Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Hebung der Qualität auf Märkten

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Eintrag #1 vom 30. Aug. 2004 18:18 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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In einem anderen Thread wurde ein Thema angesprochen, das wie wir meinen durchaus diskutierenswert ist.
Ich habe das darum mal hierher kopiert.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #2 vom 30. Aug. 2004 18:01 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Die Qualität hier im Forum Unmut verursachender Veranstaltungen kann nur gehoben werden, wenn sich die ‘guten’ Gruppen bemühen, auf solchen Veranstaltungen ein “Authentik-Eck” einzurichten, deutlich abgegrenzt vom Rest, aber mit dem Hinweis für Besucher: “So könnte es wirklich gewesen sein”. Wenn es sich bei dem Veranstalter um den örtlichen Fremdenverkehrsverein (oder ähnliches) handelt, kann man nicht erwarten daß der A-Anteil recht hoch sein wird.
MfG, Michael

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Eintrag #3 vom 30. Aug. 2004 18:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klar...

Nette Idee.
Nur wieso soll die Arbeit an den “guten Gruppen” hängen ?
Wie wärs, wenn jeder mal ein bisserl in Recherche, Umsetzung selbiger und Ehrlichkeit arbeitet ?
Wär mal was neues, statt die “A-Päbste” einerseitzs zu verteufeln, andererseits ihr Fachwissen 24/7 abrufbereit zu fordern.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 30. Aug. 2004 18:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die Qualität hier im Forum Unmut verursachender Veranstaltungen kann nur gehoben werden, wenn die →Veranstalter← es auch _wollen_.
Und dann vor allem umsetzen.
Wirkliche Gründe gibt’s nicht, dass sowas immer grottig werden muss.
-Standardveranstalter engagiert?
→ Selber schuld, oder ihm das Konzept nicht richtig erklärt. Wenn’s trotzdem mistig wird, ihm auf die Finger hauen
-Selber das erste mal veranstaltet, und mangels Erfahrung einfach nur alle Gruppen, die billig und nah waren, hingestellt?
→ Selber schuld, weil nicht ausreichend informiert, das gilt für alles und auch hier. Dafür gibt’s die Plattform Tempus-Vivit.net, wer ein Fest zum Spendensammeln für den Erhalt eines Denkmals machen will, ich denke, bei entsprechend angestrebtem Niveau finden sich da gerne Leute, die da mitmachen.
Und wenn man schlussendlich hört, dass die Gruppen ein Graus waren, man selber davor aber eben aus mangelnder Erfahrung nix wusste, und denen alles glaubte, dann _haut_ die halt auch mal. Das wäre dann nahe dem Betrug.
Faktisch isses doch aber so, sobald die Kasse stimmt, isses den meissten egal.
Gruss, Jens Börner

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Eintrag #5 vom 30. Aug. 2004 18:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Eben jene Anhebung wird bei Veranstaltungen der www.historische-zeitreise.de
(Bilder folgen die Woche)
Sicher noch keine Museumsveranstaltung, aber wenn man will, geht es. Man kann den Veranstalter sogar anheuern, einem eine solche hinzustellen, zugeschnitten auf den Anlaß.
Gruss, Jens Börner

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Eintrag #6 vom 30. Aug. 2004 19:12 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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(Unerfahrene) Veranstalter glauben zu wissen was sie brauchen (= Wunsch). Die Tatsache sieht meist ein bißl anders aus. Wenn der Veranstalter zu wenig “Geschichtsbewußtsein” (um mal das A auszusparen) hat, färbt das leider auch auf die Veranstaltung ab. Ich weiß nicht, aber gibt es tatsächlich Veranstalter, die _bewußt_ alles nehmen, was recht & billig ist ?
MfG, Michael

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Eintrag #7 vom 30. Aug. 2004 19:26 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael,
im Ernst ich will hier nicht von mir behaupten, daß die Arbeit unseres Vereins besonders gut oder mit authenischen Ergebnissen versehen ist. Das nur vorweg.
ABER:
Ich müßte doch bescheuert sein mit auf dieses Marktgefummel einzulassen. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht die/der Messias bin. Wenn jemand Informationen haben will - HIER wird er/sie damit totgeschüttet. Wenn eine Gruppe schlecht ist, weil niemand Geld hat, kann ich auch nicht helfen. Zu teuer oder nicht haben wir hier schon öfter diskuiert.Es hindert niemand einen Aktiven daran schöne Veranstaltungen in ZIVIL zu besuchen und sich zu informieren. Was will man da noch ??????
Sylvia, verständnislos …

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Eintrag #8 vom 30. Aug. 2004 19:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist ganz einfach:
Wurde einer engagiert, dem gesagt wurde: “mach es gescheit” und er heuerte miese Gruppen an, egal ob mit Absicht oder nicht→ ihm die Leviten lesen
Hat man selber die Gruppen engagiert, und sie gefragt, ob sie es auch wirklich gescheit machen, und sie beteuerten ja → diesen die Leviten lesen
Fragte man nicht→ selbst schuld.
Es _muss_ endlich mal auf die Veranstalter und die Gruppen zurückfallen, wenn eine Veranstaltung mies ist. Bislang wurde immer mit “jo, war urig, das Bier war lecker, der Braten fettig genug, das Schwein am Spiess gross” etc. noch was positives gefunden.
Bestraft meise Quali endlich. Nur so lernen es die Leute. Und im Falle der Gruppen heisst das: Vergleich Anspruch→Wirklichkeit→Versprechen und daraufhin entsprechendes Feedback und anderen Bescheid sagen.
Ich sehe im Falle von Gruppen diese als Dienstleister am Publikum. In dem Moment, wo sie unter “Mittelalter” aufbauen, haben sie die _Verpflichtung_ und Verantwortung auch dieses bestmöglichst anzustreben.
Und bevor wieder jemand nach der Grenze fragt, wer ne Ananas auf den Tisch stllt, bemüht sich nciht wirklich ;)
Gruss, Jens Börner

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Eintrag #9 vom 30. Aug. 2004 19:35 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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“Und im Falle der Gruppen heisst das: Vergleich Anspruch→Wirklichkeit→Versprechen und daraufhin entsprechendes Feedback und anderen Bescheid sagen.”
Voll und ganz richtig, allerdings wird man dann wieder als intollerant, A-Pabst, Mießmacher usw bezeichnet. Das läuft doch immer so.

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Eintrag #10 vom 30. Aug. 2004 20:01 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
die Qualität auf Märkten zu steigern ist und bleibt eine rein rethorische Angelegenheit.
Warum? Nun, weil ca. 90% der “Mittelalterdarsteller”
die Märkte genau so wollen wie sie sind.
Bunt, lagerfeuerromantisch, “spaßig” und eben nicht so “ernst”. Spaßevents vom finstersten Kulturniveau.
Klar, so ein bischen was “Authentisches” möchte man schon, allein um sich einen “seriösen” Anstrich zu geben (wer sagt auf der Arbeit schon gerne “ich gehe am Wochenende immer verkleidet saufen”) aber anstrengen soll es eben nicht, is ja Freizeit und Lernen ist anstrengend.
Solange ich im Markt zwei Anzeigen übereinander lese, die eine “MA-Gruppe sucht” (hier z.B. eine bekannte gute Gruppe aus dem Süden) und direkt darunter eine “suche Leute die mit mir eine MA-Gruppe gründen” (selber Ort), fasse ich mir an den Kopf und denke mir meinen Teil….
Wieder eine “wir machen authentisches Mittelalter aber nicht so sehr A Gruppe”.
Für wen sollen sich also die “guten” Gruppen zum Depp machen? Qualitätssteigerung für den Besucher?
Blödsinn, da wird ein Alibi für die Kostümsäufer gesucht, ala “wieso, der Markt war doch zumindest teilweise ”A", Gruppe XYZ war ja auch dort…..
Ne, danke….für meiner einer können diese blödsinnigen Veranstaltungen sich gerne selbst überleben und ich gehe auch nicht hin , nur um mal zu schauen. Was bitte gibts denn da zu sehen?
Gruß Wolf
der seit Jahren immer den selben Müll lesen muss ………;-))
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #11 vom 30. Aug. 2004 22:10 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Da kann ich Wolf nur zustimmen!
Marktmiddelalder ist eine andere Baustelle, und hat nichts mit Mittelalter oder dessen Vermittelung zutun, sondern ist und bleibt Müll. Da hilft das ganze schön Reden nichts. Eines der besten Beispiele liegt fast vor der Haustür mit Burg Satzvey. Da ist dieser “Artus Film” der jetzt läuft noch eine “Wohltat” dagegen.
Märkte und “Mittelalter” sind nicht kompatible.
Schmierfink

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Eintrag #12 vom 31. Aug. 2004 09:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nunja, ich kenne den Tenor, stimme in den ein, möchte das aber mal einschränken; Mittelaltermärkte haben sich durch ihre einfache Existenz zu einem Begriff entwickelt, unter dem man leider kein Mittelalter verstehen kann. Heisst: gezeigte Kleidung und Gegenstände nicht, und Gesamtbild nicht.
Dass das Gesamtbild bei der Konstellation: Gruppen, Verkaufsbuden, Fressbuden, Aktionen nicht stimmig werden wird, darüber muss man sich nicht unterhalten.
Nix verbietet es aber, dass die Buden ordentlich Zeug verkaufen, man an dn Fressbuden wirklich Zeug nach Originalrezepten bekommt, die Gruppen ernsthafte Ansprüche haben, und man mittels Modenschaus, Fechtvorführungen, Vorträgen, Kleinaustellungen, Schautafeln u.ß. ne Art lebende Ausstellung mit starkem Unterhaltungscharakter macht.
Ist das noch ein Markt? Weiss ich nicht. Ist das tatsächliche Darstellung mittelalterlichen Alltags? Ob der Situation gewiss nicht. Ist es sinnvolle Publikumsarbeit? Ich denke schon.
Gruss, Jens Börner

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Eintrag #13 vom 31. Aug. 2004 10:23 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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“Ich weiß nicht, aber gibt es tatsächlich Veranstalter, die _bewußt_ alles nehmen, was recht & billig ist ?”
Ja, klar.
z.B. Ronneburg, Hiller, und viele andere.
Denen ist _vollkommen_ bewußt, daß sie vom historischen her Müll verkaufen.
Man höre den Leute nur mal zu, wenn sie sich alleine fühlen…
Da wird dann gerne mal über die ‘besseren’ Aktiven gelästert, die, wenn sie als Tagesbesucher aufschlagen, dem Besucher vor Augen führen, daß das eigentlich auf der Veranstaltung gezeigte Kabbes ist.
Und ansonsten gilt das altbekannte Prinzip:
Etwas eingefahrenes zu verbessern, ist ob der Beharrungskräfte fast unmöglich.
Es ist schon möglich, eine Unterhaltungsvernastlatung mit Bildungswirkung und Qualität zu machen.
Doch einen eingesessenen Markt dorthin zu entwickeln… Also ich würde mir sowas nicht ans Bein binden wollen.
Dann lieber neu.
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 31. Aug. 2004 13:44 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich kann ein verantwortungsvoller Veranstalter dafür sorgen, daß auch ein Markt mal was mit Mittelalter zu tun hat. Nur sind die meisten von uns keine Veranstalter, und die meisten Veranstalter keine von uns…
Eine gute teilnehmende Gruppe kann tatsächlich eine Vorbildfunktion haben - aber nur für Augen, die sehen können; die den Unterschied bemerken, weil sie selber schon ein bißchen Ahnung haben. Das Risiko ist, daß die Guten dafür herhalten müssen, den ganzen restlichen Schrott zu legitimieren (nach dem Motto: “Hey, wenn das eine Detail stimmt, dann stimmt vielleicht der ganze Rest auch!”) …
Kann ein Besucher was ändern? Vielleicht ja. Wenn die offizielle Berichterstattung über eine Veranstaltung sich so anhört “Es war ja alles so urig mit Fackelbeleuchtung, und der Ritter Kunibert hatte sich seine Baumwollstrümpfe selbst genäht”, dann kann man einen Leserbrief an diese Zeitung schreiben. Oder im Vorfeld anbieten, einen Artikel zu schreiben. Jedenfalls sich als Spaßbremse betätigen. Die Besucher darüber aufklären, daß sie verarscht werden. Die Alternativen - nämlich etwas, das einfach nur urig sein soll, vielleicht auch mal unter dem Namen “Sagenmarkt” oder so zu vermarkten, oder aber dem Zuschauer vielleicht auch mal wirklich recherchiertes Mittelalter zu bieten - bekannt machen.
Ich weiß nicht, ob es funktioniert. Ich werde es aber heute mal versuchen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #15 vom 31. Aug. 2004 13:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Positivbeispiel...

Nix gegen urig und Hauptsache Spaß.
Solangs unter dem Titel läuft.
Beispiel, bei Worms Markt mit dem Titel “Eine Stadt _spielt_ Mittelalter”.
Selten so gelacht, aber nicht ausgelacht, sondern mitgelacht, einfach amüsiert über die lustigen und kreativen Ideen.
Es war Spiel, hieß auch so, und wurde auch so aufgefaßt.
Historie war nicht unerwünscht, aber nicht das Ziel.
Und es war proppevoll.
So gehts doch auch, also warum den Stempel “historisch” mit Gewalt wo drauf drücken, wos nicht drin ist ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 31. Aug. 2004 13:53 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Etikettenschwindel

Etikettenschwindel ist doch das, worum sich diese und viele andere (gerne A-Debatten genannte) Diskussionen drehen.
Wenn drauf steht, was drin ist - oder wenn drin ist was draufsteht, dann ist das alles eigentlich kein Problem mehr.
Aber dadurch steigt noch nicht die Qualität.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #17 vom 31. Aug. 2004 17:31 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich glaube das sich die meisten dieser Veranstalter überhaupt keine Gedanken darüber machen was “Mittelalter” eigentlich bedeutet. In den letzten Jahren hat sich der Begriff “Mittelalter”, im Bereich der Unterhaltungsbranche, mit “Mittelaltermarkt” gleichgesetzt. Die Folge daraus: alles was auf diesen Märkten zu sehen ist, ist mittelalterlich. Ich kenne einen Veranstalter solcher Märkte seit Jahren aus meiner Heimatstadt, er hat sich nie Gedanken gemacht ob irgendetwas authentisch wäre. Letztenendes ist es ein Job, damit muß Geld verdient werden. Es ist doch auffällig, das “Europas größtes Mittelalter(!)magazin” die Qualität einer VA am Unterhaltungswert völlig unhistorischer Künstler misst. Die Marktszene ist durch und durch kommerziell. Und nicht nur Künstler, auch Gruppen. Die korrekte Darstellung der Historie wird immer mehr von wenigen Idealisten übernommen. Geld läßt sich damit nicht verdienen.
Gute Gruppen werden Marktveranstaltungen immer meiden. Was nutzt gute und aufwändige Ausrüstung inmitten von Schlunz? Das ist die Arbeit nicht Wert. Es ist und bleibt ein Hobby, das heißt jeder kann sich seine Spielwiese aussuchen.
Die Qualität auf Märkten wird sich nicht steigern lassen, wozu auch? Es läuft doch auch so. Und wenn nicht mehr, wird mit einer neuen spektakulären Sensation geworben, anstatt mit niveauvoller Darstellung. Schließlich stand ja von Anfang an drauf “…so wie im Mittelalter…”.
Gruß
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #18 vom 01. Sep. 2004 08:36 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Glaubt hier jemand ernsthaft, die “A”-Qualität eines kommerziellen sogenannten Mittelaltermarktes kann durch Teilnahme einiger guter Gruppen gesteigert werden ?
Eine Teilnahme verschlechtert höchstens die Qualität guter Gruppen (wer immer dies auch beurteilen mag).
Die Qualität eines Produktes oder einer Leistung wird durch sein/ihr schlechtestes Bestandteil geprägt.
Wer eine anspruchsvolle historische Darstellung auf die Beine stellen und weiter entwickeln will, sollte kommerzielle sogenannte Mittelaltermärkte tunlichst meiden.
Es gibt inzwischen Alternativen.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #19 vom 01. Sep. 2004 09:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm

Trotz aller Zustimmung in dem Thema, Ulli, das mit den “verschlechtert höchstens die Qualität guter Gruppen” ist Unfug. Niemand wird gleich schlechter nur weil er mal auf einer Veranstaltung aufbaut, bei dem der Durchschnitt unter dem eigenen liegt. Also da, muss ich ehrlich sagen, ist schon etwas arges Dünkel dabei.
Freilich mag das jeder machen wie er will, Gründe nicht auf Märkten aufzubauen gibt es genug. Allerdings hängt die eigene Darstellung nicht wirklich essentiell mit diesem Umfeld zusammen; Märkte mögen vieles sein, eine Entschuldigung für schlechte Darstellung sind sie nicht.
Desweiteren, obwohl ich das genauso sehe, dass wenige “gute” auf einer Veranstaltung mit vielen “schlechten” diese nicht automatisch plötzlich nach mehr streben, kann ein vom Veranstalter ausgehender Druck mit gleichzeitigem Aussuchen der Lagernden schon eine deutliche Anhebung der Qualität bewirken.
Da ist es wie mit allem; der Wille muss da sein. Wer _will_ der erarbeitet sich ne schöne Darstellung, egal ob er die ganze Zeit auf Märkte fährt oder nicht; wer _will_ der verbessert sich, und geht auch mal auf Leute zu, von denen er lernen kann, wer _will_ der kann auch aus einem typischen Markt ein bisschen mehr machen.
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #20 vom 01. Sep. 2004 09:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Grundsätzlich finde ich, dass Reinstellen ernsthaft arbeitender Leute (um mal “gut” als Begriff abzulösen, schmeckt mir persönlich nicht so) keine Lösung ist, solange nicht “wirwollennurSpass” Leute aussortiert werden.
Allerdings finde ich die Marktphobie mancher Leute schon beachtlich; das, ohne Dich angreifen zu wollen, sprach aus deinem letzten Post, Ulli.
Wenn man auf einem Markt, sei er noch so schlecht, aufbaut, kommt man doch nicht in die Darstellerhölle ;) (auch wenn manche Märkte dem nahe kommen *g*).
Weder kauft man plötzlich Baumwollklamottenstände leer, noch infizieren einen die nebenan lagernden Odinbrüller mit einem bösen Virus, der einen nur noch aus Trinkhörnern trinken lässt, noch leidet der Ruf “äh, schau mal, der baut auf Märkten auf, ieeeh”).
Das einzig wesentliche ist, es kann einem keinen Spass machen und man zahlt sogar drauf. Spass deshalb nicht, wenn die anderen Gruppen einen anfeinden und das Publikum desinteressiert ist, oder weil Vorurteile, mit denen man brechen will, ein paar Meter weiter kolportiert werden.
Aber muss das immer so sein? Ich denke nicht. _Das_ kommt wirklich darauf an, _welche_ Veranstaltung es ist.
Ich habe auch schon sehr lange mit interessierten Besuchern reden können, und nette, durchaus für beide Seiten positive Gespräche mit anderen Gruppen führen können. Auf Märkten.
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #21 vom 01. Sep. 2004 11:47 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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hi esca,
ich glaube, die bemerkung von uli, daß die qualität einer “ernsthaft arbeitenden gruppe” leidet, wenn sie auf märkten aufbaut, bezieht sich darauf, daß jeder markt eine veranstaltung ist, auf der man NIX lernt. und ich glaube, das einzige, was einen ambitionierten von einem grottigen darsteller unterscheidet ist die bewegung. nur das permanente austauschen, lernen, weiterentwickeln führt zu einer höchstmöglichen authentität (die bei der nächsten veranstaltung natürlich schon wieder hinfällig sein kann, weil sich neue erkenntnisse, erfahrungen, anregungen ergeben). das einzige, wofür märkte taugen, ist sich in bewunderung und dem bewusstsein seiner überragenden darstellung (im verhältnis zum rest auf der va) zu sonnen. das wiederum führt schnell dazu, daß man schwer mit sich zufrieden ist, aufhört sich zu bewegen und den blick dafür verliert, wie authentisch man tatsächlich ist (wie das immer passiert, wenn man nur von menschen umgeben ist, die man deutlich überholt hat.) und das führt dann zu schlunz und so weiter. und das ist schade.
gruß suse
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280 www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #22 vom 01. Sep. 2004 12:14 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Es wird immer “gute” und “schlechte” Gruppen vor Ort geben. Man kann nur hoffen daß die “besseren” auf die anderen abfärben und nicht anders rum. Meistens ist es so, daß die “besseren” eher wissen was sie tun als die “schlechteren”. (glaube bzw. hoffe ich zumindest)
Wenn immer nur die “guten” beinander sind (z.B. auf Museums-Veranstaltungen) und auf der anderen Seite nur die “schlechten” (z.B. auf ‘Solala’-Märkten) dann bildet sich mit der Zeit eine Zwei-Klassen-Gesellschaft. Ob das erstrebenswert ist, sei mal dahingestellt.
MfG, Michael

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Eintrag #23 vom 01. Sep. 2004 12:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wer hindert denn, die (um deine Worte zu verwenden) “schlechten” Gruppen daran, “besser” zu werden und auch auf die “guten” Veranstaltungen zu gehen ?
Sorry, nein, wer wo hingeht und wo nicht, das ist jedem seine Sache.
Die Qualität einer Veranstaltung liegt in vollem Umfang in der Verantwortung der _anwesenden_ Gruppen, niemals in der der abwesenden.
Wenn eine Veranstaltung “schlecht” war, dann lags an den Gruppen vor Ort.
Also was genau sollte jemanden der “besseres” möchte dann motivieren, dahinzukommen ?
Ach klar, ich vergaß.
Man darf sein Wissen präsentieren, auf das nächstes Jahr ein paar schlechte Kopien mehr dort rumlaufen.
Aber bitte nicht meckern.
Gruß, Ivain

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Eintrag #24 vom 01. Sep. 2004 12:21 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, vielen Dank für Deinen Beitrag - you made my day!
Suse, sich nur innerhalb eines bestimmten Bereiches der Szene aufzuhalten ist wie Kochen im eigenen Sud, fraglich, was daraus auf lange Sicht resultiert.
Hin und wieder sieht man nämlich durchaus auf Märkten Dinge, von denen man denkt: Kann nicht, nachsucht, nachschaut, und dann doch wieder etwas gelernt hat.
Bleibt man nur unter sich, setzt man sich keiner allgemeinen Kritik aus (Gebende und Haarlänge).
Jemand, der aus den von Dir aufgeführten Gründen auf einen Markt geht, müsste schon ziemlich narzistisch veranlagt sein und wenig Befähigung zur Selbstkritik haben, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Ansonsten gebe ich Dir völlig recht, Bewegung ist das ausschlaggebende Kriterium.
Nicole (die mit ziemlicher Sicherheit nach Satzvey fahren wird - Ritterrahmfleck, Gruftisargtäschchen und Elbenöhrchen, yippieh!)

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Eintrag #25 vom 01. Sep. 2004 12:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Susan, auch wenn ich dem in Teilen zustimme, wenn die Theorie so stimmen täte, hiesse das im Umkehrschluss, dass jeder, der sich auf Märkten aufhält, nie was gescheites wird, bis er mal eine andere VA besucht.
Das ist leider oft genug so, aber nicht immer.
Zunächst einmal sehe ich durchaus noch genug andere Austauschmöglichkeit (diese Plattform z.B. ;) ), und ausserdem kann man die Zeit vor Ort ja auch nutzen, um handwerklich zu zeigen, wie man das gelernte denn umsetzt, was gleichermaßen einen lerneffekt für sowowhl Zuschauer als auch evtl. für andere Darsteller hat.
Womit ich _nicht_ sagen möchte, “Leute fahrt alle auf Märkte” (und schon gar nicht “nur”).
Meiner persönlichen Erfahrung nach
kann es durchaus lohnenswert sein, auf einer pauschal als “Markt” zu bezeichnenden Veranstaltung aufzubauen, sowohl für einen selber, da man evtl. Leute kennenlernt, die interessiert sind, aber denen der rechte “Klick” fehlt, als auch für das Publikum, das dort dann mal was anderes zu sehen bekommt.
Ich erwarte dort nicht Mittelaler zu “erleben” und mehr Einschränkungen, es zu präsentieren/darzustellen, als in der Idealsituation eines passenden Baus, aber für mich persönlich gibt es einige Möglichkeiten, Aspekte meines Hobbys durchzuführen, dies ist jedoch natürlich von der Veranstaltung abhängig.
Auf einem Hillmarkt oder Stadtfest geht das freilich nicht.
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #26 vom 01. Sep. 2004 14:20 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Susan,
Danke für Deinen Beitrag.
Klar man braucht Austausch mit anderen Aktiven. Auf jeden Fall, dazu ist im Zweifel kein Weg zu weit, wenn es nur 2 oder 3 Veranstaltungen gibt, auf denen das möglich ist.Ich habe z.B. keine Prio auf 13. Jahrh., fahre aber trotzdem zu 2 Veranstaltungen in diesem Jahr um liebe Freunde und Bekannte zu treffen, Zwecks Spass und Austausch. Das kann Fachkram sein, aber auch eine Aufnahme von “Quetschenpower” oder so.
Fakt ist: Es ist mein Hobby und mit Leuten, die ich nicht sehen will habe ich im Beruf oder sonst wo genug zu tun.
Dazu kommt, daß meine Zeit irgendwo begrenzt ist.
“Man darf sein Wissen präsentieren, auf das nächstes Jahr ein paar schlechte Kopien mehr dort rumlaufen.”
Das hat man fast immer, leider, auf “Märkten” oder großen Museumsevents, wo irgendwelche Agenturen etc. alles adaptieren was innovativ ist, um es im nächsten Jahr zu vermarkten, oder im “Klau-Schau”-Raum Internet. Da hilft nur schneller sein, neue Ideen haben und eine gute Versicherung.
Sylvia, die meint daß wir das irgendwie schon öfter mal diskuiert haben
Ein Beispiel:
Wieviele “Wikinger” lesen das Familienalbum von VS-Books als Grundlage der Dastellung und NICHTS anderes ……

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Eintrag #27 vom 01. Sep. 2004 14:25 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kann dem, was Suse geschrieben hat, nur zustimmen. Es sei dazu erlaubt, aus meiner Anfänger-Zeit auf Kommerz-Märkten zu erzählen:
- Ja, es hat mit geschmeichelt, daß ich mit einem H&M-Kleid und einer Gugel an den Ständen Händlerrabatt angeboten bekommen habe.
- Vor dem Nähen meines ersten Kleides habe ich recherchiert (Leinen? gab es. Blaufärbung? gab es. Schnitt? in einem Buch gab es eins von den Herjolfnes-Funden), und es trotzdem geschafft, das gute Stück mit Kaufhausborte zu verhunzen. Mein nächstes Kleid danach war dann eins, das “aussah wie” Wolle. Diesmal ohne Kaufhausborte. Durch das, was ich wußte, fühlte ich mich den anderen, die allem Anschein nach noch weniger recherchiert hatten als ich, haushoch überlegen. Ich weiß noch, daß ich vor Jahren auf Herzberg mit jemandem darüber lamentiert habe, wie wenig das doch alles mit dem wirklichen Mittelalter zu tun hat - man bedenke, ich damals in besagtem Ramie-Modal-irgendwas-Mischgewebe.
Was daran etwas ändern kann, ist einfach das Wissen darum, daß es Leute gibt, die nicht nur ein größeres Wissen zum Thema Mittelalter haben, sondern die dieses Wissen auch kompromisslos anwenden. Und die sich durch meine halbherzige Umsetzung meines Wissens über Kleidung genauso aus der Stimmung herausgerissen fühlen, wie ich mich durch die falsche Musik aus der angestrebten Zeit herausgerissen fühle.
Von diesen Leuten muß ich nicht unbedingt über einen Besuch auf Märkten/Lagern o.ä. erfahren. ßber Tempus vivit habe ich das erste Mal von Leuten gehört, die das, was ich bisher gemacht hatte, ganz klein aussehen ließen. Und dieses Forum hat den Vorteil, daß man den Unterschied zwischen “nah am Original” und “Schlunz” besser deutlich machen kann als auf einer Veranstaltung. Man sieht (als Nicht-Färber) einem Kleid nicht an, ob es pflanzengefärbt ist oder nicht, man hat die Kataloge nicht dabei, um zu vergleichen, ob eine Gürtelschnalle eine Replik ist oder nett gemachte Fantasy.
Ja, natürlich, ich habe auch schon neue Anstöße von Leuten auf Veranstaltungen bekommen, die keine Museums-Veranstaltungen waren, Anstöße, die mich dazu gebracht haben, mich auf den nächsten Level der Detailtreue zu wagen. Aber das heißt nicht, daß der “gemeine Kommerzmarkt-Gewandete” nur zu “bessern” ist, wenn sich auf jeder Kormmerz-Veranstaltung mindestens ein Quoten-Brachialauthentiker aufhält. Das wird sich auch gar nicht machen lassen, denn da kommt der Hobby-Faktor zum Zuge:
Für die meisten hier ist “Mittelalter” (bzw. ein bestimmtes Jahrhundert/Jahrzehnt daraus) ein Hobby. Meine Freizeit verbringe ich aber mit den Dingen, die mir selber Spaß machen. Und wenn mir “Museumsevents mit szenebekannten Brachialauthentikern” mehr Spaß machen als “Kommerzmärkte mit total authentischem Ethno-Nippes”, werde ich auf Letzteres nicht mehr fahren. Die Zahl der Wochenenden, über die ich frei verfügen kann, ist begrenzt. Und bei keinem von uns liegt diese Zahl bei über 52.


Kurzfassung: Was könnte helfen?
Wissen, Wissen und nochmals Wissen:
- Wissen über das Mittelalter. Keine Ausreden mehr a la “das kann man doch gar nicht wissen…”, kein Ambiente-Feeling mehr bei Pannesamt und Emaille-Kochtopf.
- Wissen darüber, daß es Gruppen/Personen gibt, die dieses Wissen auch umsetzen. Keine Ausreden mehr a la “das geht doch gar nicht…”.
- Wissen darüber, daß es Veranstalter gibt, die eine solche konsequente Umsetzung auch einfordern; Ansprüche, die mich herausfordern, mich zu verbessern, um mithalten zu können, die aber gleichzeitig auch mich vor Elfenohren und Pannesamt schützen; Veranstaltungen, die gerade darum viel mehr Spaß machen als ein gewöhnliches “Stadtfest mit Verkleidung”.
Uff, wie lang. Und immer noch kein Vorschlag, wie Märkte besser werden können.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #28 vom 01. Sep. 2004 14:42 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dünkel ?

Danke Suse, Du hast mich genau verstanden !
Oder um es mit meinen eigenen Worten zu erläutern:
Ich möchte durch die Teilnahme an Veranstaltungen lernen, mich austauschen und verbessern. Ich habe bisher auf jeder Nicht-Markt-Veranstaltung neue Leute kennengelernt, von deren Wissen und Erfahrungen ich profitiert und gelernt habe. Das ist für mich Ansporn und daher in der Tat eine wichtige Ergänzung zum Literaturstudium und Museumsbesuch. Im ßbrigen verweise ich auf Suses Eintrag.
Ich weiß, dass ich manchmal etwas plakativ poste, aber Suses Eintrag zeigt mir, dass man es verstehen kann. Ich glaube nicht, dass ich eine Marktphobie oder gar Dünkel habe. Auch MB1260 baut einmal im Jahr auf einem (allerdings nicht gewerbsmäßigen) Markt auf - hoffentlich nimmt mir der Earl für dieses Outing jetzt nicht meinen Löffel weg :-)
Was dort als erstes auf der Strecke bleibt, ist der Spaß am Hobby, wie Du richtig feststellst, Jens. Meine Erfahrung ist, dass die Leute sich dort mehr für Rittergekloppe und Sackpfeifengedudel interessieren, als für anspruchsvolle Darsteller. Die Kleidungsschau, die MB1260 und fm vorgeführt haben, wurde vom Publikum letztes Mal bestenfalls höflich, aber überwiegend desinteressiert zur Kenntnis genommen.
Ulli

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Eintrag #29 vom 01. Sep. 2004 16:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm

War nicht bös gemein, Ulli ;)
Naja vlt. war’s auch wirklich einfach ein _schlechter_. Das gibt’s auch, und das Publikum kann von VA zu VA sehr unterschiedlich sein, auf dem einen wollen sie nur Biergarten, auf dem anderen Löchern sie einen ;)
Meine Meinung im kurzen: es gibt Märkte, da is Hopfen und Malz verloren. Und solche, wo mehr drinn und drann ist.
Ich habe auf der Historischen Zeitreise mich wunderbar mit Leuten über Diamantköper unterhalten, über Löffelfunde, über Panzerdiechlinge, und das is auch nen Markt in dem Sinne *g*
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #30 vom 01. Sep. 2004 16:41 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Qualität!?

Mh, diese Diskusion wird wahrscheinlich nicht alzu fruchtbar. Was ich schade finde, doch, wer will mehr Qualität. Was ist Qualität?
Aus der Sicht eines Kommerziellen Veranstalters ist Qualität, das was das Publikum begeistert. Sind diese Gruppen schlecht? Nein sind sie nicht, sie sind unter umständen nicht mittelalterlich gekleidet und die Auslegwahre und das was sie tun haben vielleicht auch nichts mit Mittelalter zu tun, doch das Publikum ist begeistert. Für einen Veranstalter zählt doch eher der Erfolg.
Wie läßt sich die Qualität steigern? Würd ich auch gerne wissen. Doch solange selbst in Museen Dinge auftauchen, die dort nichts zu suchen haben, was beklagt ihr Euch über Märkte?
Man könnte nun versuchen eine Freiwillige selbstkontrolle ins Leben zu rufen. Doch wer beurteilt die Urteilenden? Ein Mindestanforderungskatalog erstellen? Das könnten zumindest die Veranstalter tun und bei Nichtachtung könnten die Beteildigten darauf aufmerksam gemacht werden das Corpus Delikti zu entfernen. Doch das liegt nicht in der Hand von einzelnen Gruppen sondern beim Veranstalter. Beist sich da nicht die Katze in den Schwanz? Weil Qualität das ist was das Publikum begeistert…..? Jedenfalls aus der Sicht des kommerziellen Veranstalters.
Mh, und so lange manche Leute lieber schlechte alternativen wählen als das was gefunden wurde sehe ich eh schwarz. Ich sage nur Steckstuhldebatte, das ist genauso sinnfrei darüber zu debattieren.
(Das ist jetzt mein ca 10 Anlauf was zum Thema zu schreiben, ich bitte zu entschuldigen sollte ich irgendjemanden beleidigt haben. Denn nichts liegt mir ferner)
Viele Grüße, Ragna

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Eintrag #31 vom 01. Sep. 2004 17:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hebung der Qualität auf Märkten

Och nö.
Jetzt nicht wieder die alte Leier von “wer kontrolliert” oder “Freiwillige Selbstkontrollestelle”.
Also ich sag euch was: _ich_ traue mir zu in Beratung mit ein paar anderen zusammen auf einer Veranstaltung dem Veranstalter meine Sicht der Darstellung einer Gruppe abzuliefern. Das habe ich schon getan und es hat auch funktioniert.
Steinigt mich, nennt mich arrogant, überheblich, mich-für-was-bessetes haltend, oder erkennt mir ruhig die Fähigkeit ab, aber ich glaube, ich erkenne mittlerweile so langsam den Unterschied zwischen Wollen und Nichtwollen.
Jenseits dieser Grenze geht meisstens nur noch um Details, an die man mit der Einstellung dann aber ohnehin arbeitet, und die entsprechende Ehrlichkeit besitzt, Fehler einzugrenzen und das Publikum drauf hinzuweisen.
Ob das die Veranstaler wollen liegt an den jewieligen Veranstaltern, aber den Tenor hatten wir fast in jedem Post hier jetzt ;)
Gruss, Jens Börner

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Eintrag #32 vom 01. Sep. 2004 17:53 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Meine Gedanken dazu:
Die grundlegende Frage ist: Warum versuchen wir Mittelalter darzustellen ? Zum Zwecke der Geschichtserfahrung & -vermittlung ? Rein als Unterhaltung ohne tieferen Sinn ?
Mittelalter bezeichnet einen bestimmten mittlerweile vergangenen Zeitraum. Wenn wir Mittelalter-Darstwellung betreiben, wollen wir das Leben dieser Zeit möglichst detailgetreu (Leben, Ausrüstung, dargestellte Personen - dem aktuellen Kenntnisstand der Archäologie und Geschichte entsprechend) nachzustellen.
Alles was davon stärker abweicht hat eigentlich mit Mittelalterdarstellung im eigentlichen Sinn weniger zu tun.
Warum exhibitionieren wir uns auf Märkten ? Wegen der Geschichtsvermittlung ? Wegen dem gesellschaftlichen Ereignis ?
Für mich korreliert die Qualität auf dieser Basis
stark mit der richtigen, d.h. dem obgenannten Kenntnisstand möglichst angenäherten, Mittelalter-Darstellung.
Dem Veranstalter sollte klar sein: Entweder solide MA-Darstellung oder große Phantasie-Kostüm-Party.
Eine Vermischung beider unterstützt nur das falsche Bild vom Mittelalter beim Otto Normalverbraucher. Leider wird dieses falsche Bild durch die zahlreichen “Historienfilme”, auch durch jene der letzten Zeit, die sich insbesondere durch phantasievolle Kostüme und Ausrüstung “auszeichnen”, weiterhin gefördert.
Meine persönliche Verantwortung als MA-Darsteller sehe ich darin, gegen diese Strömung anzukämpfen um ein korrekteres Bild des Mittelalters (“so wars wirklich”) zin der ßffentlichkeit zu präsentieren.
Otto-Normal-Verbraucher meint daher, daß Markt-MA ist schon richtig so, da es anderswo (in Filmen) auch so “phantasivoll” dargestellt wird.
MfG, Michael

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Eintrag #33 vom 01. Sep. 2004 17:56 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nix geht ohne reden

Habe mich vor einiger Zeit auf nem “Markt” mit einem der Händler unterhalten. Dazu gehörte zunächst mal, dass der eine sich mit dem Grad der Authentizität des anderen anfreundete, was schon kein leichtes Unterfangen war, ohne dass schlechte Stimmung hüben und drüben aufkam.
Auf mein Ansinnen, dass ich’s nicht wirklich verstünde, warum gelegentlich nicht die Zeit investiert wird, denn mal zu schauen, was denn wohl korrekt sein könnte (was ja am Arbeitsumfang des fertigzustellenden Endproduktes nichts ändert), damit man Sachen auch weiter verwenden kann, wenn man den GroMi hinter sich gelassen hat, bekam ich zur Antwort, dass das so naheliegend sei, dass er zumindest noch nicht dran gedacht hatte.
Nicole

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Eintrag #34 vom 01. Sep. 2004 18:10 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So naheliegend...

…dass das so naheliegend sei, dass er zumindest noch nicht dran gedacht hatte.
Ich hab so den Eindruck, daß das bei vielen (gerade bei typischen Markt-Gruppen) der Fall ist. Und da denke ich, dass die Anwesenheit niveauvoller Gruppen auf einem Markt für eine (zumindest mittelfristige) Verbesserung förderlich sein kann.
Andrerseits kommen vieleicht viele Gruppen nicht aus dem GroMi-Stadium heraus, weil der Spalt zwischen GroMi und A mittlerweile schon zu groß geworden ist.
Gunter turba-delirantium.skyrocket.de

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Eintrag #35 vom 01. Sep. 2004 18:11 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Qualität

Hab ich auch nicht so verstanden, Jens :-)
Ich weiß ja, dass wir auf der gleichen Seite stehen.
Der Markt war sogar einer von den Besseren, aber das Publikum zeigte sich halt nicht sehr geschichtsinteressiert …
Gruß
Ulli

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Eintrag #36 vom 01. Sep. 2004 18:14 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Michael,
“…als Unterhaltung ohne tieferen Sinn?”
Genau das wird verlangt.
Hier mal zwei Originalbeispiele, eines aus einer
Suchanzeige:
“Reenactement
Seyed gegrüßt! Wir, m 31 & w 29 aus dem Raum Bonn, suchen Menschen die sich, wie wir, für das Mittelalter (Geschichte etc.) interessieren (kein Larp!!!) und auch gerne mal auf Märkten zugegen sind. Wenn ihr Zeit und Lust habt eine lockere Gruppe zu bilden, meldet euch bei uns! Gehabt euch wohl.”
……Geschichte etc….aber locker….;-))
und eines von einer Homepage
“Mit dem Thema Mittelalter beschäftigen wir uns schon ein Weilchen. Dabei haben wir allerdings kein Verlangen, Geschichte zu studieren, Bücher zu wälzen und ähnliches. Uns gefallen die mittelalterlichen Veranstaltungen, die Gewandungen und auch die Sprache, die dort geführt wird, unabhängig davon, ob es früher wirklich so war. Wichtig für uns ist, es hätte so ähnlich sein können.”
…..ohne Kommentar.
Und genau für sowas sind Märkte nunmal ein Sammelbecken, da hilft auch alles schönreden nix.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #37 vom 01. Sep. 2004 18:26 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

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Im ersten Fall besteht doch Hoffnung. Man muss das Hobby ja nicht verbissen betreiben. Vieleicht lassen die sich ja inspirieren…
Im zweiten Fall ist wohl Hopfen und Malz verloren…
Gunter

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Eintrag #38 vom 01. Sep. 2004 18:26 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naja Wolf,

wenn jemand eine lockere Gruppe bilden will um mal auf eine Markt zu fahren, ist das noch kein Indiz dafür das derjenige den umgang mit Geschichte ebenso locker findet.

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Eintrag #39 vom 01. Sep. 2004 18:44 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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na, bei “seyed gegrüsst” und “gehabet euch wohl”…..gehe ich mal davon aus, das der marktvirus schon voll zugeschlagen hat….;-)))
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #40 vom 01. Sep. 2004 18:54 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Na Wolf, wenn aber noch rechtzeitig das richtige Antibiotikum eingesetzt wird dürfte da noch was zu machen sein!! >:o)

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Eintrag #41 vom 01. Sep. 2004 19:49 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht gleich abschreiben...

“na, bei ”seyed gegrüsst“ und ”gehabet euch wohl“…..gehe ich mal davon aus, das der marktvirus schon voll zugeschlagen hat”
Ja, aber daß man Anfänger gleich abschreibt, treibt diese doch dann erst recht in die GroMi-Ecke.
Waren wir nicht alle mal interessiert und unwissend? Haben nicht die meisten über einen Markt ihr Faible fürs MA entwickelt? Und was, wenn dann nur GroMi-Gruppen da sind?
Gunter turba-delirantium.skyrocket.de

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Eintrag #42 vom 01. Sep. 2004 19:58 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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“Und was, wenn dann nur GroMi-Gruppen da sind?”
Dann will ich diese Frage einmal abschliessend und ehrlich beantworten.
Das ist mir “fäkalegal”
Niemand ist gezwungen über Märkte einen Einstieg in das Mittelalterhobby zu suchen. Vor einigen Jahren war das vieleicht die einzige Möglichkeit aber Heute gibt es genug andere Wege.
Ich mag die Hier nicht alle aufzählen, da sie eh bekannt sind.
Und ich werde den Teufel tun, mir einen Kopf darüber zu machen ob Irgendjemand “gerettet ” werden kann….bin ich Rettungssanitäter?
Wer Mittelalter machen will kann das tun ……auch ohne Mich oder sonst Jemanden.
Wer was Anderes will, wird das tun, auch wenn ich mich bemühen würde.
Das klingt arogant? Nein, in dem Fall ist es arogant und das auch noch gerne. ICH brauche nämlich keinen “Friede-Freude-Eierkuchen” um das zu tun was ich tue.
In diesem Sinne
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #43 vom 02. Sep. 2004 09:18 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eierkuchen

Hallo Wolf,
genau das ist der Punkt: es gibt heute bekannte andere Wege. Ich hatte (1997) nicht die Traute mich direkt an ein Museum zu wenden und auf die Eisenzeit zu werfen. Zum einen weil im Freundeskreis andere Interessen da waren, zum anderen wegen einem krassen Mangel an Informationen. Anfangs hatte ich mehr Unterlagen zu Bronzezeit etc., heute ist das (fast) wieder so. Ein gemeinsamer Nenner waren Slawen bzw. FMA, bis heute ein besonderes Lieblingsthema!
Günther, was heißt denn hier: Mittlerweile ist die Kluft zwischen erstrebenswerten Ergebnissen und Märkten zu groß?????
Soll das heißen es ist schlecht, daß es mittlerweile nicht mehr möglich ist zu erzählen, daß niemand eine Seide/Goldlahn/Goldschmuckausstattung hat. (und deshalb faule Kompromisse sein müssen?)
Es gibt mittelerweile Kamotten aus handgewebten Stoffen, Seide aus Damaskus, Rautenköper, wirklich glaubhafte Borten aus Goldlahn, und es geht so weiter. (Ich persönlich warte auf eine Frau, die sich traut ein buntes Gebende nach den Villach- Funden zu tragen, auch wenn ich den Besatz selber weben muß ;-)
Regina, wir hatten das Thema im Porta-Forum,( über Seiten produktiv und prima, übrigens). Ich persönlich sehe die Verantwortung bei der Veranstaltungsleitung oder Orga. Allerdings weiß ich was das für eine Mühe ist. Da braucht man mehr als Nerven zu, muß sich beschimpfen lassen und schlimmeres.
Aber die Mühe wenigsten ein bischen was durchzusetzen lohnt schon, durch Vorlagen und Hilfestellung verbesert sich noch zusehend einiges. Allerdings sehe ich auch die Sachzwänge von außen: Gute Gruppen sollten auf großen Festen eine Fahrt- und Umkostenerstattung bekommen dürfen, das ist teuer und Geld fehlt. Es ist bequemer sich dem Stress nicht auszusetzen “NEIN” zu sagen, was Folgen haben kann. Mir als Hobbyist ist das egal, aber Händler etc. haben häufig verständliche politische Gründe für seltsame Verhaltensweisen.
Es ist alles nicht so wirklich einfach ……

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Eintrag #44 vom 02. Sep. 2004 10:00 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suchen und Finden

Also ich weiß nicht,
wenn ich mich für was begeistere, da suche ich, und wenn das was ich finde mich nicht befriedigt dann suche ich weiter bis ich es finde………Bevor das Internet die große Verbreitung fand, da war es schwer, und oft zufall das man was gescheites fand. Wenn ich so an die Zeit um 1990 denke, mußte man eher das Glück haben am richtigen Ort zur richtigen Zeit zu sein. Heut-zu-tage hat jeder der sich für dieses Hobby sich begeistert, paradissche Zustände über das Internet kann man soviel an Info´s bekommen, da hätte man einiges dafür gegeben vor vierzehn Jahren! Heut-zu-tage bekommt man fast alles Mundgerecht geliefert, so mit sind faul Kompromise und naja Erklärungen, eher ein Zeichen das die Interessen eher in irgendeiner anderen Richtung gehen. Jeder Neuling der z.B. über so ein Forum wie dieses kommt kann in kürzester Zeit soviel Info´s bekommen das es möglich ist was brauchbares darzustellen, und das schöne ist man kann es gleich vergleichen mit Fachseiten über Funde oder exponaten ob das was so geboten wird auch stimmt.
Somit jemand der nur halbherzigkeiten macht, und meint das ist so, ist einfach faul oder hat andere beweggründe aber mit sicherheit kein wirkliches interesse ans Mittelalter, egal welcher Zeit.
Den einfacher geht es wirklich nicht heut-zu-tage.
Schmierfink

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Eintrag #45 vom 03. Sep. 2004 08:58 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hebung der Qualität??? - Welche Qualität und wer will das überhaupt???

Du sagst es, Martin. Wer es WIRKLICH will, wird fündig werden.
Aber zurück zu den Märkten. Qualität auf Märkten verbessern? Wer will das? Wir. Und wie viel % der riesigen MA-Szene machen wir wohl aus? Genau! Also sage ich mal frech abgerundet, niemand will die Qualität auf Märkten verbessern. Zumindest nicht die Qualität, an die wir denken. Nein, wenn überhaupt geht es um Marktqualitäten, wie z.B. Eintrittspreise für Gewandete, Zustand der Toiletten, Anzahl der Marktbuden, Lautstärke der Marktbands und den Preis für Met und Bier. Lest Euch entsprechende Marktkritiken mal durch und schaut, was da gelobt oder bemängelt wird. Es geht weitgehend um die Einschätzung durch Konsumenten. Unser Bild von Qualität ist nicht deren Bild von Qualität.
Und von daher können wir uns hier den Mund fusslig reden, die Tastatur heißtippen, ES WIRD SICH NICHTS ßNDERN.
Es wird sogar schlimmer. In der aktuellen K. Seite 44/45 ist zu lesen: “-die mittelalterlichen (HAR HAR HAR) Händler und Handwerker teilten sich jedoch den Platz mit einer steigenden Zahl von Hobbybastlern und Wochenmärktlern, die immer mehr auf die Märkte drängen.” “- hatten die ortsansässigen Vereine und Gastronomen eindeutig die Oberhand und die mittelalterlichen (noch mal HAR HAR HAR) waren teilweise nur schmückendes Beiwerk.”
Ich find das gut. Da wird ein ßbel zunehmend durch ein noch größeres ersetzt. Mit etwas Glück sinkt die Qualität irgendwann dermaßen, dass selbst der uninteressierteste Besucher keinen Gefallen mehr an den Quatsch findet und sich der ganze Spuck in Luft auflöst.
Laßt die Märkte Märkte sein und konzentriert euch auf ne gute Darstellung und eine handvoll gelungener Veranstaltungen im Jahr. Alles andere ist Perlen vor die Säue und bringt nichts. Wir habens mit MB1260 oft genug versucht.
Joachim

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Eintrag #46 vom 03. Sep. 2004 09:51 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hebung der Qualität auf Märkten

Hallo Joachim!
Ja, ich denke auch so, warum sich über irgendwas aufregen das dabei ist sich selbst zu beseitigen.
Ist wie bei allem wenn ein ßberangebot da ist und die Leute nicht mehr so häufig hin gehen, ist der Spuk bis auf ein paar hartnäckigen erledigt. Ein gutes Beispiel ist hier in Bonn dieser “Veranstalter mit den neon gelben Schildern” auf der Rigal´schen Wiese, dieses Jahr war es wohl ein ziemlicher Griff ins Klo für die, das in den Käsblättern lamentiert wurde vom Veranstalter und einigen Helfershelfer der Stadt, wie wenige Besucher doch gekommen seien, dabei “hätten sie sich soviel Mühe gemacht” Ich kann nur wünschen grabt weiter, so daß das Wasser bei all diesen Pappnasen bald weg ist!:-) Zum Glück gibt es mehr als genügend Alternativen so diesen Mist. Das einzig wirklich ärgerliche ist der Ettikenschwindel, und das solche Nasen von Städten und Medien hoffiert werden, ich denke nur an diesen “netten” Hefte ala PM oder Geo, selbst Fachblätter wie “Archäologische Nachrichten aus Baden” brachten in ihre letzten Ausgabe einen Artikel über so ein Mist und den vielsagenden Titel “Ja so warn´s die alten Rittersleut”
Das ist was einem wirklich ärgert. Wenn die Spinner in ihrem kleinen Biotop blieben, ohne sich ständig prollmässig auf sich aufmerksam zu machen, denke ich wäre die Aufregung halb so groß!
Schmierfink

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Eintrag #47 vom 03. Sep. 2004 10:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hu

Naja. Es gibt da zwei Möglichkeiten. Abwarten, bis sich was ändert oder mehr nach aussen gehen.
So etwas wie mit den “Archäologische Nachrichten aus Baden” wird es so lange geben wie es zig-mal mehr miese, aber vor allem besser beworbene Märkte gibt, als gute VAs mit Besuchereinlaß.
Ich persönlich(!) sehe gute Darstellung im guten Umfeld nur als einen von zwei Schritten.
Der zweite ist, offen der schlechten Quali Kontra zu geben.
Was mag nicht jederman’s Sache sein, aber ich springe lieber über meinen Schatten und mache mal Veranstaltungen, die für meinen Sehnerv anstrengender sind, als ein Wochenende in Bad Windsheim, und erreiche damit ein paar Leute mehr.
Meines Erachtens ist die Konzentration auf das _Erleben_ und das Darstellen von Alltagskultur im möglichst genauen Umfeld erstrebendswert und es ist absolut verständlich, wenn jemand nicht mehr machen möchte.
Das birgt aber das Risiko, wie zu beobachten, dass das Publikumswirksamere Feld (weil beworben und entsprechend aufgezogen) alleine durch schlechte Gruppen abgedeckt wird.
Bevor ich mich ins Museumsdorf stelle, und dort mühsam die Vorurteile, die auf dem Märkten kolportiert werden, korregiere, setze ich doch mal lieber auch gleich da an.
Ich sehe auch kein Problem, in Rahmen von “Mittelalterprojekttagen” an Schulen ne aktive Schulstunde zu geben, bei dermich auch ne Lehrerin in Pannesamtkostüm und als Prinzesschen verkleidete Schüler erwarten.
Wie gesagt, dass heisst nicht lagert alle auf Märkten. Aber ich möchte mal zum Nachdenken anregen, ob das gleichzeitige Aufregen über die Vorurteile der Leute bei gleichzeitigem Zurückziehen auf genau den eigenen Wünschen entsprechende Einrichtungen die reichtige Taktik ist, _falls_ einem neben dem Erleben auch das Aufklären liegt.
Gruss, Jens

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Eintrag #48 vom 03. Sep. 2004 10:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beispiele

Nun möchte ich mal ein paar Beispiele anbringen.
Beispiel 1, um das Dillemma zu erläutern:
Momentan laufen entsprechende Lager so ab, das man mehrere Tage wo lagert, die Gruppen anteilig das durch nen Beitrag finanzieren; Besuche dürfen vlt. an einem bestimmten Tag rein.
Schön für die Gruppen, mangels Werbung ist die erreichte Anzahl an Leuten minimal.
Beispiel 2:
Mache ich es mit dem Ziel, eine Publikum-VA zu machen, wird’s lustig;m die Gruppen zahlen nun nicht mehr sondern wollen Geld, dafür, dass sie mehrere Tage nicht ungestört lagern können, durch Auflagen und Pacht muss man Eintritt verlangen, man muss mit ner Mindestbesucheranzahl kalkulieren, um die zu erreichen man Werbung machen muss, die wiederrum kostet. Erfahrungsgemäß explodiert nun der finanzielle und zeitliche Aufwand, und wenn man nicht will, dass die Leute im Sommer hechelnd auf der Wiese stehen, braucht es ein Getränkeverkauf; →Wasseranschluss, E-Anschluss und und und…
Zieht man die Buden ab und lässt man die Quali der Gruppen ausser Acht, was ist das: ein MA-Markt.
Spinnen wir die Vergleiche doch mal weiter: schonmal einen Museumsladen gesehen? Da bekommt man Fachliteratur…und Ramsch. Aber: er bringt dem Museum dringend benötigtes Geld ein und schafft Erinnerungsbindung.
Also lassen wir einen, der eh schon Handwerk macht, auf unserer VA sein Zeug verkaufen: nächster Stand, noch näher am Markt.
Wie wollen wir dafür sorgen, dass die Besucher auch bestimmte Dinge mitbekommen? Genau, wir legen ne Uhrzeit dafür fest, meinetwegen eine “Modenschau”.
Aufführung? Noch näher am Markt.
Das Fazit:
Was macht Märkte so schlecht? Die Qualität des gezeigten. Weder die Konzeption, noch die Organisation sind schlecht oder schaden dem Bild der Menschen über das Mittelalter; das gezeigte ist es.
Man kann also zwei Dinge tun: entweder organisiere ich oben genannte Publikums-VA oder ich ändere die Vorführungsinhalte und hebe die Qualität der Darsteller und Stände (und verringere deren Anzahl) auf einem Markt.
_DAS_ ist Hebung der Qualität eines Marktes. Weil das dann zu genau dem wird, was es braucht: publikumswirksame, stark besuchte, gut beworbene, qualitätsvolle Veranstaltungen.
Ideal wäre das im passenden Umfeld (Museumsdorf), aber wie gesagt, auch da hat es einen Museumsshop, ne Gaststätte nebst Biergarten.
Also wenn wir auf Märkten rumhacken, was gerechtfertigt ist, behalten wir doch mal die Essenz dessen im Auge, was eine erfolgreiche museale VA wirklich ist, und das, an was es Märkten _wirklich_ krankt.
Und wettern nicht nur einfach generell und versuchen sie zu verdrängen, denn _das bringt überhaupt garnix.
Gruss, Jens

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Eintrag #49 vom 03. Sep. 2004 11:24 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
Getränkebuden müssen meines Erachtens auch im Sommer nicht sein. Die Leute sind durchaus in der Lage sich Getränke und Essen selbst mitzubringen. Sofern sie vorher richtig auf die kommende VA vorbereitet werden. Ein Problem sind falsche (oder fälschlicherweise erzeugte) Erwartungshaltungen. Mit Buden jeglicher Art leistet man der Kommerzialisierung vorschub. Das gemeinsame Familienpicknick kann durchaus ein Erlebnis sein.
Vorführung = Markt? Ich weiß nicht. Märkte besitzen eine gewisse “Highlightmentalität”. Will sagen, ständig muß für den Besucher der Unterhaltungsoverkill stattfinden. Ein Termin am Tag, bei dem auch noch tatsächlich Wissen vermittelt wird, hat mit Marktvorführungen nichts zu tun. Vielmehr werden die Besucher bei der Hand genommen, die sich mit dem aktiven Fragen schwertun.
Ansonsten glaube ich, daß 99% der Marktgruppen, von den “Kaufleuten” und “Gauklern” mal ganz zu schweigen, gar nicht bereit sind ihre Qualität zu steigern. Dann müssten sie sich von vielen bewussten und liebgewonnenen modernen oder fantasylastigen Kompromissen trennen. Das heisst Verabschiedung von ihrem persönlichen Mittelalterbild. Das wird nicht passieren. Leute die nach Höherem streben, werden, wie bereits gesagt, ihren weg finden. Da bin ich mir sicher.
Märkte wird es so lange geben wie der Rubel rollt, das ihr einziger Zweck.
Mir persönlich ist es zu Doof, und ehrlich gesagt zu mühselig Märkte umdrehen zu wollen. Es funktioniert sowieso nicht. Weil oberstes Gebot “Geldverdienen” ist, und nicht Geschichtsvermittlung. Nicht zuletzt sind Märkte auch Ausbeutung der dort anwesenden Gruppen. Diese frönen dort ihrem Hobby, und andere füllen sich dabei die Taschen.
Grüße,
David
fm

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Eintrag #50 vom 03. Sep. 2004 12:00 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde Esca’s Einstellung gut und richtig.
Wenn man sich mit Märkten nicht anfreunden kann, soll man’s halt konsequenterweise bleiben lassen und nicht immer wieder verbal die Wiederholungsschleife fahren, die jede ßusserung anderer Ideen zur Verbesserung im Keim erstickt.
Ich würde gerne die Gruppe oder Person sehen, die keine Fehler macht. Vor dem Hintergrund hätte jeder Grund, sich erst mal anzuhören, was der andere zu sagen, bevor man reinknüppelt. Die Haltung jedes einzelnen bedingt die Haltung seines Gegenübers.
Meine persönliche Meinung zu einer Modenschau, die keinen interessiert ist, ohne dass ich gesehen habe, dass man vielleicht das Konzept umstellen muss. Die meisten Menschen haben aus der Schule diverse Schäden, was die Vermittlung wissenschaftlicher Inhalte angeht.
Ehrlich gesagt finde ich, dass manche vergessen, dass es andere gibt, die nicht die intellektuellen ßberflieger sind, aber trotzdem einen Existenzberechtigungsschein haben. In die Kategorie fallen für mich Beiträge, die sich hauptsächlich mit Orthrographie oder Lateinkenntnissen anderer beschäftigen. Wenn man nicht weiss, was Legasthenie ist, sollte man sich erst mal drum kümmern, die Lücke zu füllen, bevor man über andere herzieht.
Ein anderer Punkt, es wäre ein ßberlegung wert, häufiger (auch für landläufige ßberzeugungen) Belege einzufügen. Im Normalfall braucht man das nur, wenn man etwas belegen will, was nicht der allgemeinen Meinung entspricht, und weniger, wenn es um restriktive Aussagen geht. Sonst sind wir irgendwann bei Sascha’s Oma Reenactment, “früher gab’s gar nichts”.
Nicole

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Eintrag #51 vom 03. Sep. 2004 12:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Du wirst lachen, aber eine Menge Menschen denken eben nicht daran, oder erwarten bei einer grösseren Publikumsveranstaltung sogar Getränkeausschank; das hat nix mit Kommerz zu tun (der ja Gewinnstreben bedeuten würde, und sogar damit hätte ich bei entsprechender Quali kein problem, jedes Museum tut das ebenfalls!), sondern mit Didaktik. Die Leute bleiben länge, sind konzentrierter, und rennen nicht ins nächste Restaurant im nahegelegenen Dorf, weil die Kinder quengeln, sie hätten Hunger (ahc und übrigens wollen sich die Leute setzen, egal woher sie das Essen haben ;) ).
Jedes grössere Musem und Museumsdorf macht das genauso: Bachritterburg, Archeon, Bad Windsheim…..
Zur der Qualität:
Es geht. Ich habe es schon erlebt. Nicht leicht, aber es gebt. Man filtert Unwillige, fördert Willige, schafft Marktlücken, die Willige füllen. Bedauerlicherweise kommen die Kandidaten immer aus dem Künstlerbereich, denen man somit erst den hang zur Genauigkeit anlernen muss; den umgekehrten Weg, also ernsthafte Darsteller, die Gaukler, Spielleute etc. darstellen, gibts wenig, dafür ist die Angst, in Schubladen gesteckt zu werden, und vor dem Kommerz (was ist übrigens gerade in der heutigen miesen Wirtschafslage so schlimm daran?) und der Meinung anderer.
Natürlich steht es Dir frei, da nicht mitmachen zu wollen, aber je mehr es tun, desto leichter fällt es.
Zur Zurechnung der Unterhaltung zur Hölle auf Erden und Didaktik im Allgemeinen ;) :
Unterhaltung impliziert keine schlechte Qualität (im Filmtherad wurde Master und Commander genannt; is der Film langweilig? Viele Dokus? Streben die nicht auch danach, unterhaltsam zu sein).
Natürlich findet das Publikum Kochen im Kugeltopf mit Vortrag schonmal toll; aber das hängt auch von der Art des Votrages ab. _Jeder_ der schonmal vor Publikum gearbeitet hat, weiss, dass eine gewisse Art der Vermittlung durch lockeren Plauderton, eingestreute Scherze etc. erfolgreicher ist. Das liegt in der Natur des Menschen. ich sehe also nichts schlimmes daran, guten Publikumseffekt nicht zu vernachlässigen.
Man hat die Wahl: Zieht man die Natur des Menschen in Betracht und bietet Qualität mit Unterhaltungswert oder überlässt man das den üblichen Märkten mit Unterhaltung ohne Qualität…..
Gruss, Jens

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Eintrag #52 vom 03. Sep. 2004 12:18 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
nun wer die Zeit und die Energie hat auf so einer Missionarsreise zugehen, nur zu! Ich für meinen Teil habe einen stressig genugen Job, das ich diesen Teil nicht übernehmen möchte. Wer es sich zutraut hat meine Anerkennung. Ich für meinen Teile sehe dieses Hobby als Ausgleich zu meinem Berufsleben, als Entspannung, um “Wissensdurst” zu löschen, und was creatives zu machen, und wenn ich vielleicht auch wenige Leute damit erreiche, habe ich wenigstens die Gewissheit es ist nicht vor den Säuen geraten, was ich versuche zu zeigen mit meinen bescheidenen Möglichkeiten. Vielleicht bin ich altmodisch das ich lieber bei klein aber fein bleibe.
Schmierfink

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Eintrag #53 vom 03. Sep. 2004 12:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Is vollkommen ok, allerdings erlaube ich mir, den Bergiff “Missionierung” als zu negativ behaftet nicht gut zu heissen; ich bevorzuge “Aufklärung”, und damit ist das Publikum gemeint. Ich persönlich betrachte einfach Publikumsarbeit als auch einen wesentlichen Teil meines Hobbies.
Gruss, Jens

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Eintrag #54 vom 03. Sep. 2004 12:27 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Nicole,
“Vor dem Hintergrund hätte jeder Grund, sich erst mal anzuhören, was der andere zu sagen, bevor man reinknüppelt.”
vielleicht solltest du vor dem hintergrund DEINES bisherigen aufretetens hier genau DIESE deine äußerung selbst ernst nehmen. ich glaube, leute wie esca sind durchaus in der lage, für sich selbst zu sprechen und sich nicht abgewatscht zu fühlen, wenn andere kontrovers diskutieren. bei dir bin ich mir da nicht so sicher. außerdem bitte ich dich, in zukunft unverständliche und halbgare anspielungen zu unterlassen und/oder auszusprechen - bzw. zu -schreiben, wenn du in irgendeiner sache diskussionsbedarf siehst.
ich hoffe, das muss nicht gelöscht werden, aber nötig wars.
suse - fm

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Eintrag #55 vom 03. Sep. 2004 12:47 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Martin hat es auf den Punkt gebracht.
Als voll berufstätige Eltern können wir uns schon zeitlich max. 5 bis 6 Veranstaltungen pro Sommer leisten. Dann freuen wir uns natürlich, wenn wir an Veranstaltungen teilnehmen können, die unsere Erwartungen an unser Hobby erfüllen.
Dabei erreichen wir immer noch genügend Interessierte, manchmal mehr als wir bewältigen können, wenn ich an Düppel denke.
Man verzeihe uns, wenn sich unser Aufklärungsdrang damit erschöpft.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #56 vom 03. Sep. 2004 12:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich fürchte, Du hast meine Ausführungen missverstanden. Ich hatte nicht das Gefühl, als ob jemand reingeknüppelt hat, ich verstehe jeden, der sich mit Märkten gar nicht anfreunden kann; dafür sind die Positivbeispiele bislang einfach zu wenig.
Auch sah ich keinen Beitrag, aus dem hervorging, dass sich jemand für das Maß aller Dinge hält, ich denke seiner Unzulänglichkeiten ist sich jeder hier ausreichend bewusst.
Nochmal betont: es gibt meines Erachtens keine Ausrede für arg Qualitätsmängel und dem Siegel “Mittelalter”, auch auf Märkten nicht, und noch viel weniger für das Nicht-Reflektieren von Kritik…
Den Punkt mit den Belegen verstehe ich ehrlich gesagt nicht; vlt. kannst Du den ja nochmal erklären, sodern er zum Thema gehört.
Gruss, Jens

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Eintrag #57 vom 03. Sep. 2004 13:18 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
mit Deiner Ausführung zur Definition “Markt” hast Du mir wirklich zu denken gegeben.
Eigentlich hast Du recht. So gesehen ist fast jedes Fest ein Markt.
Hierzu kann ich nur immer wieder diesen Artikel empfehlen. www.archaeologisch.de/vermischtes/wikingermaerkte.html
Susan,
ich persönlich bin für Eß- und Getränkemöglichkeiten bei Festen, allerdings räumlich getrennt. Das erste Mal habe ich so ein Konzept 1999 beim Archäologischen Festival in Biskupin gesehen. Vor dem (moderen) Museumsbau gab es modern Wurst, Salat,Kuchen, Kaffee, Bier, Limo, etc. und reichlich Sitzmöglichkeiten im Schatten zum Ausruhen und Picknikkorb auspacken. Die anderen Aktivitäten waren im (riesigen) Gelände verteilt, es gab eine Hauptbühne für Vorführungen mit Mirko und Platz davor. Alle Zeitstellungen hatten getrennte Bereiche, das übergreifende Metallhandwerk hatte einen eigenen Bereich. Ich bin dort herumgelaufen und dachte nur: DAS ist es was ich will und mag.
Nicole,
es wäre mir neu, daß ein Abitur- oder Dipolmzeugnis Zugangsvoraussetzung zu einer Veranstaltung ist. Gehört das hierher?
Ich persönlich lese sehr viel und höre mir sehr viel an. Dabei versuche ich sicherzustellen, mit Ruhe an die haarstreubensten Sachen zu gehen. Früher hatte ich da mehr Feuer und Elan ….
Im übrigen bin ich die einzige im Verein onhe Diplom, was ich sehr bedauere, aber trotzdem ein paar bescheide Erfolge bisher nicht vereitelt hat.

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Eintrag #58 vom 03. Sep. 2004 13:44 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jens,
auch ich habe Verständnis dafür, dass jemand sich mit Märkten nicht anfreunden kann. Für meine Empfinden führt lediglich die Art und Weise, wie die Diskussion geführt wird, zu einem Verhärten der Fronten zwischen “A” und “MM”. Wer wofür einsteht, ist inzwischen fast ein Punkt für die FAQs.
Es war nicht meine Absicht, Dich zu verteidigen, denke, genau wie Susan, dass Du das nicht nötig hast, nur kann man vielleicht auch mal erwähnen, dass man die Dinge ähnlich sieht.
Leider habe ich manchmal nicht das Gefühl, dass sich jeder seiner Unzulänglichkeiten bewusst ist.
Wer austeilt, muss halt auch einstecken können.
Ausreden sind ein weites Feld. Jemand, der nach 5 Jahren in der gleichen Klamotte immer noch mit der Ausrede kommt, watt nicht demnächst anders wird, ist unglaubwürdig. Kein Geld und keine Zeit zu haben, darum “nur” auf Märkte zu gehen und auf die Gelegenheit zu lauern, sich zu verbessern, schon. Heisst nicht, dass Provisorien einen selbst nicht nerven können.
Ich kann auch damit leben, wenn Leute “nur” Marktmittelalter machen wollen. Was ich mache, ist mein Brot. Ungeachtet dessen gibt es obergrottige Veranstaltungen. Ja, nun, macht man einmal, muss man nicht wieder hin.
Mit den Belegen, wenn’s hier auch nicht hingehört, manchmal ist unvollständig, wo und von wann etwas kommt. Das Beispiel stammt aus dem Normannenthread und bezieht sich einerseits auf die “kein Leinen-Geschichte” und andereseits auf das Grabdenkmal SiegfriedIII von Eppstein mit der Datierung 1250 aus dem Mainzer Dom. Mich hat’s etwas verwirrt, weil ich die Almosenbeutelform eigentlich später eingeordnet hätte und ich fand’s auch ungewöhnlich und kenne’s eher vom Anfang des 14. Jhdts, dass die Messer am Gürtel dargestellt werden. Falls da also noch weitere Beispiele existieren, melde ich hiermit Interesse an. Zumal der Erzbischof, glaube ich 1239 gestorben ist? (Könnte man besser an anderer Stelle fortführen.)
Nicole

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Eintrag #59 vom 03. Sep. 2004 13:49 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass irgendwer ein Diplom braucht, um sich in seinem Hobby mit irgendetwas zu beschäftigen und selbst im Job ist mir der Nutzen einiger Diplome völlig schleierhaft.
Der Teil bezog sich auf zwei andere Threads, in dem ein Abiturient niedergemacht wurde, weil seine Rechtschreibung nicht dem Standard entspricht, und er erst einmal nachfragen musste, bevor er eine brauchbare Antwort auf seine Frage bekam.
Der andere Thread ist der über die Tabula libertas Lutrana.
Nicole

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Eintrag #60 vom 03. Sep. 2004 14:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Offen gestanden denke ich nicht, dass wir derselben Meinung sind.
Ich finde es- und das sage ich mal jetzt laut, offen und klar- _nicht_ ok, wenn jemand “Marktmittelalter” macht. Das heisst nämlich derjenige macht aus den unterschiedlichsten Gründen eine mangelhafte Darstellung und verkauft sie als “Real thing”. Wenn diejenigen einfach mal bei internen Festen das zelibrieren täten, von mir aus, jedem sein Hobby. Aber wer tut das?
Bei dem ungemeinen Sendungsbewusstsein, was bei Vertretern der “basst scho” Fraktion zu beobachten ist, muss es ja- auf “ihren” (so schon gehört) Mittelalterfesten sein, mit Publikum, und manche finde das sogar toll, den Leuten Glauben zu machen, dass man immer und überall mit Vorliuebeaus Hörnern trank.
Auch sehe ich Dir von dir genannten, oft vorgeschobenen Ausreden “Geld und Zeit” als keine Gründe an. Wer glaubt, nicht in der Lage ist, MA darzustellen, soll halt Larp machen, aber ich sage gleich: ach da muss man zeit und Geld investieren.
Ich mag radikal in meinen Ansichten sein, glaube aber halt, sobald man sich vor Publikum stellt, hat man ne Verantwortung. Dass sie oft leider nicht wahrgenommen wird, macht es nicht besser.
Gruss, Jens

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Eintrag #61 vom 03. Sep. 2004 17:57 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Tach,
@Jens: klar wird es oft gewünscht etwas verzehren zu können. Ist auch ok. Aber man sollte versuchen es räumlich zu trennen. Auf der Bachritterburg ist das, meiner Meinung nach, nicht so sehr gelungen. Das mit der Didaktik mag sein, das ist ein Argument.
@Nicole: wenn du Märkte -und das dortige Niveau + Gruppen- ok findest, weiß ich nicht was du in diesem Thread willst. Hier geht es um mögliche Verbesserungen und deren Chancen.
Desweiteren frage ich mich warum du nebulöse Andeutungen über die Charakterzüge einiger Leute machst. Nenn das Kind beim Namen, und es gibt die Chance auf kontroversen Austausch mit den Betroffenen.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #62 vom 03. Sep. 2004 19:46 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin.
Nur mal wegen Publikumsattraktivität kontra A.
Im vergangenen jahr war ich bei einer Publikumsveranstaltung im Belgischen Gavere. Es ging als Anlaß um die Darstellung einer Schlacht von flämischen Aufgeboten gegen die Burgunder.
Die Veranstaltung war gesponsort von diversen ortsansässigen Betrieben und der Gemeinde.
Es gab eine große , abgesperrte Wiese für die Feldschlacht (Kanonen, Reiter, Bogenschützen mit Blunts, all der Zinnober, der Spaß macht).
Das Lager lag direkt neben der Wiese, war zeitlich schlüssig, und auch die weniger gut ausgeführten Ausrüstungen waren zumindest als spät- 15. Jahrhundert erkennbar (bis auf einige Bogenschützen, aber für diese Fraktion scheint allgemein eine gewisse Narrenfreiheit zu gelten).
Die Stände mit den historischen Waren und Gewerken(und der Großteil verdiente diese Bezeichnung) war dem Lager angegliedert.
Räumlich abgetrennt gab es ein großes Bierzelt und eine kleine Wagenburg moderner Verkaufsstände der Sponsoren (Brauerei, Getränkehandel, Schinkenräucherei).
Zur “Show”: Neben dem Besucherverkehr im Lager und vor der eigentlichen Schlacht am Nachmittag marschierten immer wieder einzelne Truppenteile über das spätere Schlachtfeld, marschierten ihre Manöver noch mal durch, und Werner Passemier lief mit dem Mikro in der Hand hinterher, um sich vom jeweiligen Hauptmann, bzw. Sprecher erläutern zu lassen, was und wer denn da was und warum tut. Man konnte sich das Ganze also von ferne anschauen und wurde zusätzlich gut informiert. Auch die Schlacht wurde moderiert und die einzelnen taktischen Züge erläutert.
Daß eine Schlacht mit mehreren hundert Beteiligten, Pfeilhagel (statt hiesigem trägem Pompfennieseln), Kanonen (plus Einschlagsböllern in der Wiese) und Handbüchsen, Reitern etc. ein eindrucksvolles Bild bietet, muß ich wohl nicht betonen.
Da die Pfeile vom Veranstalter ausgegeben wurden, gabs übrigens keine Diskussionen. Als Sicherheitsbonus hatten die Schützen vorgegebene Ziele, deren erste Reihe aus Schwergerüsteten bestand.
Und dann kam der große Spaß. Die Kinderschlacht. An die Schlachtteilnehmer die noch Puste hatten, und die Besucherkinder wurden meterlange Rohrisolierungen ausgegeben, und los gings. Eine halbe Stunde Balgerei für die Kids.
Den einen Abend nach dem Kehraus (19 Uhr hieß Besucher raus) gabs vom Veranstalter Freibier und Musikbeschallung im Festzelt. Es entwickelte sich ein ausgelassener Abend, an dem das Bierzelt wechselweise von anwesenden Musikern auf historischen Instrumenten und der Konserve beschallt wurde, und die Aktivitäten (neben starkem Verzehr des guten Belgischen Gebräus) alternierten zwischen dem erfolgreichen Versuch einer französischen Gruppe, ein paar Leute zu historischen Tänzen zu animieren, und wildem Mähneschütteln zu Metallica etc.- wobei das Bild nach wie vor von Kleidung des 15. Jahrhunderts dominiert wurde.
So. Zusammenfassung: Eine famose Veranstaltung guter Qualität mit gutem Publikumsverkehr, guter Publikumsresonanz, guter Show.
Nebst einem lustvoll zelebrierten Total- Stilbruch. Der für mein Empfinden irgendwie absolut nicht ins Gewicht fiel.
Auf dieser Veranstaltung ging mir irgendwie auf, daß es in Deutschland schwer ist, was Vernünftiges zu tun, weil man, um im interesse seriöser Geschichtsvermittlung den Unterschied zum markttechnischen Dödelmittelalter herauszustellen, immer einen Tick überseriös auftreten muß, immer wieder betonen muß, daß man sein Hobby eben NICHT “so wie bei dene Ridderspiele” begreift. Und es wird immer schwerer, weil man seine wohlfeilsten Wendungen, mit denen man wieder und wieder eine Lanze fürs Echte zu brechen versucht, über kurz oder lang wieder bei der Selbstdefiniton der Dödelritter wiederfinden wird.
Irgendwie beneide ich unsere Nachbarn darum, noch ein Verhältnis zu ihrer Geschichte zu haben und nicht erst den Umweg über Interesse nehmen zu müssen. Denn am echten Interesse krankt es bei uns, speziell, weil in der allgemeinen Wahrnehmung und Bildung alles vor Hitler irgendwie auf dem ßLevel von Märchen und Sagen begriffen wird.
Und da das Bild sich hierzulande so traurig darstellt, muß ich Esca in seinen Ausführungen zustimmen.
Gruß
Ivo
P.S.:Was die Lateinthematik angeht, so sollte man sich mit dem, was man benutzt, auskennen oder zumindest beschäftigen. Oder jemanden fragen, der sich damit auskennt. Ich setze mich ja auch nicht unvorbereitet und ohne Reitkenntnisse oder anwesenden Reitlehrer auf ein Pferd und stelle die Forderung,als Reiter ernstgenommen zu werden.

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Eintrag #63 vom 03. Sep. 2004 22:31 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, ich lehne mich hier als “Anfaenger” aus dem Fenster, aber ich bin von deinen Argumenten in Post 60 nicht im geringsten ueberzeugt und finde, es bricht sehr aus deinen restlichen Beitraegen heraus.
Warum?
Jeder vernuenftige Historiker gibt zu, dass seine Darstellung der Verhaeltnisse nur _seine_ _Interpretation_ der von ihm durchgesehenen Quellen unter Zuhilfenahme des Fachwissens von Kollegen ist. Um wieviel mehr ist das der Fall bei Leuten, fuer die der Umgang mit historischem ein HOBBY ist, dass sie in ihrer Freizeit verfolgen. JEDE Darstellung des Mittelalters ist mangelhaft. Der Ausmass des Mangels ist der Unterschied. Beckmesserisch anderen ihre Maengel vorzuhalten legt nicht zuletzt nahe, es an gesunder Selbstskepsis mangeln zu lassen und erinnert an das Bibelzitat vom Splitter und dem Balken im Auge. Selbstkepsis aber ist das Fundament jedweder guten Wissenschaft, auch und gerade wenn sie hobbymaessig betrieben wird und einem daher zusaetzlich zu den Quellen auch die Werkzeuge zu derer Nutzung nur spaerlich gegeben sind. Wer sagt dir, dass ein Text wirklich das meint, was dein modernes Sprachverstaendnis dir einfluestert? Nur jemand, der sich auf so etwas spezialisiert hat, kann dir da Auskunft geben -er wird dir umgekehrt aber nicht sagen koennen, wie ein Wachs zusammengesetzt war, mit dem irgendein Museumsstueck behandelt wurde. Jeder hat Wissensluecken.
In sofern sind deine Beschwerden ueber “Marktmittelalterliche” 1:1 auf dich uebertragbar - nur auf einem anderen Niveau. Waehrend ich dir zubillige, zu entscheiden, welches Niveau das richtige fuer dich ist, ist derartiges Herabsehen auf die von anderen fuer sich festgelegten Niveaus etwas vermessen.
Du siehst “Geld und Zeit” als “keine Gruende” an. Dies kann letzen Endes konsequenterweise auch so verstanden werden, dass du kein Verstaendnis dafuer hast, dass sich Historiker spezialisieren, auch innerhalb des Mittelalters. Denn auch fuer diese sind es nicht nur Gruende des Interesses, sondern GELD und ZEIT die es ihnen verwehren, 100%ige Quellensichtungen vorzunehmen. Wollen sie Erkenntnisse eines anderen Gebietes integrieren konsultieren sie lieber einen Kollegen, der sich auf einen Spezialaspekt spezialisiert hat.
Wer sagt dir, dass der Typ, der im Marktmittelalterkostuem durch die Gegend laeuft, nicht ein Langschwertfechter ist, der sich fuer die Kostuemforschung nur peripher interessiert, seine Kampfkunst aber ausgiebig recherchiert und trainiert? Er waere auf seine Weise ein Spezialist. Dass er sein Outfit zusammengewuerfelt hat ist nicht Ausdruck absoluter Ignoranz was das Mittelalter angeht, sondern schlichtweg selektiven Interesses. Das ist KEINESWEGS etwas, was disqualifiziert, sondern im Gegenteil etwas das qualifiziert - auf einem eng umgrenzten Gebiet. Auf diesem aber wird kein selbsternannter Universalhistoriker ihm das Wasser reichen koennen, genausowenig wie jemand, der sich auf baeuerlichen Alltag spezialisiert hat.
Aber zurueck zum Thema.
Mit Arroganz, die du selbst zugibst, und Elitismus wird man keinerlei Veraenderungen auf Maerkten erreichen. Auch nicht mit boykottieren. Wie schon erwaehnt wurde, stellen diejenigen, die Wert auf authentischere (NICHT:authentische) Darstellung legen eine ziemlich kleine Minderheit dar. Wenn, dann hilft meines Erachtens nur muehsame Ueberzeugungsarbeit. Die KANN nur vor Ort erfolgen, indem man mit den “Machern” redet. Dabei ist, denke ich, _Bescheidenheit_ und oben erwaehnte Selbstskepsis ein wichtiges Hilfsmittel -genauso wie eine sichtbare Akezptanz der Tatsache, dass jeder die Grenzen des akzeptablen Aufwandes anders setzt. Du hast ja selbst schon erzaehlt, dass dir das in Einzelfaellen gelungen ist. Aber jeder hat natuerlich eine andere Ueberzeugunsschwelle, und was letztendlich gelingen muss, ist den EHRGEIZ der Veranstalter anzustacheln, ihre Authentizitaet zu verbessern.
Ein Seitenhieb auf andere Beitraege im Thread sei erlaubt:
Wenn hier im Thread argumentiert wird, man habe aufgrund familiaerer und beruflicher Einschraenkungen nicht die Zeit, zu missionieren, sollte man sich zwei Dinge ueberlegen:
A)Wenn ich derartigen Einschraenkungen unterworfen bin, wieviele Quellen habe ich nicht studiert, weil mir die Zeit fehlt? Mit welchem Recht schaue ich auf andere herab, die letzten Endes auch nur selektives Quellenstudium betrieben haben? Mit welchem Recht nehme ich in Anspruch, dass die von mir deklarierten Grenzen meiner Zeit akzeptiert werden, wenn ich die anderer nicht akzeptiere?
B)Wenn ich selbst nicht in der Lage bin, etwas zur Aenderung der Situation beizutragen, mit welchem Recht erwarte ich von anderen, dass sie das tun? Welche Pflicht haben andere, etwas zur Erfuellung MEINER Ansprueche beizutragen?
Ich habe grossen Respekt vor allen hier, die sich um bestmoegliche Authentizitaet bemuehen. Aber ich bin Wissenschaftler genug um zu wissen, dass Spezialisierungen ihren Sinn haben, genauso wie Prioritaeten, und um abschaetzen zu koennen, das selbst Hobbyspezialisten kein erschoepfendes Quellenstudium betrieben haben koennen. Die Leute, vor denen man die Nase ruempft, koennten sich mit ein paar exotischen Spezialfragen besser auskennen, als man denkt. Erfahren wird man das nur, wenn man sich mit ihnen zusammensetzt.
Gruss,
Oliver
P.S. Sorry fuer die umschriebenen Umlaute und evtl. Tippfehler: Schlage mich zur Zeit mit einer franzoesischen Tastatur herum.

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Eintrag #64 vom 03. Sep. 2004 23:06 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Oh weia!
Also wenn ich das richtig verstehe, am besten wieder bei Null anfangen? Schließlich könne man ja nicht in den Kopf des anderen rein schauen was er wirklich drauf hat……….somit kann man eigentlich alles durchgehen lassen oder wenn man das so durch liest am besten ganz bleiben lassen, schön. Feine Sache die universal anwendbare Entschuldigung. Auch finde ich sehr nett wer kein Profi (sprich durch Familie oder Beruf gehindert ist zu forschen) kann eh nie was rechtes auf die Beine stellen, da man nicht alle Befunde kennen kann. Muß ich alle varianten mittelalterlicher Kleidung kennen um zu Unterscheiden hat jemand eine Mixtur aus Jahrtausende am Leib? Ich denke nicht. Auch wenn man kein hundert prozentiger Kleidungsspezialist ist kann man schon sagen das passt in diese oder jene Epoche oder ist garnichts. Das von Dir geschriebene geht so in der Richtung nur wer aus zurück gezüchteten Schafen von Hand naturgefärbte Klamotten hat und sich mit wirklich jedes mittelalterliche Kleidungsstück auskennt könnte überhaupt sich erlauben ein Urteil abzugeben……..Ich bin kein profi Koch auch kein Lebensmittelexperte, aber ich bin sehr wohl in der Lage zu sagen wann mir was nicht schmeckt! Dein Eintrag hört sich sehr nach, den Kopf in den Sand stecken und still sein. Das hätten viele sogenannte Mittelaltermarktbespasser so das sie in Ruhe ihren Mist weiter verbreiten können. Aber ich finde wie beim Esssen, wenn einem das nicht schmeckt muß man es nicht schlucken. Den zum Glück gibt es die Meinungsfreiheit.
Schmierfink

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Eintrag #65 vom 03. Sep. 2004 23:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, also tut mir leid, aber die Argumente, die ich aus deinem Beitrag herauslese, sind sattsam bekannt, und von Martin meiner Meinung nach richtig bemängelt worden; ich wüsste zudem nicht, wo ich deiner Meinung nach Arroganz zugebe. Ich bemängele fehlende Ehrlichkeit und Verantwortungsbewusstsein.
Nur das Ausmaß des Mangels ist der Unterschied? Stimmt, daher erlaube ich mir Leute mit 100% Mangel zu kritisieren, und dabei ist es absolut unerheblich, wieviel ich aufweise. ;)
Was die Spezialisierung betrifft:
Was nutzt mir jemand, der sich ganz toll aufs Bogenschiessen spezialisiert hat, aber miese Kleidung hat, und als “mittelalterlicher Bogenschütze” auf einer Veranstaltung auftritt, die behauptet, Geschichte zu zeigen? Garnichts. Wenn sie Bogenschiessen vermitteln wollen, sollten sie in nen Bogenschützenverein gehen.
Gruss, Jens

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Eintrag #66 vom 03. Sep. 2004 23:37 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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>Also wenn ich das richtig verstehe, am besten wieder bei Null anfangen? Schließlich könne man ja nicht in den Kopf des anderen rein schauen was er wirklich drauf hat……….
Richtig. Bei jedem Menschen. Ansonsten, mit Verlaub, muss es auch gestattet sein, dich als spinnerten Eskapisten anzusehen, nur weil du in Gewandung rumlaeufst. Schliesslich ist es zuviel verlangt, sich mit dir und deinem spezifischen Anliegen auseinanderzusetzen.
>somit kann man eigentlich alles durchgehen lassen oder wenn man das so durch liest am besten ganz bleiben lassen, schön.
Falsch. Das ist praezise das exakte Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.
>Auch finde ich sehr nett wer kein Profi (sprich durch Familie oder Beruf gehindert ist zu forschen) kann eh nie was rechtes auf die Beine stellen, da man nicht alle Befunde kennen kann
Habe ich nie gesagt. Aber ich finde es sehr interessant, dass deine beruflichen Einschraenkungen die einzigen sind, die relevant sind. Offensichtlich ist es ja nicht fuer dich akzeptabel, wenn andere glauben, ihre Familie und ihr Beruf wuerden sie noch staerker einschraenken, so dass sie hobbymaessig nicht das leisten koennen, was du leisten kannst.
>Das von Dir geschriebene geht so in der Richtung nur wer aus zurück gezüchteten Schafen von Hand naturgefärbte Klamotten hat und sich mit wirklich jedes mittelalterliche Kleidungsstück auskennt könnte überhaupt sich erlauben ein Urteil abzugeben……..
Nein, geht es nicht. Es geht in die Richtung “ein bischen Bescheidenheit hilft einige Tueren zu oeffnen”.
>Dein Eintrag hört sich sehr nach, den Kopf in den Sand stecken und still sein.
Ah ja. “Mit den Leuten reden und ihren Ehrgeiz anstacheln”=“still sein.”
>Aber ich finde wie beim Esssen, wenn einem das nicht schmeckt muß man es nicht schlucken. Den zum Glück gibt es die Meinungsfreiheit.
Die erlaubt mir auch darauf hinzuweisen, dass ich hoffe, dass deine Quellenrecherche nicht mit derselben “Gruendlichkeit” durchgefuehrt wird wie dein Lesen meines Beitrages.
Bescheidenheit kann ich nicht vorraussetzen. Dass du LIEST was ich schreibe anstatt einfach wild Argumente abzuspulen schon. Totschlagargumente wie die deinen (“Meine Ansprueche und Einschraenkungen sind die einzigen, die Relevanz besitzen”) tragen weder zur Loesung des Themas des Threads bei, noch sind sie foerderlich, dir bei dritten Gehoer zu verschaffen: Wer selber nicht zuhoeren kann muss sich nicht wundern, wenn seine Anliegen ignoriert werden.
Sorry wenn das etwas pampig war, aber wenn wir hier von Qualitaet von Quellenrecherche reden, dann zaehlt zu diesen Quellen in Form von Referenzen auch, was andere in einem Forum wie diesen sagen. Und wenn ich eins hasse, dann wenn mir Argumente in den Mund gelegt werden, die so gar nichts mit dem von mir gesagten zu tun haben.

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Eintrag #67 vom 03. Sep. 2004 23:55 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens
> Hm, also tut mir leid, aber die Argumente, die ich aus deinem Beitrag herauslese, sind sattsam bekannt, und von Martin meiner Meinung nach richtig bemängelt worden;
Kaum, denn er hat meine Argumente gar nicht kritisiert.
>ich wüsste zudem nicht, wo ich deiner Meinung nach Arroganz zugebe
Du raeumst die Moeglichkeit in Beitrag 31 um praezise zu sein
>Nur das Ausmaß des Mangels ist der Unterschied? Stimmt, daher erlaube ich mir Leute mit 100% Mangel zu kritisieren, und dabei ist es absolut unerheblich, wieviel ich aufweise. ;)
Ist es das? Wenn dich der andere kalt erwischt und dir deine Maengel dezidiert aufzeigt, landest du voll auf der Nase und hast deine Glaubwuerdigkeit kaum gefoerdert. Krampfhaft konfrontatives und elitaeres Verhalten hat noch nie einen Dialog gefoerdert. Im uebrigen kritisierst du nicht nur Leute mit 100% Mangel, sondern eine Menge Leute mehr.
>Was nutzt mir jemand, der sich ganz toll aufs Bogenschiessen spezialisiert hat, aber miese Kleidung hat, und als “mittelalterlicher Bogenschütze” auf einer Veranstaltung auftritt, die behauptet, Geschichte zu zeigen? Garnichts. Wenn sie Bogenschiessen vermitteln wollen, sollten sie in nen Bogenschützenverein gehen.
Wenn er mittelalterliches Bogenschiessen zeigt, mit traditionellen Boegen, den Leuten erlaeutert, wie solche Boegen aufgebaut sind und gehandhabt wurden, willst du behaupten, er vermittelt keine Geschichte?
“Wenn sie Bogenschiessen vermitteln wollen, sollten sie in nen Bogenschützenverein gehen.”
Was ist dieses Argument anderes als purer Elitismus? Auf Maerkten ist Oeffentlichkeit zugegen. Wie, denkst du, bekommt der Verein Mitglieder, wenn nicht durch Praesenz in der Oeffentlichkeit?
Dein Argument, sorry, ist aequivalent zu behaupten, dass Langschwertfechter, die im T-Shirt Trockentraining machen oder auch bei Ambiente-Vorfuehrungen mehr Wert auf Sicherheit als auf exakte Rekonstruktion historischer Ruestung legen, keine Geschichte vermitteln. Angesichts der Tatsache, dass ihre Techniken Rekonstruktionen von historischem Material sind, ist eine solche Behauptung absurd.

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Eintrag #68 vom 04. Sep. 2004 00:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn jemand erkennbar moderne Kleidung trägt, um fachlich äusserst versiert etwas zu erklären, ist das ok, aber bitte keine Verkleidung mit dicken Mängeln. Das Problem ist, dass die Leute auf “atmosphärig” getrimmte Kleidung nicht als solche erkennen.
Dennoch ist so etwas meiner Ansicht nach nicht sinnvoll, da der Aufwand eine halbwegs stimmige Kleidung für eine bestimmte Zeit herzustellen oder zu erwerben, kein unerträgliches Maß erreicht.
Ich hatte schon öfters mit fachlich versierten Leuten zu tun, dennen ich Beratung ob ihrer Kleidung angeboten habe, auch wie sie mit wenig Aufwand zu einem guten Ergebnis kommen, ohne sich viel damit zu beschäftigen.
Leider ist das Feedback meisstens gering, es wird zum Piratenhemd gegriffen, und _das_ erlaube ich mir zu bemängeln.
Aber solche Zustände haben wir nicht, wir reden davon, dass Leute in halbherziger Klamotte mit halbherzigen Mitteln helbherzige Dinge tun.
Gruss, Jens

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Eintrag #69 vom 04. Sep. 2004 00:30 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Einige hier sollten mal ihre Tastatur auskühlen lassen :-)
Tatsache ist: Es gab nur ein Mittelalter. Für Gewandung, Ausrüstung und anderes wurden in bestimmten Zeiträumen bestimmte Formen, Materialien und Verarbeitungstechniken verwendet, die hinlänglich bekannt sind. So ist es möglich nach diesen Erkenntnissen obgenannte Dinge nachzubauen, die im großen und ganzen den Erkenntnissen der Archäologie und Geschichte entsprechen.
Ich sehe keinen Grund, von diesen Vorgaben in irgendeiner Weise abzuweichen, auch wenn es uns durch Filme und ähnliches x-mal vorgemacht wurde.
Gröbere Abweichungen davon werden landläufig als “Grobmittelalter” bezeichnet, “Marktmittelalter” als eine Ausprägung davon. Das soll jetzt keine Verteufelung von Fantasy, LARP & Co sein. Außerdem stehen diese stehen hier nicht zur Debatte.
Zur Debatte steht dieser Punkt: Wo “Mittelalter” draufsteht, soll auch “Mittelalter” drinn sein, und nix anderes.
MfG, Michael
MfG, Michael

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Eintrag #70 vom 04. Sep. 2004 00:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achja

“Dein Argument, sorry, ist aequivalent zu behaupten, dass Langschwertfechter, die … bei Ambiente-Vorfuehrungen mehr Wert auf Sicherheit als auf exakte Rekonstruktion historischer Ruestung legen, keine Geschichte vermitteln. ”
Ja. Denn wer vermittelt, dass damalige Rüstungen zu irgendwas anderem gut waren, als sich zu schützen, der hat etwas nicht begriffen. Eine exakte Rekonstruktion einer historischen Rüstung bietet maximale Sicherheit. Denn im Gegensatz zu heute griff man damals an, um zu Töten und zu verletzen.
Es ist halt was anderes zu sagen “wir zeigen jetzt historische Techniken” oder zu sagen “wir zuegen jetzt historische Techniken in historischer Ausrüstung” und letztere wird dem Anspruch nicht gerecht.
ßber einem Markt steht “Mittelalter”, nicht “Leute in merkwürdiger Kleidung zeigen fachlich fundiertes über damaliges Handwerk”. Wobei ich schon letzteres bislang selten gesehen habe.
Oliver, mir scheint wirklich, Du hast noch nicht viele Märkte gesehen ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #71 vom 04. Sep. 2004 02:10 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch, wenn ich...

…die letzten Ausführungen bezügl. Fachwissen nicht an der sichtbaren Ausstattung abzulesen im Prinzip unterstütze:
Darstellung heißt Vorführung von Sachkultur, anschaubar und anfassbar machen, wie es damals war. Und zu diesem Behufe ist es unabdingbar, die Sachkultur möglichst originalgetreu zum ankucken und anfassen hinzustellen. Punkt.
Darüber, daß das hundertprozentige Ziel kaum je erreichbar sein wird und immer wieder entweder neue Erkenntnisse eine ßberarbeitung nötig machen (oder endlich ein Projekt von der Langen Bank angepackt wird), ist unstrittig und muß nicht mehr diskutiert werden.
Aber: Zum Darsteller macht einen nicht allein das Fachwissen, sondern auch das “anfassbarmachen” desselben.
Auch mit Maximalfachwissen bleibt eine zeitlich nicht schlüssige, oder eine fantasylastige, oder eine hollywoodmäßige Ausrüstung eine zur Geschichtsvermittlung absolut ungeeignete schlechte Ausrüstung.
Ein plumpes Beispiel:
Ingrid Loschek ist eine Kapazität in Sachen Kostümgeschichte. Schlüge sie (streng hypothetisch!) auf einer VA im Kleid mit Prinzessnähten als Hochmittelalterdarstellerin auf, täte das ihrem Fachwissen keinen Abbruch, aber eine gute Darstellerin wäre sie so nicht.
***
Irgendwie wird das ganze widersinnig.
Allein die Tatsache, daß Leute für (historisch gesehen) Schrottklamotten in Schutz genommen werden müssen, weil sie in der Theorie firm sind, ergo auch gute Darsteller sind.
Daß es allein als *Argument* begriffen wird, notdürftig ambientig kostümiert plus Fachwissen ergibt Geschichtsdarstellung läßt sich nur mit der verbogenen Wahrnehmung begründen, daß die sattsam bekannten Mittelaltermärkte Mittelalter böten.
Was nützt das schönste Fachwissen ums Bogenschießen und der Top- Bogen dazu, wenn der Gelehrte klamottenmäßig aussieht wie ein Aushilfs- Robin Hood?
Nix. Null und nix. Weil er den visuellen Teil zur Theorie komplett in der Latrine versenkt. Und der visuelle Teil scheint unserem Robin Hood ja irgendwie auch wichtig zu sein, sonst hätte er sich ja nicht kostümiert.
WARUM KOSTßMIERT ER SICH DANN NICHT KONSEQUENT UND ßQUIVALENT ZU FACHWISSEN UND SCHIESSAUSRßSTUNG???
Gruß
Ivo

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Eintrag #72 vom 04. Sep. 2004 02:35 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Als Vergleich ein Modelleisenbahner: Er baut sich eine Anlage, die in der Regel einem Zeitraum 5-10 Jahren entspricht. Er käme nie auf die Idee, auf einer Anlage, die der Zeit um 1925 entspricht, Modelle von Fahrzeugen aus dem Jahr 2000 fahren zulassen obwohl das rein technisch möglich wäre. Irgendwelche Phantasie-Sachen, die kein reales Vorbild hatten, gibts bei den Modellbahnern sowieso nicht. Modellbahner sind so gesehen extrem streng was “A” in deren Sinne betrifft.
Kompromisse werden nur aus Platzgründen eingegangen (insbesondere Kurvenradien, Berghöhen)
Warum kann das nicht auch so in der Mittelalterszene sein: Es werden nur Dinge verwendet und getan, die ein historisches Vorbild haben. Und das Ganze noch zeitlich einheitlich. (zumindest die Gruppen und ihre Mitglieder sollten intern zeitlich konsistent sein)
MfG, Michael

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Eintrag #73 vom 04. Sep. 2004 08:47 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
zu dem Thema “Zeit und Geld” möchte ich noch etwas sagen.
Olivers Vergleich mit Wissenschaftlern hinkt gewaltig…….
Diese verballern nämlich ihre Kohle nicht durch Fahrten zu spassigen Pseudomittelalterveranstaltungen und in Metgelagen an mit Jute verbrämten Marktständen ………..;-))
Sprich: Wer Zeit und Geld für solche Dinge hat, soll mir bitte nicht erzählen, er habe weder Zeit noch Geld, sein Hobby richtig zu recherchieren.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #74 vom 04. Sep. 2004 09:56 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Nun Oliver,
ich habe nur wiedergegeben wie sich dein Eintrag liest. Man darf nicht vergessen es gibt immer verschiedene Blickwinkel. Für mich fängt die Vermittelung bei der Optik an, den das sieht man von weitem schon bevor man nahe genug ran ist mit den Leuten zu reden. Aber bei der Marktschwämme, schenkt man es sich oft, wenn schon von weitem die Sache grottig aussieht. Egal was da schlummern mag im Oberstübchen. In der regel sind diese Veranstaltungen aus Sicht des Publikums dazu da einem einen “Eindruck” zu vermitteln wie war es nun damals? So zusagen wenn diese Veranstaltung das halten würden was sie Versprechen, als Gegenstück zu den Sachen in den Vitrinen der Museen. Somit ist das erste Ziel wenn man zu so was hingeht was sieht man! Und nicht was wissen die Leute, das kommt später wenn man hintergrund Informationen will zu dem was man sieht. Will man nur was über das Wissen div. Leute erfahren dann braucht man solche Veranstaltungen garnicht, dann langt es Fachartikel in den entsprechenden Fachpublikationen zu lesen.
Schmierfink

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Eintrag #75 vom 04. Sep. 2004 10:39 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver,
kein Geld: ist Unsinn (ich kenn mich als Student und Vater damit aus)!
Keine Zeit: vielleicht, dann sollte man sich eine nicht so zeitraubende Rolle aussuchen (in der Anfertigung wohlgemerkt!).
Ich glaube nicht, daß eine falsche und/oder zusammengestückelte Ausrüstung weniger Zeit in Anspruch nimmt. Es ist schon erstaunlich wie viel Krams manche mitschleppen.
Im ßbrigen hat sich hier niemand als “ßbergruppe” profiliert (obwohl gern unterstellt). Es gibt bestimmte basics die durchaus kritisiert werden können, auch und besonders im Bewusstsein der eigenen Unzulänglichkeiten. So weiß bspw. jedes Kind das es im MA noch keine Nähmaschinen oder Kartoffeln gab. Aber an manch einem Hobbyist, der auch noch behauptet sich mit dem Thema beschäftigt zu haben, scheint dieser Kelch vorüber gegangen zu sein. Was ist das nun? Absicht? Gleichgültigkeit? So etwas muß kritisierbar sein. Das ist alles.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #76 vom 04. Sep. 2004 12:31 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver,
es ist eigentlich sehr spannend Deinen Beitrag zu lesen. Mir persönlich zeigt Deine Agumentation (und die Reationen darauf), wie weit die meisten hier (einschl. mir bisweilen) in einem Qualität/Märkte/Grmoi/Igitt-Denken festgefahren sind. Klar einige Jahre Turm und Zinne, TV, etc. bleiben nicht ohne Wirkúng auf Denken und Schreiben. Leider führt das dazu, daß jeder, der hier umverblümt anfängt zu schreiben Formulierungen und Aussagen wählt, die uns hier auf alle Palmen Nordafrika treiben. Besser: Ruhiger bleiben.
Also:
Zitat: “Ich habe grossen Respekt vor allen hier, die sich um bestmoegliche Authentizitaet bemuehen. Aber ich bin Wissenschaftler genug um zu wissen, dass Spezialisierungen ihren Sinn haben, genauso wie Prioritaeten, und um abschaetzen zu koennen, das selbst Hobbyspezialisten kein erschoepfendes Quellenstudium betrieben haben koennen. Die Leute, vor denen man die Nase ruempft, koennten sich mit ein paar exotischen Spezialfragen besser auskennen, als man denkt. Erfahren wird man das nur, wenn man sich mit ihnen zusammensetzt.”
Wenn es überhaupt einen Ansatz gibt, dann den.
Es gibt echt gut Handwerker in einer Kamotte, die naja - die man selbst nicht tragen würde. Zusamenarbeit und Tauschhandel hift da weiter. Oder konsequent Vorführungen in normalen Sachen in eine Veranstaltung integrieren. Das wäre der gleiche Ansatz wie meine Auffassung, daß der Futter/Getränke Bereich nicht mit Rupfen und Maisblättern (Beispiel war von Ilka in dem Marktkritiken) verhängt wird.
Es ist schlicht eine Frage des Konzeptes. Beispiel: Ich besitze einen Satz Klamotten mit Seide, Goldschmuck etc. (Ist derzeit out of Order - wegen ßberarbeitung). Gezeigt haben wir das Ganze in Rahmen einiger Modenschauen als Beispiel für eine aufwändige Tracht. Ich hätte jeden zum Arzt geschickt um seine Idee - ich brauche dazu Gefolge 5 Pferde, 3 Ritter und ein Landgut - kurieren zu lassen.
Zum Thema Geld, Zeit und Möglichkeiten:
Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß es einen Hobbisten, egal wie bemüht - nicht ansteht (meine Meinung) sich auf die gleiche Ebenen wie der Fachmann zu stellen. Da wedelt doch der Schwanz mit dem Hund!
Auch wenn man (wie auch immer) 2 Monate Freizeit gewinnt um nichts andereszu tun als zu arbeiten und zu lesen - die Grunderkenntnis ist, daß man fast 1 Jahr gebraucht hätte neben dem Beruf das gleiche zu erreichen wie in dieser Zeit.
Allerdings bleibe ich dabei:
Zugangskriterien zu Veranstaltungen sind i.O und sollte es mehr geben. Wer diese nicht erfüllt ist als Besucher (in Zivil) willkommen. ABER wer etwas besonders kann etc. Da findet sich immer eine Lösung oder ein Leihhemd……

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Eintrag #77 vom 04. Sep. 2004 12:35 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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P.S. Nicole,
wenn Du etwas zu Ausschreitungen in einem anderem Thread sagen willst, dann bitte entweder mit direkten Verweis oder lieber nicht. Ich persönlich bin auch nicht der Held der Rechtschreibung - deshalb ließt mein Mann schon mal über Einträge, ich schreibe im Word und benutze die Rechtschreibprüfung oder ich verwende andere Tricks.
Eine Lese/Rechtschreibschwäche ist eine ernste Sache, die sich niemand ausgesucht hat.

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Eintrag #78 vom 04. Sep. 2004 13:22 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Habe mich jetzt auf den Weg gemacht um diesem Thread Tips für die Steigerung eines Marktes zu finden, habe aber nicht einen konkreten Tip in den Beiträgen finden können. Wenn diese Beiträge repräsentativ sind, dann ziehe ich mich hier glaube ich zurück. Gut formulierte Sticheleien und tolle Vergleiche mit Modelleisenbahnen helfen wohl kaum bei den konkreten Dingen.
Konkrete Dinge sind:
1. Wie setze ich um, daß ein MA-Markt sich rechnet, ohne nach Hollywood abzuschweifen.
2.Wie kommt man mit dem Gegensatz zurecht, daß ein Tourist sicher seinen Wacholderwein, seine ßkoseife oder seine Musikcd von Duivelspack auf einem Markt kaufen will, aber sicherlich wenig Interesse daran eine Museumsreplik von einem Tontrinkbecher zu kaufen, die 50 Euro kostet.
Mit anderen Worten, es geht um die Auswahl der Waren, die auf einem Markt angeboten werden sollen (und müssen)
3. ßhnliches gilt für angebotene Getränke und Nahrung
4.Wie schaffe ich es, an darstellende Handwerker dran zu kommen, die mit geringer oder keiner Gage arbeiten, um den Eintrittspreis gering zu halten.
(Bei unserem Markt ist der geringe Eintrittspreis ein besonderes Anliegen)
usw. usw.
Vielleicht könnte man sich in dieser Diskussionsrunde mal diesen KONKRETEN Problemstellungen widmen. Denn darum bin ich hier, denn ich gehöre zu einem Orga-Team. Da man mich in Tempus vivit ziemlich herablassend behandelt hat, wie schlecht unser Markt doch sei, erwarte ich nun endlich konkrete Hinweise.
Da man mich mit ein wenig zur Schau gestellter ßberlegenheit über die eigenen Weisheiten auf diese Seite verwiesen hat um mir hier Hilfe und Anregungen zu holen, wäre ich für Einträge in dieser Hinsicht dankbar. Habe bisher für mich nichts praktisch umsetztbares erfahren können, und ich brauche praktische Tips.
Mit Grüßen
Elmar
p.s. ich werde immnoch nicht den Eindruck los, daß meine schlimmsten Kritiker noch keinen Markt gemacht haben also auch keine praktische Erfahrung besitzen, wie es zu machen ist. Es steht bei einem Markt und der Organisation eines solchen eine Menge Geld auf dem Spiel. Genehmigungen, Versicherungen, Gagen, Material, Steuern usw. usw. Dieses Geld muß reinkommen, ich betone, es MUß reinkommen. Also wie mach ichs, denn das Kind will bunte Ritter sehen, der Papa sein Bier trinken und die Mama vielleicht ein keltisches Pseudomodeamulett kaufen. Wie mache ich es, die Erwartungen des Publikums zu erfüllen und dennoch die oben erwähnten Gelder (da ist noch kein Gewinn dabei) konkret reinzubekommen, ohne Hollywood machen zu müssen.
Bitte konkrete Tips, ich hab keine Flatrate, und die hier aufgebrachten Kosten fließen ja bereits in die Vorbereitung des nächsten Marktes. Das ist keine ßbertreibung, sondern so hart ist es, ihn zu organisieren.
Elmar Wenderoth, Vogt zu Werdringen

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Eintrag #79 vom 04. Sep. 2004 13:47 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

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@ Elmar
Genau das habe ich immer von Veranstaltern gedacht, das sie so denken wie Du und genau deswegen werden sich die Märkte nicht in ihrem Anspruch heben lassen.
1. Wie setze ich um, daß ein MA-Markt sich rechnet, ohne nach Hollywood abzuschweifen.
Ist hier durchaus von Sylvia beispielsweise beantwortet worden, Beitrag 57: Sylvia schrieb “ ich persönlich bin für Eß- und Getränkemöglichkeiten bei Festen, allerdings räumlich getrennt. Das erste Mal habe ich so ein Konzept 1999 beim Archäologischen Festival in Biskupin gesehen. Vor dem (moderen) Museumsbau gab es modern Wurst, Salat,Kuchen, Kaffee, Bier, Limo, etc. und reichlich Sitzmöglichkeiten im Schatten zum Ausruhen und Picknikkorb auspacken. Die anderen Aktivitäten waren im (riesigen) Gelände verteilt, es gab eine Hauptbühne für Vorführungen mit Mirko und Platz davor. Alle Zeitstellungen hatten getrennte Bereiche, das übergreifende Metallhandwerk hatte einen eigenen Bereich. Ich bin dort herumgelaufen und dachte nur: DAS ist es was ich will und mag.”
2.Wie kommt man mit dem Gegensatz zurecht, daß ein Tourist sicher seinen Wacholderwein, seine ßkoseife oder seine Musikcd von Duivelspack auf einem Markt kaufen will, aber sicherlich wenig Interesse daran eine Museumsreplik von einem Tontrinkbecher zu kaufen, die 50 Euro kostet.
Mit anderen Worten, es geht um die Auswahl der Waren, die auf einem Markt angeboten werden sollen (und müssen)
Meine Replik Keramik aus dem 4.Jhdt, hat pro Becher 5 Euro gekostet und 15 die Karaffe. Als Besucher eines Museumsfestes. Man kannte mich nicht. Auch Perlen und ähnliches sind erschwinglich und die Händler die man sich aussucht sind schließlich Sache des Veranstalters. Wer sich einen Ramschladen holt, der bekommt ihn halt. Außerdem können solche Buden ebenfalls, falls nötig, zu den Fressbuden platziert werden.
3. ßhnliches gilt für angebotene Getränke und Nahrung
Siehe Sylvias Beitrag 57
4.Wie schaffe ich es, an darstellende Handwerker dran zu kommen, die mit geringer oder keiner Gage arbeiten, um den Eintrittspreis gering zu halten.
(Bei unserem Markt ist der geringe Eintrittspreis ein besonderes Anliegen)
Das ist kein Problem, es wird erst eins wenn Mittelaltermarkt, Spektakel, Spektakulum oder ähnliches drann steht. Ich habe noch nie Gage genommen. Werde aber niemals auf einen Mittelaltermarkt aufbauen der nicht gewisse Kriterien erfüllt, denn ich will meinen Spaß und den habe ich nur auf Veranstaltungen mit Musealem Charakter. Es ist machbar aber es muß der Wille dazu da sein. Auch ein Museum verfolgt kommerzielle Ziele und meisten schafft es dennoch Kommerz und Lehre zu verbinden.
Das war mein letztes Posting zum Thema. Es hat einfach keinen Wert.
Viele Grüße, Ragna

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Eintrag #80 vom 04. Sep. 2004 20:58 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo nochmals
Also 1. Wir sind garkein Museumsfest, sondern ein Fest, daß im wesentlichen ein Familienfest ist und gehen auch mit dieser Zielsetzung ins Rennen.
Unserer Besucher können der Märchenerzählerin lauschen, Filzen, Bogen schnitzen, am Kinderturnir teilnehmen, Kettenhemden anziehen und vergleichbares tun.
2. Wenn ich die oben zu sehenden Fragen gestellt habe (in meinem vorangegangenen Beitrag), so dienen diese Fragen nicht der Provokation, wie du vielleicht gemeint hast. Sondern es sind die Fragen, die man sich als Organisator stellen muß, und da ich hier einer Einladung folge (von Hilmar) stelle ich nunmal diese Fragen, weil ich dies als nötig erachte.
3. Das du, Ragna dieses Posting beenden willst, entspricht einer Einstellung, der ich an diesem Ort schon mehrmals begegnet bin. Es ist leicht sich über die Orga zu beschweren, aber offensichtlich schwer ihnen hier konkrete “Tips” zu geben. Im übrigen scheine ich ja nicht dem allgemeinen Klischee eines Organisators zu entsprechen, da ich bisher, auch nach längerem Suchen noch keinen Veranstalter oder Organisator gesehen habe, der sich einer Diskussion hier gestellt hat. Warum also gerade jetzt das Gespräch beenden, da doch das eingetreten ist, was sooft gefordert wird. Ich bin hier, und höre mir an, was zu sagen ist. Soll ich auch noch nen Kopfstand machen, oder auf dem Bauch kriechen, oder was wird erwartet?
4. Die Trennung von Freßbuden, Bierbuden und Händlern die für das oberflächlich interessierte Gros des Publikums interessant sein würden, aber das geschichtliche Bild stören würden, haben wir doch vollzogen. Auf unserer großen Lagerwiesen waren auschließlich Lagernde. Von unseren Kritikern blieb das unbemerkt.
5. Was “Gute” Gruppen oder darstellende Handwerker betrifft so haben wir verschiedene Handwerke wie: Handnähen,Brettchenweben,Spinnen, Bogenbau, Schmieden, Taschenmacher, Korbflechter und anderes gezeigt. (Von den Kritikern des Marktes ebenfalls unbemerkt geblieben) Viele “gute” Gruppen habe ich angeschrieben oder angesprochen, aber ein großer Teil wollte nicht zu uns kommen. Es ist also garnicht so leicht, wie vielfach behauptet wird, an die entsprechenden Gruppen heranzukommen.
Von den anwesenden Gruppen (von denen ich auch viele für gute Darsteller halte) haben viele Mitglieder eine umfangreiche Recherche betrieben, ihre Gambesons und Kleidung von Hand genäht, Leinen und Wollstoffe verwendet, das entsprechende Schuhwerk und Mobiliar besessen usw. usw. Doch sieht man zwei oder drei Leute mit Pannesamtkleidung, oh Graus, so ist der gesamte Markt verdorben, und wer weiß, ob diese Leute nicht “gewandete” Besucher waren. Im übrigen haben wir viele freiwillige Helfer, auf diesem Markt, für die natürlich nicht unbedingt Unmengen an authentischer Gewandung zur Verfügung stehen. es ist interessant wie gerne man sich an einer Minderheit reibt und sofort alles Gute unter den Tisch fallen läßt. (Zum Beispiel unsere 4m hohe, einsatzbereite Blide, die mit viel Schweiß gebaut wurde, und für die umfangreiche Recherchenarbeiten nötig waren, oder die offenen Schauzelte, mit dem entsprechenden Mobiliar von einigen Gastgruppen oder die exakte Darstellung eines frümittelalterlichen fränkischen Kriegergrabes vom Rodinger, Normannen um 1066 die sogar die entsprechenden Frisuren trugen) All dies ist plötzlich nicht mehr wichtig. Leicht ist es jedoch, sich das herauszupicken was nicht gefällt, und über die Organisatoren herzufallen, da diese ja ohnehin weit weg sind und sich nicht zu Wort melden. Wenn doch einer auftaucht, der etwas dazu zu sagen hat, so scheint er von vornherein eine Art Vogelfreistatus zu haben, obgleich ich keinen beleidigt habe, sondern nur auf die Stimmung reagiere, die mir hier teilweise in militanter Form entgegenschlägt, weil ich der böse Organisator bin(oder Mitorganisator besser gesagt, denn ich mache dies ja im Team mit anderen)
6. Ragnar, wenn du sagst, du gehst nur zu den Märkten, die deinen Ansprüchen hinsichtlich geschichtlicher Darstellung bereits entsprechen, welche Chance hätte also der Markt, an dessen Ausrichtung ich beteiligt bin, gute Leute anzuwerben, die ja häufig genauso denken wie du. Garkeine, dann du würdest ja zum Beispiel von vornherein nicht zu mir kommen. Andere denken genauso, denn sonst hätten ja nicht soviele Leute bei mir abgesagt. Wie soll ich also das Niveau heben, wenn mir die entsprechenden Chancen verweigert werden, das frage ich mich. Man muß doch die Möglichkeiten erhalten einen entsprechenden Markt aufzubauen. Ein Markt wächst doch nach und nach. Carcarssone ist auch nicht an einem Tag gebaut worden.
Als letztes ist zu sagen. Die hier vertretenen Ansichten sind meine eigenen und repräsentieren nicht die Ansichten meines Vereins. Ich hoffe, daß ich dadurch verhindere, daß mein Verein für vogelfrei erklärt wird, da sind nämlich einige gute “Jungs” bei, die das nicht verdient haben. Was mich betrifft, so stelle ich ohnehin nur einen einfachen Kriegsknecht und zuweilen Schneider dar, darauf kann man dann ruhig herumtrampeln, das ist unser Stand ja gewohnt.
Gruß und Pax
Elmar

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Eintrag #81 vom 04. Sep. 2004 21:56 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Markt und museale Veranstaltung ...

… sind zweierlei paar Schuhe. Eine museale Veranstaltung muß nicht Zwagsweise im Museum sein. Lediglich der Anspruch ist ein anderer als ein Markt. Markt hat den Beigeschmak von Spektakel und das macht mir keinen Spaß. Ob ich gut bin weiß ich nicht, das müssen andere entscheiden. Ich bin hin und wieder als Gast bei Freunden auf Märkten und kann dem nichts Abgewinnen. Leider können wir dieses Jahr nicht nach Springe fahren, da ist die Atmosphäre sehr schön gewesen. Aber aufbauen können wir dort nicht dieses Jahr denn unsere Tochter muß am nächsten Morgen um 8 in der schule sein und wir waren letztes Jahr erst um 22.30 zu Hause das ist zu spät. Ein hohes Nivau hat diese Veranstaltung letztes Jahr gehabt und ich wär gerne wieder hingefahren.
Glaub mir ich weiß wieviel Aufwand eine Veranstaltung macht. Ich war Jahrelang Mitausrichter, da Vorstandsmitglied, einer Interessensgemeinschaft für Motorradfahrer und habe große Treffen mitorganisiert. ca 15000 Besucher verköstigt. Es ist machbar. Leider sind diese Gespräche bislang immer unfruchtbar geblieben und ich habe den Eindruck bekommen, das Du auch nicht wirklich was ordentliches auf die Beine stellen willst. Nun habe ich meine Meinung korrigiert. Ich muß sagen es tut mir leid wenn ich Dich falsch eingeschätzt habe. Entschuldigung.
Du schreibst
. Ragna, wenn du sagst, du gehst nur zu den Märkten, die deinen Ansprüchen hinsichtlich geschichtlicher Darstellung bereits entsprechen, welche Chance hätte also der Markt, an dessen Ausrichtung ich beteiligt bin, gute Leute anzuwerben, die ja häufig genauso denken wie du. Garkeine, dann du würdest ja zum Beispiel von vornherein nicht zu mir kommen. …“
Da hast nicht unrecht. Doch Markt hört sich nach Spektakel an und Spektakel nach reiner bzw überwiegend Fantasy. Da habe ich viel zu schlechte Erfahrungen mit gemacht. Was nun also tun? Wir sind ab diesem Jahr an die Ferien gebunden, das schränkt schon ein, da muß man schon sortieren. Was machst Du wenn Gruppen den von Dir vorgesehenen Mindeststandart nicht einhalten. Nach welchen Kriterien suchst Du aus? Bei vielen Nachfragen die hier bei uns so reinflattern ist der Tenor eher, ”EGAL WAS IHR MAChT; HAUPTSACHE IHR BELUSTIGT DAS PUBLIKUM" Dazu habe ich keine Lust. Ich versuche lediglich Geschichte Nahe zu bringen.
Das Nivau heben geht mit Sicherheit, erfordert aber Konsequenz. Was wäre schlecht daran, Ein Fest zu machen, das von der Qualität her an die einer Museumsveranstaltung heran reicht? Auch auf Museumsveranstaltungen kann ein Kind spaß haben. Auch dort können sie Filzen, Armbänder schmieden aus Kupferblech, Ich habe auch schonmal extra Brettchen aufgezogen, die waren wie die wilden am Weben. Ich bin gar nicht mehr dazu gekommen zu broschieren, das war klasse. Doch sowas kann auch auf Veranstaltungen gemacht werden die nicht auf einem Museumshof stattfinden.
Wie Umsetzen? Die Einladung vielleicht mit dem neuen Konzept bestücken. Unter anderem ein Mindestanforderungskaterlog in dem alles drinn steht was dem Veranstalter wichtig ist. Dann kann ein Brachialo wie ich vielleicht sehen wie ernst es demjenigen ist. Wäre das ein Weg?
Viele Grüße, Ragna

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Eintrag #82 vom 04. Sep. 2004 22:46 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elmar
Ich bin es jetzt leid.
Zum letzten Male, damit du es endlich kapierst:
Die ursprüngliche Kritik richtete sich gegen die meisten der lagernden Gruppen in Hagen. Es ging nicht um gewandete Besucher oder die Handwerker.
Ich will dieses “die Kritik sieht nur das was sie sehen will” jetzt endgültig nicht mehr von dir lesen.
Ich bin es ehrlich gesagt auch leid, immer vorgehalten zu bekommen, daß man erst dann Kritik an einem Markt äußern darf, wenn man selbst einen veranstaltet hat.
Tu mir und der Diskussion hier bitte den Gefallen und reite darauf nicht weiter herum.
Denn das bringt wirklich nichts.
Ich denke, wenn du ein paar dieser ausgelatschten Argumente wegläßt, dann könnte aus dem Thread hier noch was werden.
Ich biete weiterhin gerne meine Unterstützung an - aber nur dann, wenn diese Gebetsmühle aufhört zu drehen.
Gruß
Hilmar
P.S. Entschuldige bitte die harten Worte, aber es mußte einfach sein.

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Eintrag #83 vom 05. Sep. 2004 01:37 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Ragnar
Ja das wäre ein Weg. :o)
Zu Hilmar: Wenn du meinst, daß ich dich mißverstehe, irrst du dich. Ich weiß sehr wohl, was du meinst.
Ich rede davon, daß man bei einem Markt nicht das schlechte über alle Maßen hervorheben sollte, und das Gute außer acht läßt, (denn hätte man beides genannt, das Gute und das Schlechte, dann hätte ich mich vermutlich hier niemals zu Wort gemeldet und die Sache auf sich beruhen lassen.) Dies wird offensichtlich in meinen Beiträgen immer wieder überlesen. Ich betrachte es hier auch als meinen Job die Gastgruppen und auch meine Vereinskollegen zu verteidigen.
Selbstverständlich kann man einen Markt kritisieren, auch wenn man selbst noch nie an einer Organisation beteiligt war. Auch das ist keine Frage, wir sind vermutlich alle schon einige Jahre im Mittelalter aktiv und wissen wovon wir reden. Es geht mir darum klarzustellen, daß trotz Kritik (die zum Teil sicher berechtigt ist) viele praktische Schwierigkeiten übersehen werden, wenn man noch nicht selbst an einer Orga beteiligt war.
Als ich zum ersten Mal an der Organisation eines Marktes beteiligt war, habe ich ganz andere Vorstellungen gehabt. Vorstellungen von einer Art Museumsveranstaltung, wie sie Ragnar vorschwebt, von einer guten Freikampfszene (da ich selbst Freikämpfer bin) und Lagern wo überall etwas handwerkliches zu sehen ist (oder Tanzvorführungen oder anderen Aktivitäten) Dabei habe ich festgestellt, wie schwer es ist, diesen Weg tatsächlich zu beschreiten. Rechtliche Bestimmungen, Verordnungen bezüglich Landschaftsschutz oder Gewässerschutz, wie man an Shuttlebusse herankommt oder Touriparkplätze, Ausschankgenehmigung und den entsprechenden Hygienebestimmungen darüber habe ich mir früher niemals Gedanken gemacht, selbst ne Bogenschießbahn muß zukünftig abgenommen werden. Das war alles trockenes langweiliges Zeug, mit dem ich mich normalerweise niemals beschäftigt hätte. In diesem Jahr habe ich zum erstenmal die Gruppen eingeladen, weil unser alter Vogt innerhalb von 2 Jahren “verschlissen” war und nicht mehr wollte und konnte. Tagelang habe ich hinter Gruppen hertelefoniert, sie angemailt und auch persönlich angesprochen. Antworten habe ich oft garkeine erhalten. Nichtmal Absagen übrigens, oder einen Satz wie: “Wir haben keinen Bock. Wir kommen nicht. Ist nicht unsere Art Markt.” Der Zeitverlust der dabei entsteht ist enorm, und geht verloren, um andere Gruppen zu finden. Denn man kann ja nicht gleichzeitig 30 Gruppen einladen, wenn man nur Platz für 15 hat. Sagen im schlimmsten Fall alle zu, wäre ich wohl ganz schön in den A… gekniffen und man weiß im vorraus nicht, wieviele Gruppen absagen. Wir sind ja noch eine recht junge Veranstaltung. Vor fünf Jahren stand in Werdringen nur ein einziges Zelt mit einer Bogenschießscheibe. Mit anderen Worten, die Gruppen rennen uns nicht gerade die Tür ein, um bei uns zu lagern.
Also ist es ein ständiges Warten und Nachfragen, und plötzlich hat man keine Zeit mehr.
Wenn du meinst, daß ich immer darauf herumreite, so möchte ich sagen, das ich meine Argumentation diesbezüglich nur deshalb wiederholt habe, weil ich hier in einem anderen Thread bin, und deswegen vermutlich teilweise mit anderen Lesern zu tun habe, die meinen allersten Beitrag in einem anderen Thread nicht gelesen haben. Dies ist der einzige Grund, warum ich mich teilweise wiederholt habe. Du hast nun leider (oder auch nicht leider) alle meine Beiträge gelesen, sodaß es dir als eine endlose Wiederholung vorkommen mag, dies war in dieser Weise nicht beabsichtigt.
Ich hoffe ich habe dies hiermit verständlicher klar gestellt.
Ich bin keineswegs ein um mich beißender Berserker, der hier den Krieg nach Tempus Vivit tragen will und zuviel falsche Pilze gegessen hat.
Wir folgen schließlich alle weitgehend dem gleichen Hobby. Aber ich kann auch erwarten, daß man einsieht, daß zwischen der bloßen Kritik und der Umsetzung der selben Schwierigkeiten liegen, die leicht übersehen werden können, wenn man “nur” Besucher ist.
Ansonsten wäre es vielleicht produktiv gewesen, wenn du mir Gruppennamen, Ansprechpartner, Telefonnummern und dergleichen zugemailt hättest, denn das wäre etwas gewesen, womit ich für den nächsten Markt hätte arbeiten können. Das wäre auch das, was ich als praktische Kritik und Mithilfe bezeichnen würde.
Zuletzt bin ich natürlich mit meiner (unserer) Arbeit auch emotional verbunden. Das wird man mir sicher kaum vorwerfen, wenn man bedenkt, daß ein Kritiker niemals für seine Kritik schwitzen muß, eine kleine Gruppen von Hobbyisten aber schon, wenn sie einen Markt bewerkstelligen und viel Zeit, Arbeitskraft, Geld, Verantwortung und auch Schweiß hineingesteckt haben.
Das ist so, wie wenn man eine Kathedrale baut, und wenn man nach fünfzig Jahren den letzten Dachziegel auflegt und fünfmal vom Baugerüst gefallen ist, jemand kommt, der sagt, daß eine der Säulen nicht in der Flucht mit den anderen Säulen steht. Natürlich hat der Mann dann recht, aber der Baumeister wird es nicht gerade gelassen aufnehmen.
Nun gut….in diesem Sinne
Ich bin für Frieden, trink mir jetzt noch n Malzbier und gehe dann ins Bett.
Nochmals mit Grüßen
Elmar

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Eintrag #84 vom 05. Sep. 2004 08:54 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Gestern war es mir zu spät, deswegen heute nochmal etwas zu Reginas letztem Beitrag.
Auswahlkriterien und Philosphie des Marktes:
1. Lokale Gruppen sollen die Möglichkeit haben sich zu präsentieren.
2. Kinderfreundlichkeit und Spiellaune ist angesagt. (Kettenhemdvorführung für Kinder, Wachdienst, Tanzen mit dem Publikum, Märchen erzählen, handwerkliche Tätigkeiten für Kinder und dergleichen)
3. Fressbuden und entsprechende Marktstände von der großen Lagerwiese fernzuhalten. Dafür haben wir eine eigene Lokalität, sprich Allee, Straße,Schloß
4. Bevorzugter Darstellungszeitraum für die große Lagerwiese ist 11-13. Jahrhundert für die kleine Lagerwiese eher das 10. Jahrhundert. Aber das nehm ich nicht ganz so eng.
5. Viel Handwerk bieten. Dies bisher aus im vorhergegangenen Beitrag genannten Gründen nur teilweise umgesetzt, aber daran wird gearbeitet.
6. Eine breite Gesellschaftschicht aufzeigen, vom Ritter bis zum Händler, Bauern, Kriegsknechte und dergleichen. Ebenso offene Schauzelte.
7. Schlachtteilnehmer für ein kleines Schauspiel.
8. Tanzdarstellung (leider zeitweise mißglückt, da ein Kind der Tanzmusiker ins Krankenhaus kam.)
9. Auch Anfängern und Einsteigern die Möglichkeit zu bieten, um zu lagern. Irgendwo muß es ja beginnen.
10. Wir verfolgen keinen kommerziellen Zweck. Wir nehmen 2 Euro Eintritt, und keine Standgebüren für Händler.
11. Mit unseren Nachbarn, sprich der Bauernschaft und Anwohnern in guter Nachbarschaft zu leben.
12. für alles was auf dem Schloßhof passiert, haben wir keinen Einfluß, da die dort stattfindenden Aktivitäten unter dem Dach des Schloßvereins stattfinden und nicht von uns organisiert oder gestaltet werden. (Dies war vielleicht auch einer der Hauptanlässe der Marktkritik, leider fehlt uns für den Schloßhof jeglicher Einfluß)
13. weiß ich nicht mehr
so, daß war mal so das erste dazu
Grüße und einen schönen Sonntag wünscht
Elmar

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Eintrag #85 vom 05. Sep. 2004 10:44 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aber was ist mit....

Das hört sich so an wie viele Veranstaltungen sich anhören. Gute wie Schlechte. Was ist mit den Klamotten, 1000 Jahre an einem Darsteller erlaubt, egal oder wie Handhabst Du/ ihr das? Dinge die nicht der Zeitentsprechen sind die Dir/ Euch egal, wichtig oder völlig unwichtig?
Ich finde es überings gut, das Du Dich hier als Mitveranstalter einklingst.
Viele Grüße, Ragna

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Eintrag #86 vom 05. Sep. 2004 12:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin

“Lokale Gruppen sollen die Möglichkeit haben sich zu präsentieren.”
Ja nun, und was ist, wenn die nunmal sich durch Klamotte und Ausrüstung disqualifizieren?
“Kinderfreundlichkeit und Spiellaune ist angesagt.”
Also in 90% der Fälle braucht man meiner Meinung nach kein spezielles Programm für Kinder, wenn ich an Schulstunden mit Erstklässlern denke, die sind sehr wohl an Informationen interessiert. Aber auch dafür gibt’s historische Lösungen. Sobald man sowas wie “Märchenerzähler” etc. festwschreibt, muss man prompt mit kommerziellen Anbietern arbeiten, die das Wort “Mittelalter” auf Prinzessinnen und verwunschene Prinzen beziehen (und sich so kleiden).
“Bevorzugter Darstellungszeitraum…Aber das nehm ich nicht ganz so eng.”
-Ja und das ist schonmal so ein Fehler. Wie sollen die Leute die Jahrhunderte unterscheiden?
“Schlachtteilnehmer für ein kleines Schauspiel.”
-Spart’s euch, was rauskommt, hat eh nix mit einer mittelalterlichen Schlacht zu tun. Wenn die Leute sich kloppen wollen, können sie es tun, aber versucht keine Hollywoodschlacht zu machen.
“Auch Anfängern und Einsteigern die Möglichkeit zu bieten, um zu lagern. Irgendwo muß es ja beginnen.”
-Nein. Anfänger beginnen in deer Bibliothek. Fßr alle müssen die gleichen Kriterien gelten. Es muss endlich weggekommen werden davon, dass Anfänger sein schlechte Ausrüstung impliziert. Dadurch entsteht das Problem ja. Wenn die Anfänger gut genug sind, die Kriterien zu erfüllen, fein, ansonsten sag ihnen, sie mögen bitte noch an sich arbeiten und dürfen im nächsten Jahr gerne kommen.
Es ist einfach so: wenn ihr euch und die VA verbessern wollt, prima, aber ich denke ihr müsst dann auch von einigen liebgewonnenen DIngen Abschied nehmen. Nen Markt verändern zu wollen ist, wie ich schrieb, schwer, aber nicht unmöglich, denn es gibt zwei Seiten, wie man auf ne quasi-museale VA hinarbeiten kann. EIne bestehende VA hat den Vorteil, bereits “Laufkundschaft” und eine Grundbekanntheit zu haben, aber halt auch die Nachteile, dass einige Dinge festgefahren sind.
Gruss, Jens

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Eintrag #87 vom 05. Sep. 2004 12:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich poste mal einige der Merkmale und Ideen des Konzepts “Historische Zeitreise”, im wesentlichen der Ansatz, eben einen Markt zu verbessern, und eine Spassige Geschichtsveranstaltung für den Wochenendausflug zu erreichen (www.historische-zeitreise.de =
1.) Gruppen werden ausgesiebt. Im Vorfeld, und wenn man es leider erst hinterher merkt,werden sie das nächste Mal nicht eingeladen
2.) Multiperiod, aber geordnet: Gruppen werden in Bereiche angeordnet, und ein Lehrpfad zeigt Stationen der Jahrhunderte
3.) Eben jener Lehrpfad bietet weitere Informationen wie Kleidung, Ausrüstung, Soziologie, Militärtaktik
4.) Marktfrieden: Ausserhalb von Vorführungen sind keine Waffen zu tragen
5.) Alle Standbetreiber und “Künstler” (also Vorführende ohne direkte Darstellung) müssen ebenso passende Klamotte haben (das schwierigste überhaupt, wie ich in einem Beitrag hinwies, gibt’s leider zu wenig Darsteller, die eine Unterhalterrolle haben)
6.) Kein elekotrisches Licht wo nicht unbedingt nötig, historsiche Beleuchtung
7.) Steckstuhlverbot *g*
8.) Informative Vorführungen wie
-Modenschau
-Rüstschau
-Feuerwaffen mit Erläuterungen
-Fechtvorführungen
-Konzept des Replizierens
-Ernährung mit praktischen Vorführungen (Steinbackofen, Kochen im Kugeltopf etc.)
9.) Vorführung von Handwerk (jäufig durch explizite Handwerker, leider waren bisher zu wenig Gruppen da, wo richtig viel Handwerk gezeigt wurde) mit historischen Mitteln, ebenfalls erläutert
10.) Gescheite Waren (leider noch zu viel Ramsch)
11.) Verpflegerzeile etwas räumlich getrennt (soweit es der Platz zulässt)
12.) Regelung für ermässigten Eintritt: nix mit Pannesamtkleidern etc. (auch wenn mal welche "durchschlüpfen), um sinnevolle Kleidung zu fördern (ich persönlich würde langfristig Verkleidungen ausschliessen oder mit Anmeldung)
13.) Parkplatz räumlcih getrennt
14.) Nicht nur MA, sondern Prinzip des Zeitpfades, von Römern bis 30jährigen
15.) Unkostenzuschuss bei den Gruppen
16.) Eher auf Unterhaltung ausgerichtete Programmpunkte entsprechend kennzeichnen (also die nicht im entsprechenden Kontest stehen, wie Kampf mit Improvisationstheater aka Schaukampf von Dreynschlag)
17.) Für Unterhaltung von Kleinkindern gibt’s ne Kinderecke (wobei imho, wie gesagt, die auch so unterhalten werden).
usw.
Gruss, Jens

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Eintrag #88 vom 05. Sep. 2004 13:36 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elmar,
ich würde gern an 2-3 Punkten einhaken.
Unter kam von Dir, daß sich ein Markt rechnen muß.
Das Argument deckt sich nicht mit der og. genannten “Nicht-Kommerziellen” Veranstaltung.
Zitat:“. für alles was auf dem Schloßhof passiert, haben wir keinen Einfluß, da die dort stattfindenden Aktivitäten unter dem Dach des Schloßvereins stattfinden und nicht von uns organisiert oder gestaltet werden. (Dies war vielleicht auch einer der Hauptanlässe der Marktkritik, leider fehlt uns für den Schloßhof jeglicher Einfluß)”
Meine sehr persönliche Meinung ist: Bei dieser Vorgabe kannst Du Dir einen Abmachen wie Du willst, das wird nie was. Nicht nur mit dem Argument: Viele Köche.verderben den Brei, sondern auch wegen der Tatsache, daß eine Veranstaltung nur einem einzigen Konzept folgen kann. Sonst hängt man Dir immer wieder die Vereinmeierin im Pannesamt oder ähnliches rein.
Ein weiteres: Gibt es von den genannten High-Lights Bilder? Das fränkische Kriegergrab z.B.? Bei den Handwerksvorführungen ist auch nicht alles so toll wie es klingt: Schmieden ist immer ein Renner - leider habe ich bisher fast nur Neuteitambosse und ähnliches gesehen. Brettchenweben - prima. Aber Wahrscheinlich das übliche (Schnurbindung, Pappkarten, Baumwolle …), Kettenhemdmachen - vermutlich Federstahlringe zusammen biegen????
Nochmal:
Ich habe mich bereits ziemlich viel weiter unten als Mitglied in einem Orga-Team geoutet. Dazu kommt von Dir keine Reaktion. Was soll das? Wir sind hier keine Auskunftei für Adressen etc. und auch nicht dafür wie man gute Leute (besonders Handwerker) für lau irgendwo hinstellt. Wie wäre es selbst mal Veranstaltungen zu besuchen und Kontakte zu knüpfen?
Klartext:
Entweder macht Du ein nettes Fantasy-Fest auf dem sich alle liebhaben und sich gegenseitig gut finden, Kostümierte Besucher dabei sind und jeder im ulkigsten Kostüm seine “Zelten mit Abenteuer”-Zeit beginnen kann.
Oder Du machst Dich unbeliebt, mit den genannten Konsequenzen.
Da hift es nicht zu schimpfen, daß “gute” Gruppen nicht gekommen wären oder direkt sagen: Sowas ist nicht meins.
Wie gesagt: Die Freizeit ist knapp und ich verbringe die meine mit Aktivitäten, die ich mag.
Damit schließe ich mich Hilmar: Harte Worte, aber ….

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Eintrag #89 vom 05. Sep. 2004 16:19 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich die Einträge der letzten Tage richtig verstanden habe, stellt Elmar als Teil einer Veranstaltergruppe genau die Fragen, die hier im Forum immer gefordert werden.
Es sind auch einige, meiner Meinung nach gute Tips geschrieben worden, um Veranstaltungen zu verbessern und sie passend zu bezeichnen. Daher schreibe ich jetzt bewusst “Veranstaltung”.
Bis zur nächsten Veranstaltung auf Schloss Werdringen ist es noch fast ein Jahr hin. Zeit genug also, dass Elmar einige dieser Tips so wie auch ein konkretes Hilfsangebot zur Gruppenauswahl im Schankraum umsetzen kann. Mit einem guten Konzept und der Zielsetzung, den Besuchern Geschichte näher zu bringen, werden auch gute Gruppen bereit sein, an der Veranstaltung teil zu nehmen.
Dies schliesst ja nicht aus, dass die Besucher Spass haben; im Gegenteil: wenn handwerkliche Tätigkeiten vorgeführt werden sind viele Menschen daran interessiert, vor allem Kinder. Ich persönlich mag es, wenn Kinder Fragen stellen und erkläre meine Tätigkeit gern. Dabei ist es egal, ob ich grade spinne, koche, nähe, webe oder sonst was mache.
Wie ich eben feststellte, ist Werdringen gar nicht so weit weg (von Aachen).
Es wäre schön, wenn die Fortschritte der Konzeption des nächsten Schlossfestes hier zu lesen wären, damit ein Dialog Veranstalter - Mittelaltergruppen mit “A”-focus entstehen kann, der ein Beispiel für gute Zusammenarbeit ist.
Auch wenn ich selbst noch nicht viele Termine mitgemacht habe, möchte ich mich an einem solchen Dialog gerne konstruktiv beteiligen.
In diesem Sinne
mit vielen Güßen
Sonja

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Eintrag #90 vom 05. Sep. 2004 19:24 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Zumnächst zu dem was Jens geschrieben hat. Dankeschön, dies ist das bisher erste als “Arbeitgrundlage” verwendbare Konzept, überhaupt der erste wirklich konstruktive Beitrag, den ich bisher zu diesem Thema gelesen habe. Nochmal danke. So in etwas hatte ich mir diesen Thread vorgestellt.
Zu Sylvia:
Unser Markt ist nicht kommerziell. Das ein Markt sich rechnen muß bedeutet, daß die Fixkosten, die auflaufen reinkommen müssen. Ich spreche von den Fixkosten. Shuttlebus, Pacht für die von den Bauern zur Verfügung gestellten Wiesen, für Stroh, Holz usw. usw.
Wenn gesagt wird, dies sei keine Auskunftsdatei, Sylvia, so muß ich sagen, ich wurde in diesem Thread geladen, um mir Hilfestellungen, Tips, Meinungen einzuholen. Was soll ich hier, wenn nichts Konkretes geboten wird und man mir sagt, tja, du bist leider falsch hier. Denn wäre der Titel dieses Thread doch wohl verfehlt.
Konkretes bedeutet, daß man vielleicht von der einen oder anderen Gruppe erfährt, die man vielleicht noch nicht kennt, von einem Konzept, von Handwerkern.
Also, da muß ich mich doch sehr wundern, Sylvia, warum ich nicht nach diesen Dingen fragen darf.
Jens konnte schließlich auch hier ein paar interessante Dinge sagen, von denen sich sicher einige umsetzen lassen.
ßbrigens, Sylvia, besuche ich sehr viele Veranstaltungen im Jahr und habe viele Kontakte (auch zu Gruppen und Personen die Museumsarbeit leisten). Meinst du wir bauen unseren Markt vom Wohnzimmertisch aus auf? Das sind doch einfach nur Unterstellungen.
Brettchenweben mit Pappkartons ist doch jetzt schlicht ebenfalls eine Unterstellung, die erstens nicht wahr ist und mich zweitens auf eine Art Glatteis führen soll, weil ich selbst natürlich nicht der Fachmann für Brettchenweben bin (muß ich auch nicht sein, dafür gibt es ja Handwerker, die ich einlade, die Fachleute sind) während du mit deinem Fachwissen besonderer Webtechniken um dich werfen konntest.
Den Beitrag über das Brettchenweben kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Kann dich aber vielleicht insofern beruhigen, daß ich keine Brettchenweberin bei uns gesehen habe, die Pappkartons verwendet hat. Haltlos- sinnloser Einwand von dir. Schade für die verschwendeten Zeilen. Ich habe wirklich keine Ahnung von Schnurbindung, ob das gut oder schlecht ist, was weiß ich, ich weiß auch nicht wie man schmiedet, oder Leder gerbt. Ich kann Nähen und Lederwasserflaschen machen und auch den einen oder anderen Schuh. Muß ich mich als Veranstalter in allen Handwerksbereichen auskennen? Meine Güte, dann würde ich selbst Schmied werden und mindestens 500 Euro am Wochenende verdienen. Wenn du Fachfrau in diesen Handwerken bist, dann freu ich mich schon auf deinen nächsten Beitrag, in dem bestimmt steht, welche Schnurbindung in welcher Zeit und an welchem Fjordufer angewendet wird, damit ich zukünftig ja nicht die falsche Brettchenweberin einlade.
Das mehrere Gruppen an einer Veranstaltung hängen, ist an vielen Orten gegeben, Sylvia, und mehrmals habe ich darauf hingewiesen (ich wiederhole mich nun sehr ungern und gezwungener Maßen, Hilmar) das Kritiker eben oft nicht wissen, mit welchen Schwierigkeiten hinter den Kulissen zu kämpfen ist, und das manche Dinge unüberbrückbar(oder schwer überbrückbar) sind. Wenn man mir sagt:“ so wird das nie was!” schön, dann lege ich die Hände in den Schoß und mache halt nichts mehr. Ich muß schließlich mit den Gegebenheiten arbeiten, die vorhanden sind, und nicht mit denen, die ich mir wünschen würde.
Dann werde ich mich zukünftig als Marktbesucher hier zu Wort melden und auch andere Veranstaltungen niedermachen. Das ist für mich der einfachste Weg. Ich habe eine geschichtlich sehr nahe Gewandung, und es ist als leichtes, als Bauer auf alle möglichen Märkte zu gehen und hier unter Rubrik Veranstaltungskritik mal richtig schön Dampf abzulassen. (der Satz war allgemein gesprochen und bezieht sich nicht auf Sylvia.)
Es ist sehr verwirrend, wenn ich in diesen Thread geladen werden, wo es um Hebung der Qualität von Mittelaltermärkten geht, und Sylvia mir sagt, ich solle mich gefälligst selbst drum kümmern (kein Zitat, frei wiedergegeben). Also ich weiß nicht recht, ob ich darüber lachen oder noch mehr lachen soll. Soll ich jetzt diesen Thread verlassen, Sylvia? Dann ist das eingetreten, was doch augenscheinlich am wenigsten erwünscht ist. Dann hast du dir selbst einen ignoranten Veranstalter herangezogen. Das wäre sicher in deinem Sinne sauberer Arbeit mit Schnurbindung, und dem Sinn dieses Threads vollkommen angemessen (ich hoffe man bemerkt die Ironie in diesem Satz)
Achso, das Highlight über die fränkische Darstellung eines Kriegergrabes findet man hier in der Tempus-Vivit Wappenrolle, wenn man unter Rodinger sucht.
Zuletzt an Sonja und Regina
Danke Sonja, für deinen Beitrag. Wenn auch kein Tip dabei war :o))) ist es doch schön, daß du den Sinn meiner Fragen so einschätzt, wie sei gemeint waren.
Danke auch Richtung Regina, für ihren letzten Beitrag, denn eigentlich ist es ja nicht mein Wunsch diesen Thread zu verlassen, sondenr mich der diskussion zu stellen. Achso, du hattest noch ne Frage, Regina….
Ein Darsteller soll nicht Ausrüstung aus 1000 Jahren tragen :o)
Von einem Helm z.B. könnte ich mir vorstellen, daß er ca. 30 Jahre im Dienst überleben kann. Das würde bedeuten, daß man wenn man z.b. 1250 darstellt, durchaus Ausrüstungsteile bis 1220 tragen kann. Zeitdarstellung -30 Jahre finde ich okay. Kleidung verschleißt sich schneller, hier wäre der Rahmen sicher enger zu setzen, aber die Modeentwicklung war ja im Früh- und Hochmittelalter noch nicht so schnellebig.
Ich möchte aber von mir selbst sagen, obgleich seit meiner Kindheit brennend geschichtlich interessiert, daß ich sicher nicht für alle Geschichtperioden so genau die Ausrüstungsteile einordnen könnte, sollte man mich auffordern, auf dem eigenen Markt einen “Kontrollgang” zu machen. Ein Helm der vielleicht in Italien um 1250 getragen wurde, wird sicher in Deutschland erst 10 oder 20 Jahre später getragen werden, wenn es überhaupt eine Faustregel dafür gibt. In Deutschland gibt es ja sogar Unterschiede ob man rechts- oder linksrheinisch gelebt hat. Da ist sicher jeder Veranstalter bis zu einem gewissen Grad auch auf die Sachkenntnis seiner Gastdarsteller angewiesen.
mit Grüßen und einen schönen Restsonntag wünscht
Elmar

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Eintrag #91 vom 05. Sep. 2004 20:05 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Achso, nochmals an Sylvia
Thema: Handwerker für lau.
Wie gesagt, wir nehmen 2 Euro Eintritt (kommerziell?!?!?!?).
Auf vielen Veranstaltungen, die ich heute nicht mehr besuche, aber bei denen ich früher mein Geld gelassen habe, hat man mir den letzten Heller schon an der Kasse aus den Taschen gezogen. Unserer Besucher sollen an der Kasse aber noch nicht Pleite sein.
Ja, ich versuche Handwerker umsonst zu bekommen. Wenn es doch so ist, daß man mit der entsprechenden Hingabe dem Publikum Mittelalter vermittelt werden soll/will, wenn dies also das weitgesteckte Anliegen ist, dann sollten sich ja auch Handwerker finden, die umsonst oder gegen eine Aufwandsentschädigung ihr Handwerk vorführen.
Oben schreibst du, daß du bezweifelst, daß unserer Markt nicht kommerziell ist, und wenige Zeilen später beschwerst du dich, daß man Handwerker für lau haben will. Nun, dann wird wohl hinter den entsprechenden Handwerkern ein kommerzieller Zweck stecken, denn sie wollen ja bezahlt werden, nicht wahr, und der Pfeil der auf mich gezielt war, fliegt auf dich zurück. Dann geht es doch nur ums Geschäft, und es ist nur die Frage, wie gut man es verpackt.
Ich weiß nicht ob du selbst Handwerk vorführst. Bist du Brettchenweberin? Wenn ja, nimmst du Gage?
Bin ich auf einer Veranstaltung (wie Mainz-Kastell) die mir gefällt, dann habe ich kein Problem damit 3 oder 4 Stunden Torwache zu stehen, an Kampfvorführungen teilzunehmen, oder andere für die Besucher interessante Aktivitäten durchzuführen und ich nehme kein Geld dafür. Auf Hardenstein habe ich ca. 6-7 Stunden Programm gemacht und nicht einen müden Cent dafür verlangt.
Soetwas lasse ich mir hier nicht vorwerfen, in Bilstein haben wir ca. 6-7 Stunden Wachdienst verrichtet, mein Freund sogar die ganze Zeit im vollen Gerödel, auch ohne Gage und so halte ich es auch mit unserem eigenen Markt. Kommerz kann man uns bestimmt am wenigsten vorwerfen.
nochmals mit Grüße
Elmar

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Eintrag #92 vom 05. Sep. 2004 20:09 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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“Das sind doch einfach nur Unterstellungen.”
Elmar, besser diese Reaktion als garkeine!
Ich darf mir hoffentlich erlauben zu fragen, wie Du Deine gewünschte Qualität einschätzen willst, wenn Du anderer Seits schreibst, daß Du verschiedene Dinge garnicht so genau wissen willst (dito freies Zitat)
Dazu kommt, daß ich hier garnichts zu verbieten oder zu erlauben habe, denn ich habe meine Meinung wieder gegeben, mehr jedoch nicht.
Scheinbar ist es Deinerseits auch nicht erwünscht kontrekte Tipps zu bekommen. Denn sonst wäre Dein Verriss meines Beitrages: Wenn Euch jemand unerfreuliche Dinge vorsetzen kann und wird, werdet Ihr keine guten Markt machen können, nicht in dieser Form ausgefallen.
Desweiteren, Du willst hier konkrete Adressen von Gruppen und Handwerkern haben - Tenor (frei zitiert) wenn hier Leute meckern - sollen die selben Leute doch Besseres heranschaffen.
Du hast alle Kontake und Adressen scheinbar, Deiner Reaktion nach jedenfalls, selbst schon. Warum frast Du dann danach?
Ich bin im übrigen sehr gespannt auf Deine Kritiken zu anderen Veranstaltungen.

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Eintrag #93 vom 05. Sep. 2004 20:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Zu den Gegenstände und Zeitfenstern…das ist Regions-und Zeitabhängig, und wurde in anderen Threads bereits ausgiebig diskutiert. Für das 14te in D. würde ich ein solche Zeitfenster z.B. als zu gross erachten, da ist +-10 schon obere Schmerzgrenze. Insofern würde ich mir Personen mit ausreichender Fachkompetenz holen, die ein Auge auf die Gruppen haben (nein, keine Akademiker), es jedoch nur den Darstellern zu überlassen ist wohl keine gute Idee, und ich gebe Dir Recht, als Veranstalter kann man nicht für alles ein Auge haben.
Was die Tipps betrifft…die hättest Du viel, viel früher bekommen, wenn Du mal einfach Kritik so stehenlassen und hinnehmen würdest, statt deine “liebgewonnene” Veranstaltung gegen jeden Vorwurf verteidigen zu wollen.
Nimm’s halt endlich hin und besser es, Punkt, _das_ ist nämlich einer der zentralen Tipps.
Und bitte, erspar uns doch die Jammerei, wie schwer es doch ist, das zu tun, wenn Du vorhast “die Hände in den Schoss zu legen”- bitte, tu das, aber dann ändert halt sich nix. Das liegt in _deinem_ Interesse, uns ist es wurscht, bekommt die VA nächstes Jahr halt diesselbe Kritik ;)
Im übrigen finde ich deine “Drohung” andere “niederzumachen” reichlich daneben; niemand wird hier niedergemacht, es gab berechtigte Kritik. Solche ebenfalls zu äussern, steht Dir frei, dann wirst Du vlt. mal erleben, wie man auch reagieren kann: indem man was ändert.
Gruss, Jens

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Eintrag #94 vom 05. Sep. 2004 20:53 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elmar,
1. such Dir Verbündete in Deiner Orga-Gruppe. d.h. stelle sicher, daß nicht nur Du allein den Markt verbessern willst. Allein wird das ein Kampf gegen Windmühlenflügel.
2. ßberlegt Euch was Konkretes zum zukünftigen Konzept.
3. Diskutiert das Konzept zusammen mit dem Schloßverein. Versucht, die Leute dort für das neue Konzept zu begeistern bzw. zur Mitarbeit zu animieren.
Falls vom Schloßverein der Tenor kommt “das ist uns zu viel Arbeit, etc.”, versucht, dort den unhistorischen Gastrobereich einzurichten (so wie ich das von meinem einzigen Besuch in Erinnerung habe, ist das Kuchenbuffet etc. eh im Schloss). Dort können dann auch die lokalen Anbieter tätig werden.
4. Auch wenn es wehtut: Meßt die lokalen Gruppen und alte Freunde mit demselben Maß wie alle anderen! Sonst wird das nie was. Dieser Punkt ist enorm wichtig!
Zum Aussieben im Allgemeinen hatte Esca ja schon mal was gesagt.
5. “Wie kriege ich gute Gruppen her”:
Gute Gruppen kommen von alleine meist nur zu Veranstaltungen, von deren Qualität sie wissen. Bei neuen Veranstaltungen, oder wie hier bei welchen, wo umgestaltet werden soll, kommt es ganz wesentlich auf den persönlichen Kontakt an und daß die Leute vom Konzept der VA überzeugt sind und davon, daß der Veranstalter es auch konsequent umsetzt.
D.h., besuche Museumsveranstaltungen oder andere VA’s, deren Qualität bekannt ist, gucke Dir dort die Leute an, sprich sie an, knüpfe Kontakte. Im Ruhrgebiet finden ja auch regelmäßig Stammtischabende statt. Geh hin, rede mit den Leuten (natürlich sind die Stammtischteilnehmer gemischt, nicht nur “gute” Darsteller gehen da hin). Stelle Dein Konzept vor und wirb Teilnehmer. Frage, auf welchen Veranstaltungen die Leute zu sehen sind, wenn möglich fahre hin und guck sie Dir an, ob die Qualität mit dem konform geht, was sie erzählt haben (Logisch, daß man nicht überall hin kann, aber ein persönlicher Eindruck ist doch der Beste.)
Checke auch mal Webseiten ab.
Das ist ein Haufen Arbeit, das ist klar. Kann sich aber lohnen. Aber Konsequenz ist schon vonnöten. Wenn doch alles wieder im “passt schon” versackt, könnten die guten Darsteller sonst ganz fix auch wieder weg sein.
Gruss, Claudia
PS: Brettchenweben mit Pappkarten ist eine Unterstellung? Hm, habe ich genau so 2001 in Werdringen gesehen. Die Brettchenweberin hat mir auch gesagt, ihre Kleidung wäre aus Polyester, ihr wäre Wolle zu teuer, das Suchen nach günstigen Angeboten zu mühsam etc.
Die Borten waren übrigens aus Baumwolle.
Also

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Eintrag #95 vom 05. Sep. 2004 20:57 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Also erst mal genauer hingucken, bevor man anderen Unterstellungen unterstellt…
Gruss, Claudia

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Eintrag #96 vom 05. Sep. 2004 20:58 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, ich schlage vor, wir lassen die Seitenhiebe jetzt endgültig und werden produktiv!
Ausgehend von Jens/Eskas vielem Punkte-Konzept für eine Historische Zeitreise möchte ich Elmar einige Fragen stellen:
1) sagt Dir das Konzept in wesentlichen Punkten zu? (vielleicht sogar ganz?)
2) Wie viel Raum steht zur Verfügung, ist es möglich, die Lager als eine Art Rundgang aufzubauen? Jedes mit Schild: “Gruppenname und Jahreszahl” wie in Meppen.
3) Welchen Zeitraum stellt Deine Gruppe genau dar?
4) Welche zusätzlichen Zeiträume könnten sinnvoll dargestellt werden?
5) Gibt es einen Ansprechpartner des Schlossvereins, der einem neuen Konzept in dieser Art offen gegenübersteht und sich evtl. auch beteiligt, damit die Bereiche nicht zu gegensätzlich sind?
6) Wie ist der Rückhalt in Deinem eigenen Orga-Team für ein Zeitreise-Konzept mit musealem Charakter?
Vielleicht bekommen wir gemeinsam ja wirklich ein gutes Konzept für Schloss Werdringen zustande, das ist zumindest meine große Hoffnung.
Allerdings mit der Bitte, nicht mehr aufeinander rumzuhacken.
Dankeschön.
Sonja

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Eintrag #97 vom 05. Sep. 2004 21:00 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

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sieh an, Claudia war etwas schneller als ich mit dem Schreiben ihres Beitrags!
Sonja

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Eintrag #98 vom 05. Sep. 2004 21:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Historische Zeitreise” in diesem Zusammenhang ist nicht Name des Konzepts, sondern Titel der von Rücker Events in diesem Zusammenhang (und durchaus kommerziell) durchgeführten VAs, also bitte nicht kopieren.
Aber vielleicht kontaktiert ihr sie einfach mal, eine Möglichkeit wäre ja, dass sie für euch die VA organisieren, dann erspart ihr euch die Arbeit.
Gruss, Jens

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Eintrag #99 vom 05. Sep. 2004 23:08 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, hat ne Weile gedauert, aber ich bin im Urlaub. Daher mal zusammengefasst
@Jens
>Wenn jemand erkennbar moderne Kleidung trägt, um fachlich äusserst versiert etwas zu erklären, ist das ok, aber bitte keine Verkleidung mit dicken Mängeln. Das Problem ist, dass die Leute auf “atmosphärig” getrimmte Kleidung nicht als solche erkennen.
Wenn du das Publikum von vorneherein fuer -ueberspitzt gesagt- gehirnamputiert haeltst, fuer wen willst du dann die Qualitaet auf Maerkten verbessern? Ein Publikum wie von dir charakterisiert wird die Aenderung weder merken noch fuer noetig halten, wenn es mit der Nase draufgestossen wird.
>Aber solche Zustände haben wir nicht, wir reden davon, dass Leute in halbherziger Klamotte mit halbherzigen Mitteln helbherzige Dinge tun.
Wir reden auch davon, dass Leute sagen “ok, dieses Jahr nehme ich noch Mangel X, Y und Z in Kauf. Abhilfe fuer X und Y ist bereits in Arbeit, und in zwei Jahren moechte ich mit bestem Gewissen sagen koennen, dass alles so authentisch ist, wie ich es erreichen kann.” Ich WEISS dass es so Leute gibt, weil Leute mir fast woertlich selbiges gesagt haben. Durch generalisierendes “Dissen” aber untergraebt man nur ihr Bestreben nach mehr Authentizitaet.
> Ja. Denn wer vermittelt, dass damalige Rüstungen zu irgendwas anderem gut waren, als sich zu schützen, der hat etwas nicht begriffen. Eine exakte Rekonstruktion einer historischen Rüstung bietet maximale Sicherheit. Denn im Gegensatz zu heute griff man damals an, um zu Töten und zu verletzen.
Sorry, Jens, aber das ist purste Mittelalterromantik. Wenn die Angriffe damals mit der Intention erfolgten, zu toeten oder zu verletzen, dann war es GANZ OFFENSICHTLICH moeglich, dies zu tun, auch wenn der Gegner Ruestung trug. Aus EBEN DIESEM Grund wurden Ruestungen immer weiter entwickelt -genauso wie die Waffen weiterentwickelt wurden, um die neuen Ruestungen zu uebertrumpfen.
Mehr noch: Es mag in einem Turnier moeglich sein, Wert auf maximalen Schutz zu legen. In einer Schlacht ODER in einem Zweikampf aber MUSS ein Kompromiss zwischen Schutz und Mobilitaet erreicht werden. Wenn du wie ein Kaefer hilflos strampelnd auf dem Ruecken liegst -und bei spaeten Gestechruestungen mag das durchaus im Bereich des moeglichen gewesen sein-, dann hilft dir kein Schutz der Welt.
Auch deine Implikation, mittelalterliche Ruestungen waeren ebenso, wenn nicht mehr zuverlaessig als die Produkte moderner Materialwissenschaft kann getrost in den Bereich der Mittelalterromantik verwiesen werden.
Und hier reden wir nur vom Harnischfechten und haben vom Blossfechten noch gar nicht angefangen. Wenn dir deine Gesundheit und dein Leben nichts Wert sind, Jens, dann ist das deine Sache. Ich empfehle aber, dir mal anzuschauen, was zumindest eine moderne Replik noch in der Lage ist, durch Kettenhemd und Gambeson anzurichten. Das mag, auf dem richtigen Koerperteil, nicht toedlich sein. Ich fuer meinen Teil wuerde es aber nur ungern meiner Versicherung erklaeren wollen. Mir scheint, der Respekt fuer die als Ritter getragene Waffe fehlt bei dir ein wenig. Wenn du dich nicht fuer Unfaelle schuetzen willst ist das deine Sache. Anderen Unkenntnis vorzuwerfen wenn sie sich selbst schuetzen wollen ist absoluter Unsinn. Wenn du das durchziehen willst, empfehle ich auch deinen Impfschutz zu vernachlaessigen, denn der war im Mittelalter noch nicht erfunden.
@Michael Knapp
>Tatsache ist: Es gab nur ein Mittelalter.
Das ist richtig. Das Problem ist, es ist nicht relevant. Der Zustand von damals ist nicht der, mit dem wir uns auseinandersetzen. Wir setzen uns mit Quellen schriftlicher oder handwerklicher Natur auseinander, die interpretiert werden. Damit GIBT es heutzutage soviele Mittelalter wie Interpretationen, die sich im Detail unterscheiden.
>Für Gewandung, Ausrüstung und anderes wurden in bestimmten Zeiträumen bestimmte Formen, Materialien und Verarbeitungstechniken verwendet, die hinlänglich bekannt sind. So ist es möglich nach diesen Erkenntnissen obgenannte Dinge nachzubauen, die im großen und ganzen den Erkenntnissen der Archäologie und Geschichte entsprechen.
Sie sind hinlaenglich bekannt, aber nicht jedem. Fuer den Rest bedeutet die Suche Arbeit. Davon ist nicht jeder willens, den gleichen Umfang zu investieren.
>Ich sehe keinen Grund, von diesen Vorgaben in irgendeiner Weise abzuweichen, auch wenn es uns durch Filme und ähnliches x-mal vorgemacht wurde.
Du nicht. Aber eine der aeltesten im weitesten Sinne vergleichbaren Organisationen, die SCA, hat sich von vorneherein einer anachronistischen Version des Mittelalters verschrieben. Das grosse Problem hier ist, dass einige von euch eure EIGENEN Ansprueche auf Leute projizieren, die diese Ansprueche nicht haben. Damit ist die Enttaeuschung vorprogrammiert. Durch blosses Schmollen werdet ihr nie die Erfuellung eurer Ansprueche bei anderen vorfinden. Wenn muesst ihr versuchen, eure Ansprueche zu den ihren zu machen.
Beispiel: Die SCA drischt mit Rattanwaffen aufeinander ein. Grund genug fuer einige in der Kampfkunstszene die Nase zu ruempfen. Andere machen stattdessen ihr Training in Sichtweite von SCAlern und LARPern in oeffentlichen Parks und -oh wunder- einige von denen schauen zu, sind begeistert, wollen mitmachen. Andere historische Fechter sind selbst Mitglied bei der SCA und bieten dort Training in historischen Techniken an, fuer die, die mehr Authentizitaet wollen.
Wer sich nur hinstellt und sagt “Das Pack hat keine Ahnung und es ist unter meiner Wuerde, mich mit ihm abzugeben”, der aendert nicht nur nichts an der Darstellung, er verschliesst ein IMMENSES Rekrutierungspotential.
>Als Vergleich ein Modelleisenbahner: Er baut sich eine Anlage, die in der Regel einem Zeitraum 5-10 Jahren entspricht. Er käme nie auf die Idee, auf einer Anlage, die der Zeit um 1925 entspricht, Modelle von Fahrzeugen aus dem Jahr 2000 fahren zulassen obwohl das rein technisch möglich wäre. Irgendwelche Phantasie-Sachen, die kein reales Vorbild hatten, gibts bei den Modellbahnern sowieso nicht. Modellbahner sind so gesehen extrem streng was “A” in deren Sinne betrifft.
Kompromisse werden nur aus Platzgründen eingegangen (insbesondere Kurvenradien, Berghöhen)
>Warum kann das nicht auch so in der Mittelalterszene sein: Es werden nur Dinge verwendet und getan, die ein historisches Vorbild haben. Und das Ganze noch zeitlich einheitlich. (zumindest die Gruppen und ihre Mitglieder sollten intern zeitlich konsistent sein)
MfG, Michael
Weil es auch unter Modelleisenbahnern nicht so laeuft, Michael. Einmal mehr werden hier lediglich deine Ansprueche auf andere projiziert. Die Anzahl der Modelleisenbahner, die sich auf ein bestimmtes Jahr spezialisieren duerfte prozentual mit der in der MA-Szene auf spezifische Jahre spezialisierten identisch sein. Dazu kommen Dampfloknostalgiker, Bastler etc. Auch von den Dampfloknostalgikern kann man etwas lernen: Nicht, wie Eisenbahnen im Jahr X aussahen, wohl aber, wie sich Dampfloks ueber die Jahrzehnte entwickelt haben.
Und es kann wohl kaum von “A” geredet werden, wenn Dampfloks mit Elektrizitaet angetrieben werden.
@Ivo Malz
>Ein plumpes Beispiel:
Ingrid Loschek ist eine Kapazität in Sachen Kostümgeschichte. Schlüge sie (streng hypothetisch!) auf einer VA im Kleid mit Prinzessnähten als Hochmittelalterdarstellerin auf, täte das ihrem Fachwissen keinen Abbruch, aber eine gute Darstellerin wäre sie so nicht.
Sehr plump, weil schlecht. In diesem Fall untergraebt die Darstellung die Glaubwuerdigkeit des theoretischen Wissens.
>Was nützt das schönste Fachwissen ums Bogenschießen und der Top- Bogen dazu, wenn der Gelehrte klamottenmäßig aussieht wie ein Aushilfs- Robin Hood?
Nix. Null und nix. Weil er den visuellen Teil zur Theorie komplett in der Latrine versenkt. Und der visuelle Teil scheint unserem Robin Hood ja irgendwie auch wichtig zu sein, sonst hätte er sich ja nicht kostümiert.
>WARUM KOSTßMIERT ER SICH DANN NICHT KONSEQUENT UND ßQUIVALENT ZU FACHWISSEN UND SCHIESSAUSRßSTUNG???
Antwort:
Weil’s ihn nicht interessiert. Aber das tut seinem Fachwissen NICHT DEN GERINGSTEN Abbruch. Sorry, deine Argumentation hier ist purer Kostuemfetischismus. Wenn du einen Ignoranten in ein gutes Kostuem steckst, wird er in seinem ganzen Leben trotzdem nicht soviel Wissen vermitteln, wie eine Fachkompetenz in einem zusammengewuerfelten Outfit.
@Wolf Zerkowski
Moin,
zu dem Thema “Zeit und Geld” möchte ich noch etwas sagen.
Olivers Vergleich mit Wissenschaftlern hinkt gewaltig…….
Diese verballern nämlich ihre Kohle nicht durch Fahrten zu spassigen Pseudomittelalterveranstaltungen und in Metgelagen an mit Jute verbrämten Marktständen ………..;-))
Nein, der Vergleich hinkt nicht, deine Vorstellung von Wissenschaftlern hinkt gewaltig. Da wird an eine Konferenz in Namibia mal kurz zwei Wochen Urlaub angehaengt -fuer den Flug hat man ja Drittmittel. Ein Skiwochenende mit der Abteilung wird durch abendliche Seminare, nach denen dann die Alkoholika in Stroemen fliessen, zur wissenschaftlichen Veranstaltung, damit die DFG was zuschiesst. Und das sind noch harmlose Beispiele.
@Martin Jungnickel
>Nun Oliver,
ich habe nur wiedergegeben wie sich dein Eintrag liest. Man darf nicht vergessen es gibt immer verschiedene Blickwinkel.
“Wie sich ein Eintrag liest” ist nicht zuletzt davon abhaengig, mit welcher Sorgfalt man ihn liest.
@David Seidlitz
>kein Geld: ist Unsinn (ich kenn mich als Student und Vater damit aus)!
Sorry, David, aber ich habe lange genug studiert, um zu wissen, das solche Verallgemeinerungen von sich selbst auf andere unzulaessig sind. Im uebrigen habe ich als Nachwirkung von mehreren Jahren Studium in den USA noch mehrere Tausend Dollar Schulden dort, bin mithin der Beweis, dass es deine generalisierende Aussage ist, die Unsinn ist.
>Keine Zeit: vielleicht, dann sollte man sich eine nicht so zeitraubende Rolle aussuchen (in der Anfertigung wohlgemerkt!).
Anfertigung setzt Recherche vorraus.
>Ich glaube nicht, daß eine falsche und/oder zusammengestückelte Ausrüstung weniger Zeit in Anspruch nimmt.
Doch: Du kannst sie naemlich fuer relativ wenig Geld einfach kaufen. Ohne jede Recherche.
>So weiß bspw. jedes Kind das es im MA noch keine Nähmaschinen oder Kartoffeln gab. Aber an manch einem Hobbyist, der auch noch behauptet sich mit dem Thema beschäftigt zu haben, scheint dieser Kelch vorüber gegangen zu sein. Was ist das nun? Absicht? Gleichgültigkeit? So etwas muß kritisierbar sein. Das ist alles.
Es muss genauso kritisierbar sein, wenn die eigenen Ansprueche anderen aufgezwungen werden. Es weiss auch jedes Kind, das nicht jeder genaeht hat. Was nun soll jemand tun, der nicht vernuenftig naehen kann? Solange nichts machen, bis er es gelernt hat? Oder zumindest unsichtbare wichtige Naehte mit der Maschine naehen, bis er es entweder selbst gelernt hat - z.B. weil es ihm jemand gezeigt hat - oder bis er jemanden hat, der es fuer ihn macht. Fuer beides sind KONTAKTE wichtig, und die kann man nunmal auf Mazrkten und Veranstaltungen optimal knuepfen.
Herrgott. Die meisten eurer Gruppen billigen Neumitgliedern bis zu ein Jahr zu, ihre Ausruestung zusammenzubekommen. Und diese Neumitgleider HABEN qua Mitgliedschaft bereits meist persoeniche Kontakte zu erfahreneren Personen. Aber jeder Marktteilnehmer soll im Zeitrahmen 0 seine Ausruestung tiptopp beisammen haben????
@Sylvia Crumbach
>es ist eigentlich sehr spannend Deinen Beitrag zu lesen. Mir persönlich zeigt Deine Agumentation (und die Reationen darauf), wie weit die meisten hier (einschl. mir bisweilen) in einem Qualität/Märkte/Grmoi/Igitt-Denken festgefahren sind. Klar einige Jahre Turm und Zinne, TV, etc. bleiben nicht ohne Wirkúng auf Denken und Schreiben. Leider führt das dazu, daß jeder, der hier umverblümt anfängt zu schreiben Formulierungen und Aussagen wählt, die uns hier auf alle Palmen Nordafrika treiben. Besser: Ruhiger bleiben.
Ich bedaure, wenn ich Leute auf die Palme bringe. Es ist schade wenn bestimmte einzelne Stichworte voellig ausserhalb des Kontextes bestimmte Automatismen ausloesen. Aber insbesondere auch deshalb schade, weil es die Glaubwuerdigkeit vermutlich sehr kompetenter Leute untergraebt. Wenn ich ein Sachbuch lese und dort ein Bildchen sehe untertitelt “Becher, gefunden im Grab von XY”, springe ich dann auch auf und sage “Ha, das ist der Beweis, dass solche Becher damals gemacht wurden” oder lese ich im Text nach “versehen mit dem Zeichen des Goldschmieds YZ, daher vermutlich ein Erbstueck” Aus der Huefte zu feuern bringt selten gute Ergebnisse.
Ich sehe hier wirklich zwei aufeinander aufbauende Problemzonen: Das applizieren des eigenen Anspruchs auf andere, und das Ausschliessen von bzw. Abgrenzen gegen andere, weil sie -wie eigentlich haette erwartet werden koennen- den eigenen Anspruechen nicht genuegen. Letzteres ist besonders fatal, denn es ist meines Erachtens DER grosse Hinderungsgrund fuer weitere Verbesserungen -nicht das nicht-wollen anderer. Da draussen gibt es so viele Interessierte, dass die Anzahl derer, die willig sind, mehr zu tun, beachtlich sein MUSS. Aber wenn pausenlos Leute daherkommen, die ihnen erklaeren was fuer Ignoranten sie sind, dann verlieren sie diesen Willen recht schnell. Es wird demotiviert statt zu motivieren, und letzteres denke ich waere der wichtigste Beitrag zu einer Verbesserung. Nur wer eine Motivation hat dazu hat wird auch verbessern.
So, der Thread hat sich ja mittlerweile schon etwas weiter entwickelt, daher denke ich, wenn noch etwas zu sagen ist, dann sinnvoller per eMail. Wobei es einige Zeit dauern kann, bis ich antworten kann. Wie schon gesagt, bin im Urlaub -u.a. Museen, mittelalterliche Gebaeude etc besichtigen. Heute stand die Prieuré Marcevol auf dem Plan.
Bis dann,
Oliver

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Eintrag #100 vom 05. Sep. 2004 23:16 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Oliver,
na genau so ein Dummschwätzer wie Du hat noch gefehlt…..
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #101 vom 06. Sep. 2004 00:14 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für den Hinweis, Jens.
In Ermangelung einer besseren Bezeichnung sollten wir also gemeinsam ein
“Konzept für eine Darstellung mehrerer Zeitepochen auf Schloss Werdringen 2005”
oder kurz “VA Werdringen 2005” erstellen.
Jens, sind die von Dir vorgestellten Punkte ein wörtliches Zitat von Rücker Events oder grob zusammengefasst? Ist es erlaubt, diese Punkte in ein Konzept zu integrieren?
Natürlich könnte man die Orga in diese erfahrenen Hände legen, aber dann ist immer noch kein gemeinsames Konzept entstanden, wie es mich im moment sehr fasziniert.
Eventuell wäre hierzu ein eigener Thread sinnvoll, um das Thema gebündelt zu behandeln und nicht das ursprüngliche Thema dieses Threads zu sehr einzuengen… (Was meinen denn die Admins dazu?)
Mit großer Neugier
Sonja

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Eintrag #102 vom 06. Sep. 2004 00:22 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal Moin Oliver,
sorry, est ist natürlich schlechter Stil dich einfach nur einen Dummschwätzer zu nennen ohne das zu begründen…..;-)
Aber mal im Ernst, du kommst rein, schwadronierst ein wenig über Namibia (im übrigen ein sehr schönes Land, besonders Swakopmund ist zu empfehlen), sinierst ein wenig über dein Studium in den USA ( wouw, wie aufregend, hoffendlich hats auch was gebracht) und nimmst dir jeden einzeln vor ( wie mutig) .
Nur beindruckt mich da überhaupt nicht….irgendwie fehlt mir nämlich deine Mittelalterreputation, sprich was du denn in unser aller Hobby so auf die Beine stellst.
Ansonsten sehe ich da nur einen Dummschwätzer mit einigen seeeeehr merkwürdigen Ansichten……;-))
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #103 vom 06. Sep. 2004 00:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, das sind meine Worte und nur eine Reihe von Punkten, die da umgesetzt werden. Natürlich steht es auch frei, die geäusserten Anregungen umzusetzen, aber wie ihr sicher verstehen werdet, kann und werde ich euch nicht en detail Material zur Verfügung stellen, dieses ist entsprechend geschützt. Es hat nen Grund, dass es Veranstalterfirmen gibt, die da viel Schweiss und Hirnschmalz reingesteckt haben ;)
Ansonsten braucht ihr nur euch die Kritik hier zu Herzen nehmen und zu machen, dann wird das schon ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #104 vom 06. Sep. 2004 00:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oliver

Also bei allem nötigen Respekt aber ich muss mich jetzt mal Wolf anschliessen, mir scheint Dir wirklich etwas der Hintergrund zu fehlen, denn einige deiner Ausführungen mangelt es, vorsichtig formuliert, wirklich an ßbertragbarkeit auf die Realität.
Ad 1:
Die Mehrzahl es Publikums erkennt mangels Erfahrung und Wissen den Unterschied zwischen ambientig und historisch nicht, das ist _Fakt_. Eben das zu ändern ist Ziel einer solchen Veranstaltung; ich unterstelle niemanden er sei “gehirnamputiert”, mangelndes Wissen ob einer Epoche heisst nicht, man ist doof. Ich will die Qualität verbessern eben _weil_ sie es für bahre Münze halten, mangels besserem Wissens.
Ad 2:
Nein, von solchen Leuten reden wir nicht, ich jedenfalls nicht, Leute, die den Schuss gehört haben, sind nicht das Problem und stehen nicht zu Diskussion. Ich selber bin ebenfalls einer von diesen.
Ad 3:
Mittelalterromantik? Oliver, Du verwendest Das Beispiel-wie Du witzigerweise selbst erwähnst nur bei Turnierrüstungen der Fall, in denen man ja aber nunmal nicht fechtet- von “wie ein Kaefer hilflos strampelnd auf dem Ruecken” und wirfst mir so etwas vor? _Kennst_Du den Unterschied zwischen Bloss-und Harnischfechten? Schonmal in Rüstung gefochten?
Hast Du ne Ahnung von Rüstungen und ihrem Gewicht, ihrer Mobilität?
Ja? Warum erzählst Du dann solchen Blödsinn, verzeih mir den Ausdruck.
Wer behauptet in historischer Rüstung zu fechten soll eine historische haben, wer sagt er fechtet, ohne Notwendigkeit einer solchen trägt halt ne Kendorüstung oder ähnliches.
Für weiteres verweise ich auf die entsprechend Fechtthreads, das gehört hier nicht her.
Im übrigen habe ich nirgendwo behauptet, historische Rüstungen wären moderne überlegen, tu Dir bitte einen Gefallen, und interpretier keine Dinge in die ßusserungen deiner Gegenüber hinein, das zeugt von sehr schlechtem Stil.
Und ja, ich weiss was ein scharfes Schwert anrichtet.
Auf den Rest zu antworten habe ich jetzt keine Lust, das soll wer anders tun.
Allerdings sei mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es, egal wie Du es drehst und wendest, keine Entschuldigung für absolut nicht dem eigenen Etikett entsprechender Realisierung gibt. Entweder muss sich das Etikett ändern, oder die Realisierung. Da brauchen wir auch nicht über Prozentangaben streiten.
Gruss, Jens

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Eintrag #105 vom 06. Sep. 2004 01:59 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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>sorry, est ist natürlich schlechter Stil dich einfach nur einen Dummschwätzer zu nennen ohne das zu begründen…..;-)
Falsch, es ist prinzipiell schlechter Stil.
>Nur beindruckt mich da überhaupt nicht….irgendwie fehlt mir nämlich deine Mittelalterreputation, sprich was du denn in unser aller Hobby so auf die Beine stellst.
Soll heissen: Was zaehlt sind weder Belege noch Quellen, sondern was dir dein Spezi ueber ein Glas Bier erzaehlt. Meine Mittelalterreputation ist reichlich irrelevant dafuer, was gute Recherche ist, oder was fuer Zustaende im akademischen Umfeld herrschen. DU bist derjenige, der ueber ein Umfeld schwadroniert, von dem er offensichtlich keine Ahnung hat.
>Asonsten sehe ich da nur einen Dummschwätzer mit einigen seeeeehr merkwürdigen Ansichten……;-))
Komisch, ich sehe das gleiche. Der Unterschied ist nur: Ich bin nicht derjenige, der, kaum dass er mit einigem Anglerlatein auf die Schnauze gefallen ist, angefangen hat, die Leute zu beschimpfen. Was ich fuer merkwuerdig halte ist die Ansicht, dass Reputation mehr zaehlt als Argumente. Es ist praezise diese Ansicht, die Mutter schlecht recherchierter Ergebnisse ist, weil man lieber blind glaubt als tatsaechlich Daten zu sichten.

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Eintrag #106 vom 06. Sep. 2004 02:32 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Was gibt es denn da zu heben?
Also - ich bin “im Mittelalterhobby” seit etwa 1980. In all diesen Jahren habe ich etwa achtmal an der “Renaissance-Faire” in Münzenberg teilgenommen (noch in den 80er Jahren), ansonsten war ich maximal fünfmal überhaupt auf Märkten.
Das sind M ß R K T E. Kommerzielle Verkaufsveranstaltungen mit einem Showprogramm nebenbei. Wer das mag, okay, gerne. Nur - mit Mittelalter hat das nichts zu tun und will und kann es auch nichts zu tun haben.
Die meines Erachtens sinnvollste Lösung dürfte sein: man verschwende seine Energie gar nicht erst für solche Spektakel, sondern widme sich lieber dem Geschehen in der eigenen Gruppe, der Zusammenarbeit mit ähnlich denkenden Gruppen und gut ist.
Das muss man doch nicht alles zu einem Einheitsbrei verquirlen, finde ich. Mal ein Beispiel aus meinem anderen für mich wichtigen Darstellungsbereich: wenn ich einen Cowboy aus Wyoming um 1885 darstelle, dann bemühe ich mich um Exaktheit - aber das hat nichts mit irgendwelchen Westernshows, Rodeo-Veranstaltungen, Bull-Riding oder so zu tun. Letzteres sind völlig andere Schienen. ßhnlich sehe ich das mit Mittelalter-Darstellung und diesen “Märkten”.
Sind zwei völlig andere Sachen: einerseits Mittelalterdarstellung, mit dem Versuch, das im Rahmen der jeweiligen Gruppenansprüche mehr oder weniger gelungen exakt zu machen. Andererseits Märkte, die Spektakel und Kommerz sind und nur so nebenbei ein pseudo-mittelalterliches Mäntelchen umhängen haben. Sorry, aber ich sehe da eigentlich keine wirklichen Berührungspunkte.
Fazit: wer “Mittelalter” macht, bleibt einfach diesen Märkten (und ähnlichen Veranstaltungen) fern, so einfach ist das.
Giraut le Noir

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Eintrag #107 vom 06. Sep. 2004 08:57 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ihr müsst alle viel zu viel Zeit haben-
Oder macht es Euch Spaß gegen Betonwände zu rennen?
Ich kenne hier in der Umgebung viele der Veranstalter von MA-Märkten persönlich. Das sind in der Regel sogar recht umgängliche Typen, die sich aber mit der Geschichtsmaterie meist nur sehr oberflächlich beschäftigt haben. Viele von denen haben eher bei anderen Märkten abgeschaut und versuchen deren Erfolgskonzept zu wiederholen. Alle haben sie ihre Sorgen und Nöte, der Beruf ist bestimmt kein Zuckerschlecken. Dem einen oder anderen könnte man vielleicht sogar dazu überreden, seine Märkte stimmungsvoller zu gestalten, aber bei aller Liebe, eine Authentizitätsproblematik auf dem Niveau auf dem wir uns hier in der Regel bewegen ist diesen Leuten fremd und wird sie definitiv auch nicht erreichen. Und wenn-s mal nicht mehr läuft, dann veranstalten sie halt wieder andere VA´s wie zum Beispiel Flohmärkte (kein Witz). Die meisten kommen eh aus diesen anderen Bereichen. Ich habe glücklich grinsende Veranstalter kennen gelernt und mit ihnen Bier getrunken, die waren froh und glücklich, weil Geld reinkam und die Händler und das Publikum zufrieden dreinschauten. Vermutlich macht das einen guten Markt aus, wogegen auch nichts zu sagen ist, denn es ist schließlich ein Markt.
So, das haltet euch bitte immer wieder vor Augen, wenn ihr glaubt, wirklich was zum positiven in unserem Sinne verändern zu können. Vielleicht gibt es sogar Veranstalter, bei denen unsere Argumente zumindest zum Nachdenken führen könnten, vielleicht gibt es sogar ein paar engagierte Marktprojekte, aber das sind für mich Ausnahmen. Für die lohnt es sich vielleicht sogar Konzepte, Verbesserungsvorschläge usw. zu erstellen. Der Regelfall findet aber Wochenende für Wochenende in fast jeder Gemeinde statt und hat damit nichts zu tun! Und daran wird sich auch durch die x-te Diskussion hier oder sonst wo nicht verändern.
Laßt Märkte Märkte sein und investiert Zeit und Nerven lieber gewinnträchtiger.
Grüße
Joachim

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Eintrag #108 vom 06. Sep. 2004 09:46 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Oliver,
siehste….da hängt der Hase……..
“Soll heissen: Was zaehlt sind weder Belege noch Quellen, sondern was dir dein Spezi ueber ein Glas Bier erzaehlt.”
Genau so ist es ……. Wenn mir ein Spezi von dem ich weiss das er sich in der Materie auskennt, erzählt, der Markt, die Veranstaltung oder das Event XYZ hat die oder die Qualität … zählt das tatsächlich mehr als z.B. vollmundige Plakate oder Flyer ( Andere Belege und Quellen für Märkte kenne ich leider nicht ).
Oder von welchen Belegen und Quellen sprichst du im Zusammenhang mit einer Diskussion über die Qualität von Märkten?
Im ßbrigen frage ich mich, wo ich über Gruppen schwadroniert habe….aber na ja….lassen wirs….verstanden hast du eh nix…..
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #109 vom 06. Sep. 2004 10:04 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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>Genau so ist es ……. Wenn mir ein Spezi von dem ich weiss das er sich in der Materie auskennt, erzählt, der Markt, die Veranstaltung oder das Event XYZ hat die oder die Qualität … zählt das tatsächlich mehr als z.B. vollmundige Plakate oder Flyer ( Andere Belege und Quellen für Märkte kenne ich leider nicht ).
Was A)fuer meine Argumente keinerlei relevanz hat und B) deine Auffassungen bezueglich was als “belegt” gelten kann sehr in Zweifel zieht. Dass du auch noch stolz drauf bis ist um so schlimmer.
>Oder von welchen Belegen und Quellen sprichst du im Zusammenhang mit einer Diskussion über die Qualität von Märkten?
Ich empfehle in Zukunft, Beitraege zu lesen anstatt einfach draufloszuschimpfen. Deine Behauptungen ueber das Verhalten von Wissenschaftlern hat mit der Qualitaet von Maerkten reichlich wenig zu tun und Mittelalterreputation ist kaum eine Qualifikation es zu beurteilen.
Im uebrigen kann dir dein Spezi kaum erzaehlen, wie sich dein Verhalten auf neu interessierte auswirkt. Dazu ist er gaenzlich unqualifiziert. Aber danke, dass du alles daran gelegt hast, meine Einschaetzung zu bestaetigen. Du bist auf praktisch keine Einzelargumente eingegangen und auf das einzige, auf das du reagiert hast, hast du einfach was zusammengeflunkert.
Ich empfehle dir mal Sylvias Eintrag 76 zu lesen. Du kannst dir mindestens 10 Scheiben davon abschneiden.
Solange Respekt und Glaubwuerdigkeit sich fuer dich allein durch “Mittelalterreputation” definieren und Schimpftiraden das einzige sind, was du fuer andere uebrig hast bist du es, dem weder das eine noch das andere zusteht.

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Eintrag #110 vom 06. Sep. 2004 10:43 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolf, Hallo Oliver,
beim letzten Sturm in Kalifonien sind ziemlich viele Palmen umgefallen - Ich denken ein guter Anlaß um von diesen gefährlichen Bäumen herunterzukommen.
Wolf, ich hatte Ende letzten Jahres das große Vernügen unerkannt in einen Ma-Chat Raum zu kommen und habe dort eine spannende Feldforschungen betreiben können, die letztendlich zu meinem Beitrag und einen ganz anderem Herangehen an Diskussionen in dieser Art geführt haben. Also wer einen Dachsbiss zu kurien hatte: Ich habe mittelerweile ein Buch gelsen, ein weiteres beim ZVAB bestellt, mal ein Museum besucht und auch schon mal eine richtige vernünpftige Veranstaltung gesehen und eininge “richtige” Leute kennengelehrt - Danke nochmal für die freundlichen Ratschläge … :-)
Oliver, ein Problem ist, daß sich alle, die hier diskutieren, mehr oder weniger kennen. Eine tempramentvolles “Du ignorante, blöde Tussi!” von jemanden den ich kenne und eigentlich auch mag kann ich mir einfach den Buckelrunterrutschen lassen. (Wenn ich z.B. weiß, daß der gleiche nette junge Mann seinen Hund liebevoll “Mistvieh” nennt …).
Wenn man mir damit kommt “Du kannst das nicht wissen - Du hast nie studiert!” Hätte ich früher mit Dreck geworfen. Klar hat der jenige Recht - aber das ist kein Grund mir blödzukommen oder auf meinen Komplexen herumzuhopsen. (Ich bin schließlich außerordentlich sensibel -!!!!)
Wenn Wolf fragt was Du machst und mit wem will er Dir nicht (bestimmt nicht) blöd kommen, sondern bestimmt besser einornden können was Du schreibst.
Bitte etwas ruhiger - Palmen sind ja so gefährlich … ;-)

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Eintrag #111 vom 06. Sep. 2004 10:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich höre immer “neu interessierte ”Einsteiger“ und ”verschrecken“- Oliver, hast Du jemals Dich auf Märkten mit den Leuten unterhalten? Jemals jemanden zu helfen versucht? Endlose Diskussionen mit jemanden geführt, der meint, sein Anspruch auf ”nur Spass haben wollen“ äussert sich durch seine Plastikborten?
Also ich schon. Und ich _weiss_, dass jemand, der sich ernsthaft für die Materie interessiert, sich durch nichts und niemanden ”verschrecken“ lässt- ich habe es auch nicht getan, denn rate mal was ich vor 2 Jahren gemacht habe- gräsige Stadtfeste und Märkte. Habe ich es vergessen? Nein, wahrhaftig nicht. Aber gerade deswegen kenne ich die Realitäten.
Ein _interessierter_ Neueinsteiger?
Der setzt sich dann halt hin und liesst, fragt, knüpft Kontakte mit Leuten, die vlt. auch auf Märkte fahren, aber vor allem auch den Anspruch haben, historische Lösungen zu suchen, z.B. über dieses Forum hier.
Aber da hüpfen auch ne Menge Leute rum, die es nicht _wollen_ oder sich in ihrem Sumpf aus Selbstlüge, Szenelegenden, Klischees und Hollywoodromantik suhlen.
Ich höre bei dir bei allem die üblichen 0815 Vorurteile eben dieser Leute heraus: wir würden mit Holzhammermethoden arme Anfänger vergraulen, und Mängel an Kleidung und Ausrüstung sind ja nicht so schlimm, besonders wenn sie durch Spezialwissen aufgewogen werden, und und und.
Ich habe solche Dinge noch nie von jemanden gehört, der mehr als nur von ausserhalb die ”Szene“ betrachtet.
Und daher z.B. halte ich Wolf’s Frage nach deinem Hintergrund für durchaus berechtigt.
Mal so ein paar Stichpunkte:
-kein mir bekannter ernsthafter Darsteller macht Leute ob Fehlern runter, egal wie hart sie sein mögen, oder ”verschreckt“ Neulinge
-kein mir bekannter ernsthafter Darsteller macht bei einem _interessierten_ Neueinsteiger etwas anderes, als dessen Eigeninitiative mit Tipps und Hilfestellung zu unterstützen
-ich habe noch nie einen wirklich interessierten Neueinsteiger erlebt, der sich verschrecken liess, und ich kenne solche auch von Märkten
-ich habe noch nie jemanden mit wirklich detailliertem Fachwissen über _mittelalterliches_ Handwerk erlebt, der nicht zumindestens annehmbare Kleidung hatte, oder an einer solchen arbeitete, oder für Tipps diesbezüglich offen war, nur solche, die ”altes" Handwerk zu machen behaupteten, und die damit vor 1900 meinten
-ich habe noch nie einen Besucher erlebt, dem wirklich egal war, was er erzählt bekommt, gerade Kinder saugen das geradezu auf und ärgern sich, wenn sie mitbekommen, dass sie in der Vergangenheit Unfug erzählt bekamen
Und um das mitzubekommen, brauchte ich keine 20 Jahre.
Gruss, Jens

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Eintrag #112 vom 06. Sep. 2004 10:55 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Schön Jens. Keine Frage!
ABER:
Es gibt genug Leute die wahllos Pöbelen, genug Aktive, die sich echt dicke tun, genug SUPERGUTE Handwerker, die übele Kamotten haben.
Der Eintrag war´s nicht wirklich, sorry.

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Eintrag #113 vom 06. Sep. 2004 11:02 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Oliver,
“Reputation ist der an eine Einzelperson oder Institution gebundene Ruf höherer Kompetenz und Qualifikation, hinsichtlich der Erbringung von gesellschaftlich relevanten Leistungen. Sie kann in der Terminologie Pierre Bourdieus als kulturelles Kapital verstanden werden, d.h. als eine soziale Ressource, welche sich für den Inhaber in andere Kapitalformen transformieren lässt.”
Warum sollte ich also nicht nach einer Solchen Fragen? Ich diskutiere ja uch nicht ernsthaft mit einem Segler über Fussball (auch wenn er durchaus etwas davon verstehen kann, nur dann muss er mir diese Reputation vorher beweisen).
Von den Meisten die hier gepostet haben, weiss ich was sie machen und mit welcher Konsequenz …. von dir weiss ich nix.
Warum sollte ich also deine Aussagen als qualifiziert ansehen? Weil du reinschneist, jedem mal kurz eins überbrätst und dann wieder in den Urlaub verschwindest? Nein….werde ich nicht tun.
Und auch was Märkte betrifft kann man eine gewisse Kompetenz haben ( In welche Richtung auch immer ) aber auch die muss man erstmal zeigen.
Im ßbrigen bin ich immer noch der Meinung, das man die Qualität von MßRKTEN , in Richtung “historical corectness” nicht steigern kann, weil das so gut wie Niemand wirklich will.
Und ersnsthafte Gegenanzeigen seitens Veranstaltern habe ich hier auch noch nicht gelesen.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #114 vom 06. Sep. 2004 11:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sylvia, ich betone es nochmal genau:
Von denen, die Ahnung von →mittelalterlichen← Techniken haben sind mir alle bislang als entweder
-passabel gekleidet
-daran arbeitend
-aufgeschlossen aufgefallen.
Keiner von denen sagte “wäh, willichnicht”. Bei denen die, mit modernen Mitteln arbeitend, Qualität anboten, steht das auf nem anderen Blatt…
Will damit sagen: wer sich mit der Historie intensiv auseinandersetzt, besteht ein stärkeres Bewusstsein für sowas.
Was die pöbelnden angeht…gut, mag’s geben, ich hab noch keine erlebt.
Gruss, Jens

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Eintrag #115 vom 06. Sep. 2004 12:57 Uhr   Nachricht

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Hallo zusammen,
kaum ist man mal ein paar Tage weg… da balgen sich die Leute um ein Thema, wie Hunde um einen Knochen.
Ich muss zugeben… ich habe nicht alle 114 Einträge gelesen…aber ich kann feststellen, daß wieder alle nur auf der Stelle treten und sich anfeinden.
Natürlich kann ich eine komerziellen Veranstalter nicht beibiegen, wie A er seine Veranstaltung zu machen hat. Aber ich kann mein Lager, mein Stand verbessern.
Ich war dieses Wochenende sehr kurzfristig mit auf einen kleinen Markt hineingerutscht. Da gab es Leute, die mit wendegenähten Kunstfellpuschen herumgerannt sind und Händler, von denen ich dachte das sie längst ausgestorben sein müssten…
Und ich saß in meinem Past-tent, an meinem Tisch und zeigte den Leuten in meiner Klamotte (Cotte, Surcot, Gebende) was Netzen ist und wie eine Frau um 1240 züchtig auszusehen hatte. Den Ausstellungskatalog der Staufer immer griffbereit um das eine oder andere Bild zu zeigen und dem Tagesgast freudig zu erklären was “gehobenes Gro-Mi” bedeutet… Ich habe es genossen alte Bekannte wieder zu treffen und auf deren Steckstühlen einen netten Abend zu verleben.
Deshalb verliere ich nicht die Blickrichtung für meine Arbeit… es bestärkt mich sogar in meinem Weg. Denn ich habe bewusst gesehen, was sich bei mir schon in den letzten Jahren verändert hat und das ich offen gesagt auch mal so angefangen habe…
Wer seinem Veranstalter ein wenig mehr Feingefühl für Gruppen und Händler beibringen möchte- macht dem doch einfach mal einen Vorschlag. “Du, den Händler mit dem Plastikschmuck fand ich nicht so schön, ich kenne da einen Goldschmied, eine Brettchenweberin, einen Kräuterhändler…, wenn Du willst kann ich Dir ja mal die Adresse zukommen lassen.”
In disesm Sinne…
… wollte auch mal in den Knochen beissen…
Lilibeth

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Eintrag #116 vom 06. Sep. 2004 14:42 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin.
Eine Sache kommt mir komisch…so mancher Veranstalter (meistens ein “kleinerer” aus dem Heimatvereinsmilieu), mit dem ich mich unterhalten habe, betonte ausführlich, doch nächstes Jahr die Qualität seiner Veranstaltung heben zu wollen, ob ich da n paar Tips hätte.
Ja, schon, gerne, aber: Wenn selbiger Veranstalter als Entourage seine Vereinskameraden dabeihat, die WIEDER ein Haufen sind, der stolz auf langjährige Mittelalterhobbyerfahrung beim Schaukampf im Samtbarett und Piratenhemd, bzw. historisches Bogenschießen mit dem Glasfiber- Recurvebogen zurückblickt, was soll ich da empfehlen außer den aufgelisteten Tips, die weiter unten gepostet und heftigst diskutiert wurden?
Ich könnte meine freundliche Maske fallen lassen und mich als garstiger Kostümkontrolleur betätigen;o)
Entschuldigung, bei aller Hilfsbereitschaft, wenn ich mir bekannte gute Händler mit guter Präsentation an so einen Trupp vermittle, klingelt ein paar Woche später das Telefon, und ich höre etwas im Sinne von “Wo zum Teufel hast Du mich da hinempfohlen???”
Die meisten (Achtung, Schublade!) guten Darsteller und Händler tragen gerne ihren Teil bei, aber nur, wenn seitens des Veranstalters vorgelegt wird in dem Sinne, daß sie nicht als Feigenblatt herhalten müssen und der Veranstalter des traditionellen “IX. hystorischen Bratwurstmarktes der Burgruine Hintertupfingen” mit gesteigerter Qualität prahlt, obwohl außer ein paar eingebuchten Ständen der Schublade “gut” sich nix, aber auch nix getan hat und sich besagte Leute nur als ein dekorativer Schnörkel unter den Piratenhemden wiederfinden.
Wer eine “gute” Veranstaltung hinstellen will, sollte sich meiner Meinung nach auch so weit in de Materie auskennen, daß er zumindest vorfiltern kann. Reinkommen nach dem Motto:“Hallo, liebe Authentiker auf TV, mailt mir Eure Lieferanten, is schließlich in Eurem Interesse der allgemeinen Qualitätssteigerung” …isses irgendwie nicht.
Mein Idealismus zumindest reicht nicht so weit, für lau anderer Leute (kommerziell oder nicht) Arbeit zu erledigen, ich hab selbst nach wie vor noch genug mit meinem eigenen Zeug zu tun.
Im ßbrigen gibt es einige “gute” Veranstaltungen, wo man sich tummeln kann, und für die bastelt eher man in seiner kargen Freizeit sein Zeug, als seine Zeit für anderer Leute Upgrades aufzuwenden .
Und für unseren Semantik- Oliver:
Mein Text:
»Was nützt das schönste Fachwissen ums Bogenschießen und der Top- Bogen dazu, wenn der Gelehrte klamottenmäßig aussieht wie ein Aushilfs- Robin Hood?
Nix. Null und nix. Weil er den visuellen Teil zur Theorie komplett in der Latrine versenkt. Und der visuelle Teil scheint unserem Robin Hood ja irgendwie auch wichtig zu sein, sonst hätte er sich ja nicht kostümiert.
WARUM KOSTßMIERT ER SICH DANN NICHT KONSEQUENT UND ßQUIVALENT ZU FACHWISSEN UND SCHIESSAUSRßSTUNG???
Deine Antwort:
»Weil’s ihn nicht interessiert. Aber das tut seinem Fachwissen NICHT DEN GERINGSTEN Abbruch. Sorry, deine Argumentation hier ist purer Kostuemfetischismus. Wenn du einen Ignoranten in ein gutes Kostuem steckst, wird er in seinem ganzen Leben trotzdem nicht soviel Wissen vermitteln, wie eine Fachkompetenz in einem zusammengewuerfelten Outfit.
Ja, verdammt, aber warum, warum, warum fühlen sich Sachkompetenzlinge dazu verpflichtet, sich ßBERHAUPT karnevalsmäßig anzuziehen???
Wo liegt da der Sinn?
Speziell, wenn sie ihr Fachwissen auch PRAKTISCH UMSETZEN könnten?
Ist es nicht viel eher kostümfetischistisch, sich wider besseres Wissen überhaupt, schlecht verkleidet, einem Publikum aufdrängen zu müssen?
Fachwissen braucht kein Kostüm, erst recht kein Schrottkostüm, und erst recht keinen (ausgerechnet!) Mittelaltermarkt als Forum.
Aber eine Präsentation von Sachkultur benötigt unabdingbar eine möglichts originalgetreue Umsetzung des Anfaßbaren, Anschaubaren. Darstellung soll den Zuschauer optisch und haptisch ansprechen, es soll was zum kucken und anfassen geben, und das soll, wen historisch draufsteht, möglichst historisch korrekt sein. Punkt.
Wie kann man sich bloß so wahnsinnig für etwas interessieren, daß von Fachwissen die Rede sein kann, aber im selben Atemzug für die Umsetzung des Fachwissens NULL Interesse haben und stattdessen sein Heil im Karnevalsfundus suchen? Oder am besten den Hinweis aufs Fachwissen als Entschuldigung für eine Schrottpräsentation verwenden, wenn nicht gar als Grund für überhaut eine Präsentation?
Krieg ich nicht in den Kopf.
Du argumentierst, als wolltest Du (fiktiv!) einen Akru- Verkaufsstand zu einer guten historischen Präsentation adeln, weil der Verkäufer in seinem Synthetikfantasykostüm ja einen Magister in Archäologie (Schwerpunkt Keramik, Nebenfach Kostümgeschichte) innehat.
Sorry, so hat er unbestreitbar Fachwissen, aber seine Darstellung ist und bleibt Schrott, und was dabei vermittelt werden soll, bleibt mir schleierhaft.
Gruß
Ivo

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Eintrag #117 vom 06. Sep. 2004 15:34 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ich möchte mal ein Beispiel (Eigenerfahrung) zum Besten geben, wie es einer Gruppe gehen kann, die sich auf “wir wollen jetzt alles super-A machen” einlässt.
Ich bekam letztes Jahr eine Einladung auf einen Markt in den Niederlanden.
Auf Nachfrage, wie es denn um die “Authentizität” stehe, sagte man mir folgendes:
Der Markt war bisher ein reiner Mittelaltermarkt OHNE historischen Anspruch aber nun habe man eine neue Orga und wolle Alles historisch korrekt machen.
Es würden NUR Gruppen mit hohem historischen Niveau eingeladen (Beispiele wurden genannt).
Konzept hörte sich sehr gut an, selbst nach einigen Nachfragen und Telefonaten.
Aufgrund dieses Konzeptes und der gegebenen Auskünfte, lud ich mehrere Gruppen des Spämis zu dieser Veranstaltung ein (immer mit dem Anspruch, absolut A). Ja, ich lud sogar eine Gruppe wieder aus, weil sie diesen hohen Ansprüchen nicht genügte, obwohl sie sicherlich “gehobenes Marktmittelalter” macht.
Und nun zum Ende.
Es war ein grauenvoller Markt, wir fanden uns zwischen Schneewittchen, Dornröschen, Damen in Biedermeierkleidung und einem großen Haufen Sitzrittern in fürchterlichen Klamotten wieder.
Von Historie keine Spur ………..
Aaaaaaaber, die Veranstalter versicherte uns nach Ende der VA, es sei die beste Veranstaltung, die sie jemals gemacht hätten und es sei doch großartig gewesen.
So können die Meinungen auseinanderdriften…… ;-)
Ich durfte mir von den von mir animierten Gruppen den, sicherlich berechtigten, Spott wochenlang reinziehen, ala "was hast du da doch für einen super-A-markt aufgetan.
Der Veranstalter war glücklich.
Fazit:
Da ich nu wirklich nicht jedes Konzept wirklich voher überprüfen kann, baue ich nicht mehr auf Märkten auf, wenn diese nicht schon ein paarmal gelaufen und für gut befunden worden sind ( und da schaue ich schon, wer die Kritik ausspricht, bzw. höre mich bei mir bekannten Hobbyisten mit hohem Anspruch um oder habe diesen selbst besucht)
Denn, wie erfahren, steckt nicht hinter jedem vollmundigen Konzept das was es enthält.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #118 vom 06. Sep. 2004 15:37 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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PS:
Von den Gruppen, die man mir als Beispiel genannt hatte war nicht eine dort.
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Eintrag #119 vom 06. Sep. 2004 17:34 Uhr Beitrag anonymisiert

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Es geht ja nicht nur um das Fachwissen des Veranstalters, in Zeiten kanpper Kassen, orientiert siech so mancher gern an dem schnellen Euro, und da ist dann egal wer kommt hauptsache der Rubel rollt.
Es ist ja auch ein Problem der Versorgung der Aussteller, und ich habe im Laufe der Zeit schon einiges gesehen, vom Plastikbierfass, bis hin zum Nutellaglas auf dem Frühstückstisch, über O-saft, und Plastiktüten für Fleisch, bis hin zum Kühlschrank, oder dem Elektrischen Licht im Zelt und wenns nur die Taschenlampe ist…
Der Punkt ist nur,
wenn man ernsthafte Märkte machen will, bekommt man kaum Aussteller zusammen die wirklich was Taugen und das dann noch für Lau machen.
Die Meisten Märkte in D sind eh nur Funmärkte ohne wirklichen Anspruch, wer mal einen Richtig schlechten Markt sehen will, muss mal nach Dillenburg zum Willhelmsturm gehen, da gibts von der Biertheke über Platikklimbatsch alles was nicht auf einen Markt gehört, danach fühlt man sich wieder auf jedem anderen Markt wohl und übersieht dann auch kleinigkeiten wie UnA-Stühle usw…
Ich habe im Laufe der Zeit viele Gruppen kommen und gehen gesehen, leider sind auch sehr viele gute Gruppen für immer verschwunden, weil das A zu hoch gehalten wurde.
Man mag ja über Hillermärkte schimpfen wie man will, aber seine Märkte haben allen anderen Märkten die ich kenne etwas im Vorraus, Optikbeauftragte, die die Lager ansprechen wenn Modernes Flaschen Plastik und Werkzeugs herumfliegt, was nicht hingehört…
Qualität fängt immer bei einem selbst an,
nur kann man eigenen Standards nicht immer auf andere übertragen, so ist das Leben nunmal.
Richtige Auswahl über die Aussteller die kommen, können sich nur die guten Märkte leisten, die schlechten sind froh über jeden der kommt sei er noch so UnA….
Für mich der ich nicht perfekt ausgerüstet bin gilt eine einfache Regel, nutze was gut ist, aber versuche das was nicht passt so gut wie möglich zu kaschieren und zu verstecken, bis Material vorhanden ist, das man nicht mehr verstecken muss.
Wenn viele Mittelalterbegeisterte das beherzigen würden, wäre das ein Gewinn, für alle Märkte….
ohne irgendwem unnötig auf den Schlips zu treten.
So sehr ich die Nächtlichen Orgien nachvollziehen kann, der Sauf und Frühstückskram oder die Mittags-Kochzutaten der Neuzeit müssen nicht den ganzen Tag für die Touris offen rumliegen, und nurmal in ne Plastiktüte reicht auch nicht…
Darum mein Vote an alle haltet euer Lager vor den blicken anderer Neuzeitfrei, und die Qualität der Märkte wird besser, und Ps meist sind es nicht die Touris die das sehen sondern die die mitmachen ;-)
Gruß
Thorgrimm

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Eintrag #120 vom 06. Sep. 2004 17:51 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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“Man mag ja über Hillermärkte schimpfen wie man will, aber seine Märkte haben allen anderen Märkten die ich kenne etwas im Vorraus, Optikbeauftragte, die die Lager ansprechen wenn Modernes Flaschen Plastik und Werkzeugs herumfliegt, was nicht hingehört…”
WAAAAAS?? Ich habe nur ein einziges Mal einen Hillermarkt gesehen und das war vor Jahren, als ich selbst noch unbedarfte Anfaengerin war. Selbst damals habe ich mich dort nicht wohl gefuehlt, nichts “ambientiges” dort empfunden. Coca-Cola-Schirme, ungetarnte Eisstaende, etc. pp. Und ansonsten Kitschstaende noch und noecher. Ambiente? Pah. Der Optikbeauftragte sollte mal seine Brille putzen. Und das war NICHT vom Authenthikstandpunkt gesprochen!
Gruss, Claudia

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Eintrag #121 vom 06. Sep. 2004 17:54 Uhr Beitrag anonymisiert

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Naja ist jetzt hm … 5 Jahre her der letzte Hiller in Dortmund :D
aber danke das du auf den Rest eingehst… ;-)
Thorgrimm

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Eintrag #122 vom 06. Sep. 2004 18:51 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, das Hillermarktgedoens sprang mich grad so an. Aber was den Rest angeht: Davon, dass man Nutellaglaeser, Plastikkram etc. versteckt, wird der Rest noch nicht wirklich historisch. Davon werden Steckstuehle nicht besser, die Sariborten nicht und auch nicht die Kartoffelsuppe oder die Paprika auf dem Tisch. Aber das hatten wir alles schon mal….
siehe Ivains letzten Beitrag.
Gruss, Claudia

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Eintrag #123 vom 06. Sep. 2004 22:48 Uhr   Nachricht

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Jau,
wie es mir scheint, geht es hier nicht um die Hebung der Qualität- sondern die des Adrinalin-Spiegels…
Wenn ich die Mutter dieser Kinder wäre.. ich würde allen zusammen eine schmieren, sie zur Handreichung zwingen (was sie verweigerten) und sie allesamt auf ihre Zimmer schicken, bis sie sich bei dem anderen entschuldigten.
Baahhh…
Könnt Ihr Euch eigentlich nur noch angiften???
Da steht ein Veranstalter, ob er nun gut ist oder nicht, und stellt sich Euren Wünschen und Kritiken….und Ihr beisst ihn in die Hand, das man gleich den Notarzt rufen möchte.
Ich erinnere in diesem Zuge nur mal an die Herzberg 2005- Diskussion….
Das stinkt mir alles zu sehr nach Selbstbeweihräucherung.
Entweder wollt Ihr wirklich mithelfen “auch auf den Märkten” die Qualität zu heben, oder Ihr kümmert Euch nur noch um Euren Kram und lasst den Rest der Menschheit hinter- oder wie Ihr es vielleicht nennen würdet- unter Euch.
Auch im meinem Thread haben viele nichts besseres zu tun gehabt, als zu meckern.
Deshalb wiederhole ich mich nochmal: wer neue Ufer will, muss mit an der Böschung bauen…
Und wenn ein Veranstalter sich als völlig Lernresistent zeigt… dann streicht ihn aus Eurer Liste und wendet Euch denjenigen zu, die sich helfen lassen wollen: aber bitte geht den Letzeren doch nicht gleich ganz aus dem Weg.. weil ein Veranstalter ja wie der andere ist.
Mein Vorschlag ist immernoch… wenn Ihr was seht: sprecht den Veranstalter doch mal direkt auf der VA an, fragt ob er eine Minute Zeit hat und schildert ihm die Situation, nehmt die Digikam und macht Bilder und zeigt ihm den Mängel… nicht Naseweis.. sondern als Freund, der helfen will….
Ansonsten gründet eine eigene Szene, die sich dann vielleicht Replizierte Geschichte…oder so nennt. Dann werdet Ihr ganz sicherlich nicht mehr in den Topf der bösen Mittelalter- Leute geworfen; eröffnet eine eigene Internet-Präsenz und haltet Euch nur noch dort auf…
… und ich werde auch gleich auf mein Zimmer geschickt, weil ich auch schon meckere…sorry..
Lilibeth

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Eintrag #124 vom 06. Sep. 2004 23:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Lilibeth, es braucht nich extra noch eine Einschränkung “replizierte Geschichte” oder gar dann irgendwann “absolut genau replizierte Geschichte”.
Es reicht wenn man man sich mal genau nach dem richtet, was man denn draufschreibt: Mittelalter. Und da gabs nur eins…
Und nu is wirklich die Luft raus, wenn jetzt nochmal zwanzig Leute Meinungen von vor 50 Threads wiederholen wollen, oder doch noch Kleinargumentation als 100te Wiederholung anstrengen wollen, bitteschön, rauskommen tut da nix mehr.
Es bleibt bei den Eingangspostings, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, und das gilt auch für Veranstalter.
Ich kenne einen und dem helfe ich soweit meine Zeit das erlaubt und er das durchziehen kann/will.
Gruss, Jens

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Eintrag #125 vom 07. Sep. 2004 00:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ivo hat es schon angesprochen, Wolf das Negativbeispiel gezeigt, und ich kann es nur mit einem positiven Beispiel noch unterstützen.
Wie kriegt man als Veranstalter Qualität, gute Gruppen und Handwerker ?
Man bietet ihnen eben das.
Ganz ernsthaft, ich hätte auch keine Lust, auf einen Markt zu fahren, wo mir von vornerein klar ist, daß ich das Qualitätsalibi abgeben soll.
Wenn ich aber weiß, daß ich vergleichbare Qualität, oder auch zumindest entsprechend bemühte Leute dort finde, sieht meine Motivation ganz anders aus.
So geschehn in Rabenstein 2003 auf 2004.
2003 war schon für einen Markt recht gut, aber trotzdem ein paar Dinge dabei, die zumindest ein paar von uns zweifeln ließen, ob sich das für die Fahrtstrecke lohnt.
Im Dialog mit dem Veranstalter kam dann raus, daß 2004 eine höhere Meßlatte angesetzt wird, viele der direkt angesprochenen Mankos abgestellt werden würden, die schlechtesten (und in diesem Fall beratungsresistenten) Gruppen nicht wieder eingeladen und stattdessen mehr gute angeschrieben wurden.
Das hat uns überzeugt und der Effekt war der schönste _Markt_ den ich je erlebt habe.
Es geht also, aber geben und nehmen muß Hand in Hand gehen, und die Bereitschaft, auch unpopuläre Schritte zu tun, muß gegeben sein.
Solange man das nicht sieht, wird keiner sich regen.
Und zu Engel Christine:
“[..] eröffnet eine eigene Internet-Präsenz und haltet Euch nur noch dort auf…”
WENN es irgendwann (was ich nicht wirklich hoffe) doch mal die vollkommene Trennung beider Seiten geben sollte, dann kann ich dir schon jetzt sagen, wem die Tür hier weiterhin offen steht…
Ansonsten schließe ich mich dort Jens / Escas Posting an.
Gruß, Ivain

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Eintrag #126 vom 07. Sep. 2004 10:41 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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…hat die Diskussion etwas Widersinniges.
Wie MAN die Qualität steigert, ist schnell beantwortet.
>Indem MAN als Veranstalter genug von seiner Materie versteht und die historischen Qualitätskriterien einordnen kann.
>Indem MAN als Veranstalter nur noch Leute, Gruppen, Handwerker, Gastro einlädt und sich gar nicht erst mit den Zukurzgekommenen auf Diskussionen einlädt.
>Indem man eisenhart auf der Einhaltung der Kriterien besteht und denen, die fürs nächste Mal Steigerungspotential haben, entsprechende Hinweise mit auf den Weg gibt.
>Indem MAN den ganzen Bewertungszinnober AUSSCHLIESSLICH mit der historischen Brille und NIEMALSNICHT mit der urig-ambientigen Brille angeht.
Kurz, indem MAN die komplette Middelalderszenemaschine mit ihren Seilschaften, Gewohnheitsrechten, Traditionen und auf welkem Lorbeeer fläzenden alten Helden komplett links liegen lässt und Mittelalter statt Mittelalterszene einbucht!
Kurz, indem MAN genau so brachialauthentisch, intolerant, exclusivclubmäßig rüberkommt, wie es einem immer schon vorgeworfen worden ist!
Wie kann SICH die Qualität heben?
Indem Interessierte TV mal nach Infos, Tips und Fakten durchsieben statt immer nur die allgemeine Intoleranz zu beklagen.
Indem die beteiligten an SICH arbeiten und aus eigener Kraft und Intelligenz auf den Trichter kommen, daß die damals nicht blöde waren und es NUR Vorteile bringt, sich detailliert am historischen Vorbild zu orientieren, denn der Praxiswert liegt IMMER höher als bei den verbreiteten “Interpretationen”.
Und als Nebeneffekt verlieren “Authentizitätsvorschriften” ihren Schrecken, weil man eh entsprechend der Vorgaben bastelt.
Die Qualität könnte schon mal immens steigen, wenn die “Mittelalterinteressierten” gleich welcher Ausbaustufe sich überhaupt fürs *Mittelalter interessieren* würden und nicht immer nur für Minimalaufwand maximalen Zuspruch erwarten würden oder ihre Anstrengungen auf Homepagedichtung und die wohlfeilsten Ausreden zur Mittelaltervermeidung beim Mittelaltermachen verwendeten.
Kurz:
ENTWEDER siebt der Veranstalter radikal aus und bietet so einen guten historischen Markt,
ODER es setzt sich ein allgemeiner Wille zur Qualitativ hochwertigen Darstellung durch, daß mehr gute Darsteller, Handwerker, Gastro etc. zur Auswahl stehen.
Und für letzteres ist seitens der bösen Jungs und Mädels, die nur meckern, “statt einen Beitrag zur Verbesserung zu leisten”, auf TV bei Gott GENUG geleistet worden, sei es mit konkreten Basteltips, Literaturempfehlungen etc, oder sei es bei dem harmoniezerstörenden (meist vergeblichen) Versuch, in den tausenden A- Debatten das widersinnige “Wir machen Mittelalter und nicht authentisch”argumentativ zu zerlegen.
Wir haben hier mehr als genug geleistet, damit Leute ihre eigene Qualität in eigener Arbeit aus eigenem Antrieb mit absolut menschenmöglichen Mitteln steigern können. Und würden diese Vorlagen tatsächlich auf breiter Front genutzt, stiege die allgemeine historische Qualiät peu à peu von ganz alleine, und der Schlunz wäre nur noch Randerscheinung oder verbesserbare Anfängerfehler.
Aber der Schlunz regiert nach wie vor, trotz aller Mühen, trotz aller Versuche, ihn argumentativ und logisch auszuhebeln.
Und es finden sich immer weniger Leute bereit, diesen Windmühlenkampf weiterzuführen, man beobachte TV über die letzten Jahre. Die meisten höchst hilfsbereiten Infoschrotschützen haben sich zurückgezogen und posten nur noch seltenst, weil sie es nicht mehr einsehen, quartalsmäßig aufs neue durch denselben Rotz aus patzigen Antworten, Totalignoranz, Leseschwäche, durchwaten zu müssen.
Ich jedenfalls lasse mir in puncto Qualitätssteigerungen keine Bringeschuld zuweisen, ich habe allein in TV sowie in unzähligen persönlichen Gesprächen mehr als genug genug geleistet. Ich beschränke meinen Freizeitaufwand in diesem Punkt auf Leute, für die es sich lohnt, und ansonsten für mein eigenes Zeug.
Auf Märkte fahre ich nach Gusto, um Leute zu treffen, in dem Milieu ist mir das Drumrum egal, da soll rumspringen, wer wie will, ich trink am Abend auch mit dem Hörnerbarbaren mein Bier. Und für meinen historischen Kick gibts zum Glück andere Veranstaltungen.
Gruß
Ivo

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Eintrag #127 vom 07. Sep. 2004 11:50 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ivo,
das sind Perlen vor die Säue, sie wollen es nicht, und lachen sich wohl noch kaput das unsereins sich darüber aufregt. Lass es. Man muß nicht auf einem sinkenden Schiff die Decks noch trocken wischen.
Schmierfink

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Eintrag #128 vom 07. Sep. 2004 18:20 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich finde es gut, daß Du als Veranstalter versuchst, die Qualität deiner Veransatltung zu verbessern.
Einiges ist ja schon gesagt worden.
Zu dem Problem, daß Du als Einzelner nicht für jede Zeit und für jedes Handwerk genau beurteilen kannst, ob es historisch korrekt ist:
Laß Dir von den Gruppen die Arbeit abnehmen. Kündige an, daß Du von den Leuten detaillierte Mappen haben möchtest, in dem nicht nur die Kleidung/das Zelt/die Ausrüstung abgebildet ist, die sie mitbringen, sondern auch eine Fotokopie der Quelle, auf die sie sich berufen, oder zumindest eine Literaturangabe. Das Gleiche für die Verkäufer und Handwerker: Quellenangaben für die Waren, die sie verkaufen, das Produkt, dessen Fertigung sie zeigen, und das Werkzeug, das sie benutzen. Keine Quellenangabe oder aber eine offensichtliche Abweichung von der Quelle wird negativ bewertet, Gegenstände, die dicht an der genannten Quelle dran sind, bekommen einen Pluspunkt. Wenn Du im Voraus weißt, daß Du mehr Anfragen von Gruppen bekommst, als Du aufnehmen kannst, kannst Du nach diesen Kriterien aussortieren. Wenn nicht, kannst Du zumindest Anreize schaffen durch das Verteilen auf gute und weniger gute Plätze.
Dabei wird das Ziel, eine Veranstaltung für die örtlichen Anfänger zu sein, sicher zu kurz kommen. Wenn es da eine Menge gibt, dann könnte man denen vielleicht alternativ eine interne Veranstaltung organisieren.
Wenn Du zuwenig gute Händler oder Handwerker hast, kannst Du versuchen, die entsprechend zu informieren. Hast Du einen Töpfer, gib ihm doch ausreichend vorher den Link www.rheinische-keramik.de und den Hinweis, da was draus zu machen.
Mach in einer besucherfreien Zeit einen Workshop. Such zu bestimmten Themen die entsprechende Literatur zusammen (evtl. anhand der entsprechenden Threads bei Tempus vivit) und zeige sie rum.
Wenn sich beim Sichten der Bewerbungsmappen herausstellt, daß jemand ein Spezialist ist für bestimmte Themen (etwa weil in dem Bereich die Mappe besonders gut dokumentiert ist), kann er oder sie ein Referat halten.
Bin gespannt auf das Ergebnis unseres Kopfzerbrechens.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #129 vom 07. Sep. 2004 21:43 Uhr Elmar Wenderoth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elmar Wenderoth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen
Das ich mich gerade sowenig melde liegt daran, daß ich im Augenblick mehr mitlese als schreibe (was einige vielleicht als wohltuend aufnehmen werden :o)) )
Also ich bin noch vorhanden, nur eben gerade als “Lesender”
Grüße
Elmar
Elmar

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Eintrag #130 vom 07. Sep. 2004 22:01 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Elmar,
gut dass du dich kurz gemeldet hast.
Ich habe mir die Homepage von Schloss Werdringen angesehen.
Eine passendes Darstellungsidee wäre hier die Abbildung von prägnanten Stationen in der Geschichte des Gebäudes. Für jede Gruppe, die Du einladen möchtest, sollte feststehen, wer zu diesem Zeitpunkt Herr des Schlosses war, was da passierte etc.
Diese Info könnte bestimmt in Zusammenarbeit mit dem Historischen Centrum Hagen erarbeitet werden, die auch die “Schlossgeschichte” Seite erstellt hat.
Alle Gruppenmitglieder sollten mit diesem Teil der Geschichte des Schlosses flüssig vertraut sein, auch wenn die Region der Gruppe nicht Hagen ist.
Es geht darum, die Geschichte des Schlosses und den entsprechenden historischen Kontext zu vermitteln.
Die Lager werden als Zeitstrang aufgebaut.
Die Ausrüstung aller Gruppen muss (sollte weitgehend) belegt sein und sollte auf Geschichtsvermittlung ausgelegt werden. Dazu gehört die Darstellung entsprechender Handwerker etc.
Gruppen mit offensichtlichen Stilbrüchen (im Sinne der sattsam bekannten argumente) werden nicht eingeladen.
Ich weiss, das kling sehr extrem, aber mit einem solchen Ansatz ließen sich bestimmt einige gute Gruppen finden und die VA wird für die Zuschauer zu einem Erlebnis, bei dem man lernt, ohne es zu merken.
noch immer neugierig
Sonja

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Eintrag #131 vom 09. Sep. 2004 12:02 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens
>Ad 1:
Die Mehrzahl es Publikums erkennt mangels Erfahrung und Wissen den Unterschied zwischen ambientig und historisch nicht, das ist _Fakt_. Eben das zu ändern ist Ziel einer solchen Veranstaltung; ich unterstelle niemanden er sei “gehirnamputiert”, mangelndes Wissen ob einer Epoche heisst nicht, man ist doof. Ich will die Qualität verbessern eben _weil_ sie es für bahre Münze halten, mangels besserem Wissens.
Erstens heisst den Unterschied nicht zu kennen nicht, etwas nichtauthentisches für authentisch zu halten. Im Gegenteil, gerade weil man den Unterschied nicht kennt kann man genausogut authentisches für romantisiertes halten. Als solches ist dein Ansatz falsch: Es hilft überhaupt nichts, den Leuten das richtige zu zeigen, solange sie den Unterschied nicht erkennen.
>Nein, von solchen Leuten reden wir nicht, ich jedenfalls nicht, Leute, die den Schuss gehört haben, sind nicht das Problem und stehen nicht zu Diskussion. Ich selber bin ebenfalls einer von diesen.
Doch, wir reden von solchen Leuten in dem Moment, wo wir von Märkten an sich und nicht von Einzelpersonen reden. Denn damit scherst du eine Menge unterschiedlicher Personen und Situationen über einen Kamm.
>Ad 3:
Mittelalterromantik? Oliver, Du verwendest Das Beispiel-wie Du witzigerweise selbst erwähnst nur bei Turnierrüstungen der Fall, in denen man ja aber nunmal nicht fechtet- von “wie ein Kaefer hilflos strampelnd auf dem Ruecken” und wirfst mir so etwas vor? _Kennst_Du den Unterschied zwischen Bloss-und Harnischfechten? Schonmal in Rüstung gefochten?
Hast Du ne Ahnung von Rüstungen und ihrem Gewicht, ihrer Mobilität?
Ja? Warum erzählst Du dann solchen Blödsinn, verzeih mir den Ausdruck.
Ich habe keinen Blödsinn erzählt. Du hast bloss -wie sich gleich zeigt- nicht nachgedacht, bevor du geschrieben hast.
>Im übrigen habe ich nirgendwo behauptet, historische Rüstungen wären moderne überlegen, tu Dir bitte einen Gefallen, und interpretier keine Dinge in die ßusserungen deiner Gegenüber hinein, das zeugt von sehr schlechtem Stil.
Du hast behauptet, historische Rüstungen böten “maximalen” Schutz. “Maximaler Schutz” im historischen Kontext boten Turnierrüstungen -deswegen habe ich darauf hingewiesen, dass maximaler Schutz nur bei minimaler Mobilität möglich war. Alles andere als eine Turnierrüstung bietet NICHT maximalen Schutz, weil etliche Schwachstellen vorhanden und das Material nicht die entsprechende Stärke aufweist. Zweitens diskutierten wir über die Zuhilfenahme moderner Schutzausrüstung. In diesem Zusammenhang impliziert die Behauptung, historische Rüstungen böten maximalen Schutz dass dieser durch moderne Materialien nicht zu steigern sei.
Vielleicht solltest du dir deine Formulierungen etwas besser überlegen bevor du anderen vorwirfst, etwas in deine Aussagen hineinzuinterpretieren.
>Ein _interessierter_ Neueinsteiger?
Der setzt sich dann halt hin und liesst, fragt, knüpft Kontakte mit Leuten, die vlt. auch auf Märkte fahren, aber vor allem auch den Anspruch haben, historische Lösungen zu suchen, z.B. über dieses Forum hier.
Das setzt vorraus, dass man ihm auch entsprechend begegnet, und ihm nicht erklärt, dass seine mangelnde “Mittelalterreputation” bedeutet, dass er ein Dummschwätzer ist, der von nichts eine Ahnung hat.
>Aber da hüpfen auch ne Menge Leute rum, die es nicht _wollen_ oder sich in ihrem Sumpf aus Selbstlüge, Szenelegenden, Klischees und Hollywoodromantik suhlen.
Die es -da gebe ich dir Brief und Siegel- genauso unter Authentizitätsbestrebten gibt. Nur fallen sie da vielleicht nicht so auf, insbesondere, wenn ähnliche Spezialisierungen zusammenkommen.
>Ich höre bei dir bei allem die üblichen 0815 Vorurteile eben dieser Leute heraus: wir würden mit Holzhammermethoden arme Anfänger vergraulen, und Mängel an Kleidung und Ausrüstung sind ja nicht so schlimm, besonders wenn sie durch Spezialwissen aufgewogen werden, und und und.
Sorry, aber die Holzhammermethoden zum Vergraulen waren hier in diesem Thread live zu erleben. Im übrigen denke ich, dass du es bist, der hier fröhlich in Vorurteilen schwelgt anstatt sich mit den tatsächlichen Argumenten zu beschäftigen.
>Ich habe solche Dinge noch nie von jemanden gehört, der mehr als nur von ausserhalb die “Szene” betrachtet.
Und daher z.B. halte ich Wolf’s Frage nach deinem Hintergrund für durchaus berechtigt.
Kaum, denn einen solchen Anspruch zu stellen ist absurd. Die Sicht von Ausserhalb bekommst du nunmal nur von Ausserhalb, und einer der Teil geworden ist, kann dir schlecht sagen, wie du auf die zehn anderen, die du abgeschreckt hast, wirkst.
>-kein mir bekannter ernsthafter Darsteller macht Leute ob Fehlern runter, egal wie hart sie sein mögen, oder “verschreckt” Neulinge
Bewusst vielleicht nicht. Aber woher weisst du, wieviele Leute diesen Thread hier lesen und ihre “Vorurteile” bestätigt sehen?
@Wolf Zerkowski
>Warum sollte ich also nicht nach einer Solchen Fragen? Ich diskutiere ja uch nicht ernsthaft mit einem Segler über Fussball (auch wenn er durchaus etwas davon verstehen kann, nur dann muss er mir diese Reputation vorher beweisen).
Reputation schützt nicht davor, Gülle zu verzapfen. Ich habe während meines Studiums im Rahmen von Aufgaben Publikationen verrissen, die nur deshalb in rennomierten Zeitschriften zu finden waren, weil ihr Autor ein grosser Name war. Die Publikation war Mist, die Daten haben die Schlussfolgerungen nicht gerechtfertigt. Umgekehrt gibt es massig erstklassige Publikationen von Leuten ohne Reputation, weil jeder mal anfängt.
Reputation ist wertlos. Fachkenntnis steht für sich allein.
>Warum sollte ich also deine Aussagen als qualifiziert ansehen? Weil du reinschneist, jedem mal kurz eins überbrätst und dann wieder in den Urlaub verschwindest? Nein….werde ich nicht tun.
Zum einen das Gebiet der Reputation, die du zitierst zur Abschätzung der Qualifikation meiner Aussagen angeht keinerlei Relevanz hat. Zum anderen weil Reputation präzise NICHTS über die Qualifikation von Aussagen aussagt. Und wenn du Qualifikation anhand von Reputation abschätzt -sorry, aber dann sind deine Recherchen nicht viel wert.
Kleines Beispiel: Ich bin gestern im Flug von Frankreich nach Deutschland zufällig neben einem Wissenschaftler meiner Fachrichtung zu sitzen gekommen. Meine /persönliche/ Reputation ist so ziemlich gleich Null, aber der Herr Scientific Director hat sich trotzdem nicht nehmen lassen, mit mir zu “fachsimpeln”. Er hat auch von mir dafür keine Abschlüsse sehen wollen. Es zeigt sich im Gespräch schnell genug, wieviel Ahnung jemand hat. Mit der Vergangenheit zu wedeln und sich selbst zu beweihräuchern ist meist nur ein ziemlich plumper Versuch, über die gegenwärtigen Mängel hinwegtäuschen zu wollen. “Hic Rhodos, hic salta” ist die Devise.
Reputation mag helfen, eine Einladung zu bekommen, aber ßberzeugen wird sie nur Laien, die sich von Titeln und Auszeichnungen beeindrucken lassen.
Die erste Frage wenn es um Sekundärliteratur geht ist nicht “Hat der Autor eine Reputation, die rechtfertigt, seinen Ausführungen Glauben zu schenken?” sondern “Rechtfertigen die vom Autor präsentierten Daten (Quellen jedweder Art) die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht?”
>Im ßbrigen bin ich immer noch der Meinung, das man die Qualität von MßRKTEN , in Richtung “historical corectness” nicht steigern kann, weil das so gut wie Niemand wirklich will.
Und ersnsthafte Gegenanzeigen seitens Veranstaltern habe ich hier auch noch nicht gelesen.
Warum sollte jemand das Risiko eingehen, sich finanziell zu ruinieren, nur um deinen Ansprüchen gerecht zu werden? Die Veranstalter werden das tun, was von ihren Einnahmequellen an sie herangetragen wird -das sind in erster Linie andere als du. Wenn, dann sind es die Teilnehmer, die du in erster Linie überzeugen musst.
@Ivo
>Ist es nicht viel eher kostümfetischistisch, sich wider besseres Wissen überhaupt, schlecht verkleidet, einem Publikum aufdrängen zu müssen?
>Fachwissen braucht kein Kostüm, erst recht kein Schrottkostüm, und erst recht keinen (ausgerechnet!) Mittelaltermarkt als Forum.
Sorry, aber wenn Fachwissen eins nicht braucht, dann ist es einen Elfenbeinturm. Wissen wird nicht vermittelt, indem man still im Stübchen sitzt und vor sich hinwerkelt. Mittelaltermärkte bieten ein breites Forum eine ßffentlichkeit zu erreichen, die ein gewisses Grundinteresse hat, ohne diese zu einem Tag der offenen Tür o.ä. einladen zu müssen -jemand anderes übernimmt den sowohl finanziell riskanten als auch mühsamen Part der Organisation.
Warum kostümiert? Schonmal dran gedacht, dass man der Meinung sein könnte, das Publikum erwarte das auf einem solchen Markt? Oder dass es einfach für den das Fachwissen besitzenden ein Riesenspass ist, einmal derart aus seiner Professionalität herauszukönnen?
>Aber eine Präsentation von Sachkultur benötigt unabdingbar eine möglichts originalgetreue Umsetzung des Anfaßbaren, Anschaubaren. Darstellung soll den Zuschauer optisch und haptisch ansprechen, es soll was zum kucken und anfassen geben, und das soll, wen historisch draufsteht, möglichst historisch korrekt sein. Punkt.
Das ist deine Meinung. Welche Verpflichtung haben andere, sich deiner Auffassung zur Präsentation von Sachkultur zu beugen?
>Wie kann man sich bloß so wahnsinnig für etwas interessieren, daß von Fachwissen die Rede sein kann, aber im selben Atemzug für die Umsetzung des Fachwissens NULL Interesse haben und stattdessen sein Heil im Karnevalsfundus suchen? Oder am besten den Hinweis aufs Fachwissen als Entschuldigung für eine Schrottpräsentation verwenden, wenn nicht gar als Grund für überhaut eine Präsentation?
>Krieg ich nicht in den Kopf.
Die Antwort wurde dir bereits gegeben. Sie heisst Spezialisierung. Fachwissen auf einem Gebiet heisst nicht Interesse an oder Willen zur Umsetzung in einem anderen. Man kann bereit sein, sich humoristisch oder dilletantisch damit zu beschäftigen, denkt aber nicht im Traum daran, das andere Gebiet zu vertiefen.
>Du argumentierst, als wolltest Du (fiktiv!) einen Akru- Verkaufsstand zu einer guten historischen Präsentation adeln, weil der Verkäufer in seinem Synthetikfantasykostüm ja einen Magister in Archäologie (Schwerpunkt Keramik, Nebenfach Kostümgeschichte) innehat.
Nein, so argumentiere ich nicht. DU bringst nur immer wieder Kompetenz in Kostümgeschichte hinein und beschränkst dich auf visuelle Präsentation.
Hier wird WIEDER die Sachkompetenz durch die Darstellung untergraben, und du drehst dich wieder als A und O um die VISUELLE Präsentation.
>Sorry, so hat er unbestreitbar Fachwissen, aber seine Darstellung ist und bleibt Schrott, und was dabei vermittelt werden soll, bleibt mir schleierhaft.
Weil es dir nicht um Wissensvermittlung an sich geht, sondern nur um visuelle Präsentation. Das aber ist reichlich einseitig und suggeriert mehr etwas von einer Kostümparty mit Authentizitätsanspruch denn einem wirklichen Willen zur Vermittlung von Wissen an sich. Wie ich schon weiter oben schrieb: Die blosse Präsentation an sich ist für den Zuschauer wertlos, solange er den Unterschied nicht kennt. Dazu ist Vermittlung von Wissen nötig, die über blosse Präsentation hinausgeht und auf Live-Darstellung nicht angewiesen ist.
Bevor eine Verbesserung erzielt werden kann muss man sich meines Erachtens erst besser darüber im klaren sein, was man selbst will und was die anderen auf einem Markt wollen. Es stellt sich hier der Eindruck ein, das einige Alteingesessene sich nocht nicht einmal über die erste Frage im Klaren sind. Zur zweiten wird sehr viel spekuliert, aber im wesentlichen die eigene Absicht als gegeben vorrausgesetzt. Solange das so ist sehe ich wenig Sinn in einer weiteren Diskussion dieses Themas von meiner Seite.
Gruss,
Oliver

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Eintrag #132 vom 09. Sep. 2004 12:30 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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So so Mr. “Fachkenntniss” war wieder da!
Wenn man Deine Sagen umwobene Fachkenntniss nicht rüber bringen kann, ist sie keine 10cent wert. Außer Haarspaltereien und Wortverdreherei ist sonst nichts von dir zu sehen. Ich sehe nur einen notorischen Störenfried, der außer heiße Luft nichts, aber auch garnichts Sachliches rüber bringt. Ich glaube nicht das solche wie Dich sonderlich vermisst worden oder werden. Leute wie Dich gehören fern gehalten von jeder Gruppe den Außer Unruhe und Stunk bringen sie gar nicht.
Auf ein hoffentlich nimmer wiedersehen.
Schmierfink

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Eintrag #133 vom 09. Sep. 2004 12:36 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen
So wird das hier nicht weitergehen!
Werdet sachlich und macht vernünftige Vorschläge.
Weiteres gegenseitiges Anfeinden werde ich löschen!
Gruß
Hilmar
Tempus vivit Team

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Eintrag #134 vom 09. Sep. 2004 12:51 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also bei aller Liebe...

…Du betreibst semantische Nebelwerferei.
Mein Text:
“Aber eine Präsentation von Sachkultur benötigt unabdingbar eine möglichts originalgetreue Umsetzung des Anfaßbaren, Anschaubaren. Darstellung soll den Zuschauer optisch und haptisch ansprechen, es soll was zum kucken und anfassen geben, und das soll, wen historisch draufsteht, möglichst historisch korrekt sein. Punkt.”
Dein Text:
“Das ist deine Meinung. Welche Verpflichtung haben andere, sich deiner Auffassung zur Präsentation von Sachkultur zu beugen?”
Paß mal auf, ich fasse mal ganz knapp zusammen:
Die durchschnittliche Mittelaltergruppe tritt an mit dem selbstformulierten Anspruch, ihr recherchiertes Fachwissen, praktisch umgesetzt, einem Publikum zu präsentieren.
Werden sie diesem Anspruch gerecht, wenn sie in Ivanhoe- inspirierter Kunstfaserklamotte ihr Kochrezept aus dem “Teutschen Mannsbild” im Emaillekessel anrühren, in Steckstühlen fläzen, für Hochmittelalter mit Bidenhändern schaukämpfeln und dem Publikum absoluten Bullshit vermitteln?
Nein. Im Leben nicht. Und es wird auch nicht glaubwürdiger oder besser, wenn der eine oder andere höhere Weihen, akademische oder nicht, auf einem historischen Teilgebiet besitzt.
Das einzige, was da präsentiert wird, ist, wie eine Gruppe Leute Spaß beim kostümierten Campen hat und hier und da ein bißchen Mittelalter ins allgemeine Lieblingsmittelalter einfließen läßt.
Was bitte sol da ans Publikum weitergegeben werden?
Mit einem modernen Bierkrug präsentiere ich keine Sachkultur einer zeit, wo die Gefäße deutlich anders aussahen und anders hergestellt wurden.
Mit dem ungarischen Emaillekessel präsentiere ich keinen Eisenkessel oder Tongrapen.
Mit Plastik- Ivanhoeklamotte präsentiere ich keine mittelalterliche Tracht.
Mit Steckstühlen präsentiere ich keine Epoche, wo solche Stühle nachweislich nicht benutzt wurden.
Kurz: Mit Anachronismen präsentiere ich keine Sachkultur eines historischen Zeitraumes, ich präsentiere sie weder optisch noch haptisch. Und das gilt auch, wenn in meinem Kopf das gesamte Lexikon des Mittelalters abrufbar präsent ist.
Ist es wirklich nur meine unbedeutende Einzelmeinung, daß drin sein soll, was auf der Packung steht? Also sprich, eine Präsentation von Sachkultur, wenn schon nicht aus Originalfunden, so dann doch bitte wenigstens aus originalgetreuen Nachfertigungen bestehen soll?
Im ßbrigen kannst Du getrost davon ausgehen, daß diejenigen, die sich um eine derartige Präsentation bemühen, sich in die Einzelaspekte einer solchen Darstellung eingearbeitet haben oder noch einarbeiten, oder sich untereinander austauschen.
Noch gibt es nicht alles direkt aus dem Katalog, daß auch der letzte, komplett unbeleckte Dünnbrettbohrer durch reines Einkaufen eine optisch und haptisch saubere Präsentation auf die Beine bekommen könnte, ohne ein Museum oder einen Grabungsbericht oder ein Buch von innen gesehen zu haben.
Gruß
Ivo

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Eintrag #135 vom 09. Sep. 2004 12:55 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß Hinstellen und Ankuckenlassen das A und O einer Präsentation von Sachkultur sei!
Daß ich neben dem Bemühen um das reine Hinstellen von Sachgütern ansprechbar und im Rahmen meines Wissens möglichst ehrlich Auskunft zu geben bereit bin, sehe ich dabei als Selbstverständlichkeit an.

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Eintrag #136 vom 09. Sep. 2004 13:20 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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…und die Leute gucken zuerst hin (und nehmen das Gezeigte meist als Mittelalter hin) und nur wenige fragen, so dass man auch das Wissen im Kopf praesentieren kann. Das ist Erfahrung aus Veranstaltungen, und keine Unterstellung.
D. h. Optik zaehlt, weil es fuer viele Besucher der einzige Eindruck ist!
Und die Leute behalten das, was sie gesehen oder sogar angefasst und evtl. auch ausprobiert haben, viel laenger im Gedaechtnis als etwas, was ihnen nur erklaert wird. Ganz simple didaktische Weisheit.
Das heisst, wenn ich Mittelalter _als Darsteller_ vermitteln will, muss meine Darstellung, also die dingliche Praesentation Mittelalter enthalten. Sonst vermittele ich kein Mittelalter.
Dass man Wissen uebers Mittelalter auch anders vermitteln kann, ist klar. Das ist dann aber keine Darstellung, sondern Seminare, Vortraege, Ausstellungen u. ae.
Und wenn einer sich mit den klamottentechnischen Seiten eines Bogenschuetzen nicht beschaeftigen mag, soll er in moderner Klamotte rumrennen und Bogenschiessen vermitteln. Auch gerne mit historischen Boegen. Da kann er sein Fachwissen wunderbar an den Mann bringen, und niemand haelt seine restliche Ausstattung fuer historisch.
Machen viele Leute (z.B. Museumspaedagogen oder Experimentalarchaeologen, die die reinen Techniken vorfuehren), und das funktioniert recht gut.
Gruss, Claudia

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Eintrag #137 vom 09. Sep. 2004 14:43 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jetzt zerreißt es mich gleich!

(Anmerkung vorweg: ich spar mir die Zitiererei, denn sonst wird dieser Beitrag noch länger)
@Florian:
- LARP, SCA: Wenn Du die SCA kennst, dann weißt Du, daß es dort zig-seitige Regelwerke gibt, die festlegen, wer, wie und was machen darf. Das ist eine dermassen organisierte und strukturierte Vereinigung, da bekommt der deutsche Karnickelzüchtervereinsbürokrat 3 Wochen feuchte Träume davon. Wenn Du LARP kennst, dann weißt Du, daß der “durchschnittliche” Marktverriß im T-V! ein müder Abklatsch der Reaktion ist, die man erntet, wenn man als Waldläufer mit Uzi und Federschmuck auf’m “Vampires”- Event auftaucht.
- reines Fachwissen vs. Präsentation:
Warum werden Geschichts-Dokus im TV nicht einfach nur von verstaubten Herren im Studienrat-Look vom Blatt abgelesen? Richtig! Weil die Lerntheorie sagt, daß es verschiedene Lerntypen gibt. Und weil optische Reize die Aufnahme auditiv vermittelter Informationen unterstützen. Und zum Ambiente beitragen. Und die Aufmerksamkeit fesseln. Und Interesse wecken. Und nebenbei (nonverbal) Informationen vermitteln (ACHTUNG - DIESEN PUNKT IM HINTERKOPF BEHALTEN!!!). Und die Vernetzung von Informationen im Gehirn fördern.
Und haptische Reize tun das auch.
Wir haben nun gelernt, daß visuelle Reize Informationen vermitteln. Dies geschieht oft unbewußt. Darum sind schlecht ausgestattete Filme auch so unbeliebt “bei uns” (wie schlechte Darstellungen auf schlechten Märkten). Weil sie falsche Informationen vermitteln. Der durchschnittliche Betrachter denkt nämlich, daß Informationen, für die er bezahlt, normalerweise durchaus der Realität entsprechen. Tun sie aber manchmal nicht. Selbst wenn der Besucher einen sachlich korrekten und toll präsentierten Vortrag über “die Beschaffenheit von handgesponnenem Skuttenwollgarn im Skandinavien des ausgehenden 11. Jhdts.” hört, glaubt er anschliessend vielleicht, daß der Skuttenwollgarnspinner im Skandinavien des ausgehenden 11. Jhdts. üblicherweise so aussah wie Wamba in Ivanhoe.
Jetzt hat der Besucher zwei, für ihn gleichwertige Informationen - eine falsch, eine wahr.
Den gleichen Vortrag auf einer Veranstaltung vom Experten in zivil vorgetragen ist pädagogisch durchaus wertvoll, weil Experten des 20. Jhdts ja immer noch manchmal Jacketts tragen.
- Reputation vs. Fachwissen
Grundsätzlich hast Du recht, aber wenn ein Mensch mit Reputation (akadem. Titel o.ä.) im Wamba-Kostüm posiert und Schwachfug verzapft, dann ist es immer noch Schwachfug. Nur wird der Schwachfug eher geglaubt, verbreitet und gefördert, als das fundierte Fachwissen von Lieschen Müller.
@Marktveranstalter:
Wenn ihr Mittelalter drauf schreibt, dann sorgt dafür, daß Mittelalter drinnen ist. Das ist Eure moralische Pflicht. Wenn ihr glaubt, daß das dann nicht mehr finanzierbar/politisch vertretbar/o.ä. ist, dann schreibt nicht Mittelalter drauf.
Einfach, oder?
Wenn das zu heftig ist, dann “sourct out”. Lizenz für Gastronomie vergeben, Bierzelt aufstellen lassen, Umsatzbeteiligung verlangen.
Neumodische Händler neben Bierzelt verbannen, Schießbude und Toilettenwagen daneben, “historischen Bereich” mit guten Gruppen, Händlern und Handwerkern (Auswahl per Bewerbungsunterlagen, wer versprochenen Level nicht erreicht baut nicht auf, oder gleich wieder ab)abgetrennt daneben. Nach Veranstaltung gute Kritik hier abwarten, freuen, im Jahr darauf Sekretärin für Bewerbungsstrom einstellen. Fertig.
@“Kritikmüde Darsteller und Veranstalter”
Wer sich mit konkreten Aussagen (mittelalterlich, authentisch, etc.) in die ßffentlichkeit begiebt, der muß eine ßberprüfung und Kommentierung dieser Aussagen aushalten können. Jammern ist keine Lösung, Bessermachen schon.
Ich habe fertig.
(btw.: www.die-bajuwaren.de falls jemand meint, ich würde nicht zu meinen eigenen Aussagen stehen…)
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #138 vom 09. Sep. 2004 16:55 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich mochte eigentlich in dieser n-ten Auflage einer Diskussion mit Bart wie Methusalem nichts schreiben. Jetzt aber doch:
Meiner Erfahrung nach, weiß die Mehrheit der Besucher ganz genau, daß da nicht Mittelalter drin ist wo Mittelalter drauf steht.
Und dann kommt gleich die Begründung:
“Wir gehen da hin, weil die Atmossphäre mal was anderes ist als auf der Kerb/dem Stadtfest” oder auch “die Leute sprechen da immer so komisch wie in den Märchenbüchern”, gefolgt von “die Kinder finden es toll” oder “da kann man so leckeres Brot kaufen, direkt aus dem Ofen”.
Aha - merkt Ihr was? Denen sind die Darsteller im Einzelnen eigentlich wurst, es geht um den Gesamteindruck.
Und wie hebt man da die Qualität? In dem die Veranstalter endlich “Märchen- und Sagentage”, “phantasievolle Zeitreise” oder auch “Ein Traum vom Mittelalter” drüberschreiben“!
Oder - da sind wir wieder bei der Dokumappe - die Gruppen werden verpflichtet, ihre Ausrüstung zu beschreiben nach Zeit/Fundort/Herkunft etc.
Und wenn dann eben ”Senufo-Wächter-Stuhl, Ghana, 19.Jhdt." dran steht soll’s mir recht sein *g*
Gruß
Ameli

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Eintrag #139 vom 09. Sep. 2004 17:39 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wissen ist macht, nix Wissen macht nix ?

“Meiner Erfahrung nach, weiß die Mehrheit der Besucher ganz genau, daß da nicht Mittelalter drin ist wo Mittelalter drauf steht.”
Komisch….
Dann frag ich mich, wo die ganzen Einsteiger herkommen, die sich auf einem Markt irgendetwas sinnfreies gekauft haben und dann ganz betrübt sind, wenn sie hören, daß wäre nicht korrekt.
Komisch, irgendwo müssen die das doch herhaben ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #140 vom 09. Sep. 2004 21:26 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hebung der Qualität auf Märkten

Ich sehe Mittelalter-Darstellung als “Geschichtsvermittlung” fürs Publikum und “Geschichtserfahrung” für mich selbst. Da sollte alles möglichst dem aktuellen Wissenstand bezüglich Mittelalter entsprechen. Auch wenn es dem Besucher vordergründig egal zu sein scheint, finde ich es einfach verantwortungslos, ihm deshalb etwas unkorrektes zu präsentieren.
MfG, Michael

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Eintrag #141 vom 10. Sep. 2004 09:50 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Ivain

Moin,
wie ich bereits sagte, die Leute mit denen ich mich unterhalten habe (z.B. Kollegen oder Bekanntenkreis). Von denen würde sich aber keiner “infizieren” lassen, “unterhalten werden” reicht denen.
Und die Ausreißer poste ich dann bei den dummen Sprüchen. Sind wir mal ehrlich, wieviele Menschen bewegen sich an einem Lager vorbei? Und wieviele machen einen blöden Kommentar? Nur ein Teil.
Vielleicht bin ich aber auch auf den falschen Veranstaltungen…. (immer weniger Kommerzsachen, immer mehr klein-fein oder privat).
Interessierte Anfänger werden entweder gleich den richtigen Einstieg schaffen oder schnell einsehen, daß sie Schlunz gekauft haben.
Tja, und da sind wir wieder in der Endlosschleife um die ewigen Provisorien… das wollte ich aber nicht andiskutieren.
Gruß
Ameli

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Eintrag #142 vom 10. Sep. 2004 10:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Besucher

Eigentlich betrachtete ich das Thema als gegessen und wollte mich nimemr äussern, aber dazu möchte ich gerne noch etwas beitragen.
Ich bin- verzeih mir, Ameli, nix gegen Dich - etwas genervt davon, dass immer wieder behauptet wird, Besuchern wäre es eh wurscht, oder sie würden den Unterschied erkennen, daher wär’s wurscht, oder…
Was soll denn das? Ist das eine bequeme Art, sich einzureden, der Schmu, der auf Märkten zu sehen ist, macht nix aus? Dass man ja ein gutes Gewissen haben kann, wenn man nur abwinkt? Oder gar, wie auch oft der Fall, ne schöne Ausrede, nix ändern zu müssen?
Ich habe schon Umfragebögen gesehen, jede Menge sogar, aus denen eindeutig hervorging, dass es die Leute sehr wohl interessiert, und mich wirklich und wahrhaftig mit einigen dutzenden und aberdutzenden unterhalten, die mir das bestätigten, daneben noch Onlineumfragen etc. etc….
_Natürlich_ gibts auch welche, denen das wurscht ist, aber selbst wenn die, denen es das nicht ist, die Minderheit wären- das ist kein Grund, sie weiterhin zu verarschen.
Hämmert es euch in eure Köpfe, egal ob ihr einfach nen Bogen um Märkte macht, ob ihr selber welche organisiert, ob ihr dort aufbaut, ob ihr sie zu ändern versucht, völlig egal-
es ändert _nix_ daran, dass sie meisst die Leute unter dem Label echter Geschichtsvermittlung nach Strich und Faden verarschen und dass das durch nix zu entschuldigen ist.
Man kann das entweder ignorieren oder was dagegen tun, aber es ist _Fakt_.
Gruss, Jens

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Eintrag #143 vom 10. Sep. 2004 13:15 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurz zusammengefaßt...

…und Fallrückzeiher zur Ausgangsfrage:
“Hebung der Qualität auf Märkten” geht auf zwei Weisen.
ENTWEDER
besitzt der Veranstalter genug Fachwissen, Interesse Anspruch und entsprechende Akteure bei der Hand, um einen qualitätvollen Markt hinzustellen, und bucht ohne Rücksicht auf alte Seilschaften die entsprechenden Lager, Vorführhandwerker, Gastro etc. ein.
Das ist heute weitestgehend schon möglich (Reduit, Rabenstein…).
*
ODER
>“die Szene” macht endlich Mittelalter durch Mittelaltermachen statt Mittelalterverweigern,
>macht so einen ungeheuren Qualitätssprung,
>sorgt für eine große Nachfrage für Mittelalterwaren und-stände statt nach dem heute üblichen Pseudomittelalterschlunz,
>erkennt eine Bringeschuld für eine historische Präsentation bei gleichlautender Werbung an, und
>die Dummdebatten um falsch verstandene Toleranz und “unausweichliche” Kompromisse hören schlagartig auf, weil sich
>auf breiter Front ein Bewußtsein für saubere Praxis statt zusammengelogenem Werbetext durchsetzt, und
>jeder beliebige Mittelaltermarkt würde sich in eine Veranstaltung voller dufter Lager, interessanter Stände und klasse Vorführhandwerker verwandeln, die Vorsilben wie “historisch” oder “Mittelalter-” verdient.
Man wird ja noch mal träumen dürfen.
*
Je nun.
Gruß
Ivo

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Eintrag #144 vom 10. Sep. 2004 14:52 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Esca

“Ich bin- verzeih mir, Ameli, nix gegen Dich - etwas genervt davon, dass immer wieder behauptet wird, Besuchern wäre es eh wurscht, oder sie würden den Unterschied erkennen, daher wär’s wurscht, oder…”
Schon verziehen ;-)
“Hämmert es euch in eure Köpfe, egal ob ihr einfach nen Bogen um Märkte macht, ob ihr selber welche organisiert, ob ihr dort aufbaut, ob ihr sie zu ändern versucht, völlig egal-
es ändert _nix_ daran, dass sie meisst die Leute unter dem Label echter Geschichtsvermittlung nach Strich und Faden verarschen und dass das durch nix zu entschuldigen ist.
Man kann das entweder ignorieren oder was dagegen tun, aber es ist _Fakt_.”
Stimmt. Und ich habe mich für einen Weg entschieden…
mundus vult decipi - Die Welt will betrogen sein, das zeigen in anderen Bereichen Blöd-Zeitung, RTL, Soap-Dokus und ähnlicher Schwachfug. Wieso sollen die sog. MA-Märkte das was anderes sein ;-)
Schönes Wochenende und Gruß
Ameli

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Eintrag #145 vom 10. Sep. 2004 18:41 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
eigentlich wollte ich ja nichts hier schreiben, denn diese und ähnliche Diskussionen führen meiner Meinung nach eh immer zum selben (Nicht-)Ergebnis…
@Ameli:
mundus vult decipi - Die Welt will betrogen sein, das zeigen in anderen Bereichen Blöd-Zeitung, RTL, Soap-Dokus und ähnlicher Schwachfug. Wieso sollen die sog. MA-Märkte das was anderes sein ;-)
Ich dachte, das hieße “die Welt ist nur Schein…” - aber egal, läuft aufs selbe raus.
Zu dem anderen: jein.
bei 99% der Märkte ist das Niveau etwa wie Bild und Konsorten.
Allerdings gibt es “den Besucher” so nicht, sondern auch die sind recht unterschiedlich. Ich habe manchmal den Eindruck, daß gar nicht so wenige schon erkannt haben, daß sie ver*t werden, und zudem auch dieses “Laut-und-Sauf-Aus-Treiben” überdrüssig sind.
Schönes Wochenende
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #146 vom 12. Sep. 2004 21:37 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Aloha!
Indy hat doch alles bereits auf den Punkt gebracht - siehe Eintrag 137. ;-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #147 vom 13. Sep. 2004 17:39 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorbild sein/ in die Breite gehen

Hallo Elmar,
wenn Du immer noch mitliest: Etwas ist mir noch eingefallen.
Wer eine Veranstaltung organisiert und deren Niveau verbessern will, sollte in der Lage sein, ein Vorbild zu sein, und zwar in allen Bereichen (wenn Du Dich vor allem bei Rüstung und Waffen auskennst, wird das ein Keramikspezialist unter den eingeladenen Gruppen nicht bemerken, wohl aber mögliche Defizite bei Deinem Geschirr).
Dazu ein Beispiel:
Vorletztes Wochenende war ich auf dem Sehusa-Fest in Seesen. Ich hatte mit einem typischen Kommerz-Markt gerechnet, und was ich gesehen habe paßte größtenteils zu meinen Erwartungen (mit Ausnahme des Standes von Sven, dem Gürtelmacher, und einem Handwerker mit Daubenschalen). Ich stand an einem Stand, an den mich die sensationellen Preise für Vollkornbrot gelockt hatten, und im gesamten Umfeld fiel die Kleidung der Verkäufer - Schnürhemden (möglicherweise sogar Leinen) und irgendwelche Hosen auch nicht unangenehm auf. Da drängte sich neben mir ein Mann an den Stand, bei dem die Kunstseide-Optik seiner “Gewandung” auf mich den Eindruck eines Karnevalskostüms machte, und pflaumte mit dem Gebaren eines Mitglieds eines Veranstalterteams die Brotverkäufer an, weil sie (allerdings gut getarnt) elektrisches Licht in ihrem Stand hatten, das mir übrigens gar nicht aufgefallen war, da auf dem ganzen Gelände Straßenlaternen brannten und alle Geschäfte ihre Schaufenster beleuchtet hatten, so daß eigentlich niemand auch nur eine Kerze gebraucht hätte…
Amüsiert über diese Szene dachte ich mir nur “Ein Esel schimpft den anderen Langohr…”
Wenn Dir wirklich daran gelegen ist, mehr Mittelalter in Deine Mittelalter-Veranstaltung zu bekommen, solltest Du und die Mitglieder Deines Orga-Teams in der Lage sein, als Vorbild zu fungieren. Und zwar auf allen wesentlichen Bereichen. Denn es kann (ich fantasiere mal) niemand überzeugend seinen Teilnehmern emaillierte Kochtöpfe verbieten, wenn er selber vor seinem Zelt einen Steckstuhl stehen hat. Denkt Euch adäquate Beispiele selbst aus.
Und damit kommen wir auch wieder zu dem Punkt, warum das mit dem Spezialisten in einem Fachgebiet, der in allen anderen Aspekten unbewandert ist, nicht funktionieren kann.
Und das gilt jetzt für alle:
Jeder von uns und von den Besuchern kennt sich in irgendeinem Aspekt besser aus als in anderen (das gebe ich gerne zu). Aufmerksamkeit für diese Aspekte können wir bei allen Leuten annehmen, die unsere Darstellung sehen: Die Verkäuferin in einem Stoffladen wird vielleicht auf den ersten Blick ungefähr Material und Webart unserer Kleidung erkennen, der Tischler die Holzverbindungen an unseren Tischen und Bänken, die Absolventin eines VHS-Töpferkurses wird auf (evtl. vorhandene) Glasuren und die Formen unserer Keramik achten, der Geschichtslehrer die historischen Hintergrundinformationen auf einer Tafel vor dem Lager einer kritischen Prüfung unterziehen und die Kunststudentin die ungefähre Form unserer Kleidung mit den Handschriften und Skulpturen vergleichen, die sie kennt.
Stimmen die Informationen, die die Besucher so wahrnehmen, mit den Informationen überein, die sie im Laufe ihrer Ausbildung/ihres Studiums bekommen haben, werden sie eher geneigt sein, Euch auch in anderen Punkten zu glauben. Wenn Ihr bei diesen anderen Punkten auch gut seid, habt Ihr die Chance, wirklich Wissen zu vermitteln. Wenn aber der Bereich, wo Ihr angenehm aufgefallen seid, der einzige ist, wo Ihr gut seid, ist es nicht erstaunlich, wie “Szenelegenden” entstehen können.
Umgekehrt: Entdeckt die Stoffverkäuferin Polyacryl, der Tischler Ponal oder Flügelmutterschrauben, der Geschichtslehrer unrecherchierten Quatsch oder die Kunststudentin einen wilden Stilmix -
dann werden sie beim Rest der Informationen, die ihr zu bieten habt, auch nur eine farbenfrohe Annäherung vermuten. Das durch Fachliteratur abgesicherte Wissen anderer Fachgebiete könnt ihr bei diesem Besucher nicht mehr anbringen.
(Und deswegen ist es so schön, daß wir ein Forum wie hier haben, wo jeder seine Wissenslücken ausbügeln kann. Wer Szenelegenden weitergeben möchte und wer Belege hat, läßt sich in der Schriftform eines solchen Forums meist ganz gut unterscheiden.)
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #148 vom 13. Sep. 2004 18:13 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachschlag...

…und Wiederholung (seit ca. AD 2001).
Wie weit kann es mit dem tatsächlichen Interesse für eine glaubwürdige Darstellung her sein, wenn man das Arbeitsziel (das unerreichbare…auch hier Wiederholung…)für erreicht glaubt, wenn Anachronismen ausschließlich getarnt, aber nicht durch eine zeitgemäße Lösung ersetzt werden, bzw. im Idealfalle am Start vermieden?
Gruß
Ivo

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Eintrag #149 vom 13. Sep. 2004 21:41 Uhr Alexander Melis  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Melis eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht A-Programm für Kinder

Aber erstmal Danke Karen!!!
Damit hast du die konstruktivste und überzeugendenste Antwort auf die Fachwissen-Debatte gegeben!
@Elmar und den Rest der interessierten Leserschaft
Authentisches Mittelalter kann auch Kindern und Familien Spaß machen(unter den von Karen gegebenen Prämissen):
Kinder lieben Geschichten!
Man nehme eine Hauptperson mit einer entsprechenden ausformulierten persönlichen Legende und fundiertem “Nebenwissen” über die dargestellte Zeit.
NOTA BENE: Kinder sind unerschöpfliche Quellen der unbequemen Detailfrage!
Diese Person erzählt seine Lebensgeschichte, umrahmt von Nebenpersonen, die dazu benutzt werden können, Ausrüstung, Mode, Berufe etc. der dargestellten Epoche zu veranschaulichen.
Ich würde das Ganze nicht viel länger als 20 min. machen, wobei alle paar min. eine der erwähnten Nebenpersonen ihren Auftritt hat, um das Ganze nicht zum Monolog verkommen zu lassen.
Wie schon mehrfach gesagt, so etwas muß in allen DETAILS stimmen, um überzeugend zu sein und um nicht GROMI-Pflöcke in Kinderhirne zu treiben!
Gruß
Alex Melis
(der sich das Vorgeschlagene noch lange nicht zutraut)
Das Rudel e.V.

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Eintrag #150 vom 14. Sep. 2004 11:36 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Prima Eintrag, Karen!!

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Eintrag #151 vom 14. Sep. 2004 14:38 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Ivo Malz
>Die durchschnittliche Mittelaltergruppe tritt an mit dem selbstformulierten Anspruch, ihr recherchiertes Fachwissen, praktisch umgesetzt, einem Publikum zu präsentieren.
DU trittst mit diesem Anspruch an. Und gerade dass du ihn auf alle anderen überträgst ist das Problem. Selbst WENN eine andere Gruppe den Anspruch hat, so ist er durch den Umfang ihrer Recherche implizit begrenzt.
>Nein. Im Leben nicht. Und es wird auch nicht glaubwürdiger oder besser, wenn der eine oder andere höhere Weihen, akademische oder nicht, auf einem historischen Teilgebiet besitzt.
Es ist genausowenig glaubwürdig, wenn blutige Laien sich anmassen, Kriterien zu erstellen was eine glaubwürdige Präsentation ist, insbesondere wenn ihre Recherchen einzig mit den Mittel eines Amateurs erfolgen.
>Was bitte sol da ans Publikum weitergegeben werden?
Dass es unheimlich Spass macht, sich mit Geschichte zu beschäftigen, und eine solche Beschäftigung nicht aus ‘dröger Theorie’ bestehen muss? DAS ist schonmal ein unheimlicher Schritt für viele.
Aber als Gegenfrage, nur als ein Beispiel:
Was bitte wird weitergegeben durch die Handfertigung von Nähten, die das Publikum niemals zu Gesicht bekommt?
Nochmal: Du musst dich schon entscheiden, ob du Dinge zur Befriedigung deiner eigenen Ansprüche oder zur Wissensvermittlung machst.
Wissensvermittlung braucht keine 100% identische Reproduktion. Es ist völlig ausreichend, zu wissen, wo die Unterschiede sind und abschätzen zu können, wie sie sich auswirken. Deswegen benutzen Wissenschaftler aller Fachrichtungen so häufig Modelle: Die 100%-Reproduktion ist häufig nicht durchführbar, sprengt das Budget, ist ethisch bedenklich oder aus anderen Gründen nicht praktikabel.
Wenn man -um bei dem Beispiel zu bleiben- unbedingt dem Publikum handgefertigte unsichtbare Nähte zur Wissensvermittlung präsentieren will reichen im Prinzip ein, zwei Demonstrationsexemplare die nicht am Leib getragen werden für den vermittelnden Aspekt. Alles, was darüber hinausgeht, ist in erster Linie für den eigenen Anspruch an sich selbst.
Zweitens: Bist du schonmal über die Frage, wie man sich zur Zeit XY kleidete hinausgegangen, und hast dich gefragt WARUM man sich so kleidete? Da kommen über die Fragen von Mode und Handwerklichen Möglichkeiten noch Fragen der Funktionserfüllung hinzu. Und da kommt ganz schnell die Erkenntnis, das 100%ige Reproduktion diese Funktion heute in manchen Fällen so nicht erfüllen kann -weil a)unsere Umwelt sich verändert hat und b)WIR uns in unseren Alltagsgewohnheiten und mithin nicht zuletzt unserer durchschnittlichen Physiognomie geändert haben. In solchen Fällen vermittelt 100%ige Reproduktion nicht nur nichts nützliches, sondern etwas falsches, weil z.B. Kleidung subjektiv nicht so empfunden wird, wie sie zur damaligen Zeit empfunden wurde.
>Kurz: Mit Anachronismen präsentiere ich keine Sachkultur eines historischen Zeitraumes, ich präsentiere sie weder optisch noch haptisch. Und das gilt auch, wenn in meinem Kopf das gesamte Lexikon des Mittelalters abrufbar präsent ist.
Solange du jederzeit sagen kannst, was wohin gehört präsentierst du wesentlich mehr sinnvolles Wissen als jemand in einem vermeintlich 99,9% A Lager, der das ganze bloss so aufgesetzt hat “weil’s damals halt so war” (seiner Meinung nach, für die er auch etliche Bildchen vorweisen kann, deren Unterschrift er aber nicht lesen kann). In einem Museum wirst du z.T. auch Stücke aus unterschiedlichen Perioden in einem Display finden, um z.B. eine Entwicklung zu verdeutlichen. Dazu gibt’s dann ein Schild, dass das ganze erklärt.
Im übrigen verweise ich nochmal auf die SCA, die sich den Anachronismus in den Namen gesetzt hat.
>Wie weit kann es mit dem tatsächlichen Interesse für eine glaubwürdige Darstellung her sein, wenn man das Arbeitsziel (das unerreichbare…auch hier Wiederholung…)für erreicht glaubt, wenn Anachronismen ausschließlich getarnt, aber nicht durch eine zeitgemäße Lösung ersetzt werden, bzw. im Idealfalle am Start vermieden?
Beliebig weit, weil im Gegensatz zu deiner Auffassung wie schon geschildert Anachronismen weder der Wissensvermittlung noch der Darstellung noch der Selbsterfahrung mittelalterlicher Bedingungen notwendigerweise Abbruch tun.
Etwas anderes zu glauben ist zu glauben, wir schrieben nicht das Jahr 2004.
@Claudia Gross
>…und die Leute gucken zuerst hin (und nehmen das Gezeigte meist als Mittelalter hin) und nur wenige fragen, so dass man auch das Wissen im Kopf praesentieren kann. Das ist Erfahrung aus Veranstaltungen, und keine Unterstellung.
D. h. Optik zaehlt, weil es fuer viele Besucher der einzige Eindruck ist!
Wenn du mit den Leuten nicht geredet hast, woher weisst du, dass es als “Mittelalter” und nicht als “Mittelalterromantik” hingenommen wird?
@Andreas Riegel
>Wenn Du die SCA kennst, dann weißt Du, daß es dort zig-seitige Regelwerke gibt, die festlegen, wer, wie und was machen darf. Das ist eine dermassen organisierte und strukturierte Vereinigung, da bekommt der deutsche Karnickelzüchtervereinsbürokrat 3 Wochen feuchte Träume davon
“The avowed purpose of the SCA is the study and recreation of the European Middle Ages, its crafts, sciences, arts, traditions, literature, etc. The SCA ”period“ is defined to be Western civilization before 1600 AD, concentrating on the Western European High Middle Ages. Under the aegis of the SCA we study dance, calligraphy, martial arts, cooking, metalwork, stained glass, costuming, literature… well, if they did it, somebody in the SCA does it (Except die of the Plague!).” (von www.sca.org/sca-intro.html
Man vergleiche mit der Einschätzung eines selbsternannten Mediaevisten (“since my teens”) auf Amazon.com “Hands-on opinions and excellent research” )
Nochmal: Ein wenig Selbstskepsis bezüglich des eigenen Fachwissens hat wesentlich größere Auswirkungen bezüglich der Qualität der Wissensvermittlung als ständig über andere zu wettern und sie zu beschimpfen. GERADE als Hobbyist sollte man sich auch im klaren sein, dass einem häufig die “Werkzeuge” fehlen, eine Quelle wirklich zu nutzen.
Zum eigentlichen Thema weise ich noch einmal drauf hin dass Veranstalter in erster Linie unternehmerisch tätig sind. Wenn ein Konzept ankommt, dann ist eine ßnderung desselben ein unternehmerisches Risiko. Wenn, dann sind Veranstalter empfänglich für die Kommentare von Leuten, die ihnen Geld einbringen, sei es als Aktive oder als Besucher. Als Boykotteur zu nörgeln und zu schimpfen lässt wenig Erfolg erwarten, solang man eine zahlenmässig vernachlässigbare Minderheit darstellt.
Gruß,
Oliver

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Eintrag #152 vom 14. Sep. 2004 15:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat Oliver: “Die 100%-Reproduktion ist häufig nicht durchführbar, sprengt das Budget, ist ethisch bedenklich oder aus anderen Gründen nicht praktikabel.”
-Na wenigstens weiss ich jetzt, mit wem ich rede, mit einem ganz normalen Standardfuzzie mit Fuzzieargumenten ;)
Red Du nur weiter, ich tu derweilen.
Gruss, Jens

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Eintrag #153 vom 14. Sep. 2004 15:11 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Die Energie, die andere in Entschuldigungen für ihre Schlamperei und das wegdiskutieren von Fehlern sowie kaschieren ihrer Beratungsresistenz und Faulheit aufwenden, würde, wäre sie produktiv genutzt, ausreichen für die Recherche und Erstellung einer passablen Ausstattung…

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Eintrag #154 vom 14. Sep. 2004 15:25 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, da muß ich doch nochmal einhaken…
Hier werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, um sie dann in eigener Interpretation völlig verdreht wiederzugeben.
Erstens:
“Zum eigentlichen Thema weise ich noch einmal drauf hin dass Veranstalter in erster Linie unternehmerisch tätig sind. Wenn ein Konzept ankommt, dann ist eine ßnderung desselben ein unternehmerisches Risiko. Wenn, dann sind Veranstalter empfänglich für die Kommentare von Leuten, die ihnen Geld einbringen, sei es als Aktive oder als Besucher. Als Boykotteur zu nörgeln und zu schimpfen lässt wenig Erfolg erwarten, solang man eine zahlenmässig vernachlässigbare Minderheit darstellt.”
Das Konzept - wie Du es nennst - wird bislang auf einem Großteil der Märkte unkorrekt umgesetzt. Und das ist der Ausgangspunkt dieser und ähnlicher Diskussionen.
Zweitens:
“Es ist genausowenig glaubwürdig, wenn blutige Laien sich anmassen, Kriterien zu erstellen was eine glaubwürdige Präsentation ist, insbesondere wenn ihre Recherchen einzig mit den Mittel eines Amateurs erfolgen.”
Keine der von Dir auf diese Weise bezeichneten Personen hat behauptet, nun DER SPEZIALIST zu sein. Die Bezeichnung “blutige Laien” ist allerdings ebenso falsch, denn diejenigen haben sich schon ein wenig näher mit der Materie ihrer Darstellung befaßt (z.B. Quellenbelege). Und damit ist das Ganze keineswegs mehr “mit den Mitteln eines Amateurs” zu bezeichnen.
Mal davon abgesehen wirst Du staunen, wie oft selbst promovierte Historiker bekennen, daß sie sich mit Zahlen und Fakten sehr gut auskennen, aber bei Feinheiten von Ausrüstung, Sachkultur u.ä. doch an einen Kollegen verweisen.
Drittens:
“Das einzig in der Meinung von Lieschen Müller fundiert sein kann, weil sie leider schlechte Transkriptionen einfach als bare Münze genommen hat, da sie nicht in der Lage war, das Original zu lesen. Bestes Beispiel ist Ann Hylands Buch ”Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades“. Hyland ist zwar Pferdenärrin und als Züchterin vielleicht auch Expertin, aber keine Historikerin, und schon gar nicht der Originalsprachen der Quellen mächtig, die sie zitieren wollte. Als solches zog sie ßbersetzungen heran, deren Qualität sie nicht abschätzen konnte. Zudem war sie mit akademischen Publikationen auf dem Gebiet nicht vertraut. Darüber hinaus übertrug sie ihre eigene Erfahrung mit Pferden leichtfertig auf das Mittelalter. Das Ergebnis war eine Katastrophe, die aber gerne von ebenso engagierten Laien geglaubt wird, weil auch diese keine Möglichkeit haben, Hylands Ausführungen zu verifizieren.
(siehe www.findarticles.com/p/articles/mi_m2082/[…]/ai_56[…]
Man vergleiche mit der Einschätzung eines selbsternannten Mediaevisten (”since my teens“) auf Amazon.com ”Hands-on opinions and excellent research“ )”
Dazu nur folgendes: wenn sich Privatleute aus den Staaten zur europäischen Geschichte äußern und sich obendrein auch noch als Spezialisten bezeichnen, sollte man sowieso nicht weiterlesen.
Außerdem ist auch die Lieschen-Müller-Thematik vollkommen aus dem eigentlichen Zusammenhang gerissen worden.
Viertens:
“Wissensvermittlung braucht keine 100% identische Reproduktion. Es ist völlig ausreichend, zu wissen, wo die Unterschiede sind und abschätzen zu können, wie sie sich auswirken. Deswegen benutzen Wissenschaftler aller Fachrichtungen so häufig Modelle: Die 100%-Reproduktion ist häufig nicht durchführbar, sprengt das Budget, ist ethisch bedenklich oder aus anderen Gründen nicht praktikabel.”
100% Reproduktion gibt es sowieso nicht, allerdings “möglichst nahe an dem, was vom historischen Original bekannt ist”.
Und das ist weder undurchführbar noch Budget-sprengend noch ethisch bedenklich oder sonst etwas.
Auch das war übrigens Ausgangspunkt der Diskussion.
Auf die übrigen Widersprüche Deiner Argumentation einzugehen, wäre aber jetzt über das Ziel geschossen.
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #155 vom 14. Sep. 2004 15:42 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte ja eigentlich nicht mehr, aber ….
“Die Herstellung von Garn mit der Handspindel ist zeit- und kostenaufwendig.Der Kostenvoranschlag für das Garn des geplanten Gewebes machte uns schnell klar, daß die Unkosten nicht tragbar waren”
Zitat: Experiment Hochdorf, Hrs. J. Biel
Schriften des Keltenmuseums Hochdorf/Enz 1
Dazu das Zitat von Oliver:
“Nochmal: Ein wenig Selbstskepsis bezüglich des eigenen Fachwissens hat wesentlich größere Auswirkungen bezüglich der Qualität der Wissensvermittlung als ständig über andere zu wettern und sie zu beschimpfen. GERADE als Hobbyist sollte man sich auch im klaren sein, dass einem häufig die ”Werkzeuge“ fehlen, eine Quelle wirklich zu nutzen.”
Vielleicht ist das der springende Punkt: Eine fruchtbare Zusammenarbeit wäre eine für beide Seiten lohnende Sache. Ich habe nie studiert, mich aber in verschiedenes eingearbeitet. Immer wenn ich diese Sachen diskutiere fällt mir wieder auf, daß mir einfach der Zugang zur aktuellen Forschung in vielen Bereichen fehlt, und die Ausarbeitungen nur eine Heimatforscherniveu erreichen können. Daran ändert keine Handnaht etwas.
Ich kann es nicht leiden wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt und hier Aussagen vertreten werden wie: “Da konnten wir den Archäologen noch etwas beibringen!” Das ist doch bodenlos!
Allerdings muß ich auch sagen, daß es von Fachleuten manchmal besser wäre sich an einen handwerklich begabten Laien zuwenden als irgendwelche Dinge dann selbst zu machen. (Ein Kleidungsstück z.B.) Viele Hobbisten sind recht genügsam und nett. Da kostet es nur ein bischen Mühe und “Betreuungsaufwand” an ein ganz nettes Stück zu kommen.
Am Anfang meiner “Mittelalterzeit” habe ich unsere Sachen mit der Hand genäht, um Besucher davon zu überzeugen, daß es mir mit der Beschäftigung mit der Geschichte wirklich ernst ist.
Und damit bin ich wieder bei Olivers Ansatz. Ich tue das, weil ich das so will. Ich bin sicher, daß ich z.B. wie auf einem Vortrag 2001 die Grundformen Völkerwanderungszeitlicher Trachten auch ohne handgenähte Nähte und ähnliches hätte vermitteln können, aber Pingel ist einfach mein persönliches Hobby.

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Eintrag #156 vom 14. Sep. 2004 15:48 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver,
»Die durchschnittliche Mittelaltergruppe tritt an mit dem selbstformulierten >Anspruch, ihr recherchiertes Fachwissen, praktisch umgesetzt, einem Publikum zu >präsentieren.
>DU trittst mit diesem Anspruch an. Und gerade dass du ihn auf alle anderen >überträgst ist das Problem.
Nein, Oliver. Sprich mit Gruppen, schau dir genügend Hompages von Gruppen an und du wirst sehen das Ivo recht hat und zahlreiche Gruppen genau mit diesem Anspruch kommen. Und nicht alle diesem selbstformulierten Anspruch genügen.
>und mithin nicht zuletzt unserer durchschnittlichen Physiognomie geändert haben
Was hat sich den deiner Meinung nach an der “Physiognomie” so wesentlich geändert das die damalige Kleidung/Gegenstände heute so unpraktikabel sein sollen? Bist du etwa der Meinung die waren nur 1,30 Meter groß und haben seltsam gekuckt?
Dein restlicher Text an Ivo zeigt das dir nicht klar ist worum es hier eigentlich geht: um DARSTELLUNG! Nicht um Museumsvitrinen o.ä.
>Wenn du mit den Leuten nicht geredet hast, woher weisst du, dass es als >“Mittelalter” und nicht als “Mittelalterromantik” hingenommen wird?
Weil man eben doch oft genug mitbekommt wie bestimmte Sachen ohne Erklärung wirken. Sieh doch einfach mal ein das Leute die hier schreiben damit Erfahrung haben - die dir abgeht.
Grüße
Martin

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Eintrag #157 vom 14. Sep. 2004 15:55 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Mal zur Handnaht ein Zitat, das ich so voll unterschreibe:
“Meiner Meinung nach ist das Handnähen von Gewandungen deshalb ein ganz wichtiges Element, weil es verrät, ob die Person sich ernsthaft mit historischer Darstellung auseinandersetzen, oder aber nur verkleidet rumlaufen und einen nichtsaisonabhängigen Faschingsspaß haben will. Weshalb? Nun, Handnähen ist jene Sache, bei der es - im Hinblick auf eine historisch einigermassen authentische Darstellung - am wenigsten Notwendigkeit zum Kompromisse schließen gibt. Weil, selbst wenn man es wirklich absolut nicht kann, findet man nicht nur in seinem Familien-, Freundes- oder Bekanntenkreis mit Gewissheit jemanden, der einem - eventuell gegen ein minimales Entgelt, aber wahrscheinlicher sogar als Freundschaftsdienst gratis - ein vorgeschnittenes Gewand auch mal schnell zusammennäht, sondern so etwas läßt sich auch bei jeder mittelmäßigen historischen Veranstaltung im Tauschhandel günstig erwerben. Die Mühen, die man dafür auch sich nehmen muß, sind so minimal, dass sie vernachlässigbar sind, und zwar nicht nur für ein paar wenige Glückliche, sondern für Jedermann und -frau. Alle anderen Elemente einer historischen Darstellung wie Ausstattungsteile, Trachtbestandteile, und das Wissen über die dargestellte Gesellschaft und die Rolle, die man in dieser Kultur als die Person, die man darstellt, innehatte, sind allesamt wesentlich schwieriger ”historisch passend“ hinzubekommen, als ein paar dumme, handgenähte Nähte”
Raimund Karl im Forum “Porta praehistorica et antiqua” www.swalin.de/porta/portal.php

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Eintrag #158 vom 14. Sep. 2004 16:50 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Silvia,
ja - ich wollte mich eigentlich ganz heraushalten, aber Dein Zitat “Ich kann es nicht leiden wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt und hier Aussagen vertreten werden wie: ”Da konnten wir den Archäologen noch etwas beibringen!“ Das ist doch bodenlos!” macht mich betroffen.
Da hatte ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte nämlich nur sagen, daß sich selbst unter Fachleuten nicht “jeder mit allem” auskennen kann.
Persönlich maße ich mir Aussagen a la “ich bin der Spezialist” auch gar nicht erst an.
Dies nur zur Erklärung nachträglich (wenn auch etwas OT)
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #159 vom 14. Sep. 2004 17:49 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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ich muss jetzt doch auch noch mal meinen Senf dazugeben… ;-)
@ Esca:


Zitat Esca:
Zitat Oliver: “Die 100%-Reproduktion ist häufig nicht durchführbar, sprengt das Budget, ist ethisch bedenklich oder aus anderen Gründen nicht praktikabel.”
-Na wenigstens weiss ich jetzt, mit wem ich rede, mit einem ganz normalen Standardfuzzie mit Fuzzieargumenten ;)


Du lehnst Dich mit dieser ßußerung ganz gewaltig aus dem Fenster, Esca.
Jemanden mit dieser völlig realistischen Einschätzung von Rekonstruktions-Beschränkungen sofort als Fuzzi zu titulieren… meiner Meinung nach ist es ein wichtiges Kriterium wissenschaftlichen Arbeitens, die Grenzen der eigenen Arbeit und des verwendeten Methodenspektrums zu erkennen und klar zu formulieren.
@alle:
vielleicht vergessen wir im Eifer der Diskussion, dass es sehr viele verschiedene Möglichkeiten der Vermittlung von historischen Fakten und Gegebenheiten gibt, und dass die ‘Darstellung’ durch Rekonstruktionen am eigenen Leib und die Vorführung von Sachkultur in einem rekonstruierten Umfeld nur eine von vielen ist - die aber zugegebenermaßen hier in diesem Forum favorisiert wird…
Andere Vermittlungsformen könnten durchaus auch im Rahmen eines ‘anspruchsvollen Marktes’ oder einer entsprechenden Veranstaltung realisiert werden.
Ruth

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Eintrag #160 vom 14. Sep. 2004 17:57 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ruth,
das ist eben das Problem: in diesem Thread ging es genau um Darstellung, um nichts sonst. Dass die Vermittlung historischen Wissens auch anders moeglich ist, ist klar. Aber darum ging es nicht.
Gruss, Claudia

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Eintrag #161 vom 14. Sep. 2004 18:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses Argument wurde tausendmal gebracht, und immer um Einschnitte in der Qualität ob irgendwelcher Gründe zu rechtfertigen.
Wer aufhört nach Perfektion zu streben, darf sich nicht wundern, Mittelmässigkeit nie zu überschreiten.
Wenn mit der “ach das geht eh nicht” Attitude jeder arbeiten würde- dann wär Olympia ziemlich für die Katz ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #162 vom 14. Sep. 2004 18:06 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Timo,
Dich wollte ich jetzt damit gar nicht im Speziellen angehen.
Hallo Claudia,
vielleicht ist das das Problem hier: Ich dachte eigentlich auch, daß es um alle Darstellungs- und Vermittungsformen geht. Weiter unten (sehr viel weiter unten, glaube ich) hat jemand mal “Markt” als solches definiert.
Schnell ist man mit allen Vermittungsformen bei einem “Markt”, siehe auch den entsprechenden Artikel auf www.archaeologisch.de.
Denn zB. eine Darstellungsform: Vermittlung von von Tracht und Sachkultur durch Fachleute schließt genauso z.B. mich aus wie Mittelalter- und Fantasyfeste im großen Stil, weil ich dazu zuwenig Phantasie aufbringe.

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Eintrag #163 vom 14. Sep. 2004 18:11 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Das kam zwischendurch, Jens.
Also wenn ich meinen Kram realistisch einschätze, ist alles voller Kompromisse und Ungenauigkeiten, die ich auch klar definieren und beschreiben kann. Dabei gebe ich zu, daß ich mit nur ganz wenigen Dingen aus meiner Asevatenkammer auch haltbar zufrieden bin. Damit bekenne ich mich definitiv als Fuzzi, auch wenn diese Kleinigkeiten bisher einigen Landesmuseen durchaus genügt haben ….
Wäre es mal möglich sich von diesem Marktgebrabbel und Gekebbel zu lösen und auf den Teppich zu kommen, auch wenn es kein handgewebter, pfanzengefärbter Kelim ist ?????????

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Eintrag #164 vom 14. Sep. 2004 18:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia und Esca,
Sorry, wenn ich dawas mißverstanden habe, aber hier ging es um die Qualität von sogenannten Mittelaltermärkten oder historischen Festen - und unter diesem Decknamen tummelt sich meiner Erfahrung nach bislang Vieles:
Volksbelustigung mit märchenhaften/historisierenden Einlagen (hauptsächlich), Handwerkerstände jeglicher Couleur, ‘ernsthafte’ Darsteller die sich um Darstellung historisch korrekter Sachkultur einer Epoche bemühen (selten) sowie Vermittler von Sachkultur einer Epoche die sich auch anderer Geschichtsvermittlungsformen bedienen (noch seltener)…
wo steht, daß ein ‘Markt’ zum Beispiel nicht auch das Konzept verfolgen könnte, NUR historische Waren einer Epoche anzubieten, oder nur historisches Handwerk zu demonstrieren etc., etc.?
Nur weil wir hier das gemeinhin so verstehen wollen?
Ich für meinen Teil würde auch solche Veranstaltungen - so sie denn hielten, was sie versprechen - gerne besuchen und unterstützen.
Ruth

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Eintrag #165 vom 14. Sep. 2004 18:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Sylvia, mir liegt und lag es fern Dich un jemand anderen mit Anspruch an seine eigene Darstellung als Fuzzie abzustempeln, weil er oder sie sich bewusst sind, dass eine absolute Genauigkeit nicht erreicht werden kann, das als solches bestreite ich ja nicht mal, im Gegenteil; meine eigenen, mir bewussten Unzulänglichkeiten in der Darstellung erfordern diesbezüglich auch keiner grossen Erwähnung.
*Aber* dies als Entschuldigung für mangelndes _Streben_ zu benutzen ist eines der meißtgebrachtesten Argumente der Leute, die glauben, indem sie die Grenze zwischen Schund und Qualität diskutabel machen, würden sie sich selber in eigens durch die Diskussion definierte Bereiche bringen können, die sie durch einfaches Lernen, Streben und Verbessern nicht erreichen _wollen_.
Gruss, Jens

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Eintrag #166 vom 14. Sep. 2004 18:36 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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noch ein Nachtrag:
vieles würde generell für die Hebung der Qualität getan, wenn sich ‘Fachidioten’ bzw. ‘one-track-ponies’ -im positiven Sinne - mit den ‘Generaldillettanten’ - und diesen Begriff besetze ich ebenfalls positiv in dem Sinne, sich um möglichst viele Aspekte rund um die Darstellung zu bemühen, aber das impliziert eben auch, dass man nicht auf jedem abgedeckten Gebiet ein Spezialist sein kann - zusammen tun würden, statt Reviere abzustecken…
aber das ist schon im Beruf illusorisch, warum sollte es also im Hobby klappen…
Ruth

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Eintrag #167 vom 14. Sep. 2004 18:45 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens Börner
>-Na wenigstens weiss ich jetzt, mit wem ich rede, mit einem ganz normalen Standardfuzzie mit Fuzzieargumenten ;)
Nein, du redest mit jemandem der -offensichtlich in krassem Gegensatz zu dir- von tatsächlicher wissenschaftlicher Praxis eine Ahnung hat.
Es spricht Bände, dass du so wenig Respekt für akademische Standards hast. Im Gegensatz zu deiner Annahme hast DU dich mit diesem Argument jeglicher Glaubwürdigkeit in Recherchefragen beraubt.
Aber ich zweifle nicht daran, dass deine “Mittelalterreputation” dazu führen wird, dass andere dir mehr glauben werden -genau wie Ann Hyland. Nur: Andere als Amateure wirst du mit deiner “Mittelalterreputation” nicht überzeugen.
@Timo Krisch
>Das Konzept - wie Du es nennst - wird bislang auf einem Großteil der Märkte unkorrekt umgesetzt. Und das ist der Ausgangspunkt dieser und ähnlicher Diskussionen.
Das “Konzept” eines Marktes ist es, den Besuchern etwas zu bieten, was sie mehr Geld ausgeben lässt, als Kosten anfallen. Alles andere ist diesem Ziel untergeordnet. Das “Thema” eines Marktes orientiert sich genau wie die Art seiner Umsetzung daran, wie in der Ansicht der Veranstalter die maximale Zahl Besucher mit mindestens Kostenausgleich, bei komerziellen Veranstaltungen mit maximalem Gewinn erzielt werden kann. Eine Burg oder eine Stadt mit historischem Stadtkern wird eher eine (pseudo-)mittelalterliche Veranstaltung machen weil das im Auge des Besuchers “passt”.
>Keine der von Dir auf diese Weise bezeichneten Personen hat behauptet, nun DER SPEZIALIST zu sein. Die Bezeichnung “blutige Laien” ist allerdings ebenso falsch, denn diejenigen haben sich schon ein wenig näher mit der Materie ihrer Darstellung befaßt (z.B. Quellenbelege). Und damit ist das Ganze keineswegs mehr “mit den Mitteln eines Amateurs” zu bezeichnen.
Doch, denn die Quellen werden mit dem Mitteln eines Amateurs analysiert. Das habe ich bereits im vorigen Artikel geschrieben. Im übrigen wage ich zu bezweifeln, dass du weisst, wie Quellenbelege wissenschaftlich korrekt verwendet werden. Es reicht nämlich nicht, seine eigene Auffassung zu belegen. Das ist der Punkt: Sich mit einer Sache zu beschäftigen hebt einen nicht über den Stand eines Laien hinaus. Den Wissenschaftler unterscheidet nicht die Beschäftigung mit einer Sache vom Laien, sondern die METHODIK, die er dabei anwendet.
>Mal davon abgesehen wirst Du staunen, wie oft selbst promovierte Historiker bekennen, daß sie sich mit Zahlen und Fakten sehr gut auskennen, aber bei Feinheiten von Ausrüstung, Sachkultur u.ä. doch an einen Kollegen verweisen.
Nein, werde ich nicht, denn das habe ich bereits vor geraumer Zeit in diesem Thread beschrieben. Es tut meinem Argument im übrigen keinen Abbruch, da sie an andere HISTORIKER verweisen.
>Dazu nur folgendes: wenn sich Privatleute aus den Staaten zur europäischen Geschichte äußern und sich obendrein auch noch als Spezialisten bezeichnen, sollte man sowieso nicht weiterlesen.
Du hast offensichtlich von die zitierte Buchkritik entweder nicht gelesen oder nicht begriffen, selbst den von dir zitierten Abschnitt meines Artikels hast du offensichtlich ignoriert. Sonst wüsstest du, dass das Hauptproblem eben darin lag, dass Hyland keine Historikerin ist, und mit den begrenzten Mitteln eines Amateurs an die Recherche heranging -dazu gehört begrenzte Kenntnis der Originalsprachen, die bei den meisten in diesem Thread auch vorhanden sein dürfte.
>100% Reproduktion gibt es sowieso nicht, allerdings “möglichst nahe an dem, was vom historischen Original bekannt ist”.
Und das ist weder undurchführbar noch Budget-sprengend noch ethisch bedenklich oder sonst etwas.
Auch das war übrigens Ausgangspunkt der Diskussion.
Das es nicht undurchführbar ist, ist irrelevant. Der Punkt ist, dass es nicht NßTIG ist, um bestimmte Ziele, wie z.B. einen bestimmten Informationsgewinn zu erreichen.
Warst du es nicht, der behauptet hat, ich hätte Zitate aus dem Zusammenhang gerissen? Aber offensichtlich ist es zuviel verlangt, selbst den Artikel, auf den du antwortest, überhaupt zu lesen.
@Martin Opitz
>Nein, Oliver. Sprich mit Gruppen, schau dir genügend Hompages von Gruppen an und du wirst sehen das Ivo recht hat und zahlreiche Gruppen genau mit diesem Anspruch kommen. Und nicht alle diesem selbstformulierten Anspruch genügen.
Ich habe schon mit solchen Gruppen gesprochen, und es ist in vielen Fällen allenfalls ein TEILAspekt dessen, was sie tun. Und wie schon gesagt -du hast das ja leider rausgelassen- sie entsprechen diesem Anspruch, da er ja durch die Grenzen der eigenen Recherche limitiert ist.
>Was hat sich den deiner Meinung nach an der “Physiognomie” so wesentlich geändert das die damalige Kleidung/Gegenstände heute so unpraktikabel sein sollen? Bist du etwa der Meinung die waren nur 1,30 Meter groß und haben seltsam gekuckt?
Nein, aber bist du der Meinung dass es ein massives Problem der ßbergewichtigkeit im Mittelalter gab? Oder sollte dir diese Entwicklung der Neuzeit entgangen sein? Ist dir bewusst, dass das Schuhwerk massgeblich dazu beiträgt, wie sich dieses Gewicht auf Füsse und Gelenke auswirkt?
Wieviele 180kg schwere Menschen haben sich deiner Meinung nach im Mittelalter in Bundschuhen über asphaltierte -oder auch besplittete Straßen gequält?
>Dein restlicher Text an Ivo zeigt das dir nicht klar ist worum es hier eigentlich geht: um DARSTELLUNG! Nicht um Museumsvitrinen o.ä.
Selbst wenn du recht hättest, dass es um Darstellung ginge -was aus den geschilderten Gründen tatsächlich nur ein Teilaspekt ist-, lägst du mit deiner Gesamtbehauptung falsch. Zum einen weil eine Vitrine eine Darstellung IST, zum anderen weil der Unterschied nicht relevant ist. Hinweisschilder erfüllen den geschilderten Zweck in jedem Fall. Ein Zoo ist auch keine Museumsvitrine. Dennoch wirken Hinweisschilder Wunder.
>Weil man eben doch oft genug mitbekommt wie bestimmte Sachen ohne Erklärung wirken. Sieh doch einfach mal ein das Leute die hier schreiben damit Erfahrung haben - die dir abgeht.
“Weil man oft genug mitbekommt” hat weder etwas mit Erfahrung zu tun, noch mit einem sinnvollen Argument. Es hat soviel Gehalt wie ein Schwank aus deiner Jugend und ist argumentativ von keinerlei Relevanz. Es ist rein anekdotische Argumentation.
Deine Behauptung bzgl. mangelnder Erfahrung meinerseits stützt sich einzig und allein auf die Tatsache, dass ich eine andere Meinung habe, und ist somit in keiner Weise Zeugnis von Erfahrung. Deine Behauptungen wurde hier im Thread bereits von anderen widersprochen.
Im übrigen habe ich bereits vergleichbare Veranstaltungen bis hin zu auf einem anderen Kontinent besucht, wo die Leute noch viel weniger Möglichkeiten haben, mit Erfahrungen aus dem täglichen Leben abzugleichen. Das Romantikbewusstsein war durchaus vorhanden. Aber auch das ist nur anekdotisch.
Die “Erfahrung” die für die in diesem Abschnitt diskutierte Fragestellung der Einstellung des Zuschauers relevant ist ist nicht die eines Darstellers, sondern die eines Zuschauers. Und davon kann ich einiges bieten.
Was das Zitat von Raimund Karl angeht, es ist die typische Verallgemeinerung von der eigenen Situation mit vielen Kontakten in der Szene auf andere. Dem Neueinsteiger, der kaum jemanden kennt und dessen Familiensituation vollkommen unbekannt ist -ganz zu schweigen von der Unterstützung der Familie für das Hobby- können solche Worte wie Hohn klingen. Nicht zuletzt lebt der engere Familienkreis heutzutage nicht selten hunderte von Kilometern auseinander.
Wer auf Sachen wie Handnähte angewiesen ist, um Ernsthaftigkeit in der Auseinandersetzung zu beurteilen, muss sich fragen lassen, wie es mit seinem eigenen Fachwissen bestellt ist -denn offensichtlich hat er nicht viele Möglichkeiten, das von anderen zu beurteilen.
Damit will ich’s bewenden lassen. Offensichtlich fällt etlichen Leuten hier kein sinnvolles Argument ein, deswegen häufen sich die Beschimpfungen.
Gruß,
Oliver

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Eintrag #168 vom 14. Sep. 2004 18:53 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Natuerlich kann nicht jeder alles koennen oder wissen. Und fehlerlos ist keiner, das ist klar (meine eigene Fehlerliste ist da viel zu lang dafuer…).
Aber sollte man mit diesem Argument Steckstuehle, Paprika als MA-Tischdeko und Pannesamtkostueme rechtfertigen?
Ich finde weiterhin, wenn einer Bogenschuetze ist und sich partout nicht mit Kleidung einer Epoche beschaeftigen mag, ist es besser, in moderner Kleidung aufzutreten und das vorhandene Wissen zu vermitteln, als sich dazu in eine pseudohistorische Robin-Hood-Klamotte zu werfen.
Und ich finde es schon ein bisschen komisch von Oliver, zu argumentieren, dass die Besucher pseudohistorisch von historisch unterscheiden koennen, aber andererseits zu behaupten, dass man ohne entsprechendes Studium etc. gar kein “richtiges” historisches Wissen erwerben kann. Wat denn nu?
Gruss, Claudia

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Eintrag #169 vom 14. Sep. 2004 18:57 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Raimund Karl ist uebrigens Historiker und Keltologe…
soviel zu voellig fehlendem Fachwissen :-)))
Gruss, Claudia

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Eintrag #170 vom 14. Sep. 2004 18:58 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag
>*Aber* dies als Entschuldigung für mangelndes _Streben_ zu benutzen ist eines der meißtgebrachtesten Argumente der Leute, die glauben, indem sie die Grenze zwischen Schund und Qualität diskutabel machen, würden sie sich selber in eigens durch die Diskussion definierte Bereiche bringen können, die sie durch einfaches Lernen, Streben und Verbessern nicht erreichen _wollen_.
Die Tatsache, dass ein Argument bisweilen missbraucht wird, heisst nicht, dass es prinzipiell falsch ist.
Die Tatsache dass du individuellen Missbrauch zur generellen Diffamierung selbst missbrauchst unterstreicht Sylvias Argumente nur.
Und was dein “Wenn mit der ”ach das geht eh nicht“ Attitude jeder arbeiten würde- dann wär Olympia ziemlich für die Katz ;)” unterstreicht das nur die komplette Ignoranz deinerseits bezüglich wissenschaftlicher Methodik.
Es geht hier nicht um “ich kann aber weiter”. Und der einzige Grund, warum jemand danach strebt, ist um sich selbst zu befriedigen. Es hat weder mit Darstellung noch mit Wissensvermittlung irgendetwas zu tun.
Selbstverständlich kann ein Archäologe, der sich für Baumethodik bei den Pyramiden interessiert, eine neue Cheopspyramide hinstellen, wenn man ihm genügend Zeit und Geld gibt. Sinnvoll investiert ist aber beides nicht. Es nur zu tun weil man kann, obwohl man die gleichen Erkenntnisse auch mit kleineren Exemplaren und evtl. sogar Computerberechnungen gewinnen könnte, hat wenig mit Archäologie zu tun, aber viel mit einem zu groß geratenen Ego, dass man sich je nachdem vom Steuerzahler finanzieren lässt. Mit seriöser Recherche hat es nichts zu tun. Die Zeit wäre sinnvoller investiert, neue Forschungen zu machen, nachdem der gwünschte Erkenntnisgewinn mit dem geringstmöglichen Aufwand erzielt worden ist.
Dein angebliches “Streben nach Perfektion” ist nichts als ein verbrämtes “Meiner ist länger”.

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Eintrag #171 vom 14. Sep. 2004 19:03 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Deine Erfahrung als Besucher ist eine Studie mit genau einem Teilnehmer. Was Du ueber Geschichte weisst, wissen moeglicherweise die anderen Besucher nicht. Deshalb traue ich da der Erfahrung vieler Darsteller mehr als Deiner Aussage, sorry.
Gruss, Claudia

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Eintrag #172 vom 14. Sep. 2004 19:12 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Claudia Gross
>Aber sollte man mit diesem Argument Steckstuehle, Paprika als MA-Tischdeko und Pannesamtkostueme rechtfertigen?
Ich denke nicht, dass Extrembeispiele sinnvolle Diskussionsbeiträge sind. Ich war das ganze Wochenende auf Satzvey. Steckstühle habe ich einige gesehen, sie aber als repräsentativ zu sehen wäre übertrieben. Paprika als Tischdeko ist mir nicht aufgefallen, aber ich war nicht in jedem Lager. Pannesamtkostüme waren eher selten und häufiger bei Besuchern oder kleinern Kindern zu sehen.
>Ich finde weiterhin, wenn einer Bogenschuetze ist und sich partout nicht mit Kleidung einer Epoche beschaeftigen mag, ist es besser, in moderner Kleidung aufzutreten und das vorhandene Wissen zu vermitteln, als sich dazu in eine pseudohistorische Robin-Hood-Klamotte zu werfen.
Findest du. Ist aber für den Veranstalter und den Bogenschützen nur peripher relevant. Was wichtig ist, ist was die Mehrzahl der zahlenden Besucher erwartet.
>Und ich finde es schon ein bisschen komisch von Oliver, zu argumentieren, dass die Besucher pseudohistorisch von historisch unterscheiden koennen, aber andererseits zu behaupten, dass man ohne entsprechendes Studium etc. gar kein “richtiges” historisches Wissen erwerben kann. Wat denn nu?
Gruss, Claudia
Du gibst hier meine Argumente arg verzerrt wieder. Ich habe gesagt, dass man sich als LAIE bewusst sein muss, dass man genau das ist -ein LAIE, und dass das, was man glaubt zu wissen, mit Vorsicht zu geniessen ist, und dass deshalb meines Erachtens ein wenig mehr Toleranz “von Dilletant zu Dilletant” angebracht ist.
Im Bezug auf die Zuschauer habe ich gesagt, dass meiner Ansicht nach die meisten eher von romantisiertem denn von realem Mittelalter ausgehen und IN FILMEN durchaus Fiktion von Wirklichkeit unterscheiden können.
>Raimund Karl ist uebrigens Historiker und Keltologe…
>soviel zu voellig fehlendem Fachwissen :-)))
Gruss, Claudia
Das ich nie postuliert habe. Ich sagte, dass man Bedenken haben muss, wenn man Handnähte zu Kriterien des Interesses macht, da man mit Fachwissen auch andere Aspekte prüfen können sollte.
Ist jemand, der nur ein maschinengenähtes Kostüm hat, aber das Mabinogion so gut wie auswendig kann, zu Hause stapelweise akademische Literatur zur frühen walisischen Kultur liegen hat, die er auch gelesen und nach bestem Vermögen eines Laien durchgearbeitet hat und zumindest bemüht ist, modernes walisisch zu lernen wirklich nicht interessiert, weil er auf den textilhandwerklichen Aspekt weniger Augenmerk gelegt hat als auf andere kulturelle Aspekte?

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Eintrag #173 vom 14. Sep. 2004 19:16 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Claudia Gross
>Deine Erfahrung als Besucher ist eine Studie mit genau einem Teilnehmer. Was Du ueber Geschichte weisst, wissen moeglicherweise die anderen Besucher nicht. Deshalb traue ich da der Erfahrung vieler Darsteller mehr als Deiner Aussage, sorry.
Falsch. Die Größe meiner “Studie” ist dir völlig unbekannt, da du keine Ahnung hast, wieviele Leute sich mir gegenüber zu der Frage geäussert haben. Ich habe mit NICHTS auf mein persönliches Wissen in dieser Frage verwiesen. Im Gegenteil: Ich habe explizit auf andere verwiesen, wie in meinem Hinweis auf Bewohner eines anderen Kontinents.
Du kannst vertrauen, wem du willst. Das macht aber ihre Aussage nicht wahrer, noch begründeter, noch vertrauenswürdiger.

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Eintrag #174 vom 14. Sep. 2004 19:18 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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“Das macht aber ihre Aussage nicht wahrer, noch begründeter, noch vertrauenswürdiger.”
Deine auch nicht :-)
Gruss, Claudia

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Eintrag #175 vom 14. Sep. 2004 19:18 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Wo bitte, ist das Problem, jemanden, der ‘authentische’ Sachkultur-Darstellung propagiert und offensichtlich in den einfachsten Details Fehler (Steckstühle, Paprika, Flokati etc.) aufweist, diese aber billigst rechtfertigt und nicht klar aufzählt, von jemandem zu unterscheiden, der ganz klar seine Ziele und auch die (in der Regel sachlich begründeten) Limitationen seines Projektes aufzeigt (Sylvias unten genanntes Beispiel)?
Wieso wird das hier ständig vermischt? Es sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe…
ICH würde den Bogner auch lieber in halbwegs recherchierte als in ‘Märchen’-Klamotte sehen, aber pädagogische Konzepte arbeiten manchmal mit komischen anmutenden Mitteln… und wenn ‘Robin-Hood’ mehr Interessierte zum Stehenbleiben und Fragen animiert, als der halbwegs historisch wirkend gekleidete Bogner, erfüllte es EINEN ( und zwar guten) Zweck…
…diesen Zweck unreflektiert in einen Topf mit dem ‘Fuzzi vulgaris’ (siehe oben) zu schmeißen, ist völlig kontraproduktiv…
Ruth

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Eintrag #176 vom 14. Sep. 2004 19:20 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Oliver, dieser Thread ging von einer Marktkritik aus, in dem _genau dies_ bemaengelt wurde: Steckstuehle, Paprika, Trinkhoerner etc.
Das ist kein erfundenes Extrembeispiel.
Gruss, Claudia

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Eintrag #177 vom 14. Sep. 2004 19:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nujo

Gut Oliver, dann hältst Du mich halt für ahnungslos der wissenschaftlichen Praxis, unglaubwürdig in Recherchefragen, und ausserdem noch körperliche Unlänglichkeiten kompensierend, damit kann ich gut leben ;)
Glücklicherweise denken da wirklich relevante Leute anders darüber ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #178 vom 14. Sep. 2004 20:02 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "meiner ist länger ...!"

Das ist vielleicht etwas übertrieben gesagt. Aber letztendlich, naja klassisch griechisches Wettnähen, Freistil Brettchenweben, Kür im Kettenhemdvernieten … (schon nicht so wirklich übel — !!)
Genau hinsehen würde in vielen Fällen helfen. Der mit allerbeste Metallhandwerker, den ich überhaupt bisher gesehen habe ist ein gutes Beispiel. Ich kennen genug Leute (sowohl durch statistische Selbsterfahrung, wie durch Anektotenauswertung) die nicht mal hingesehen hätten, weil der Ausrüstung stand nicht so prall war. (Ich möchte mich damals in meiner Sturm- und Drangzeit echt nicht ausnehmen ……..)
Aber mit Zeit und Ruhe und vielleicht auch durch die entspannte und produktive Athmosphäre in Oberdorla war das garkein Thema einfach darüber hinwegzusehen (bei den Sachen in der Vitrine übrigens auch nicht …)
Oder diese unsägliche Brillendiskussion: was soll das bitte - jemanden auszugrenzen weil es medizinisch nicht anders geht!!! (HALLO!!!)
Klar möchte ich, daß jeder mal versucht, ob es ohne oder mit Linsen geht - aber ich bin mir sicher, daß es der Arbeit unseres Vereins keinen - eventuell sogar garkeinen - Abbruch tut, wenn jemand Brille in der Eisenzeit trägt, besonders weil es einer - bzw. eine aus einer ganze Gruppe ist.
Bei dem Agument: Lieber modern als entsetzlich gilt: wer will das denn beurteilen?
Ist für mich schon entsetztlich, was für andere noch iO. ist ……
Spannende Fragen!

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Eintrag #180 vom 14. Sep. 2004 20:14 Uhr Alexander Melis  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Melis eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Oliver,
was mich etwas verwundert, ist die Tatsache, dass du auf Karens Beitrag nicht eingehst. Sonst bekommt jeder deine Kommentare ab. Ich finde Ihre Argumentation schlüssig. Warum diese Zurückhaltung?
Anyway, ich würde dich bitten, deine mehrfach gesagte Meinung zu nehmen und evtl. in einen passenderen Thread zum Beispiel im Bereich Recherche umzuziehen.
Dann könnte sich der Rest der Threadteilnehmer wieder auf eine konstruktive Arbeit am Thema konzentrieren: “Wie hebe ich die Qualität auf MA-Märkten.” Das ständige Hin und Her Kommentieren bringt niemanden witer.
Wenn du dennoch diese “hast du nicht - hab ich doch” Diskussion führen möchtest, bitte schön.
Aber bitte entweder bilateral oder in einem themengerechten Thread.
Schade ich hatte gehofft, nach Karens Beitrag geht es wieder aufwärts.
An den Rest: Lasst es, es bringt nichts. Oliver hat seine Meinung, wir eine Andere. Und zwar anscheinend so gegensätzlich, dass ein Disput auf argumentativer Basis nicht fruchten wird. Und es fängt damit an, dass sich Personen mit ansonsten gleicher oder annähernd gleicher Meinung anfangen mißzuverstehen - nicht zuletzt wegen des (wieder mal) zu hohen Adrenalinspeigels in diesem Thread.
Gruß
Alex Melis

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Eintrag #181 vom 14. Sep. 2004 20:27 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Oliver

Muß ich doch noch einmal, obwohl ich es hasse, mich hier auch noch rechtfertigen zu müssen…
Zitat:
“Eine Burg oder eine Stadt mit historischem Stadtkern wird eher eine (pseudo-)mittelalterliche Veranstaltung machen weil das im Auge des Besuchers ”passt“.”
Falsch. Der/die Veranstalter machen sich darüber gar nicht erst Gedanken, ob etwas passend ist oder nicht. Das ist der Punkt.
Zitat:
“Es reicht nämlich nicht, seine eigene Auffassung zu belegen.”
Tue ich nicht - und die anderen hier meiner Meinung auch nicht.
Du kannst ja gern einmal bei meinen Johanniter-Kollegen oder bei “Die Reisecen e.V.” nachfragen, wei oft ich meine Kreuzform schon geändert habe - mal so als ein Beispiel von vielen.
Zitat:
“Du hast offensichtlich von die zitierte Buchkritik entweder nicht gelesen oder nicht begriffen, selbst den von dir zitierten Abschnitt meines Artikels hast du offensichtlich ignoriert. Sonst wüsstest du, dass das Hauptproblem eben darin lag, dass Hyland keine Historikerin ist, und mit den begrenzten Mitteln eines Amateurs an die Recherche heranging -dazu gehört begrenzte Kenntnis der Originalsprachen, die bei den meisten in diesem Thread auch vorhanden sein dürfte.”
Doch habe ich, und ich habe gar nicht bestritten, daß das Hauptproblem in schlechter Recherche lag - was meiner Meinung nach allerdings nichts mit “Amateur”, “Semi-Profi” oder “Profi” zu tun hat. Meine Anmerkung bezog sich auf den selbsternannten Mediävisten, der auf Amazon sein Review abgegeben hat.
Und mal gleich noch dazu: natürlich kenne ich keinerlei Originalsprachen - halt nur ein wenig Latein, Arabisch und Mittelhochdeutsch…
Zitat:
“Das es nicht undurchführbar ist, ist irrelevant. Der Punkt ist, dass es nicht NßTIG ist, um bestimmte Ziele, wie z.B. einen bestimmten Informationsgewinn zu erreichen.”
Seltsam. Du hattest doch zuvor die Relevanz selbst so hergestellt.
Und was die Notwendigkeit betrifft, so frage ich: es ist also ein Informationsgewinn, wenn beispielsweise >75% der Aktiven frühmittelalterliche Kelten darstellen, natürlich mit Kilt, laut “Odin” rufend und auf afrikanischen Steckstühlen sitzend?
Dies ist nämlich der Punkt, wo diese und ähnliche Diskussionen ansetzen.
Ach ja, und für den Fall, daß Du dieses Beispiel als wildes Gedankenkonstrukt abtun willst: habe ich schon als “normaler” Besucher (als der ich ab und zu auch mal unterwegs bin) auf mehreren Märkten erlebt.
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #182 vom 14. Sep. 2004 20:30 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Alex

Hallo Alex,
Deine Worte
“An den Rest: Lasst es, es bringt nichts. Oliver hat seine Meinung, wir eine Andere. Und zwar anscheinend so gegensätzlich, dass ein Disput auf argumentativer Basis nicht fruchten wird. Und es fängt damit an, dass sich Personen mit ansonsten gleicher oder annähernd gleicher Meinung anfangen mißzuverstehen - nicht zuletzt wegen des (wieder mal) zu hohen Adrenalinspeigels in diesem Thread.”
sind vollkommen richtig.
Leider hatte ich gerade meinen letzten Post verfaßt.
Recht hast Du.
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #183 vom 14. Sep. 2004 21:07 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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“ßbertragen des eigenen Anspruchs-
-So genau wie möglich, so frei wie nötig.- (DER Leitsatz für ßbersetzungen) - sollte auch für unser Hobby gelten. Wer ein anderes Hobby betreibt, soll es auch anders nennen
”Umfang der Recherche-
Erstens weißt Du nichts über den Umfang der Recherche, die manche hier betreiben und zweitens ist ein Mindestmaß an Recherche zwingende Voraussetzung für dieses Hobby. Wem das nicht gefällt, der hat - auf deutsch gesagt - in diesem Hobby nix verloren.
“blutige Laien-
Extra für Dich setz ich meinen Titel in die Namenszeile.
”Recherchen mit den Mitteln eines Amateurs-
Amateur ist jemand, der eine Sache liebt (von lat. amare). Was wäre eine bessere Voraussetzung für eine gründliche Auseinandersetzung mit einem Thema? (Meine ursprüngliche Reaktion auf diese Unterstellung Deinerseits spare ich mir übrigens aus Gründen der Höflichkeit)
“SCA-
Die SCA führt die Attribute ”kreativ- und “anachronistisch- im Titel. Die u.a. von mir kritisierten Individuen und Gruppen schmücken sich dagegen mit Falschaussagen wie ”authentisch-, “historisch-, etc. Das ist schon mal ein großer Unterschied. (obwohl in der SCA Fachwissen, Ausrüstung und Förderung derselben auf teilweise hohem Niveau vorhanden ist.)
Daß die SCA ”munter quer Beet das Mittelalter und die Renaissance durcheinanderwirft- stört mich deshalb auch nicht besonders. Viele in der SCA dagegen schon (sagt Dir der Begriff ‘genericelt’ was? vgl. hierzu unter anderem die Diskussionen unter www.armourarchive.org ).
“Anachronismen schaden weder der Wissensvermittlung noch der Selbsterfahrung-
Doch. Probier-s mal ohne und Du wirst den Unterschied merken.
”wenig Respekt für das Publikum-
Hat m.E. nicht der, der für mehr Qualität auf öffentlichen Veranstaltungen ist, sondern diejenigen, die den Status quo als angemessen empfinden. (Meine ursprüngliche Reaktion auf diese Unterstellung Deinerseits spare ich mir übrigens aus Gründen der Höflichkeit)
“unsauber recherchierte Fakten sind schlimmer als ohne Wahrheitsanspruch dargebotenes-
Da hast Du recht. Das ist genau das, was hier kritisiert wird. Wo Etikettenschwindel betrieben wird, da passiert genau das.
Wenn Du mir allerdings - wie ich vermute - unsaubere Recherche vorwerfen möchtest, dann lade ich Dich ein, das doch bitte direkt zu tun. So dass es alle lesen können.
”mangelnde Selbstskepsis-
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass komischerweise diejenigen, die vom Niveau ihrer Darstellung und dem Umfang ihrer Fachkompetenz her betrachtet objektiv wenig Grund zur Skepsis haben, deutlich mehr davon an den Tag legen, als diejenigen, denen Selbstkritik dringender anstünde. (Meine ursprüngliche Reaktion auf diese Unterstellung Deinerseits spare ich mir übrigens aus Gründen der Höflichkeit)
Mittlerweile sind ja noch ein paar neue Postings dazugekommen, auf die ich aber nicht mehr wirklich ausführlich eingehen werde. So viel nur:
Offensichtlich unterstellst Du hier Menschen, die Du nicht kennst Dinge, die Du scheinbar (noch?) nicht beurteilen kannst (hoffe ich für Dich, denn sonst müßte ich Dich als Lügner bezeichnen). Möglicherweise solltest Du Deine Art zu schreiben mal überdenken, denn sonst könnte der Begriff “blutiger Laie- ganz schnell neue Dimensionen annehmen (Ich bin Pazifist, aber andere Leute sehen das nicht so eng.).
Vielleicht solltest Du Dich aber einfach nur mal mit ein paar ”ernsthaften Darstellern- auf ein Kaltgetränk zusammensetzen, Dir ein Bild über deren amateurhafte Arbeitsweise, unsaubere Recherchearbeit, zweifelhafte Präsentation von Inhalten, mangelnde Selbstskepsis und ihre Erfahrungen in unserem Hobby machen, bevor Du Dir so viele Steine in den Weg gelegt hast, dass die einzige Chance in dieser schönen Freizeitgestaltung für Dich in der Darstellung eines verbitterten Einsiedlers liegt.
Bis dahin lies Deine Einträge noch mal durch, bevor Du sie abschickst!
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #184 vom 14. Sep. 2004 21:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur am Rande...

Mal so ein paar Einwürfe:
Ich war am Wochenende in der Bachritterburg Kanzach.
Dort existieren ein paar sichtbar montierte _moderne_ Anachronismen.
Ich habe den wissenschaftlichen_ Berater Dr. Sven Siemers der Burg auf das Konzept angesprochen undf er hat meine Vermutung bestätigt.
Jegliche historisierende Verkleidung dieser Anachronismen ist dort verpönht, sie sind sichtlich im 20/21 Jhd gehalten, um kein falsches Bild zu erzeugen.
Soviel zu professioneller Meinung.
Dann nochmal zum Thema Qualität auf Märkte und ein paar der hier gebrachten Argumente…
Aktueller Stand ist doch leider so:
Postuliert wird dort Recherche auf aktuellstem Stand der wissenschaftlichen Meinung.
Praktiziert Pi mal Daumen Abkupferung von netten Dingen, die man irgendwo gesehn hat.
Anders ausgedrückt:
Solange die Märkte in der Präsentation dessen, was sie liefern sollen, die 10% Marke nicht überschritten haben, muß man sich nicht, wie Oliver argumentieren möchte über die Frage, ob 60, 70 80 oder 90% Mittelalter ausreichen, den Kopf machen.
Es steht zur Zeit nicht die Frage, wie gut man historische Vorlagen umsetzen muß, sondern im Falle der Märkte, ob man überhaupt eine verwendet.
Gruß, Ivain

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Eintrag #185 vom 14. Sep. 2004 21:23 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Unterstellungen schließe ich mich Indy an.
OT an Sylvia:
Zum Thema “Schwanz mit Hund”:
Frei zusammengefaßt das Ergebnis einer Unterhaltung mit oben genanntem Dr. Sven Siemers:
“Wir (die hist. Wissenschaftler) recherchieren, bauen und richten die Burg nach den Erkenntnissen ein. Ihr (die Darsteller/Aktiven) lebt dann darin und findet raus, was fehlt und ob das so wie gedacht funktioniert.”
Schlußsatz der Unterhaltung:
“Fehlt uns etwas, oder funktioniert etwas in der Anwendung nicht, gibt es zwei potentielle Fehlerquellen: Entweder benutzen wir etwas falsch, oder etwas ist falsch gebaut worden. Die Klärung dieser Frage wäre der nächste Schritt”
Insofern kann man schon sagen, daß auch Fachleute von Hobbyisten “etwas beigebracht” kriegen, da sie selten benutzen, was sie recherchieren.
Aber diese Formulierung ist klar zu einseitig und verzerrend, da hier ein Informationsfluß in beide Richtungen besteht, und eigentlich klar sein sollte, daß er von Fachseite in Richtung Hobby deutlich breiter ist.
Umgedrehte Einzelfälle kommen aber auch vor.
Gruß, Ivain

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Eintrag #187 vom 14. Sep. 2004 22:24 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Nachdem ich etwas von meiner Palme runtergekommen und noch mal die Posts gelesen habe, mit denen der ganze Zoff angefangen hat, muß ich Folgendes sagen:
Die heftige Reaktion der meisten hier ist schlicht und einfach auf eine allergische Reaktion zurückzuführen.
Die meisten von uns haben das Argument “100% ist nicht möglich, und auch Historiker wissen nicht alles, und Neulinge können nicht perfekt sein” schon so oft als Rechtfertigung für den übelsten Schlunz gehört oder gelesen, daß wir alle auf dieses Argument anspringen wie der Pawlowsche Hund auf das Glöckchen.
Im Lichte dieses Noch-mal-Lesens muß ich Oliver in etlichen Punkten recht geben. Auch wenn mir die Art, seine Argumente vorzubringen, deutlich gegen den Strich geht.
So, und nu klink ich mich aber aus der Diskussion aus.
Schlafen wir am besten alle noch mal drüber.
Gruss, Claudia

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Eintrag #188 vom 15. Sep. 2004 07:23 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
pass auf mit den Palmen, die Kippen bei Taifunen immer mal wieder um ;-))))
Ich denke auch, daß das das Problem teilweise darauf beruht, daß mal auf bestimmte Formulierung anspringt wie Hasso (hoffentlich heißt hier keiner so ….)
zu OT Ivain:
Ja, die Bachritterburg ist eine spannende Sache, keine Frage. Ich habe schon eine Mange darüber gehört sowohl zum Konzept, wie auch zu Ausführung und die Bilder von familia ministerialis gesehen. Leider fehlte uns als wir unten waren die Zeit zu einer Besichtigung.
Sicher, es ist für Fachleute spannend, ob alles auch so klappt, ob man so wohnen und leben kann etc. Aber auszuprobieren wie man lebt und kocht ist doch keine wissenschaftliche Arbeit, oder?
Ich hatte diese Diskussion mit fliegenden Fetzen hier zu Hause mit meinem Mann, der ganz strikt der Meinung ist, das auch das netteste “Living-In” keine Wissenschaft ist, sondern erst dadurch eigentlich wertvoll wird, wenn die Ergebnisse mit den entsprechenenden Methoden aufgearbeitet werden. Klar sind wir keine Mäuse in einer Box!
Aber eine Formulierung wie: Da können Fachleute von uns lernen ist übertrieben, meiner Meinung nach. Ein Ganzes wird es erst in der Zusammenarbeit, weil z.b. ich kaum in der Lage sein kann das was ich tue richtig aufzuarbeiten, aber ein passabele Handwerkerin bin.
So habe ich auch die Definition auf unserer Seite angelegt:
www.folgari.de
“Unser Anliegen ist die Darstellung der Sachkultur einer vergangenen Zeit. Dazu nutzen wir verschiedene Möglichkeiten der Recherche und lassen auch eigene Schlüsse aus den vorliegenden Ergebnissen der Forschung in die Rekonstruktionen und Ausarbeitungen einfließen. Wir versuchen uns mit unserer Ausrüstung und unseren Kenntnisstand am aktuellen Stand der Forschung zu orientieren, soweit dies möglich ist. Wir sind keine professionellen Museumspädagogen oder Mittelaltermarktschausteller. Als Mitglieder in verschieden Museumfördervereinen oder aktive Mitarbeit beim Freundeskreis Soester Niflungentagung sowie mit einigen öffentlichen Auftritten (z B.: im Archeon-Park, Niederlande, beim Archäologischen Fest Cesis, Lettland oder zum Museumsfest im Kreisarchäologischen Museum Meppen, Emsland) versuchen wir unsere Ergebnisse und Erfahrungen mit entsprechenden Vorführungen einzubringen. Die Beschäftigung mit archäologischen Publikationen, die Zusammenarbeit mit Museen und das Erlernen und Ausüben verschiedener zeitgenössischer Handwerkstechniken ist für fast alle am Projekt Beteiligten ein Hobby. Trotzdem streben wir ein Ergebnis an das professionellen und, wie wir hoffen, auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.”

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Eintrag #189 vom 15. Sep. 2004 09:49 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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sorry, ich sitze lesend immernoch auf der palme! ich finde nicht, daß irgendjemand hier den mangelnden respekt für seine arbeit und die geringschätzung verdient hat, die uns hier von oliver entegegen gebracht wird. ich kann deiner inhaltlichen argumentation folgen, aber die art und weise, in der du hier schreibst ist schlicht und einfach unangemessen arrogant! wenn du für “blutige laien” keine andere kategorisierung als “dilettanten” übrig hast, dann hast du dich wohl im forum vertan, hier handelt es sich nämlich um ein hobby-forum. und die meisten von uns betreiben dieses hobby mit herzblut und unglaublich viel engagement. das allein ist kein zeichen für qualität, wohl aber, daß es etliche zu betrachtlichem fachwissen auf bestimmten gebieten gebracht haben. möglicherweise liegen die gründe, aus denen du die möglichkeit einer ausgeprägten fachkompetenz bei laien nicht anerkennen kannst in deiner persönlichen erfahrung, ich kann deinen postings jedenfalls keine objektiv haltbaren gründe entdecken.
ich weiß nicht genau, ob hier je einer behauptet hat (der thread ist inzwischen einfach zu lang), historiker oder archöologen belehren zu können oder nach akademischer vorgehensweise quellen auszuwerten (obwohl es für einige hier zutrifft, es gibt nämlich außer dir hier auch andere akademiker) aber das stand hier auch nicht zur debatte. fakt ist: “mittelaltermarkt” mit bratwurst und ritterkartoffel, dudelsackband und pannesamt-schleier-stoffwürsten ist nix als kommerz. weil aber mittelalter draufsteht, und in der regel NULL mittelalter drin ist führt es zur verblödung. nach einem schulprojekt im vergangenen jahr weiß ich sehr wohl, was zum beispiel bei kindern zum thema mittelalter hängen bleibt, und auch, daß neben kinderbüchern und filmen mittelaltermärkte (gerade in regionen mit großer “marktfrequenz”) dafür verantwortlich sind. was die meisten von uns tun und wollen ist dem entgegenzuwirken, und zwar in dem wir verbissen an diesem bild arbeiten, mit der hand nähen, mühsehligkeiten des alltags darstellen (und dazu gehört eben eine möglichst korrekte wiedergabe dessen, was man zu wissen glaubt) - und die gewissenhaft recherche. natürlich ist das kein wissenschaftliches arbeiten - eben weil oft dazu der ansatz fehlt. aber ich z.b. befasse mich mit dem, was mir an funden, illuminationen, statuen, beschreibungen, wiss. auswertungen etc. zur verfügung steht(und arbeite daran, daß das immer mehr wird) um das, was ich mache möglichst gut und immer besser zu machen.
und wenn du das nicht mit respekt behandeln kannst, bist du hier falsch!
suse sziborra
familia miniaterialis

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Eintrag #190 vom 15. Sep. 2004 09:56 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ist der Thread noch zu retten?

Guten Morgen:
Vielleicht sollten wir eins versuchen: die konstruktiven Beiträge (z.B. von Karen) in einen neuen Thread zum Thema retten und einfach mal Vorschläge sammeln. Ohne Bewertung, sondern als Ideen-poo, wo sich jeder seins rausziehen kann.
Letztlich lesen hier die unterschiedlichsten Leute mit, von A bis Gro. Und für alle einen Weg zu finden, würde in heftigem Gedränge auf selbigen enden.
Solche Threads bei T-V sind ja berühmt-berüchtigt für Ausflüge der persönlichen Art. (Ich könnte da auch noch meinen Senf dazu geben, das mach ich aber lieber im chat - Einladung an Oliver, sich dort mal der Diskussion zu stellen).
So, und nun les ich den Anfang nochmal….;-)
Beate (Irka)

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Eintrag #191 vom 15. Sep. 2004 10:02 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Zur Beruhigung eine Begriffsklärung:
Dilettant: jmd., der eine Tätigkeit nicht berufsmäßig, sondern aus Liebhaberei betreibt, Nichtfachmann, Laie, Liebhaber … von dilettare=erfreuen, ergötzen
erst in der Nebenbedeutung auch Pfuscher
Amateur: jmd., der eine Beschäftigung aus Liebhaberei, nicht berufsmäßig betreibt
Ableitung hat Indy schon geschrieben
Diese Begriffe sind nicht grundsätzlich negativ oder abwertend besetzt.
Und es ist überhaupt nicht ‘ehrenrührig’, ein Dilettant oder ein Amateur zu sein…
Ruth

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Eintrag #192 vom 15. Sep. 2004 10:08 Uhr Alexander Krock   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kompetenz

Hallo Oliver, da du ja gerne die Kompetenzfrage zu stellen scheinst mal eine Frage dazu von mir: Wenn du dieser Oliver bist(Oliver Hauss
Dipl.-Chem./Molekularbiologe) WAS zum T…. qualifiziert dich AKADEMISCH dazu solche Beiträge zu schreiben. Mit dieser Qualifikation hast du kein Recht, hier irgendjemandem seine Kompetenz abzusprechen. Wenn du ein anderer Oliver Hauss bist, sag uns doch was du machst/gelernt hast, damit wir wissen, waorauf sich deine Kompetenz gründet.
Alric, the lone saxon

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Eintrag #193 vom 15. Sep. 2004 10:42 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Alexander, dieser Beitrag war, meiner Meinung nach, überflüssig!
Wenn jemand (mit Erfolg und entsprechendem Abschluß) Akademiker ist, hat er einen Nachweis über die entsprechenden Arbeitsweisen abgelegt.
Btw. ist mein Mann ebenfalls Chemiker und ist “stets bemüht” mir eine wissenschaftliche Arbeitsweise nahezulegen, wegen der häulichen “Grabenkriege” als Folge davon kenn ich zumindest sehr genau die Unterschiede zwischen den Arbeitsweisen.

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Eintrag #194 vom 15. Sep. 2004 10:49 Uhr Alexander Krock   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Akademiker

Sylvia, wenn es nur darum geht, einen irgendwie gearteten akademischen Titel zu haben, den haben hier gewiss mehrere. Sicherlich arbeitet ein Akademiker anders, aber auch ein Amateur kann über seine eigene Arbeitsweise zu schlüssigen Ergenissen kommen. Und ein Amateur der sich seit langem mit einem Fachgebiet beschäftigt, ist sicherlich Kompetenter als ein Akademiker einer Fachfremden Richtung, der gerade anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Alric, the lone saxon

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Eintrag #195 vom 15. Sep. 2004 11:35 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der nicht so kleine Unterschied

Nachdem das bei uns auch öfter ein Thema war, hier eine Eselsbrücke:
Wissenschaftler: kann einen Feuerstahl bestimmen und einordnen.
LH-Darsteller: kann damit Feuer machen
Beide können voneinander lernen und sich ergänzen. Manche können auch des jeweils anderen Part, ganz oder teilweise.
Aber das sind die primären Rollenverteilungen.
Und weder der Eine noch der Andere sollten seinen Part loben und den des Anderen verdammen.
Tassilo

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Eintrag #196 vom 16. Sep. 2004 19:12 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur ganz kurz...

…obwohl letztlich schon alles gesagt ist und Indy mir so gut wie alles aus dem Munde genommen hat.
Stichwort Methodik, woran sich Oliver ja so festgebissen hat:
Ich liebe Methodik. Insbesondere liebe ich Historiker und Archäologen, die nicht nur die notwendige Methodik beherrschen und sich mit Kollegen mit anderen Fachschwerpunkten austauschen, sondern ihre methodisch erarbeiteten Fakten auch für mich methodisch unerfahrenen, aber wißbegierigen Tropf publizieren.
Mit anderen und etwas provokanteren Worten: Ich bin gottfroh und dankbar, daß ich nicht die typologische Entwicklung eines jeden Ausrüstungsgegenstandes von der Pike auf selbst aufarbeiten muß, sondern auf den Output derjenigen zurückgreifen kann, die solches bereits getan haben und mir ein breit ausdifferenziertes, datiertes, örtlich zugeordnetes Panorama bieten, aus dem ich mir “meine” Sachen nur noch rauspicken muß. Für eine Gürtelschnalle, die an meine 15. Jahrhundert- Tracht paßt, muß ich nicht zwangsweise die morphologische Entwicklung von Gürtelschnallen seit ihrem Aufkommen bis AD 1490 studieren. Ich kann bei einem Töpfer handwerklich und formal stimmige Teile aus meinem Darstellungszeitraum in Auftrag geben, ohne mich in die Materie seit der Schnurkeramik einwühlen zu müssen.
Kurz: Es ist bereits ein weites Feld von beschlagenen Leuten methodisch so gut beackert worden und wird nach wie vor beackert, daß ich kleine Wurst nicht darauf angewiesen bin, holistisch arbeiten zu müssen, um auch in Details dem historischen Vorbild nahe zu kommen.
Und bevor jetzt wieder die beliebte Phrase ins Feld geworfen wird, daß der aktuell publizierte Forschungsstand 20 Jahre alt ist- ich weiß es. Und wenn was Neues ans Tageslicht kommt, bin ich immer wieder aufs Neue bereit, dazuzulernen.
Gruß
Ivo

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Eintrag #197 vom 16. Sep. 2004 21:25 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Prima, Eintrag Ivo.
Genau da liegt auch eines meiner Probleme.
Wer im Fach ist, hat Kollegen etc. hört was abgeht, wie in jeder anderen Firma und Branche auch.
Ich bin froh, daß es Medien wie das Korrespondenzblatt, beschränkt auch die AiD, gibt und so in gewissem Rahem neuere Dinge publik werden, an denen man sich festbeißen kann.

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Eintrag #198 vom 16. Sep. 2004 21:59 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sylvia und Ivo,
ich gebe Euch vollkommen recht, aber - um auf das eigentliche Thema zurückzukommen - was nützt es, wenn wir dies wissen und immer zum Dazulernen bereit sind, wenn es auf der anderen Seite die Mehrzahl der Veranstalter nicht tut?
Da lag bzw. liegt doch das eigentliche Problem: unter dem Banner “Mittelalter” und Ausreden a la “Die Besucher merken es eh nicht und wollen ja eh nur unterhalten werden” wird ein ums andere Mal übler Etikettenschwindel betrieben.
Ich hatte bereits an anderer Stelle geäußert, daß die Diskussion immer zum selben (Nicht-)Ergebnis führt. “Qualität auf Märkten” bedeutet eben gewöhnlich “Marktqualität”, die sich durch vieles auszeichnet, nur eben nicht dadurch, vom Historischen her auch nur halbwegs korrekt zu sein.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber ich beziehe mich - wie oben erwähnt - auf die Mehrheit.
Aber damit es nicht heißt, ich hätte keine konstruktiven Ideen:
Wenn es wirklich gelingt, daß “Qualität auf Märkten” besser wird als eben “gewöhnliche Marktqualität”, dann meiner Meinung durch 3 Dinge, die alle auch zugleich geschehen müßten, nämlich
(1) Bereitschaft von Veranstaltern, sich an die Richtlinie “nah am historischen bzw. historisch belegbaren Original” zu halten
UND
(2) Bereitschaft von Aktiven, sich ebenso an diese Richtlinie zu halten
UND
(3) Bereitschaft von Darstellern, die sich bereits an diese Richtlinie halten, dann auch mit (1) und (3) konstruktiv zusammenzuarbeiten.
Daraus stellt sich mir dann aber ernsthaft die Frage, ob dies praktisch wirklich möglich ist bzw. Realität werden kann.
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #199 vom 16. Sep. 2004 22:01 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... und vertippt...

Korrektur:
“(3) Bereitschaft von Darstellern, die sich bereits an diese Richtlinie halten, dann auch mit (1) und (3) konstruktiv zusammenzuarbeiten.”
sollte richtig lauten
“(3) Bereitschaft von Darstellern, die sich bereits an diese Richtlinie halten, dann auch mit (1) und (2) konstruktiv zusammenzuarbeiten.”
Sorry für das Mißverständnis.
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #200 vom 17. Sep. 2004 02:28 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Persönlich finde ich`s schade, wie hier ellenlang aneinander und am Thema vorbei diskutiert wird.
“Hebung der Qualität auf Märkten” heißt es, jedoch ihr diskutiert über eure Sichtweisen diverser Darstellungsmethoden.
Dabei ist die Lösung des Problems doch völlig einfach: “gute” Gruppen gehen nicht Märkten, fertig. Sollen die anderen, die Show-Truppen dort spielen und auftreten, prima.
Dann haben die fundiert an die Sache gehenden Gruppen den Kopf frei für bessere Projekte.
Meine Ansicht ist nun mal: die Qualität auf Märkten KANN nicht gehoben werden, da es dort nicht um fachliche Qualität geht, sondern um Show. Insofern wäre hier allenfalls darüber zu diskutieren, wie Vorführungen auf Märkten zu otimieren wären. Etwa für Showkämpfer eine ordentliche Choreographie, etc. Wissenschaftliche Kriterien an eine Show-Veranstaltung, bzw einen kommerziellen Markt anzulegen, halte ich für deplaziert.
Wie gesagt: nicht hingehen, sondern den Kopf und damit auch den Terminkalender frei machen für bessere, eventuell noch zu schaffende, Veranstaltungen.
Giraut le Noir

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Eintrag #201 vom 17. Sep. 2004 05:36 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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hallo erst mal :)
na dann sollte es aber eine Liste geben, was eine Marktveranstalltung ist und was nicht.
Ich finde es wirklich Nett zum lesen hier. ich weis ja nicht, wer zu welcher Gruppe angehört, aber trifft man viele Gruppen, sagen alle, das sie Reenactment pur machen und alles 100%tig ist.
Auf einer reinen Reenactmentveranstalltung war ich bisher noch nicht, will das aber mal machen. fehlt nur noch ein bischen was an Korektem zeug. mal sehen, vieleicht schaffe ich das ja dieses Jahr. Dennoch, wieso sollen guten Gruppen nicht auf Marktveranstalltungen gehen? Ist es falsch, dem Puplikum das zu zeigen? Können sich nicht andere Gruppen daran ein Beispiel nehmen umd sich selbst zu verbessern? kann es oder darf es nicht sein, das Gute Gruppen auch Show machen weils eben Spaß macht?
Etwas rätselhaft ist das schon hier.
Würde man nochmals weitergehend eine Liste machen, was Gute Gruppen sind, würde das wohl dann auch wieder zu streit führen, da viele, die Bisher vieleicht befreundet sind, nicht darin sind, oder die, was das Bewerten, auch Sympatiepunkte abgeben ?!?!

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Eintrag #202 vom 17. Sep. 2004 07:34 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Der Herausgeber des weltbesten und überhaupt größten MA-Käseblatts hat inzwischen ja eine ganze Menge fähiger Autoren, die sein Blatt mit durchaus fundierten Beiträgen zieren. Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass er sie selber auch liest. Gleichzeitig zeichnet der Mann auch verantwortlich für einen großen, bekannten MA-Markt, bei denen man nun wieder davon ausgehen muß, dass er seine eigene Zeitschrift nun doch nicht liest, die ja auch noch (eifersüchtig und per Anwalt gehütet) “lebendige Geschichte” im Untertitel trägt. Kurz: Dieser Veranstalter muß es besser wissen, veranstaltet aber dennoch einen üblichen Markt. So - und nun soll mir keiner kommen, man komme nicht an das notwendige Wissen ran, die Guten sollen auf die Märkte um die Q. zu heben oder sonst so was. Hier ist doch der klare Gegenbeweis, dass Veranstalter genau das wollen, was sie da veranstalten. Von mir aus nutzt die Tastatur in diesem thread weiter ab, aber ändern wird und kann sich nichts. Denn die wollen gar nichts anderes!

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Eintrag #203 vom 17. Sep. 2004 09:04 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Joachim,
klar das ist wirklich keine Frage.
Das klar ABER: Wo beginnt “Markt” (Mittelaltermarkt)?
Was ist ein Markt und was ist “etwas besseres”
Und dann weiter: “etwas besseres” = nach wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Fachleuten geziert. (schönes Wort!)
Gipfelnd in: Eine Veranstalung, die von Fachleuten beraten und durch nachgewiesen qualifizierte Laien- und Fachdarsteller bestritten wird???
Sportlicher Wettstreit freigegeben ;-)))

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Eintrag #204 vom 17. Sep. 2004 09:27 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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“MA-Markt” = Versuch einen ehemaligen Jahrmarkt auf ‘historisch’ zu trimmen.
;-)
MfG, Michael

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Eintrag #205 vom 17. Sep. 2004 11:10 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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“Das Recht einen Mark abzuhalten (Marktrecht) war im Mittelalter für die städtische Entwicklung entscheidend (siehe Marktgemeinde), und galt als erste Stufe zum Stadtrecht…”
von Gericheim

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Eintrag #206 vom 17. Sep. 2004 12:13 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Alexander Krock
>Hallo Oliver, da du ja gerne die Kompetenzfrage zu stellen scheinst mal eine Frage dazu von mir: Wenn du dieser Oliver bist(Oliver Hauss
Dipl.-Chem./Molekularbiologe) WAS zum T…. qualifiziert dich AKADEMISCH dazu solche Beiträge zu schreiben. Mit dieser Qualifikation hast du kein Recht, hier irgendjemandem seine Kompetenz abzusprechen. Wenn du ein anderer Oliver Hauss bist, sag uns doch was du machst/gelernt hast, damit wir wissen, waorauf sich deine Kompetenz gründet.
Was mich akademisch dazu qualifiziert? Die Tatsache, dass ich akademische Thesen verfasst habe und mit wissenschaftlicher Methodik vertraut bin. Die Tatsache, dass ich mit dem Modus Operandi wissenschaftlicher Publikationsorgane vertraut bin. Etc. Es hat seine Gründe, warum z.B. die Max Planck Gesellschaft, die sich auch mit geisteswissenschaftlichen Fragestellungen auseinandersetzt, EINEN EINZIGEN Leitfaden zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis veröffentlicht, und nicht für jedes Institut einen eigenen.
Die grundlegenden Prinzipien der Beweisführung sind disziplinübergreifend und haben mit der Detailmethodik der individuellen Disziplin rein gar nichts zu tun. Fragen der statistischen Relevanz spielen z.B. in allen wissenschaftlichen Disziplinen eine Rolle. Die Frage “Was ist nötig, um eine Hypothese als gesichert anzusehen?” ist eine grundlegende wissenschaftstheoretische Frage, nicht eine, die charakteristisch nur für bestimmte Disziplinen wäre. Dass sich die individuelle Methodik, wie die Sicherung betrieben wird, unterscheidet, ist sekundär.
Ich finde es spannend das nun als “Verteidigungsstrategie” um von plumpen Beleidigungen wegzukommen nun anderer Leute “Rechte” in Abrede gestellt werden. Offensichtlich findet sich immer noch kein fundiertes Argument gegen das, was ich gesagt habe. Stattdessen nurmehr eine andere Art von Ad hominem-Attacken.
>Sylvia, wenn es nur darum geht, einen irgendwie gearteten akademischen Titel zu haben, den haben hier gewiss mehrere. Sicherlich arbeitet ein Akademiker anders, aber auch ein Amateur kann über seine eigene Arbeitsweise zu schlüssigen Ergenissen kommen. Und ein Amateur der sich seit langem mit einem Fachgebiet beschäftigt, ist sicherlich Kompetenter als ein Akademiker einer Fachfremden Richtung, der gerade anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Das Problem ist, das was für einen Amateur “schlüssig” darstellt, für einen Wissenschaftler noch lange nicht schlüssig sein muss. Kompetenz beruht nicht auf einem Zeitverlauf. Nur weil ich A mit B erklären kann, und sich daher A als logische Konsequenz von B darstellen könnte, heisst noch nicht, dass dem so ist. Es mag schlüssig sein, zu folgern dass B A bedingt, das heisst aber noch lange nicht, dass ich irgend etwas belegt habe.
Im übrigen ist die Frage, wie lange sich jemand mit historischer DARSTELLUNG beschäftigt vollkommen irrelevant für Kompetenz auf geschichtswissenschaftlichem Bereich. Und wie lange ich mich mit dem beschäftige ist die vollkommen unbekannt.

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Eintrag #207 vom 17. Sep. 2004 12:20 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Joachim Meinicke
Natürlich wollen die Veranstalter genau das, was sie da machen. Weil genau das, was sie da machen, ihnen Geld bringt. Etwas anderes zu machen ist ein Risiko, und solange es so, wie es ist, funktioniert, gibt es keinen Grund, etwas zu ändern.
Was die Veranstalter wollen ist irrelevant. Was die Leute, die Geld hintragen, und diejenigen, die sie dazu bringen, wollen, ist relevant. Deswegen nochmal: Mit den lagernden Gruppen, den Händlern und den Zuschauern reden, und sie dazu zu bringen, mehr zu wollen, ist der Weg zur ßnderung. Kein noch so wissender Veranstalter wird den Bankrott riskieren, nur um einer handvoll Leute, die auf A stehen zu gefallen.

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Eintrag #208 vom 17. Sep. 2004 14:24 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Ein neues Thema aufmachen?
“notwendige Voraussetzungen zur wissenschaftlich haltbarer Quelleninterpretation” z.B.?
Bis dahin nur folgendes.
Zwei Dinge, Oliver:
1. Ich hab mich mittlerweile mal “schlaugegoogelt” und dabei ein paar Rückschlüsse über Deine Art zu dikutieren gezogen (Foren mit Klarnamenpflicht sind klasse).
Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, daß es Dir scheinbar mehr um die Diskussion, als um die Ergebnisse geht. Ob Du dabei in irgendeiner Weise konsistent argumentierst scheint Dir ja relativ gleichgültig zu sein. Von dieser Warte aus betrachtet fällt es mir schwer, Deine Argumente ernst zu nehmen, auch wenn manche davon - wenn man vom Ton mal absieht - durchaus Potential haben _könnten_.
2. Wissenschaftlich Methodik einzufordern und im gleichen Atemzug zu postulieren, daß diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich voneinander abweicht ist reichlich blauäugig. Die Methoden in der Geisteswissenschaft, besonders in den “Geschichtswissenschaften” unterscheiden sich in vielen Bereichen doch deutlich von denen der Naturwissenschaften. Allein die formellen Unterschiede sind doch teilweise enorm (wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann schau Dir mal die Zitierweisen an).
ßbrigens steht das Angebot bzgl. des Kaltgetränks noch - wenn Du nen Dikutierwettbewerb draus machen willst suchen wir uns aber lieber ein Thema nach dem Vorbid der “debating societies”, denn da ist die jeweilige akademische Vorbildung irrelevant.
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #209 vom 17. Sep. 2004 16:46 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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@Andreas Riegel
>1. Ich hab mich mittlerweile mal “schlaugegoogelt” und dabei ein paar Rückschlüsse über Deine Art zu dikutieren gezogen (Foren mit Klarnamenpflicht sind klasse).
Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, daß es Dir scheinbar mehr um die Diskussion, als um die Ergebnisse geht. Ob Du dabei in irgendeiner Weise konsistent argumentierst scheint Dir ja relativ gleichgültig zu sein. Von dieser Warte aus betrachtet fällt es mir schwer, Deine Argumente ernst zu nehmen, auch wenn manche davon - wenn man vom Ton mal absieht - durchaus Potential haben _könnten_.
Es fällt mir schwer, so eine Argumentation ernst zu nehmen. Du unterstellst, ich argumentiere nicht konsistent, belegst das aber nicht. Hast du dir schonmal überlegt, dass der Grund für die vermeintlich fehlende Konsistenz darin liegt, dass du zu sehr auf der Palme bist, um zu lesen, was da tatsächlich steht? Ich hatte schon vor einiger Zeit gesagt, dass eine weitere Diskussion dieses Teilthemas per eMail erfolgen sollte. Merkwürdigerweise haben mehrere Teilnehmer das auch registriert und danach gehandelt. DU trittst es weiter im Thread breit und wirfst MIR vor, dass es mir mehr um Diskussion als Ergebnisse geht? Stattdessen listest du eine Unterstellung nach der anderen auf, spulst vermutlich dein übliches Programm ab, ohne überhaupt auf das von mir tatsächlich gesagte einzugehen.
Nach wie vor wird, anstatt auf meine Argumente einzugehen, auf meine Person eingedroschen. DAS ist deiner Meinung nach ergebnisorientierte Diskussion? Es ist ergebnisorientierte Diskussion den Thread mit Unterstellungen und Beleidigungen zuzuspammen, nur weil jemand sagt “Toleranz und Bescheidenheit helfen ein gutes Stück weiter wenn man von anderen will, dass sie sich ändern”
Anstatt dich “schlauzugoogeln” hättest du besser daran getan, dir die Beiträge im Thread mit der gebotenen Gründlichkeit nochmal durchzulesen. Dann gäbe es auch weniger Grund für dich, dich aufzuregen.
>Wissenschaftlich Methodik einzufordern und im gleichen Atemzug zu postulieren, daß diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich voneinander abweicht ist reichlich blauäugig.
Ich habe weder wissenschaftliche Methodik eingefordert, noch postuliert, dass sich diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich unterscheidet. Ich habe darauf hingewiesen, dass Laien vorsichtig sein sollten, anderen Laien gegenüber als “mehr wissend” oder “mehr Wissen nutzend” aufzutreten, nicht zuletzt weil nicht alles, was ein Laie zu wissen glaubt, auch wissenschaftlichen Standards genügt, mithin gesichert genug ist, um bis zum Gegenbeweis als “Fakt” angesehen zu werden. Und ich habe gesagt, dass es grundlegende wissenschaftliche Prinzipien gibt, die alle Disziplinen gemeinsam haben.
>Die Methoden in der Geisteswissenschaft, besonders in den “Geschichtswissenschaften” unterscheiden sich in vielen Bereichen doch deutlich von denen der Naturwissenschaften. Allein die formellen Unterschiede sind doch teilweise enorm (wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann schau Dir mal die Zitierweisen an).
Es gibt reichlich Vorurteile auf beiden Seiten darüber, was sie von der anderen Seite unterscheidet, die, einmal richtig durchdacht, sich meist in Wohlgefallen auflösen. Die Tatsache, dass du auf Formalismen verweist illustriert das bereits.
Schlechte Recherche ist schlechte Recherche. Sie wird nicht dadurch besser, dass ich mich auf irgendein Fachgebiet herausrede. Ich habe KONKRETE Beispiele für schlechte Recherche genannt. Diese werden von dir schlichtweg ignoriert.
Mein Vater hat geraume Zeit literaturwissenschaftliche Seminare gehalten. Ich bin mit etlichen Methoden der Geisteswissenschaften durchaus vertraut. Und wir sind uns durchaus einig, dass es allgemeingültige Kriterien für “schlechte Wissenschaft” gibt -wie ja die MPG auch.
Solange die meisten Vorwürfe gegen mich auf Pawlowschen Reflexen beruhen kommen wir nicht weiter, und die Diskussion wird sich nur weiter anheizen. Ich habe konkrete Argumente bezüglich des Themas des Threads geboten. Entweder wir diskutieren die und andere Argumente diesbezüglich oder wir lassen es bleiben. Aber es bringt niemandem etwas, sich in Gespinste und Unterstellungen zu flüchten, weil man meint, jemand der im weitesten Sinne ähnliche Argumente bringt wie irgendjemand, mit dem man schonmal diskutiert hat, identische Auffassungen wie der andere hat und die Unterschiede in der Argumentation irrelevant sind und damit das Thema des Threads vollkommen in den Hintergrund drängt.

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Eintrag #210 vom 17. Sep. 2004 16:54 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Schluß!

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Eintrag #211 vom 17. Sep. 2004 17:04 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein kleiner Exkurs in die bunte Welt des Lernens

Da hier ja mehrfach Wert auf Fachlichkeit gelegt wurde, hier nun ein kleiner Exkurs in die Theorie des Lernens:
Der Mensch lernt in der Regel nicht selektiv, sondern assoziativ und in komplexen Zusammenhängen.
Doziert man vor einer Schulklasse über eine ihnen unbekannte tropische Blume, ohne ihnen die Farbe der beschriebenen Blume zu nenne, und hat dabei einen Strauß roter tropischer Blumen auf dem Pult, werden die Schüler, wenn sie nach dem Unterricht zur Farbe der beschriebenen Blume befragt werden, zu einem Gutteil Rot nennen.
Nun ist es aber natürlich so, daß Lernen in Verknüpfung mit gemachten Erfahrungen erfolgt.
Er wäre dumm zu glauben, wenn man über ßpfel spricht und dabei eine Banane in der Hand hält, dass die Zuhörer nachher glauben, ßpfel wären länglich und Gelb. Denn ihrer Erfahrung wird ihnen sagen, dass ßpfel anders aussehen (wobei ich diese Erfahrung für den Großteil der Einwohner Mitteleuropas voraussetze).
Wenn nun unser oben beschriebener akademischer Bogenschütze im Wamba-Kostüm fachlich fundiert über Bogenschießen im 13.Jh. doziert, wird er dem Publikum zwar eine Menge darüber beibringen. Jedoch wird ein Teil der Zuhörer nachher glauben, Bogenschützen hätten so ausgesehen, da sie über keine Vorbildung in dem Bereich verfügen. Andere wiederum werden sofort erkenne, dass sich unser Schütze nur wie Wamba verkleidet hat, vermutlich weil er es schick findet, oder weil er Aufsehen für seinen Vortrag erregen will.
Um diesem Dillemma zu entgehen, könnte unser Bogenschütze dies frei bekennen, und so alle ihm zuhörenden Seelen vor der Falschinformation retten.
Nur hat er dann leider diejenigen aussen vor gelassen, die ihm garnicht zugehört oder ihn nicht verstanden haben, ihn also primär visuell wahrgenommen haben und zudem auch noch nicht über die genannte Vorbildung verfügen.
(Achtung ich begebe mich kurz auf Glatteis: Ich wage zu behaupten, dass diejenigen, die nicht so gerne zuhören, auch prozentual häufiger die mit weniger Vorbildung sind.)
Umgehen könnte der Bogenschütze dieses Problem, indem er einfach moderne Kleidung trägt, oder einfach das Etikett ‘Mittelalter’ weg lässt.
Insbesondere vor dem Hintergrund der Kinder wird das oben geschriebene umso relevanter.
Denn ein Kind mit einer Vorbildung aus beispielsweise dem Was_ist_Was-Buch, würde einen Wikinger mit Hörnerhelm sofort lauthals einen Betrüger schimpfen und ihn enttarnen. Ein Kind mit Wiki-Zeichntrickserienvorbildung hingegen würde einen braven reenactor mit einem schicken Germundbu-Helm ebenso vehemend einen Stümper nennen.
Kinder nehmen Gesehenes, über das sie noch keine Erfahrung haben, zunächst für bare Münze, es sei denn, man erklärt es und etikettiert es vor allem richtig.
Wo ich mich hier nun so gerade in Schwung schreibe, geht mir wie eine Glühbirne auf, wie gefährlich es doch eigentlich ist, wenn sich blutige Laien in der Wissensvermittlung versuchen… …ich denke die sollten sich etwas mehr in Demut üben und das Feld lieber denen überlassen, die sich damit auskennen. Da könnt ja jeder kommen.
Timm, Diplom Sozialpädagoge (Akademiker)

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