Helmzimir und Banner

Geht eigendlich der Begriff “Dezimieren” auf die im SMA beliebte Turnierdiziplin zurück, bei der es darum ging dem Gegner mit einer Holzkeule die Helmzier vom Kopf zu holen, ihn also zu “entzimieren”???

Udo

…und noch einen, ohne Quellenangabe: Meines Wissens wurden Zimiere oft aus Leder (Cuir bouilli?) verfertigt(Das imer wieder gerne abgebildete Hörnerzimier, meines Wissens in Nürnberg oder Wien im Museum), gelegentlich aus mit Knochenleim versteiftem Leinen “laminiert” oder bestanden wie die Aillettes (na, diese kleinen, heraldisch bemalten Rechtecke an den Schultern eben) aus Pergament/Rohhaut oder schlicht aus Karton. Details muß ich nachlesen. Gruß Ivo

…einen vom Besserwisser: Der Terminus für die vernieteten Würfel mit der Bohrung zur Befestigung des Zimiers heißen bei den Metallbauern und Rüstungsfachleuten “Kloben”. Gruß Ivo

Grüß Euch, zu Raimund: ja, das kann hinkommen. Ich glaube, daß da noch viel Platz für Spekulationen ist, so z.B. feine Seide, mit den Motiven doppelt genäht, oder einfach die “Rückseite” eben spiegelverkehrt zu lassen… Schwer, was zu finden. zu Gunther: ich habe mir die Bilder in der Eneide des Heinrich v. Veldecke (Wende zum 13. Jhdt.) genau angeschaut. Daß diese Figuren der Helmzimier zweidimensional sein sollen, ist von 11 der mir bekannten Abbildungen bei 6 zumindest sehr fraglich, besonders bei den Händen, der Raubkatze, der Greifenklaue, dem Gänse/Geierhaupt und evtl. bei den Flügeln. Auch die gestreiften und einfachen Tücher um den Helm sind spannend. Die Sache mit den Federn ist mir neu, wie hat das ausgesehen, und wo wurde das abgebildet? Federn kenne ich erst im ausgehenden 15.Jhdt.in Röhrchen an der Hinterseite des Helmes angesteckt. Wieso entwickelt sich der Topfhelm erst um 1250? Im Speculum Virginum (ca. 1200) sind solche geschlossenen Helme schon abgebildet wie bei Veldecke, der Kathedrale v. Wells (ca. 1230)…Oder bringen wir den Topfhelm und den Kübelhelm durcheinander…? Aber jetzt muß ich mal in der Bibliothek lesen. Mit besten Grüßen

Euer Haduwolff

Hallo, ich bin ganz der Meinung von Raimund, es dürfte sich auf Bild 9 der Manesse eindeutig um ein Banner mit Querstange handeln. Auf Tafel 117 (Süsskind, der Jude von Trimberg) ist ganz eindeutig am Banner eine Querstange zu erkennen. Zum Helm, wir haben einen Visierhelm an dem ist hinten ein Röhrchen angebracht, wir steckten hier Federn rein, wie schon Gunther sagte. Gehabt Euch wohl und einen guten Rutsch nach 2000

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal u. Daniel Schweikhart zu Wolfsegg

Hallo, Hadu & Gunther! In der Manessischen Liederhandschrift ist auf Tafel Nr. 9 (Herzog Johann von Brabant) ein Banner zu sehen, welches m.E. oben mit einer Querstange versehen ist. Meinungen?!?

Wieland von Ruebenau

Machen wir uns nichts vor - daß, was im 13. Jh. als Zimier durchging, war durchweg sehr schlicht. Die wirklichen 3D-Zimiere kamen erst gegen 2. Quartal des 14. Jahrhunderts auf. Der Topfhelm selbst, mit seiner Entwicklung ja nach heutigem Kenntnisstand irgendwo ab 1250 beginnend, wurde zunächst wohl wirklich nur mit einzelnen Federn geschmückt und diese - nach den wenigen Funden zu schließen - tatsächlich durch z.B. ein einzelnes Loch in der Scheitelplatte gesteckt. Erst zu Beginn des 14. Jh. wurden die Zimiere etwas aufwendiger und wurden dann über seitliche, in der Schläfenregion angebrachte Löcher aufgebunden. In diesen Fällen waren die Zimiere wohl derart gestaltet, daß ein paßgenaues Lederstück - wie eine Schüssel geformt - die gesamte Scheitelplatte bedeckte und an den Seiten einige Zentimeter auf Stirn- und Hinterhauptplatte herunterging. Wie bereits erwähnt waren die Zimiere gegen 1320 dann bereits so aufwendig, daß bessere Befestigungsmethoden erforderlich wurden. Dieser Entwicklung wurde durch direkt auf der Scheitelplatte angebrachte ßsen oder Haken Rechnung getragen. Gute Beispiele hierfür sind der Helm des Schwarzen Prinzen von Wales (Helm 2. Hälfte 14. Jh.) oder insbesondere auch ein Funeralhelm des Sir Nicholas Hauberk (gest. 1407), der vier rechteckige, mit einer runden Bohrung versehene ßsen auf der Oberseite des Kübelhelms trägt. Noch einmal: Für das 13. Jahrhundert sind einzelne Federn oder maximal zweidimensionale Zimiere Stand der Dinge. Als Referenz verweise ich auf unsere ´Bibliothek´, dort gibt es unter ´Rüstungen´ → ´Helme´ eine recht gute Abhandlung, die dort genannten Quellen sind vorwiegend auch meine Quellen. Zu Bannern kann ich nur wenig sagen. Aber ich denke einmal, daß sämtliche Darstellungen der wehenden Fahnen etwas glorifiziert waren. Ein wie ein nasser Sack am Mast hängender Banner sieht nun einmal nicht sonderlich heroisch aus… Da wir man an Land nun einmal nicht ständig Windstärke 3 und aufwärts haben, denke ich, daß auch bereits damals mit Querstangen gearbeitet wurde, die den Banner aufgespannt haben. Dies ist allerdings eine reine Vermutung meinerseits und durch keine mir bekannten Quellen belegt, auch wenn es auf manchen Darstellungen so aussieht, als ob eine Querstange vorhanden wäre. Ebenso interessant finde ich aber die folgende Frage: Was tut man, wenn man ein Banner führt, daß nicht symmetrisch ist? Wenn man von der einen Seite ein Motiv aufträgt (ob nun gemalt oder aufgenäht/gestickt), scheint es auf der anderen Seite spiegelverkehrt durch. Was wurde in solchen Fällen getan? Ich persönlich habe das Problem gelöst, indem mein Banner aus zwei Tüchern besteht, die gegeneinander genäht sind und zusätzlich noch eine dritte Bahn Stoff als Zwischenlage haben, um das Banner auch wirklich blickdicht zu bekommen. Was natürlich dazu führt, daß es noch schwerer als ohnehin schon wird und wirklich nicht mehr ohne tragende Querstange auskommt.

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Grüß Euch, Frage in die Runde: wie wurden denn nun die Helmzierden eigentlich angebracht, so im 13.Jhdt.? In der Literatur steht meist “stecken”, das ist aber recht ungenau, und jedes Loch im Helm schwächt eigentlich die Konstruktion. Wir binden die Dinger bisher fest, oder klemmen sie über die Helmdecke… Weiß jemand genaueres? Zum zweiten - Banner! In den Abbildungen auf Siegeln und in Büchern wehen die Banner so schön leicht aus. Ein stabil genähtes, besticktes Tuch weht aber nicht einfach so. Teilweise sind Seidenbanner (- und Wappenröcke) erwähnt. Wurden die dann bemalt, oder bestickt/benäht? Technisch ist malen durchaus drin, aber…weiß hierzu jemand etwas. Beide Fragen bitte mit Quellenangabe, falls vorhanden. Danke!

Euer Haduwolff