch die Familie der Bauernwehren besonders ausführlich; über dieses spezielle Thema gibt es meines Erachtens auch keine Literatur. Vieles wird klarer, wenn man sich mal mit den Bodenfunden beschäftigt (nicht nur denen, die im Museum zu sehen sind). Denn da gibt es hunderte von Zwischenformen, die jede Einteilung individuell machen und eine generelle Aussage in vielen Punkten nicht zulässt.

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