Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Heiraten im späten Mittelalter

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Eintrag #1 vom 12. Aug. 2008 13:30 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wir wollen eine Hochzeit darstellen

Kann mir jemand von euch sagen, wo ich Informationen über den Ablauf einer bürgerlichen Hochzeit im späten 15. Jahrhundert finden kann?
Es geht nicht darum wirklich zu heiraten und hat schon gar nichts damit zu tun, dass wir so ein “Ritteressen” veranstalten wollen.
Es ist nur so, dass wir in unserer Darstellung Mann und Frau “spielen” wollen und dazu (mehr als Mittelalterprogrammpunkt) auf dem nächsten Mittelaltermarkt heiraten wollen.
Ich habe schon gehört, dass die Hochzeiten früher über mehrere Tage gingen und sehr viel gegessen und getrunken wurde.
Was mich aber mehr interessiert: wurden Ringe ausgetauscht? Wenn ja, wann, welches Material, Aussehen? Was hat der Priester gesagt? So wie heute mit “Ja”-Sagen, usw.?
Was wurde getragen? Einfach das beste Gewand oder so wie heute extra ein Brautkleid? Hatte die Braut einen Schleiher?
Fragen über Fragen, ich weiß, aber mir fehlt im Moment einfach die Zeit zum selbst recherchieren (Unistress).
Hoffe, ihr könnt/werdet mir helfen,
Chris

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Eintrag #2 vom 12. Aug. 2008 14:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hochzeit als Unterhaltung

Hallo Chris,
Ganz ehrlich: bei dem Gedanken, dass ein Eheversprechen jetzt zu einem Unterhaltungspunkt mit anschliessendem Gelage reduziert werden soll, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Und bei dem Punkt “mir fehlt im Moment einfach die Zeit zum selbst recherchieren”- du kennst mich ja auch- nochmalig.
Lasst es doch einfach bleiben. Investiert die Zeit lieber darin, eure Sachen zu verbessern.

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Eintrag #3 vom 12. Aug. 2008 15:45 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, Hochzeit als Unterhaltung

Hallo Jens!
Auch ganz ehrlich: im Prinzip stellen sich dir doch bei fast allem, was auf einem Mittelaltermarkt gezeigt wird, die Nackenhaare auf, oder? Was findest du denn so schlimm daran, dass das jetzt halt eine Hochzeit ist? Oder geht es dir darum, dass es ein heiliges Sakrament ist und man das nicht “aus Spaß” machen soll/darf? Dazu kann ich nur sagen, dass meine Freundin und ich nicht an Gott glauben und sich dieses Problem für uns daher nicht stellt.
Es gibt so viele Theaterstücke/Filme, in denen geheiratet wird und da stellen sich niemandem die Nackenhaare auf.
Du wirst jetzt wieder sagen: wenn ihr nicht an Gott glaubt, dann lasst es doch einfach, ist mir im Prinzip auch egal, denn es kann ja jeder seine Meinung haben.
Aber immer diese Kommentare: “Lasst das, macht lieber dieses…” nerven mich langsam echt!
Wenn du ein Buch kennst, dass das Thema Hochzeit behandelt oder eine Internetseite, wäre es nett, wenn du mir sie nennen würdest. Wenn du nichts dazu sagen kannst, dann halt nicht.
Es ist hier ja schon einigen die Lust an TV vergangen und langsam verstehe ich auch warum.
Man kann hier echt keine Frage stellen, wenn man nicht vorher schon 2 Jahre lang recherchiert hat und im Prinzip schon alles weiß. Macht doch ein geschlossenes Profiforum daraus. Und jeder, der mitmachen will, muss vorher bei dir eine Prüfung ablegen. Wenn man sein Wissen nicht weitergeben will oder nur mit “würdigen” Menschen diskutieren will, dann kann man solche Anfänger wie mich doch auch einfach ignorieren, oder?
Vielleicht sollte ich jetzt besser hier aufhören, ich bin im Moment einfach zu gestresst für eine sachliche Diskussion.
Falls noch jemand was zum Thema Hochzeit weiß, kann er es mir gerne sagen, ansonsten werde ich meine TV-Aktivitäten aufs passive Mitlesen beschränken so wie die letzten Monate auch.
Gruß,
Chris

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Eintrag #4 vom 12. Aug. 2008 16:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Adminhinweis

Bevor das jetzt in Streit ausartet zwei Dinge:
Einmal zu Jens:
Wenn einem eine Darstellung aus persönlichen Gründen nicht zusagt, ist das die eine Sache.
Fachliche Diskussionen deswegen abzuwürfgen eine andere, letzteres bringt keinen weiter.
Eine gute, gescheit recherchierte Darstellung einer Hochzeit kann auch eine Bereicherung sein, in Ansätzen zeigt Landshut das ja immer wieder.
Desweiteren wäre das Thema, losgelöst von einer echten Hochzeit, ob der immer wieder auftauchenden “Will Heiraten” Anfragen recht praktisch.
Und einmal zu Christian:
Nein, das hier ist kein Forum nur für Profis.
Aber schreiben, und Informationen suchen kostet Zeit.
Zeit, die man auch anderweitig verbringen könnte. Schöner, für einen selbst produktiver.
Wenn nun jemand ankommt und um Infos bittet, zeitgleich aber - wie du - klarstellt, daß er (ob nur aktuell oder generell, egal) keine eigene Recherche anstellen will, dann wird die Bitte um Hilfe zu einer als unverschämt empfundenen Forderung.
Sollte noch jemand etwas fachliches zum Thema Hochzeit im 15. haben, bitte, nur zu.
Fragen über “was darf man darstellen” bitte woanders, Streits über “Arsch nachtragen” bitte garnicht mehr.

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Eintrag #6 vom 12. Aug. 2008 16:50 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nicht an Gott glauben

Hallo Christian,
wenn Du und Deine Freundin nicht an Gott glauben, dann ist das selbstverständlich Eure Sache. Wenn Du aber nach Vorlagen für eine Hochzeit im Mittelalter suchst, wirst Du _ausschließlich_ mit Dingen in Berührung kommen, die mit dem damaligen Glauben in Verbindung stehen.
Eine mittelalterlich Darstellung an und für sich ist sicherlich auch ohne große Berücksichtigung der damaligen Glaubenswelt machbar, eine Eheschließung aber m.E. keinesfalls.
Wenn es als Marktgag gedacht ist (so verstehe ich das), dann ist es völlig wumpe, was ihr euch an Zeremonien ausdenkt, da es sich ja um eine Show handelt.
Für mich paßt es allerdings nicht zusammen, einerseits vom Glauben an Gott nichts wissen zu wollen und andererseits ein so zentrales Thema des Glaubens wie eine kirchliche Eheschließung darstellen zu wollen.
Falls ihr das ganze historisch ernsthaft angehen wollt, empfehle ich Kontakt mit einem Religionshistoriker oder einem Theologen, die liturgischen Abläufe der Zeremonie sind einfach zu komplex, um sie mal schnell in einem Thread darzustellen.
Als ersten Einstieg, um danach weiter zu recherchieren, empfehle ich:
Duby, Georges (Hg.): Geschichte des privaten Lebens, Bd. 2, Frankfurt am Main 1990, S.Fischer Verlag. ISBN 3-8289-0733-4
Fossier, Robert: Das Leben im Mittelalter, München 2008, Piper Verlag. ISBN 978-3-492-05092-0
Liebe Grüße,
Claus Winhard
www.villicus.de
P.S. Meine Frau und ich haben 2004 in einer Zeremonie nach historischen Quellen des 13. Jh. geheiratet und dazu mehr als ein Jahr recherchiert und vorbereitet. Dennoch ist vieles an Fragen offengeblieben.

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Eintrag #7 vom 12. Aug. 2008 16:51 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konsum

Moin.
Ich für meinen Teil lese bei Christian keine reine Konsumhaltung heraus. Er ist allerdings ehrlich und sagt, dass er eigene Recherche
z.Z. nicht leisten kann. Interesse hat er an dem Thema aber schon.
Ich bin durchaus der Meinung, dass das Rad nicht immer wieder neu erfunden werden muß und man guten Gewissens auf vorhandenes Wissen zurück greifen kann. Wenn es denn freiwillig zur Verfügung gestellt wird.
Ich z.B. nutze gerne Fachbücher zum Thema Schmieden oder such mir Tricks aus anderen Foren zusammen. Auch gerne mal ‘ne komplette Härteanleitung. Demjenigen, der sie schreibt bin ich dankbar, demjenigen der es lässt bin ich nicht böse.
An anderer Stelle bereichere (die inhaltliche Bewertung überlasse ich dem geneigten Leser) ich Foren durch mein Geschreibsel. Davon lebt ein Forum ja.
Ich gehe fest davon aus, dass Christian dies an andere Stelle tut und vielleicht auch in Zukunft hier tun wird.
Sorry für offtopic, fand ich aber wichtig.
Gruß,
Timm

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Eintrag #8 vom 12. Aug. 2008 17:24 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verteidigung und Klarstellung

@ Alexander:
Ich verstehe schon, was du meinst, aber ich finde es nicht unverschämt, in einem Forum Fragen zu stellen, auch ohne vorher (sehr ausführlich) recherchiert zu haben. Im Gegenteil: dafür ist m.M. nach ein Forum da! Für mich gehört es zu den verschiedenen Arten der Recherche, sich in Foren zu informieren und Fragern zu stellen.
Wenn ich etwas wissen will, gehe ich meist so vor: ich schaue, ob ich über Google oder hier im Forum etwas dazu finde. Wenn nicht, schaue ich noch in den verschiedenen Büchern nach, die ich habe. Wenn auch das nichts hilft, frage ich jemanden, manchmal eben auch hier im Forum. Und manchmal ist es doch so einfach:
“Hi Chris! Zm Thema heiraten gibt es eine super Homepage www.XYZ.de, da findest du Antworten auf deine Fragen”.
Warum sollte ich dann wochenlang in verschiedenen Büchern einzelne Informationen suchen, wenn sich diese Arbeit schon andere gemacht haben?!
Unverschämt (kenne ich aus anderen Foren und zu anderen Themen, ich bin nicht überall Anfänger) finde ich, wenn jemand Fragen stellt, die schon 1000mal beantwortet wurden oder die man per “googeln” in 2min selbst finden könnte. Aber ich denke, sowas habe ich hier bisher noch nicht gemacht. Okay, vielleicht ganz am Anfang :-).
@ Claus:
Ich verstehe auch dich und deine Einwände. Aber es ist ja nicht so, dass uns diese Heirat nichts bedeutet und das nur ein Gag für uns ist. Natürlich stellt so eine Hochzeit dann auch einen Unterhaltungspunkt auf so einem Markt dar, aber wir “empfinden” schon etwas dabei. Außerdem sind wir beide christlich erzogen, wissen beide recht gut, welche Rolle der Glauben für die Menschen damals gespielt hat (für manche heute noch) und wollen das nicht nur als Blödsinn verkaufen. Und deine Aussage, dass wir uns ausdenken können, was wir wollen, wenn es nur für den Markt sein soll, teile ich überhaupt nicht.
Denn das ist doch das, was ihr immer an Mittelaltermärkten kritisiert: Dass den Leuten etwas als “so war es” verkauft wird, was nie so war. Und das ist auch nicht das, was wir wollen! Wenn, dann soll es schon passen und kein Kasperltheater sein.
@ Timm:
Danke für dein Verständnis, genau so sehe ich die Funktion eines Forums auch. Und wenn ich mal mehr Wissen zum Thema Mittelalter gesammelt habe, werde ich dies auch gerne “Anfängern” weiter geben, weil ICH nicht vergessen werde, wie schwer es am Anfang war. Das mache ich auch jetzt schon so, so weit ich das kann.

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Eintrag #9 vom 13. Aug. 2008 08:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein anderer Ansatz

Hallo Christian,
um noch einmal auf den Ursprung deiner Idee zurückzukommen. Was soll es denn nun werden ? Die Darstellung einer Hochzeit die nach TV Maßstäben “a” ist, oder halt doch nur ein Laienspiel ?
Wenn es wirklich was “a”iges werden soll kann ich mich der Argumentation von Claus nur anschließen.
Ohne eine gewisse innere Beteiligung wäre das genau so, als wenn ein Antialkoholiker das große Besäufnis von 1543 oder ich den Hungerwinter von 1367 darstellen würde.

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Eintrag #10 vom 13. Aug. 2008 10:43 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "innere Beteiligung"

Mir völlig unklar, warum ich bei einer Darstellung einer Hochzeit irgendwas mit dem christlichen Glauben anfangen muss. Ich stelle viele Dinge dar ohne irgendeine ßberzeugung mitzubringen und halte das für eine Grundlage der Schauspielerei, die in dem Fall ja durchaus gefragt wäre. Natürlich muss ich mich dafür mit christlichem Glauben auseinandersetzen, das kann ich aber durchaus aus einer gewissen philosophischen Distanz heraus.
Ich würde auch von Darstellern einer orientalischen Rolle keine Konvertierung zu entsprechenden Religion erwarten und bei frühmittelalterlichen Darstellern sind mir diejenigen die laut verkünden die entsprechende Religion auch privat zu betreiben eher suspekt.
Religion gehört zu jeder historischen Darstellung, keine Frage. Ich muss mich damit auch zweifelsfrei beschäftigen. Das geht aber auch als Agnostiker oder Atheist ganz hervorragend. Vielleicht sogar in einigen Punkten besser, wegen der Distanz.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 13. Aug. 2008 12:09 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht (Hoffentlich) abschließende Erklärung

Eigentlich ist den Worten von Andrej nicht viel hinzuzufügen, aber da es einige von euch anders sehen, noch ein paar Worte zu mir, meiner Freundin und unserem Vorhaben: Natürlich muss man sich mit Religion, vor allem mit dem damaligen Glauben, beschäftigen, um eine Hochzeit glaubhaft darstellen zu können. Aber das sollte meiner Meinung eh jeder tun, der sich nur ein bisschen für das Leben der Menschen zu der Zeit interessiert, da man sich sonst vieles nicht erklären kann. Der Glaube an Gott war damals nun mal ein zentraler Punkt im Leben der Menschen.
Nun zu uns: wie schon gesagt, meine Freundin und ich sind christlich erzogen. Während meines Studiums habe ich schon an mehreren Seminaren in Kath. Religionslehre teilgenommen, Neues und Altes Testament. Und ich habe auch die gängige “Anfängerliteratur” über die Menschen im Mittelalter und ihren Glauben gelesen.
Also ich denke ich weiß recht gut, was es bedeutet zu glauben bzw. christlich zu leben (heute und damals). Und dass ich nicht mehr an Gott glaube, liegt genau daran, dass ich mich so viel damit beschäftigt habe, nicht einfach aus Desinteresse oder so.
Egal, bei dieser Hochzeit wird es sich jedenfalls nicht um ein einfaches Laienschauspiel handeln und es ist auch nicht geplant, das ganze danach noch einmal als Programmpunkt auf einem Markt zu wiederholen.
Wir machen das vor allem weil wir uns auf einem Mittelaltermarkt in unseren “Rollen” kennengelernt haben, jetzt auf einem Markt heitraten wollen und danach (vorerst nur im Mittelalter) als Mann und Frau weiterleben wollen. Vielleicht finden das einige von euch albern oder unpassend, ich/wir finden es sehr romantisch und freuen uns auf den Tag fast so als wäre es eine echte Hochzeit.
Und dass das Ganze evtl. auch für die Besucher des Marktes interessant sein könnte, ist nur ein positiver Nebeneffekt und steht nicht im Vordergrund.
Und das einzige, was ich mir erhofft hatte, war, dass mir hier jemand helfen kann, das Ganze möglichst “a” hinzubekommen, damit wir es während des Marktes machen können und nicht erst nachts, wenn die Besucher weg sind.
Denn auch wenn hier viele von Märkten nichts halten und die Meinung vertreten, dass man da machen kann, was man will, weil es eh “un-a” ist, so sehen wir im Verein das anders.
Gerade auf Mittelaltermärkten trifft man oft Menschen, die noch fast überhaupt nichts vom Mittelalter wissen und wenn, dann aus Filmen (also trotzdem nichts). Und genau diesen Menschen dann Blödsinn zu zeigen oder zu erzählen, finde ich nicht fair.
Also entweder eine “a”-Hochzeit oder gar nichts.
So, das war es jetzt erstmal von meiner Seite.
Gruß,
Christian

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Eintrag #12 vom 13. Aug. 2008 12:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mag sein

Mag sein. Nur dann muss man nach meiner Einschätzung ein verdammt guter Schauspieler sein.
Ich persönlich stelle es mir schwierig vor einen Aspekt religiösen oder philosophischen Lebens richtig darzustellen, ohne ansatzweise zu spüren, was den Menschen wohl zu seinen Handlungen bewegt hat.
Sicher kann man sich scholstisch einem solchen Thema nähern, nur entzieht sich ein Thema wie Religion, Philosophie, Weltanschaung nach meiner Erfahrung zu einem Teil einer eher wissenschaftlichen Herangehensweise.
Eine gute Darstellung kriegt man sicherlich auch ohne Religion hin. Nur sprechen wir hier über einen Ritus, der halt eben mit Relogion fest verknüpft ist.
Dann stellt sich mir noch die Frage, warum möchte ich, wenn ich mit dieser Sache nichts zu tun habe, unbedingt einen solchen zentralen Aspekt des damaligen religiösen Lebens darstellen. ? Als Schauspiel ? Als Abendunterhaltung oder Volksbelustigung ?Nun ja, das empfinde ich persönlich als “respektlos”
Bitte seht das nicht als einen persönlichen Angriff, es spiegelt meine persönliche Einstellung zu diesem Thema wieder.
Mit ist schon klar, daß man über Religion trefflich streiten kann oder soagr Kriege führen ;-)

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Eintrag #13 vom 13. Aug. 2008 12:38 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diskussion besser als Streit

Man muss ja nicht unbedingt über Religion streiten, aber darüber zu diskutieren finde ich sehr interessant.
Ich verstehe sehr gut, was du mit respektlos meinst und in Ansätzen auch, warum du denkst, dass eine Hochzeit mit Religion fest verknüpft ist.
Zu dem Respektlosen: respektlos fände ich es nur, wenn wir uns in irgendeiner Weise über die Religion, ihre Anhänger oder die Menschen damals lustig machen würden. Aber wir versuchen ja, dass wir das Ganze glaubhaft und möglichst realistisch darstellen. Also ich denke nicht, dass damit jemand ein Problem haben wird.
Zur Verknüpfung Hochzeit - Religion: wenn man unsere Gesellschaft betrachtet, findet man doch immer weniger Menschen, die wirklich nach den christlichen Grundsätzen leben, regelmäßig in die Kirche gehen, usw.
Und trotzdem heiraten immer noch die meisten kirchlich. Meiner Meinung nach, weil es halt ein schönes Ritual ist und soo romantisch.
Aber den eigentlichen Sinn, den Segen von Gott zu bekommen, ist vielen doch unwichtig. Eine Hochzeit ist heutzutage doch mehr ein Treueversprechen der Eheleute (zumindest bei vielen). Trotzdem findet es doch niemand respektlos, dass solche Menschen, die nicht wirklich an Gott glauben bzw. nicht nach christlichen Maßstäben leben, trotzdem kirchlich heiraten.
Und für eine glaubhafte Darstellung einer Hochzeit ist es meiner Meinung nach viel schwieriger, dieses “Wir wollen für immer zusammen bleiben”-Gefühl rüber zu bringen.
Und damit haben wir keine Schwierigkeiten, denke ich :-).
Also auch wenn wir die Gottkomponente für uns ausklammern, so sehen wir den Rest schon sehr ernst ("in guten wie in schlechten Zeiten…).
Also noch einmal so als eine Art Fazit: wir wollen damit niemanden beleidigen und sehen das Ganze auch nicht als Gag, Jux oder sonstwas.
Wir machen das in aller erster Linie für uns und erst danach auch als öffentliches Ereignis auf einem Markt.
Gruß,
Chris

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Eintrag #14 vom 13. Aug. 2008 14:53 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Respektlos

OT
Zitat
Und trotzdem heiraten immer noch die meisten kirchlich. Meiner Meinung nach, weil es halt ein schönes Ritual ist und soo romantisch…
…Trotzdem findet es doch niemand respektlos, dass solche Menschen, die nicht wirklich an Gott glauben bzw. nicht nach christlichen Maßstäben leben, trotzdem kirchlich heiraten.
Zitat Ende
Und ob ich das respektlos finde!
Vor allem, wenn die selben Leute danach aus der Kirche austreten, um ein paar Euro Kirchensteuer zu sparen. Eine kirchliche Trauung ist doch kein Schauspiel, sondern ein Sakrament!
Entweder man steht zur Kirche, oder man lässt es. Warum man dann kirchlich heiraten muss, ist mir schleierhaft. Dann kann man statt eines Pastors auch einen Schauspieler engagieren.

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Eintrag #15 vom 13. Aug. 2008 15:20 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trauung mittelalter

ich versuche mal zu helfen ohne mich jedoch damit wirklich auseinander gesetzt zu haben:
www.planet-wissen.de/[…]/Artikel,,,,,,,D7EEE324663[…]
www.d-a-s-h.org/dossier/13/02_geschichte.html
oder einfach Google: geschichte kirchliche hochzeit, da kommt einiges.
aus meiner ausbildung als goldschmied weiß ich das die Handringe im MA sehr beliebt waren. es sind ringe wo nur zwei sich haltende hände zwischen dem reif sind, oder auch vier, zwei oben zwei unten. beliebt waren hochzeitssprüche ein zu gravieren. Aufwändige ringe trugen einen naturbelassenen diamant statt der hände. je höher der stand um so wertvoller die ringe. es gipfelte darin das man zwei ineinander passende ringe anfertigte die zusammen getragen wurden. erst wenn man sie ab nahm zeigten sie ihre geheimen liebesbotschaften.

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Eintrag #16 vom 13. Aug. 2008 16:26 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sakrament

Genau das meine ich mit dem Vorteil der Distanz. Wer das Ritual der Eheschließung als Sakrament verstanden wissen will und sich gegen dessen Zurschaustellung möglicherweise noch verwahrt, scheint mir nicht der richtige zu sein um so etwas öffentlich darzustellen.
Ob es sinnvoll ist das, gar noch auf einem Markt zu tun ist etwas völlig anderes. Warum allerdings die Aussage man müsse schon ein sehr guter Schauspieler sein um so etwas darstellen zu können, die ich übrigens nicht teile, bei christlichen Ritualen kommt, während diverse Spielarten der Living-History-Szene munter fremde oder archaische Kulturen und deren Riten darstellt, ist mir schlicht schleierhaft.
Gerade in der Beschäftigung mit religiösen Themen sollte man, genau wie bei anderen historischen Themen eine moralische Distanz wahren.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #17 vom 13. Aug. 2008 16:55 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moralische Distanz...

Ich denke Andrej hat die Problematik mal wieder sehr gut auf den Punkt gebracht. Eine gewisse moralische Distanz ist bei solchen Dingen wirklich sehr wichtig.
Aber vielleicht habe ich mir wirklich zu wenig Gedanken darüber gemacht, wie so eine Hochzeit auf manche Menschen wirken könnte.
Ich bin nun mal sehr liberal erzogen, auch was Religion angeht und vertrete daher die Meinung, dass jeder Mensch selbst entscheiden darf, was er für sich aus einer Sache wie Kirche oder Glauben herauszieht solange er niemanden damit verletzt.
Wenn jemand also den Gottesdienst nur deswegen besucht, weil er Orgelmusik schön findet oder gerne unter Menschen ist, ist das für mich völlig okay.
Uns so sehe ich das auch bei einer Trauung: Wenn zwei Menschen nur als Zeichen der Liebe kirchlich heiraten wollen, habe ich damit kein Problem. Natürlich ist es von der Kirche nicht so gedacht, aber sie schaden damit ja niemandem.
Eine kirchliche Trauung sehe ich nämlich nicht nur in erster Linie als Sakrament, sondern auch als eine Art Tradition und Brauchtum.
Das Argument mit der Kirchensteuer stimmt natürlich. Wenn man die “Leistungen” der Kirche nutzt, sollte man dafür auch bezahlen.
Was die beiden Links angeht und die Suche per Google: vielen Dank dafür, aber leider habe ich das schon hinter mir und es hat mir nicht wirklich weiter geholfen.
Denn es geht mir um die Details der Trauung im Spätmittelalter. Und da habe ich bisher fast nichts gefunden.
Aber das mit den Ringen ist sehr interessant, da werde ich mal weiter recherchieren.
Bis dann,
Chris

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Eintrag #18 vom 13. Aug. 2008 17:27 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht was genau?

Was genau möchtet ihr denn eigentlich darstellen?
Eine kirchliche Trauung im 15. Jahrhundert? Dazu bräuchtet ihr euch nur den Sakraltext zu besorgen. Wenn ihr nett fragt, ist euch ein toleranter Geistlicher dabei behilflich.
Oder wollt ihr das “Hochzeitsgeschehen” darstellen? Dazu wäre zu bemerken, dass Hochzeitsbräuche regional geprägt waren (und sind). Es käme also ganz wesentlich darauf an, wo eure Mittelalterhochzeitsfeier hypothetisch angesiedelt wäre. Zu den jeweiligen lokalen Hochzeitsbräuchen hilft euch das naheste Heimatmuseum, der Heimatverein, eventuell der Trachtenverein etc sicherlich gerne weiter, sowie die volkskundliche Fachschaft der nahesten Uni.
Zum theologischen Verständnis des Ehesakramentes mag dies ein wenig hilfreich sein: www.theologie-skripten.de/sakramentenlehre/10ehe.pdf
Einen kurzen ßberblick gibt Meyers Lexikon: lexikon.meyers.de/meyers/Hochzeit

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Eintrag #19 vom 14. Aug. 2008 10:22 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gute Idee

An sowas wie unseren Heimatverein habe ich noch gar nicht gedacht, das ist echt eine gute Idee.
Vielen Dank für den Hinweis.
Gruß,
Chris

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Eintrag #20 vom 14. Aug. 2008 11:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Öffentlich

Hallo,
Wenn ihr es sooo romantisch findet, und eh nicht für andere machen wollt, dann macht es halt für euch auf der grünen Wiese und nicht auf einem Markt, warum unbedingt vor Publikum?
Mag sein, dass ich damit allein dastehe. Aber ich finde nach wie vor, egal ob es jetzt ein Markt ist, oder sonsteine Veranstaltung, wenn ihr etwas präsentiert, und nicht klarstellt, dass es falsch ist, wird es als richtig angenommen. Das schafft die Verantwortung, es auch entweder richtig zu tun.
Oder das halt auszuräumen.
Aus Verantwortung ob der Information, aus Mindestrespekt vor unseren Vorfahren. Und das gilt für Kleidung, für Rüstung, für alles, und für eine Zeremonie, die auch heute noch für viele Menschen von zentraler Bedeutung ist, gleich mehr.
Niemand spricht euch das Recht auf die Inszenierung einer mittelalteresken Hochzeit ab, für euch.
Aber wenn ihr es präsentiert, wirds halt ein anderes Kaliber. Und wenn ich dann- verzeih mir Christian-streckenweise eure momentane Umsetzung der Beleglage wie etwa bei der Kleidung ansehe, dann ist der Weg vorgezeichnet. Obwohl wir uns vorher intensiv ausgetauscht haben. Obwohl ich Zeit für u.a. ein persönliches Treffen investiert habe. Also bleibe ich dabei: arbeitet lieber an eurer Ausrüstung, als Arbeit in so etwas zu stecken.
Meinetwegen können mich die versammelten TV User dafür verdammen, aber ich verstehe ich nicht, warum man seine Energie in etwas ohnehin stark diskutables stecken muss, wenn man ansonsten genug Dinge hätte, an denen man was tun könnte.
Es gibt echt genug Leute, die 15tes “sodala” darstellen, mit 08/15 Schnitten nach Gerry Embelton und Söldnerleben, warum nicht mal Zeit darein stecken, es _anders_ zu machen?
Und wenn jetzt der Tenor kommt “das ist halt unser Hobby, uns reicht das”: schön, aber dann ist ja wohl der Weg für die Darstellung der Hochzeitskiste vorgezeichnet.
Und da sind wir wieder bei: das muss so nicht sein!

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Eintrag #21 vom 14. Aug. 2008 12:51 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte darum bitten beim Thema zu bleiben und hier keine persönlichen Zwistigkeiten auszutragen.
Hier geht es um das Thema Ablauf einer SMA-Hochzeit, also um Informationen.
Was, wie, wo und warum Christian sonst so verzapft ist dafür doch vollkommen unerheblich.
ßber die spätere Qualität einer Darstellung muss immernoch der Darsteller selbst entscheiden, auch wenn man dann darüber sicherlich diskutieren kann.
Aber die ‘rechtmäßigkeit’ einer Anfrage aufgrund des eigenen Urteils über die bisherige Darstellung des Fragenden in Frage zu stellen halte ich für ziemlich vermessen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #22 vom 14. Aug. 2008 13:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein eben nicht

Nein eben nicht. Das Thema ist, das Christian eine Hochzeit auf einem Markt (oder sonstwie nachstellen will. Und ich finde schon, dass es möglich sein muss, das Vorhaben an sich zu diskutieren, ohne sich beliebige Schwächen vorwerfen zu lassen. Das ist auch keine “persönliche Zwistigkeit” sondern eine in meinen Augen auch absolut zulässige Diskussion, ob man immer alles machen muss, selbst wenn es andere vor den Kopf stossen könnte, oder die Vorraussetzungen nicht geeignet sind.
Wenn hier nur die reine Beleglage diskutiert hätte werden sollen und dürfen, dann hätte die Eingangsüberschrift eben nicht “Wir wollen eine Hochzeit darstellen” lauten dürfen.
Und ja, ich finde es muss auch mal möglich sein, über Umsetzungen zu reden, und das nicht nur, wie es sonst ja gern in der Szene eh passiert, hinter dem Rücken, sondern mal offen.

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Eintrag #23 vom 14. Aug. 2008 13:29 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nenene

“Niemand spricht euch das Recht auf die Inszenierung einer mittelalteresken Hochzeit ab, für euch.
Aber wenn ihr es präsentiert, wirds halt ein anderes Kaliber. Und wenn ich dann- verzeih mir Christian-streckenweise eure momentane Umsetzung der Beleglage wie etwa bei der Kleidung ansehe, dann ist der Weg vorgezeichnet. Obwohl wir uns vorher intensiv ausgetauscht haben. Obwohl ich Zeit für u.a. ein persönliches Treffen investiert habe. Also bleibe ich dabei: arbeitet lieber an eurer Ausrüstung, als Arbeit in so etwas zu stecken.”
Jens, Meinungen zu vertreten ist das eine, sich Urteile anzumaßen ist das andere. Und das eine sollte man auch rhetorisch vom anderen trennen.
Ich empfinde insbesondere den obig zitierten Abschnitt in hohem Maße destruktiv und anmaßend. Und mir scheint aus ihm viel gekränkte Eitelkeit zu sprechen.
Auch finde es wirklich spannend, dass du dich jetzt schon im hellseherischen Bereich betätigst und weisst, wo das alles Enden wird.
Deinen geradezu missionarischen Eifer in allen Ehren, aber so überzeugt man wohl kaum jemanden von der Sinnhaftigkeit einer qualitätvollen Darstellung.
Dies alles hat übrigens wenig damit zu tun, ob man mit einer solchen Darstellung jemanden vor den Kopf stoßen könnte (diese Diskussion gehört für mich zum Thema durchaus dazu), vielmehr scheint es so, dass du derjenige bist, der sich von Christian (ob einer vermeintlichen beratungsresistenz) vor den Kopf gestoßen fühlst. Scheint aber auch schon fast was mit Religion zu tun zu haben.

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Eintrag #24 vom 14. Aug. 2008 13:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gründe

Moin Timm,
Die Gründe für meinen Beitrag sind die einen, die Inhalte das andere:ich bleibe dabei, das auf Basis der Ausrichtung der Gruppe und der vorhandenen Ausrüstung Zweifel an einer wirklich sorgfältigen Umsetzung der Zeremonie begründen, die wiederrum ob genannter Gründe kritisierenswert ist.
Das hat nichts mit Eitelkeit oder Missionierung zu tun; ich finde letzteres sogar etwas irritierend: jeder von uns plädiert für eine sorgfältige Recherche und Umsetzung in allen Bereichen, oder nicht? Warum ist dann die Kritik an zu erwartenden Fehlen einer solchen jetzt Missionierung?
Ich finde es unverständlich, warum die Leute gern hinterrücks übereinander herziehen, es an x Stellen Qualitätsdiskussionen gibt, aber man nicht mal klar sagen darf: “ihr macht was falsch”. Ich schäme mich nicht, offen und ehrlich meine Meinung bzw. Kritik zu äussern, die ich auch begrpnden kann.
Und ja, auch ich finde es aus religiösen Gründen u.a. nicht in Ordnung. Aber es geht hier nicht nur um mich, sondern um zu erwartende Wirkung bei Besuchern, zu erwartende Umsetzung, Notwendigkeit dieser, und mögliche Fehlinformation.
Und auf Basis dessen halte ich es für eine blöde Idee, und sage “lasst es lieber bzw. macht es für euch selber”.
Und die Diskussion über die Quelllage ist noch mal ein ganz anderes Ding.

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Eintrag #25 vom 14. Aug. 2008 13:59 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Und wieder...

…läuft ein Thread in die vorbestimmte Richtung.
“Und die Diskussion über die Quellenlage ist noch mal ein ganz anderes Ding.”
Nein, Jens, ist es nicht. Christian hat nämlich im Anfangspost explizit nach Quellen gefragt!
Nur hat dieser Thread dann die TV-bekannte Eigendynamik “Belege scheise… Klamotte scheise… Ganse Typ scheise…” angenommen.
Außer von Georg, Dirk und mir hat Christian bisher aber keine Hinweise auf Quellen oder Belege bekommen. Ist daher davon auszugehen, daß alle anderen keine Quellen für SMA-Hochzeiten kennen? Und das, obwohl man doch soviel Zeit in die Darstellung investiert?
Dem Threaderöffner, dem Thread selbst und vermutlich vielen anderen Usern wäre geholfen, wenn man einfach ein paar Hinweise und Quellen postet und es damit gut sein läßt. Es tut mir leid, daß ich auf die religiösen Bedenken hingewiesen habe und damit dem Thread ebenfalls eine Richtung gab, in die er nicht hätte driften sollen.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
P.S. Ein weiterer Literaturtip, der evtl. weiterhilft: www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21

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Eintrag #26 vom 14. Aug. 2008 14:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langt

“Nur hat dieser Thread dann die TV-bekannte Eigendynamik ”Belege scheise… Klamotte scheise… Ganse Typ scheise…“ angenommen.”
Blödsinn. Niemand hat Christian angegriffen. Und das hat auch nix mit irgendwelchen ominösen “TV” Mechanismen zu tun: hier wurde ein Konzept vorgestellt, und im Rahmen _dessen_ nach Belegen gefragt, in einer Art, die allein schon etwas anders rüberkam, als es der Fragesteller vielleicht wollte.
Dennoch geht es auch um ein Konzept.
Nirgends ist hier vorgeschrieben, dass es grundsätzlich nur um Belege gehen darf. Ich finde gerade bei Themen, die Religion etc. tangieren, muss die Frage nach der Umsetzbarkeit erlaubt sein! Und ehrlich gesagt nervt es mich schon ziemlich, dass ich dies auch noch verteidigen muss.
Wenn jemand so ne Diskussion nicht will, soll er nach Büchern und Quellen fragen und gut.
Oh und damit mir keiner vorwirft, ich würd ja nie helfen- was Christian selber z.B. kaum tun könnte- zum Thema SpäMi Hochzeit würde ich z.B. Tobias Frin ansprechen: [Profil von Tobias Frin]

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Eintrag #27 vom 14. Aug. 2008 19:03 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eigentlich habe ich keine Lust....

….mich wegen unserer Darstellung zu rechtfertigen, aber ich glaube, ich kann das so nicht auf mir/uns sitzen lassen, weil hier sonst jeder glaubt, dass uns unsere Darstellung egal sei und wir uns nicht bemühen würden.
Jens’ Aussagen bzgl. unserer Gewandung und unserer Darstellung beziehen sich auf seinen Besuch vor ein paar Wochen auf dem Mittelaltermarkt der Burg Rabenstein, wo wir als Lagergruppe waren.
Dort wurden wir aufgrund unserer tollen Darstellung eigentlich von allen Seiten nur gelobt, vor allem wenn man bedenkt, dass es unseren Verein erst seit einem Jahr gibt und viele von uns vorher noch überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten.
Ich weiß auch nicht, worauf Jens sich mit seiner Kritik genau bezieht, aber mich wundert es vor allem deshalb, weil er mir noch sagte, dass er bei seinem Besuch von uns kaum was gesehen hat, weil fast niemand im Lager war als er vorbei kam.
Egal, trotzdem oder gerade deshalbärgert mich dann so eine Aussage.
Wir wissen selbst, dass wir noch nicht perfekt sind und es hat auch nicht jeder von uns das Geld, gleich im ersten Jahr 1000e von Euros in seine Ausrüstung und Gewnadung zu investieren oder die Zeit und Begabung, sich alles selbst zu nähen.
Aber: unsere Zeltformen sind “a”, wenn auch Baumwolle (Jens’ Zelt ist auch nicht handgenäht, wie schrecklich!), unsere Möbel sind nach Originalvorlagen gemacht, wenn auch noch nicht perfekt umgesetzt, da wir keine Schreiner sind. Unsere Gewandung ist aufgrund des Zeitmangels teilweise noch meschinengenäht, aber nach Schnitten, die wir aus Büchern haben, nicht einfach so nach Gefühl. Teilweise auch noch von Medieval-Design. Unser Geschirr ist von Anna Axtmann, so wie das von Jens auch. Unsere Schuhe teilweise von Christian Pohen, teilweise auch von Stefan von der Heide.
Unsere Rüstungsteile sind von einem deutschen Schmied, nicht irgendwelcher Indienschrott.
Und da könnte ich noch ewig so weitermachen, bei uns gibt es keine Steckstühle, keine Edelstahlgrillroste oder farbige Schnürhemden.
Ich hoffe das genügt, um den anderen hier zu zeigen, dass wir uns zumindest bemühen, auch wenn wir wissen, dass wir noch lange nicht am Ziel sind.
Und was unser Treffen damals mit Jens angeht: er hat uns wirklich geholfen und uns Informationen gegeben, aber es lief darauf hinaus, worauf es bei ihm immer hinaus läuft: entweder wir machen es perfekt oder wir sollen es lassen. Und perfekt heißt bei ihm: so wie er! Da können es alle anderen anders machen, er hat Recht, die anderen nicht. Vor allem was Gewandung angeht: “die Schamkapseln sind bei fast allen anderen falsch”, usw.
Wir haben unsere Gewnadung jetzt halt nicht nach seinen Empfehlungen gemacht, sondern teilweise nach Büchern oder nach Empfehlungen von anderen Gruppen (wahrscheinlich die, die alles falsch machen).
Und anscheinend passt ihm das nicht.
Was sind denn bitte 08/15-Schnitte? Ist daran schlimm, dass sie jeder hat oder dass sie falsch sind?
Au Mann, ich reg mich schon wieder auf und das, obwohl mir dieses Hobby so viel Spaß macht. Ich glaube, ich sollte mich einfach von diesem Forum hier fern halten, solange es hier so zu geht.
Schade eigentlich, denn ich habe hier auch schon viele nette Menschen kennengelernt, aber so macht mir das einfach keinen Spaß.
Vielleicht sollten sich mal einige von euch überlegen, ob es viel Sinn macht, Jens immer nur hinter seinem Rücken zu kritisieren.
Ich bekomme jedesmal PNs nach dem Motto: “nimm Jens nicht so ernst, der ist doch eh total unbeliebt”, “Wenn der nichts zu kritisieren hat, ist er nicht glücklich…”, “Auf dem seine Meinung gibt hier doch eh niemand mehr was…” usw. Das gleiche auf Veranstaltungen: “Schau mal, da vorne kommt der ”A-Papst“, mal schauen, was er heute wieder zu kritisieren hat” und dann, wenn er da ist, eine nette Begrüßung. Sowas verstehe ich nicht.
Wenn mir die Art oder das Verhalten eines Menschen nicht passen, dann spreche ich das an, so wie jetzt.
Ich habe Jens eigentlich als sehr netten Menschen kennengelernt, der an sich bzw. an seine Darstellung sehr sehr hohe Ansprüche stellt und sehr viel Zeit investiert, diesen Ansprüchen auch gerecht zu werden. Das bewundere ich auch. Leider ist er nicht tolerenat genug, zu akzeptieren, dass nicht jeder diese hohen Ansprüche hat bzw. es nicht schafft ihnen gerecht zu werden. Das ist auch der Grund, warum er mittlerweile eine Zweimanngruppe ist (mit seiner Freundin), da er nach Aussagen ehemaliger Gruppenmitgleider nicht mehr gruppenkompatibel ist.
Und anscheinend ist er auch nicht forumskompatibel….
Ich gehe jetzt zum Schaukampftraining (völlig unhistorisch, aber es macht mir wahnsinnig Spaß) und versuche mich nicht weiter aufzuregen.
Gruß an Alle, natürlich auch Jens,
Chris

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Eintrag #28 vom 14. Aug. 2008 19:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorlagen

Moin,
Also schön, jetzt wird es also persönlich, prima. Den großen Teil kommentiere ich nicht, den finde ich eifnach nur daneben.
Was nun die Ausrüstung angeht: Christian, es ist irrelevant von wem ihr euer Zeug bezieht, oder ihr Schnitte bekommt. Auf die Vorlagen kommt es an. Nun scheinst Du zu erwarten, das ich mich dem Lob für eure “tolle Darstellung” anschliesse. Tut mir leid, nein. Ihr hattet die Chance, viele Dinge von Anfang an richtig zu machen. Ihr habt euch an einigen, aber eben wichtigen Punkten offenkundig dagegen entschieden. Dass ihr stellenweise die richtigen Ansätze gewählt habt, unbenommen. Das ändert aber nichts daran, dass es genauso viel Punkte gibt, wie, Zitat im Sinne “wir es nicht so genau nehmen”.
Tut mir leid, genau die Einstellung befürchte ich ob der Darstellung eines damals wie heute wichtigen Sakraments, vor Publikum, daurm geht es.
Und daher rate ich ab.
Mag sein, ich mache mich mit meiner Direktheit unbeliebt. Aber wenigstens sage ich es direkt, als hinter eurem Rücken, wie es hierzulande üblich ist. Was man ja teils an deinem Beitrag schön deutlich sieht.
Was die Toleranz betrifft: wo ist eure denen gegenüber, die das Ehegelöbnis als zu wichtig erachten, um es halb falsch und nicht ernsthaft “darzustellen”
Und abschliessend: keine Personen haben Recht, sondern die Quellen. Dafür gibts streckenweise Intepretationsmöglichkeiten. Aber damit erklärt sich eben nicht alles.
Oh und 08/15: Söldnerleben ist ein Buch. Ein schönes, aber ein altes. Mit Fotos, die streckenweise 15 Jahre alt sind. Vieles ist prima, einiges ist es nicht, manches ist gelinde gesagt überholt.
Und wer heute noch 1:1 Klamotte baut wie im Buch, der muss nunmal Kritik einstecken können.
Insbesondere, wenn er sich damit vor Publikum stellt, Homepages baut, und sogar damit neu einsteigt.

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Eintrag #29 vom 14. Aug. 2008 20:32 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OT: *Popcorn und Bier in die Runde stellt...*

*sich hinsetzt*
*Bier aufmacht*
*liest*
Super Jungs, macht weiter… wird lustig…

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Eintrag #30 vom 15. Aug. 2008 12:24 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schade eigentlich,

hätte ein interessantes Thema werden können, so aber wird’s nur wieder zu einem Thema, dass ich von vornherein auf “gelesen” setze…und lustig finde ich das nicht, es hat eher die Qualität von Schaulustigen beim Verkehrsunfall

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Eintrag #31 vom 19. Aug. 2008 14:24 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erstmal verschoben...

Ich wollte mich abschließend nur bei allen bedanken, die mir Informationen zu dem Thema gegeben haben und auch bei denen, die mich “moralisch” unterstützt haben.
Leider reicht mein derzeitiger Wissens- und Informationsstand nicht aus, um unser Vorhaben dieses Jahr noch umsetzen zu können und so haben wir uns entschieden, es auf nächste Saison zu verschieben und die Zeit zu nutzen, um ausführlich zu recherchieren.
Wenn es soweit ist, werde ich mich hier nochmal melden und davon berichten.
Bis dahin,
Christian

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Eintrag #32 vom 19. Aug. 2008 17:53 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nicht unterkriegen lassen...

… ist manchmal etwas steinig hier, aber das härtet ab.
Du weißt ja:
Die Wahrheit ist irgendwo da draußen!

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Eintrag #34 vom 17. Sep. 2008 23:58 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sagt mal, ihr wisst, dass das hier öffentlich ist?

Wenn ich mir diesen Threat durchlese - den ich dummerweise durchgelesen habe, weil ich immer noch hoffe, dass die Klerikalität, Liturgie und die Alltagsreligiösität mehr Einzug hält - dann finde ich mich wieder bestätigt, warum ich keine Lust mehr habe, meinen Kleriker darzustellen.
Denn immer dann, wenn ich ihn voll ausspielen würde - also auch mit Sakramenten, dann treffe ich entweder auf Unkenntnis (dem könnte man ja abhelfen), Unverständnis (da wird es schon schwieriger) oder Ablehnung (da kann man dann nix machen). Ich habe es selber erlebt, dass man mich um eine Messe bat und dann nölte, weil sie zu lange dauerte. Machte ich sie im vortridentinischen Ritus - wie es sein muss - dann war den Leuten langweilig (man verstand ja nix), versuchte ich eine etwas “publikumskonformere” Auslegung, war es auch nicht recht (mir am allerwenigsten). Nur um aber als Typ in Habit auf einem Termin zu sitzen und mich am Scriptorium festzuhalten, mache ich mir die Arbeit nicht. Um einen Pater aus dem Kloster Gerlewe zu zitieren: Wenn du es korrekt präsentierst und damit einigen Menschen, die sonst nicht erreicht werden, hilfst, dann mach es.
Daher:
1. Ja, ich habe bereits Sakramente nach altem Ritus geschrieben - so auch eine Hochzeitsmesse
2. Ich habe auch eine solche Messe gehalten - nicht auf einem Termin, sondern dort, wo man Messen hält. Warum? Weil mir diese zwei Menschen in langen Gesprächen vermitteln konnten, dass sie unbedingt den Segen haben wollen (den übrigens JEDER firmierte Christ im Notfall spenden kann), aber sich ihre Ortspfarrer aufgrund kirchenrechtlicher Probleme sperren. Es war bislang das einzige Mal, da seitdem mir niemand mehr vermitteln konnte, dass ihn der Ortspfarrer im Stich lässt. Aber es war ein erhebendes Gefühl, am richtigen Ort, mit richtigen Menschen, im richtigen Sinne das Richtige zu tun.
Und nun hört auf zu streiten.
Pax +
Frank Dierkes - vormals Pater Hermann, nun Friedrich Tierken

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Eintrag #35 vom 04. Jul. 2009 23:10 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Auf einen Gedankensprung zum Thema...

Eins möchte ich vorweg nehmen: Die Szene der mittelalterlichen Darstellung ist groß und vielfältig sind die Darstellungsformen. Vom Gromi bis hin zu musealen „A-Päpsten“ reicht das Angebot. Ich selbst sehe mich auf dem goldenen Mittelweg beheimatet. Seit zweieinhalb Jahren ein aktiver Laie, angewiesen auf die Auskünfte jener, welcher mit der Thematik besser und länger vertraut sind als ich.
Um ein Bild zu vermitteln: Die Faszination Mittelalter, „Wer sind wir?“, „Wo kommen wir her?“ (geschichtlich betrachtet) möchte ich weiter geben an alle, die dafür aufgeschlossen sind. Daher bin ich froh einer Gruppe anzugehören, welche sich stetig in Richtung museale Darstellung weiter entwickelt. Nicht alles ist perfekt, doch sind wir bemüht, die „2-Meter-Regel“ einzuhalten. Steckstühle mag ich – im Lager – nicht (als Möbelstück sind sie super bequem), Kartoffeln gehören nicht in die Lagerküche, dem Trinkhorn ist der zeremonielle Einsatz vorbehalten. Sicherheit jedoch geht vor Darstellung. Wer keine Kontaktlinsen verträgt behält die Brille auf, Gummisohlen bei den Kriegsknechten dürfen nicht fehlen, ein Feuerlöscher in Reichweite der Feuerstelle darf das Gesamtbild ruhig stören.
Was nun die Darstellung selbst betrifft: Hier ist das Angebot ebenso vielfältig wie in ihrer Qualität. Die einen verpönen Maschinennähte, andere tragen Alu-Kettenhemden. Unzählige Gruppen behaupten von sich, den „ultimativen“ Kampfstil auszuüben, andere Gruppen beherrschen ihn dagegen. Es gibt spektakuläre Darbietungen von „Rittern“ in Poly-Tuniken und schwarzen Schnürlederhosen auf ihren unerschrockenen Pferden, wie sie durch Feuerbrünste reiten und es gibt unauffällige Vorführungen in Heerlagern von Drechsler, Schmied, Spinnerin, Sarworter. Was ist gut, was ist schlecht? Was ist falsch, was ist richtig?
Für mich zählt die Motivation, aus der heraus jemand seinem Hobby nachgeht, es gar zu seinem Beruf macht. Weniger verurteile ich den, welcher es nicht besser weiß, sich jedoch stetig informiert und verbessert als den, für den die „Szene“ nur Anlass zur „Party“ ist.
Doch ich unterteile auch die Art der Veranstaltungen. Es gibt es und es wird es immer geben. Das mittelalterliche Phantasie Spectaculum. Hier finden sich Steckstühle, Trinkhörner am Gürtel, große Bühnen und…. Kommerz. Und um endlich auch einmal zum Thema dieses Threads zu kommen: Auf einer derartigen Veranstaltung (und davon gibt es mehrere, das Spectaculum beansprucht seinen Standard nicht für sich alleine) könnte ich mir vorstellen, dass eine inszenierte mittelalterliche Hochzeitszeremonie ohne tiefe Bedeutung für die Darsteller abgehalten wird. „So kommet, höret und staunet ob der Liebesbekundung, die Junker sowieso der holden Maid sowieso vor dem Angesicht Gottes kund tut….“ Ich würde vielleicht stehen bleiben und mir das Schauspiel schmunzelnd ansehen und es als das nehmen, was es ist: Ein Schauspiel. Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit…
Sicher, die meisten Märkte können sich eines kommerziellen Hintergrundes nicht erwehren. Veranstaltungen – egal welcher Natur - müssen finanziert werden, auch wenn viele Heerlager ihr Dasein aus eigener Tasche finanzieren. Dennoch unterscheiden sie sich in ihrer Qualität zum Teil erheblich, bis hin zu rein musealen Veranstaltungen.
Nehmen wir eine teils kommerzielle, teils lehrhaft mittelalterliche Veranstaltung. Sicher stehen Händler da und es gibt ein Rahmenprogramm. Die heutige Generation ist „actionverwöhnt“. Doch wer sich aufmerksam umblickt, erkennt die Qualität der Heerlager. Hobbyisten, die ihrer Leidenschaft mit Begeisterung nachgehen. Hier lernen die Besucher („Touris“, wie wir sie liebevoll nennen), dass man tatsächlich über offenem Feuer kochen kann und dass es auch ohne warmes Wasser aus der Leitung oder Steckdose geht.
Wenn sich nun zwei Menschen finden, welche dieses Hobby beide mit Herz und Seele ausüben und wissen/spüren/denken, dass sie zusammen gehören. Von jetzt an für immer – und darüber hinaus. Und wenn diese beiden Menschen sich dieses Versprechen nicht nur beim Standesamt geben wollen sondern auch dort, wo sie sich „irgendwie zu Hause“ fühlen, dann stelle ich mir einen derartigen Rahmen dafür vor. Solange beide “in Echt” heiraten wollen, Kirchenmitglied sind und voller Inbrunst sagen können: „Ja natürlich glaube ich an Gott.“, gibt es keine Bedenken, wie ich aus den vorherigen Beiträgen herauslesen konnte. Schwierig wird es erst, wenn eine mittelalterliche Hochzeitszeremonie mit anderen Motiven begründet wird.
Es gibt aber mindestens drei Möglichkeiten, welche in ihrer Bewertung nicht durcheinander gebracht werden sollten (und im Grunde jede für sich aus meiner Sicht vertretbar erscheint): Eine Hochzeit wird einer Darstellung entsprechend aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt (so oder ähnlich wohl auch bei Christian), so wie es auch bei Gerichtsverhandlungen o.ä. geschieht. Eine mittelalterliche Hochzeit wird als Possenspiel aufgeführt. Oder es hat sich ein Paar gefunden, welches tatsächlich den Bund der Ehe eingehen und die Zeremonie dazu in einem für sie feierlichen Rahmen gestalten möchte.
Sicher, es stellt sich die Frage, ob es moralisch vertretbar ist eine mittelalterliche Hochzeitszeremonie zu „veranstalten“.
Was mir allerdings aufgefallen ist im Leben: Solange einer der Brautleute in der Kirche ist und die beiden ganz „normal“ kirchlich heiraten, scheint sich die Frage nach der Moral einer Zeremonie gar nicht aufzuwerfen. Dass die in strahlend weiß gekleidete Braut sicher nicht so unbefleckt ist wie sie sich darstellen möchte, scheint auch nicht weiter erwähnenswert zu sein. Nur wenige Stimmen im Thread z.B. wiesen darauf hin, dass eine kirchliche Hochzeit heutzutage meist eine Farce ist.
So viel zu meiner Bewertung der Situation. Warum ich jedoch überhaupt auf diesen Thread aufmerksam wurde… Auf der Suche nach Anregungen zu einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie bin ich auch auf diesen Seiten gelandet.
Die Situation ist wie folgt: Mein Zukünftiger wurde nie getauft, ich selbst bin aus der (katholischen) Kirche ausgetreten. Im Grunde sind wir auch keine streng gläubigen Christen sondern eher aufgeschlossen verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber.
Durch unsere Darstellung jedoch (13. Jahrhundert), welche wir auf möglichst musealer Ebene umsetzen, blieben auch die Auseinandersetzungen mit der Bedeutung der Kirche und ihrem Einfluss nicht aus. Nicht, dass uns das in streng gläubige Christen gewandelt hätte. Doch ist aus zum Teil Verständnislosigkeit durch Halbwissen etwas mehr Respekt vor den Lebensumständen geworden.
In unserer Darstellung zugunsten einer fiktiven Rolle geben wir übrigens nicht unsere gegenwärtige Persönlichkeit auf (ich mime zwar EINE Papiermacherin, doch spiele ich auf Veranstaltungen nicht die Rolle DER Papiermacherin). Doch ist uns die Darstellung ernst genug, dass wir nicht nur “Mittelalter spielen”.
Für unsere Hochzeit nun, deren Feier wir mit mittelalterlichem Hintergrund planen (standesamtliche Trauung, mittelalterlich umgesetzte Feier mit entsprechendem Bankett und „Rahmenprogramm“ auf einem Schloss während einer Ritterspielveranstaltung mit Heerlager) sind wir auf der Suche nach der Möglichkeit einer – wen mags verwundern? - mittelalterlichen (kirchlichen) Trauung. Das Problem offenbart sich sicherlich: Keiner von uns ist in der Kirche = kein kirchlicher Segen.
Hier jetzt eine Diskussion über Glauben, Religion, Philosophien zu beginnen, würde den Rahmen sprengen. Doch möchte ich betonen: Auch wenn wir keine Kirchenmitglieder sind und den Prinzipien der Kirche nur bedingt zusagen können, wissen wir um ihren Stand in der Geschichte zum (und gegen das) Wohle der Menschen. Wir begegnen dem katholischen, protestantischen, fast jedem Glauben mit dem nötigen Respekt und würden nie jene verurteilen, die aus Überzeugung den Maximen der Geistlichkeit folgen.
Darüber hinaus haben wir eine besondere Verbundenheit zur katholischen Kirche – prägte sie doch die Lebensumstände der Zeit unserer Darstellung. Im Grunde alles, was wir mit unserer Gruppe umsetzen, basiert auf der Christianisierung. Wenn also mittelalterlich heiraten, dann auch richtig. Und ich denke nicht, dass der Wunsch nach einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie im Rahmen einer mittelalterlichen Hochzeitsfeier verwerflicher ist als der Wunsch so vieler Frauen: „Schatz, laß uns bitte in Weiß heiraten. So ganz romantisch mit Kutsche und so.“
Also liefen/laufen unsere Überlegungen auf Hochtouren. Doch irgendwie irgendeinen Pfarrer finden und überreden, dass er es tut? Wieder in die Kirche eintreten? Freunde aus der Mittelalterszene anheuern? Einen Freiredner engagieren? Bei Leuten wie Johannes (Fogelvrei), Michael (Burgenmarketing) oder Tamino (Firlefei) nachfragen?
Warum eine derartige Zeremonie, wenn uns Gottes Segen selbst nicht so wichtig ist wie einem gottesfürchtigem Menschen? Warum das Ganze auch noch öffentlich und als „Touristenattraktion“?
Eine Hochzeit ist ein einschneidendes Erlebnis. Das Paar ist glücklich (jedenfalls in heutiger Zeit möglich) und möchte alle an seinem Glück teilhaben lassen. Deswegen wird gefeiert. Mal mehr, mal weniger groß. Wenn es nun auch noch möglich ist, seinem Hobby entsprechend in einem Umfeld zu heiraten und noch mehr Menschen von seinem Glück wissen zu lassen, warum nicht? (Sicher mag es Grenzen geben. Wenn ich sehe, wie mancher Promi seine Hochzeit inszeniert, kräusele ich auch meine Stirn vor Skepsis.)
Meine Persönlichkeit setzt sich aus vielen Facetten zusammen. Eine davon ist die mittelalterliche Darstellung. Genauso, wie ich meine Gewänder mit der Hand nähe, genauso ist es mir ein Bedürfnis, andere Bereiche der Darstellung abzurunden. Das Mittelalter ist für mich nicht nur ein Hobby, mit dem ich mir die Zeit vertreibe. Es ist ein wichtiger Bestandteil meines Lebens, meiner Gedanken und meiner Orientierung im Leben.
In diesem Sinne… Ich hoffe, @Christian, ihr bekommt Eure Hochzeit noch ausgerichtet. Die Seiten von Silvia und Gunther habe ich sehr genossen und hoffe, @Silvia und Gunther, ihr seid nicht böse, wenn wir uns ein wenig von Eurer Erfahrung inspirieren lassen.
Und ja, es ist nicht einfach, detaillierte Informationen zu einer mittelalterlichen Hochzeit (Planung, Vorbereitung, Umsetzung und …. Feier, aber so weit sind wir noch nicht, erst im September) zu bekommen. Wenn ihr jedoch Interesse habt lasse ich euch gerne an unseren Erkenntnissen teilhaben. (btw… Zumindest im 13. Jahrhundert trug die Braut zur Hochzeit eher einen Blumenkranz als einen Schleier – fragt mal eine Blumenverkäuferin, welche Blumen heimisch genug sind für einen derartigen Kopfschmuck.)
So gehabt Euch wohl und…. *erblickt die Länge des Textes und schluckt* …. haltet mich nicht für zu ausschweifend.

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Eintrag #36 vom 06. Jul. 2009 12:48 Uhr Andre Henning  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Henning eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ist ja schön und gut...

… aber was soll der Roman uns jetzt sagen? Ich kann keine konkrete Fragestellung ableiten. Wenn Ihr nicht in der Kirche seid, dann heiratet auch nicht kirchlich.
Ich mags jetzt nicht komplett niederbügeln, normalerweise finde ich solche Einträge einfach etwas schrullig und esoterisch und gut ist’s. Aber: Bei Aussagen wie “Durch unsere Darstellung jedoch (13. Jahrhundert), welche wir auf möglichst musealer Ebene umsetzen” und mir dann Eure Homepage ansehe, bekomme ich Pickel. Bleibt bitte auf einem solchen Goldenen Mittelweg, aber schmückt Euch nicht mit derartigen Attributen. Wenn ich mich in dem Fall irren sollte, fände ich es schön, wenn Du Eure Erkenntnisse einfach der Allgemeinheit (z.B. in Form eines Posts hier?) zukommen lassen würdest.
Unabhängig davon: Alles Gute für die Hochzeit.

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Eintrag #37 vom 06. Jul. 2009 17:23 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nichts für ungut...

Also für die Pickel würde ich dir ein Gesichtswasser empfehlen, halte es aber für Offtopic, gesundheitliche Probleme dieser Art in einem derartigen Thread zu thematisieren. ;o)
Konstruktive Kritik ist ja schön und gut. Die nehme ich auch gerne an wenn du etwas konkreter wirst und nicht nur flache Floskeln wie die Aussage, du bekommst Pickel von einer Homepage, in den Raum wirfst.
Was mein “Roman” zum Ausdruck bringen sollte? Er beinhaltet jedenfalls keine Fragestellung sondern eine Meinungsäußerung respektive Feststellung. Eigentlich sogar mehrerer Feststellungen. Und zwar zu der Diskussion: Sollte man oder sollte man nicht… auf einer mittelalterlichen Veranstaltung eine Hochzeitszeremonie “veranstalten”.
Da ich – den Einträgen nach zu urteilen – davon ausgegangen bin, dass sich einige von den Schreiberlingen hier schon kennen, wollte ich eine kleine Vorstellung meiner Person mit einbringen, aus der hervor geht, worauf ich meine Einstellung begründe.
Vielleicht habe ich mich aber getäuscht und die „TVler“ sind doch keine nette Gemeinschaft von Freunden des Mittelalters. Vielleicht ist es hier so wie in vielen Foren und es wird mehr Wert auf gegenseitiges diffamieren gelegt. Dann entschuldigt mein Eindringen, streicht den Beitrag und gehabt Euch wohl.

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Eintrag #38 vom 06. Jul. 2009 17:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Selbstkritik und Ehrlichkeit

Bei allem nötigen Respekt, Angelika, jenseits deines Betrages, dessen Sinn ich auch nicht erfasst habe, bin ich der gleichen Meinung wie André, mehr noch: ich finde es schon bemerkenswert, dass die Leute es einfach nicht fertig bekommen, eine realistische Selbsteinschätzung bzw. ein gerüttelt Maß an Ehrlichkeit aufzubringen, und sich statt dessen beliebig mit Attributen wie “auf möglichst musealer Ebene” schmücken, die, wie sich nach sehr kurzer Prüfung durch Profil oder Homepage rausstellt, glatter Unsinn sind.
Vor allem dann, wenn es sich in der Einleitung noch wesentlich gemäßtigter liesst.
Konstruktive Kritik? Kannste haben. Haltet euch mal an die Vorlagen. Und vorher lass solche Selbstbeschreibungen zu Hause.
Das ist nämlich tatsächlich Aknefördernd.

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Eintrag #39 vom 06. Jul. 2009 17:49 Uhr Andre Henning  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Henning eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konkreter?

Ich denke eigentlich, ich bin konkret genug geworden. Meine Kritik richtet sich explizit gegen Deinen geäußerten Anspruch einer Darstellung auf musealem Niveau. Da brauche ich mir lediglich die Tafel, die Kleidung und sonstigen Gegenstände Eurer Gruppe anzusehen…
Zurück zum Thema aber: Sollte man eine mittelalterliche Zeremonie auf einer Hochzeit veranstalten? Wenn man sich wirklich darüber Gedanken macht, was “mittelalterlich” in diesem Zusammenhang bedeutet: Ja. Ansonsten auch: Ja, aber nennt es “Fantasy”. Und es ist einfach eine Geschmackssache. Das kann ich auch in einem Satz sagen.

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Eintrag #40 vom 06. Jul. 2009 18:17 Uhr Angelika   Nachricht

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Ich weiß nicht, an welchen Bildern ihr die Kritik fest macht (jene mit Besuchern oder Lagergästen drauf gar?). Doch solange wir auf Veranstaltungen wie im letzten Jahr zu Tilleda von Maic Gronych gebeten werden vom Gast- in den Lagerbereich umzusiedeln, können wir mit unserer Kleidung und Ausrüstung gar nicht so falsch liegen. What ever… Das Thema dieses Threads ist ein anderes. (Wobei ich schon bereit bin – auf anderem Wege als in diesem Thread – mich über Kleidung, Ausrüstung und Ansichten auszutauschen und auch gerne, allerdings ohne verächtliche „Davon-bekomme-ich-Pickel“-Aussagen, dazu zu lernen.)
Hier jedenfalls geht es um die moralische Frage von inszenierten Hochzeiten auf mittelalterlichen Veranstaltungen. Meine - kurzgefasste - Meinung dazu, welche ich eigentlich nur kund tun wollte:
Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Umsetzung einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie, welche ich für vertretbar und moralisch unbedenklich halte: Eine Hochzeit wird einer Darstellung entsprechend aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt. Eine mittelalterliche Hochzeit wird als Possenspiel aufgeführt. Oder es hat sich ein Paar gefunden, welches tatsächlich den Bund der Ehe eingehen und die Zeremonie dazu in einem für sie feierlichen Rahmen gestalten möchte.

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Eintrag #41 vom 06. Jul. 2009 18:30 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Verzeih, wenn ich in die selbe Kerbe schlage, aber, wenn du schon mit der Moralfrage anfängst:
Ich finde, daß eine Darbietung, die, Zitat: »aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt« wird, ihre Berechtigung und somit »moralische Grundlage« einzig und allein aus der Korrektheit der Darstellung zieht.
Was auf der einen Ebene den Ablauf und das soziale bedeutet, auf der anderen Ebene aber auch die dazugehörige Sachkultur.
Soll heißen:
Wenn jemand in seiner Selbstbeschreibung “musealen Anspruch” führt, von Information der Besucher redet, also sich somit einen Lehrauftrag gibt, dann gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ausrüstung und der Aktion.
Und wenn man dann auf Fotos eine Ausrüstung sieht, die das Prädikat “musealer Standard” nun wirklich nicht verdient, dann darf man die Gesamtdarbietung bereits - auch ohne Kenntnis der gezeigten Aktion - kritisieren.
Mit der Frage, ob man von den Mängeln in der Sachkultur auf weitere Mängel schließen kann, noch nicht mal angefangen.

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Eintrag #42 vom 06. Jul. 2009 18:43 Uhr Angelika   Nachricht

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Okay, dann also doch hier… Welche Ausrüstungsgegenstände sind denn gemeint? (Und bitte nicht vergessen, was ich auch geschrieben habe: Unsere Gruppe entwickelt sich stetig weiter. Ich selbst bin seit 2,5 Jahren dabei. Aus einer “Fun-Truppe” hat sich ein Kern herausgebildet, welcher sich Schritt für Schritt in Richtung museal bewegt und es gibt auch noch einige ältere Bilder in der Galerie.)
Und eins noch: Wir inszenieren keine Hochzeitszeremonien auf Veranstaltungen. Weder informativ noch possenhaft. Und ja, wer aus einem Lehrauftrag heraus so etwas unsetzt sollte dies in korrekter Darstellung tun.

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Eintrag #43 vom 06. Jul. 2009 18:56 Uhr Dorothee (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothee eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich bin wirklich kein Experte und auch erst Anfängerin, aber auf den Bildern sind mir einige Dinge aufgefallen, die ich nicht so schön fand. Als da wären römische Bundschuhe, Holzschuhe, seltsame Patchworkhemden in 2 Farben (z. B. Ärmel weiß, Rest farbig), Frauen beim Kampf, Gewürze in Plastikbehältern auf dem Tisch, ein Tisch sieht aus, als wäre er mit Klebeband festgemacht,die Keramik kann ich nicht einordnen,ein paar maschinengenähte Klamotten,eine große,weiße Plastikschüssel auf dem Tisch beim Kochen…
Gruß
Lotta

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Eintrag #44 vom 06. Jul. 2009 18:52 Uhr Andre Henning  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Henning eine Nachricht zu schreiben.

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Keramik. Kleidung. Schuhe / Holzschuhe (auch direkt auf Deinen Bildern, unabhängig von “Gästen”). Diverses Anderes.
Was verstehst Du denn unter “museal”? Vielleicht hab ich da auch einfach eine falsche Auffassung von…

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Eintrag #45 vom 06. Jul. 2009 19:11 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Threadtitel: Spätmittelalter?

Das steht was auch von Spätmittelalter, aber zu sehen ist da so gut wie nichts was spätmittelalterlich sei. Gut mit viel viel wohlwollen vielleicht auf großer Distanz ein paar der Damen Klamotten. Aber für 2,5 Jahren dabei, würde ich sagen ihr habt viel Geld in den Sand gesetzt. Vieles sieht eher nach “Beliebiges Mittelalter” aus. 2,5 Jahre und das Geld was ihr für die seltsamen Ausrüstungsstücke ausgegeben habt, dafür hätte man mit ziemlicher Sicherheit eine einfache aber sehr gute Ausrüstung haben können die all die Titel wie “Museal” oder “Spätmittelalterlich” verdient hätten.
Schade, aber wenn ihr euch bemüht euch umfassend zu informieren und euch Zeit nimmt, was sehr wichtig ist, dann könnt ihr das erreichen mit “Museal” bzw. Spätmittelalterlich"

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Eintrag #46 vom 06. Jul. 2009 19:22 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Um den Spieß mal umzudrehen, was von der Ausrüstung ist denn nach konkreter Vorlage erstellt worden und würde dem eigenen musealen Anspruch gerecht?
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #47 vom 06. Jul. 2009 19:54 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gruppenausrüstung

Endlich etwas, worauf ich eingehen kann. Danke. Und der Kritik entsprechend auch zugestehen muss, dass da einige Dinge wirklich noch nicht ganz passend sind. Aber wie gesagt, wir sind auf dem Weg und berücksichtigen unter anderem dabei, dass einige Gruppenmitglieder noch etwas jünger sind und mit einem Taschengeld haushalten müssen, welches nicht gleich eine komplette Ausrüstung zu lässt.
So kommt es, dass wir bei den Bund- und Holzschuhen z.B. ein Auge zu drücken. Neue Gruppenmitglieder haben ein Jahr Zeit, ihre Ausrüstung auf einen vorzeigbaren Stand zu bringen. Maschinennähte verurteilen wir prinzipiell nicht, da die meisten eh nicht so authentisch nähen können, als dass es am historischen Original messbar wäre. (Wir haben übrigens ein Gruppenmitglied, dessen Handnähte sehen aus wie Maschinennähte.)
Unter museal verstehe ich übrigens, dass das, was wir den Leuten zu vermitteln vermögen, auf historischen Grundlagen basiert. Wir wollen vermeiden, das Besucher ein falsches Bild bekommen. Dort, wo es Defizite gibt, weisen wir darauf hin. Zum Beispiel auch darauf, dass es für eine Magd nicht unbedingt üblich gewesen ist, auf Reisen ein eigenes Zelt zu haben. Und trotzdem lassen wir unsere Mägde nicht im Freien schlafen. ;o)
Wir haben den ein oder anderen „Kenner“ in der Gruppe (unser „Landvogt“ beschäftigt sich seit etwa 15 Jahren mit der Thematik, bildet im historischen Schwertkampf aus), welchen wir immer wieder mit unseren Fragen löchern.
Laut Aussagen unserer Spezis (ich erwähnte bereits, dass ich selbst noch immens am dazu lernen bin) hatten etwas „betuchtere“ Herrschaften durchaus „Patchwork“-Tuniken. Sollten mir Quellen genannt werden die jenes widerlegen bin ich gerne bereit meine Einstellung zu derartigen Kleidungsstücken zu überdenken.
Ebenso Frauen beim Kampf. Es kam durchaus vor, dass auch eine Frau ihr Leben verteidigen oder sich etwas essbares jagen musste. Gerade der Umgang mit einem Dolch ist nichts ungewöhnliches gewesen.
Falls du mit Gewürze den Schnittlauch und die Petersilie meinst: Schuldig im Sinne der Anklage. Wir hatten davon abgesehen, die frisch gekauften Kräuter noch umzutopfen (ja sicher, wir hätten sie auch in unserem Küchenzelt abschneiden und ohne Topf auf den Tisch legen können. Wir arbeiten dran.)
Für den Tisch gibt es im Übrigen die Entschuldigung, dass uns gerade jener während der Veranstaltung kaputt gegangen ist und wir irgendwie improvisieren mussten. Abends wurde er abgebaut und zur Reparatur aus dem Lager geschafft, am nächsten Tag stand er wieder ohne Klebeband. Dumm gelaufen, aber passiert.
btw dumm gelaufen, aber passiert: Vielleicht könnte ein Forenmod diese Beiträge, welche sich ja von der Thematik des Threads abspalten, in einen eigenen Thread verschieben. Ich möchte mich gerne weiter der Diskussion stellen, nur halt nicht gerne hier.
edit: Unsere Gruppe stellt HoMi dar. Das Spätmittelalter hatte der TE angesprochen, hat aber nichts mit unserer Gruppe zu tun.

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Eintrag #48 vom 06. Jul. 2009 20:09 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falschrum gedacht

Zitat:
“Laut Aussagen unserer Spezis (…) hatten etwas „betuchtere“ Herrschaften durchaus „Patchwork“-Tuniken. Sollten mir Quellen genannt werden die jenes widerlegen bin ich gerne bereit meine Einstellung zu derartigen Kleidungsstücken zu überdenken.”
Wenn sie behaupten das es so war müssen sie das auch belegen können. Nicht jemand anderes das Gegenteil. Die Nichtexistenz von irgend etwas ist kaum beweißbar.
Also sollten sie Bild- oder Textquellen haben wo sowas gezeigt/beschrieben ist.

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Eintrag #49 vom 06. Jul. 2009 20:36 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Quellenangaben

Sollte der Bedarf an den Quellenangaben bestehen, werde ich die Anfrage entsprechend weiter leiten und jene dann hier posten.
Ich erwähne nochmals, dass ich selbst zwar stetig am recherchieren bin, jedoch bei vielen Dingen auf die Aussagen jener angewiesen bin, welche mit der Thematik besser vertraut sind. Anders kann man nicht lernen.
Die Suche nach Antworten führte mich ja auch nach TV. Wenn in diesem Fall auch eher bei der Suche nach mittelalterlichen Hochzeiten.

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Eintrag #50 vom 06. Jul. 2009 22:04 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Angelika,
zunächst mal: es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und ich hab schon deutlich schlechtere Gruppen gesehen als eure.
Der meines Erachtens einzige Grund, warum die Wellen hier gerade so hoch schlagen, ist der postulierte museale Anspruch.
Hier wird im allgemeinen davon ausgegangen, das für eine solche Darstellung ein Qualitätsstandart in der Ausrüstung auf dem Niveau von Repliken vorherrschen sollte. Das betrifft Form, Material und Herstellung.
Zu einem solchen Anspruch passen aber viele eurer Ausrüstungsgegenstände schlicht nicht.
Vieles wurde schon genannt, ich würde noch tiefgezogene Kessel, Heroldzelte und Industrieborten hinzufügen, von so manchem Kampfutensil mal ganz abgesehen.
Hier auf TV gibt es kaum jemanden, der für sich einen musealen Anspruch postuliert und da verwundert es viele schon, wenn jemand eine solchen nennt, aber in vielem noch in den Kinderschuhen steckt.
Das ist so, als ob jemand einen Passat-Combi fährt und sagt es wäre ein Highend Rennwagen. Wobei ein Passat-Combi kein schlechtes Auto sein muß. Nur der Titel würde stören.
Ansonsten würde ich euch raten, vorsichtig mit Meinungen von Leuten zu sein, die sich schon seit 15 Jahren mit dem Thema beschäftigen. Ich beschäftige mich mit diesem Hobby inzwischen 16 Jahre und würde deswegen trotzdem niemandem raten, eine Darstellung auf meiner bescheidenen Meinung beispielsweise zum Thema Kleidungsschnitte des 13.Jh aufzubauen, da käme nämlich vermutlich nur Murks raus. Berufen kannst du dich letzlich nur auf Quellen und deine eigene Recherche. Hörensagen zählt nicht ;o)
Also geht euren Weg weiter und entwickelt euch so wie ihr könnt und wollt, vertrete aber nur die Qualität, den ihr aufbieten könnt, nicht den Anspruch den ihr irgendwann erfüllen wollt.
Gruß,
Timm

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Eintrag #51 vom 07. Jul. 2009 00:28 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kränze und so

Hallo Angelika,
du schreibst: » lasse ich euch gerne an unseren Erkenntnissen teilhaben. (btw… Zumindest im 13. Jahrhundert trug die Braut zur Hochzeit eher einen Blumenkranz… «
Da ich auch seit geraumer Zeit in dieser Angelegenheit (Hochzeitsbräuche im 13. Jahrhundert) suche, wäre ich dir dankbar, wenn du vielleicht mitteilen könntest, welche QUELLEN ihr benutzt habt, um zu euren Erkenntnissen zu kommen.
Vielen Dank schon mal!

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Eintrag #52 vom 07. Jul. 2009 09:14 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Um noch einmal Opitz’ Martins Statement aufzugreifen:
Der Sinn einer “Quelle” ist es, einen Sachverhalt zu belegen, und nicht, ihn zu widerlegen.
Wenn Ihr ein annähernd “museales” Niveau erreichen wollt, gibt es eigentlich nur eine Leitlinie:
Verwendet nur Kleidungsstücke oder Gegenstände, deren Existenz oder Verwendung Ihr für die Zeit und den sozialen Stand Eurer Darstellung auch belegen könnt. Alles andere lasst weg. Was das in Euerm Fall im Einzelnen ist, darüber kannst Du Dich, wenn Du magst, in geeigneten Threads dieses Forums austauschen. Dort findest Du auch zahlreiche Quellen-Hinweise.
100 Jahre als Darstellungszeitraum (1250 bis 1350) sind übrigens entschieden zu lang, um eine sinnvolle Darstellung machen zu können.
Grüße aus dem Havelland

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Eintrag #53 vom 07. Jul. 2009 12:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Letzte Anmerkung

Da das alles themenfremd ist, nur noch so eine letzte Anmerkung zum Thema “was machen wir denn falsch?”
Ich zitiere mal:
“Informative Eindruücke aus der Zeit des Hochmittelalters (1250-1350 n. Chr.)”
Da Du recht überzeugt zu sein scheinst, Hochmittelalter anzupeilen, ist das vlt. euer tatsächliches Ziel? Der Satz lässt nämlich beide Möglichkeiten offen: Hochmittelalter, was per Def. i.A. so um 1250 endet, oder eben Spätmittelalter, zu dem 1350 ganz klar auch von der Sachkultur gehört.
Sprich: zuallererst würde ich mir an eurer Stelle mal einig werden, was ihr überhaupt machen wollt.

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Eintrag #54 vom 09. Jul. 2009 12:54 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Brautkranz

Ich weiß, ich habe es auf noch einer anderen Seite gelesen – auf der Suche nach mittelalterlichen Hochzeitszeremonien. Es ist in einem Beisatz erwähnt gewesen zwischen Angaben, die mich nicht weiter interessiert haben. Daher habe ich den Link auch nicht gespeichert.
Aber hier sind noch einige Hinweise zu finden. Darüber hinaus habe ich heute den hiesigen Pfarrer angesprochen. Sobald ich seine Antwort habe, trage ich sie nach. Das lässt mir jetzt nämlich wirklich keine Ruhe mehr.
Zitat: „Brautkranz, ein Kranz, mit welchem die jungfräuliche Braut bei der Hochzeitsfeier geschmückt wird. … bürgerte sich bei der christlichen Trauung erst seit dem 4. Jahrh. ein, nachdem die alten Kirchenväter heftig dagegen geeifert hatten. …“ (www.peter-hug.ch/lexikon/03_0370?Typ=PDF)
Zitat: „Ist die Braut noch Jungfrau, so trägt sie am Hochzeittage den Brautkranz (Brautkrone), … Geschwächte Mädchen und Witwen dürfen den Brautkranz nicht tragen.“ (www.zeno.org/Pierer-1857/A/Braut [1])
Auch wenn in der Überschrift irritieren mag, weiter unten im Text heißt es: Zitat: „… Bei den alten Deutschen sah man sorgfältig darauf, ….“, ehe folgende Passage kommt:
„Der Brautkranz war bei den ältesten Christen als heidnische Sitte verachtet und bürgerte sich erst seit dem 4. Jahrh. ein. … Jede Hochzeit dauerte damals mindestens drei, … Tage, … aber erst am zweiten Tag, an welchem die vorher gewöhnlich in Locken oder offen getragenen Haare der Braut geflochten und mit der Haube bekleidet wurden, brachten die Gäste ihre Geschenke. Von dieser Zeremonie rührt die Redensart “unter die Haube kommen” her.“ (www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108137)
Und auch wenn es nicht direkt erwähnt wird, dass die Braut ohne Schleier heiraten darf:
Zitat: „… Im 13. Jahrhundert wird es jedoch endgültig Sitte, daß nur noch Jungfrauen mit entsprechenden Heiratsausichten die Haare offen oder als Zopffrisur getragen haben. … Die beliebteste Kopfbedeckung war jedoch das Schapel. Dies ist ein … verzierter Metallreif, der manchmal zusätzlich mit Blumen geschmückt wurde. Getragen wurde das Schapel über der Gebende bzw. zu der entsprechenden Zopffrisur. … Der Rat von Speyer erläßt 1356 eine Verordnung … Aber eine Jungfrau, die noch keinen Mann hat, darf wohl einen Kranz tragen und ihre Zöpfe oder Haarschnüre hinten herabhängen lassen…” ([Bibliothek: Schmuck und Kopfbedeckungen für Frauen])
Abgesehen davon sollte, was Jens Börner in einem anderen Thread in diesem Forum erwähnte, auch nicht außer Betracht gelassen werden:
Zitat: „De Fakto ist die Eheschliessung im Mittelalter an sich eine primär gesellschaftlich-wirtschaftliche Maßnahme, die ab dem 15ten Jahrhundert nur zunehmend durch die Kirche beeinflußt und “standarisiert” wie auch ritualisiert wird, und erst im 19. ökumenisches Konzil von Trient im 16ten Jahrhundert wird die Formpflicht der Eheschliessung eingeführt. … Selbst in geregeltem sozialen Umfeld Mitteleuropas waren die Riten zur Eheschliessung bis über das 14te Jahrhunderts hinaus nicht vereinheitlicht. … Rein kirchlich und davon abhängig rechtlich im normalen Umfeld des Mittelalter gesehen ist eine Ehe dann gültig, wenn contractio (Ehevertrag) und consummatio (Vollzug der Ehe) erfüllt sind.“

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Eintrag #55 vom 09. Jul. 2009 12:56 Uhr Angelika   Nachricht

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Um den Thread hier nicht weiter mit einem Offtopic zu belasten:
[Taverne, Thread: Beschaffenheit-der-Darstellung]

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Eintrag #56 vom 09. Jul. 2009 14:22 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brautkranz

1. Internetseiten sind keine Quellen. Mal elektronische Veröffentlichungen wissenschaftlicher Artikel ausgenommen. Im Internet kann jeder (JEDER!) schreiben, was ihm beliebt, solange das nicht gegen geltendes Recht verstößt. Da kann also der größte Quatsch stehen.
2. Internetseiten können Hinweise geben, wo man recherchieren könnte. D.h. wenn dort jemand eine Quelle für seine Aussage angibt, kann man diese überprüfen. Die Folgerung aus Punkt 1 heißt aber auch, die Aussagen auf Internetseiten müssen immer anhand der angegebenen Quellen überprüft werden!
Da Du das offensichtlich nicht getan hast, sondern alles auf Treu und Glauben hinnimmst, muß man sagen: Sorry, das war nix.
3. Die meisten Deiner Links ergeben einen Fehler.
4. Heutige Pfarrer kennen sich mit den mittelalterlichen Varianten der christlichen Glaubensausübung, insbesondere mit solchen Details “wer trug was” in der Regel nicht aus. Es braucht dazu schon jemanden, der sich tatsächlich mit der Geschichte eingehend befaßt hat.

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Eintrag #57 vom 09. Jul. 2009 14:33 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Also ich finde pauschalaussagen zur Hochzeit im Mittelalter mehr als Bedenklich, da die obligatorische Trauuung in der katholischen Kirche erst im 16. Jhd. mit dem Konzil von Trient eingeführt wurde.

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Eintrag #58 vom 09. Jul. 2009 15:10 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht schnelllebige Zeiten

Da muss ich mich wohl entschuldigen. Es ist erst wenige Tage her, dass ich die Inhalte zu dem Brautkranz auf den genannten Seiten nachgelesen habe.
Und natürlich ist mir klar, dass sich der Pfarrer meines Vertrauens selbst nicht in der Thematik auskennt. Aber meinst du nicht, dass er eher weiß, wo er nachschlagen oder nachfragen kann als ich? ;o)
@Andreas: Und dennoch hat es regional bedingt unterschiedliche “Zeremonien”/Feierlichkeiten gegeben, ein derartiges Ereignis zu begehen. Oder glaubst, die haben einfach drei Kreuze auf ein Pergament gekritzelt, sind in die Kiste gehüpft und waren fortan verheiratet?
(Ja, ich weiß, ich habe gerade keine stichhaltige Quellenangabe für diese Aussage zur Hand, man möge mir verzeihen.)

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Eintrag #59 vom 09. Jul. 2009 15:25 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kenntnisse von pfarrern

nein, glaube ich nicht.
Das Wissen eines guten Priesters heutzutage umfasst sehr viel über Theologie, viel über historische Entwicklungen von Theologie, aber schon wenn es an Fragen z. B. der Liturgie im Mittelalter (also: wie lief eine Hochzeit im 14. Jh. tatsächlich genau ab?) geht, wirst Du kaum Leute finden, die da Auskunft geben können - ist für deren heutigen Beruf auch nicht notwendig.
Endgültig sehr wenig dürften moderne studierte Theologen aber über die Hochzeitsbräuche und -moden außerhalb des liturgisch-theologischen Bereichs wissen, also z. B. über solche Fragen, wie im 15. Jahrhundert die typische Kopfbedeckung einer hohenlohischen Dorfbraut aussah und ob und wie sie sich von der Brautkleidung einer Nürnberger Kaufmannstochter unterschied…

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Eintrag #60 vom 09. Jul. 2009 19:39 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kranz

Zum Stichwort Kranz aus dem Sachsenspiegel:
Folie 11r – „Ein dritter Bruder heiratet eine Fremde“
(www.sachsenspiegel-online.de/cms/meteor/[…]/index.[…]?[…])
Bin ich gerade drüber gestolpert.

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Eintrag #61 vom 09. Jul. 2009 23:01 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Schwalbe macht noch keinen Mai

Im ganzen Sachsenspiegel findet sich nur dieser eine! Kranz. Es bestreitet niemand das gelegentlich “Blumenkänze” getragen wurden. Aber zu verschiedenen “Gelegenheiten” und auch von “Männern” (siehe z.B. Manesse). Daran kann man nicht festmachen, das “Bräute sie üblicherweise trugen”.
Gerade weil im Text zum Bild (Sachsenspigel) erwähnt wird, daß der dritte Bruder eine Fremde heiratet, KÖNNTE der Kranz ihre Fremdartigkeit unterstreichen. Daher bei Abbildungen auch immer den Inhalt (bzw. was soll Dargestellt werden) hinterfragen.
Überspitztes Beispiel: >Ein von Pfeilen übersäter Mann<
- extrem Piercing?
- Anfänge der Akupunktur?
- Kein Geld für einen Köcher?
Nö, laut Text ein Märtyrer!

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Eintrag #62 vom 09. Jul. 2009 23:26 Uhr Angelika   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nur so

Zum einen habe ich nicht den ganzen Sachsenspiegel nach Kränzen o.ä. durchsucht. Ich bin einfach beim Durchstöbern der Seiten darüber gestolpert.
Davon ab will ich hier auch keine Überzeugungsarbeit leisten. Es ist mir halt nur aufgefallen, dass da eine Braut einen Kranz trägt und da hier das Thema angesprochen wurde, habe ich es halt mal gepostet.

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