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Eintrag #1 vom 16. Feb. 2004 19:05 Uhr Florian Treml   Nachricht

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In einem anderen Thread habe ich die Aussage getätigt, die Deutschen hätten einen sehr! relevanten Anteil von Slawen unter ihren Vorfahren, und man könne heute sogar fast von einem “slawischen” Volk mit germanischer Sprache sprechen. Das traff nur auf Erheiterung.
Zur Zeit des Frankenreiches hat es doch, so weit ich weiß, noch keine Deutschen (als Eigenbegriff) gegeben, und, so weit mir bekannt ist dieser Begriff erst mit dem Zerfall des Frankenreiches für den Ostteil aufgekommen, westfränk- theodisk, ahd- diutisc, mhd- diut(i)sch, tiu(t)sch was primär Volk, Volksgemäß bedeutet. Darin spiegelte sich das zunehmende Sprach und Volksbewußtsein gegenüber der romanischen und romanisierten Bevölkerung im Westteil des Frankenreiches wieder.
In wie weit waren die Stämme die zu diesem Zeitpunkt der Entstehung einer “deutschen Nation” hier lebten eigentlich wirklich noch germanisch, wie weit ging die Vermischung mit der Keltoromanischen Bevölkerung, im Rheinland oder in Süddeutschland, oder wurde diese verdrängt?
Gab es schon so früh eine Vermischung mit Slawen, und wenn, was wäre der frühest belebgare Zeitpunkt? Sind die Slawen und die Ostgermanen überhaupt so klar zu trennen, außer über ihre Sprache, ich meine kulturell und genetisch? Von den Kelten und Germanen glaube ich zu wissen, das ihre Trennung als zwei Völker hier in Mitteleuropa vor allem eine Erfindung der Römer war. Es gab im Rheingebiet doch breite ßberlappungszonen zwischen beiden.
So weit ich weiß, war alles Land bis Hamburg und an die Elbe hin nach der Völkerwanderung slawisch besiedelt, nachdem das Thüringerreich untergegangen war. Wurden diese Slawen bei der Wiederbesiedelung durch die damaligen “Deutschen” verdrängt, assimiliert oder unter deutscher Oberhoheit gezwungen, ihre Kultur und Sprache aufzugeben, wie z.B. bei den Sorben u.A. Westslawen in Ostdeutschland noch bis ins 20 Jahrh das versucht wurde?
Zusammenfassend: Wie ist das Volk der Deutschen entstanden, welche Kulturen und Völker spielten da mit ?
(Sollte es wieder mein Wissen doch einen Thread hierzu geben, habe ihn nicht gefunden, einfach löschen)
Mit besten Grüßen

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Eintrag #2 vom 17. Feb. 2004 00:09 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jaro,
erst mal noch kurz zu deinen anderen Beiträgen:
ich halte deine Intentionen grundsätzlich für nicht schlecht, es ist bestimmt sinnvoll, Aufmerksamkeit und Wissen zu mehren, daß es noch mehr gab als nur Germanen und Kelten und Römer. Diese Fixierung ist bestimmt auch ein Erbe unserer Vergangenheit. Aber du mußt wirklich mit deiner Darstellungs- und Ausdrucksweise aufpassen. Z.B. möchte ich noch mal darauf hinweisen, daß ich so unbestimmtes hantieren mit genetischen Zugehörigkeitsbeweisen für gefährlich halte, da das in Richtung der alten Rasse-Ideologien geht. Das ist bestimmt nicht deine Absicht, aber die Genetik ist kompliziert und noch eine junge Wissenschaft und auf diese Weise können ganz schnell tolle neue Stammtischgerüchte entstehen.
Grundsätzlich gilt: “Das” deutsche Volk gibt es noch gar nicht so lang. Wenn du vom Mittelalter sprichst, mußt du da sehr viel stärker differenzieren. Z.B. gibt es da sicherlich noch sehr große Unterschiede zwischen Norden und Süden.
“Die” Germanen gibt es meines Wissens auch nicht, da fallen dutzende von bekannten Volksgruppen drunter, es ist halt nur ein üblicher Oberbegriff.
Also bloß mal für Bayern weiß ich, daß “die Bajuwaren” auch slawische Wurzeln haben, es gab hier aber auch Römer, Kelten und überhaupt ist glaub ich durch Bayern alles mal durchgekommen, also sicher auch Franken, Alemannen, es gibt Funde von skandinavischen Handelswaren. Die Forschung bringt da immer wieder neue Ergebnisse.
Das mit der Verdrängung oder Unterdrückung wird inzwischen auch immer mehr relativiert. Die sog. Alamannische Landnahme wird in dieser “gewalttätigen” Dimension bezweifelt, es ist für viele Gegenden bewiesen daß es romanische Siedlungskontinuität in friedlicher Koexistenz mit der sonstigen Bevölkerung gab und es gibt Hinweise daß auch “die” Kelten (ist ja auch nicht so einfach) noch länger da waren.
Falls es dich interessiert, zu den Slawen in Nordostbayern:
Fazit Referat (nicht von mir): "Viele Unsicherheiten bestehen hinsichtlich Umfang, Art und Dauer einer slawischen Besiedlung. Diskrepanz zwischen Schriftquellen und Archäologie. Schriftquellen belegen Slawen bis ins 11. archäologisch nur für 7. und 8. anhand Keramik belegt, später nur noch wenige Funde bezeugen slawische Präsenz bis um 1000 ⇒ schnelle und tiefgreifende Akkulturation
Slawen (auch Oberschicht) spielten im frühen und hohen Mittelalter eine wesentliche Rolle beim Landesausbau (Besiedlung nicht aus Norden, sondern Böhmen)
Literaturliste für diese Referat :
Hans Losert, Die slawische Besiedlung Nordostbayerns aus archäologischer Sicht. In: Karl Schmotz (Hrsg), Vorträge des 11. Niederbayerischen Archäologentages (Deggendorf 1993) 207-270
Ingolf Ericsson, Slawen in Nordostbayern. Zu den Main-, Regnitz- und Naabwenden un ihrer Bedeutung für den Landesausbau. In: Rolf Bergmann (Hrsg.), Mittelalterforschung in Bamberg (Bamberg 2001) 30 - 39
Jochen Haberstroh, Slawische Siedlung in Nordostbayern. In: Alfried Wieczorek/Hans-Martin Hinz (Hrsg), Europas Mitte um 1000 = Ausstellungskat. Budapest… 2000 (Stuttgart 2001) 713 - 717
E. Eichler, Probleme der Auswertung slawischer Orts- und Flußnamen und Nordostbayern. In: Archiv für Geschichte von Oberfranken (65/1985), Bayreuth 291-297

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Eintrag #3 vom 17. Feb. 2004 00:22 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, hab noch was vergessen was mir wichtig ist bzw bin abgeschweift…
Deine Fragestellung ist schon das Problem! Diese Nationen-Mentalität ist erst in der Neuzeit enstanden. Es gab zwar schon früh den Begriff “deutsch” oder wie auch immer geschrieben, aber es hieß nicht “Deutsches Reich” sondern “Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation”, und die Grenzen waren ziemlich wandelbar. So wie du die Frage stellst müßte man sie über den Zeitraum bis zur Entstehung dieser Denkweise beantworten, d.h. im 19. Jahrhundert.

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Eintrag #4 vom 17. Feb. 2004 08:36 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ursprünglich wurde Brandenburg von den germanischen Semnonen, Langobarden und Burgundern bewohnt. Nach der Völkerwanderung wurde das Land gegen Ende des 6. Jahrhunderts von verschiedenen slawischen Stämmen besetzt, in alten Chroniken oft als Wenden bezeichnet. Es war nun aber auch nicht so, daß alle Germanen abgewandert waren. Hier schon mal die erste Vermischung.
Karl der Große führte gegen die Slawen östlich der Elbe 789 und 808/809 Krieg und es gelang ihm, sie in eine lose Abhängigkeit zu zwingen. In Friedenszeiten entwickelte sich aber gerade in diesen Grenzmarken ein lebhafter Handel mit den slawischen Stämmen mit Magadoburg (Magdeburg) als wichtigem Handelsplatz.
Die Ostpolitik der deutschen Herrscher wandelte sich allmählich. Wurden in früheren Zeiten eher slawische ßbergriffe abgewehrt, wurden nun klare Kolonisationsstrategien gegen die stets unruhigen Elbslawen angewendet. Im Winter 928/29 eroberte König Heinrich I Brennabor, den auf einer Insel gelegenen Fürstensitz der Heveller. Burg und Siedlung haben dem Land später den Namen gegeben. Bei Heinrichs Tod 936 waren alle slawischen Stämme zwischen Elbe und Oder unterworfen. Sein Sohn Otto I bemühte sich, die deutsche Herrschaft mit Hilfe der Kirche weiter zu festigen. Hierzu gründete er mehrere Missionsbistümer im noch heidnischen Land, so 946 das Bistum Havelberg, und 948 wurde das Bistum Brandenburg gestiftet. Das 968 gestiftete Erzbistum Magdeburg war als kirchliches Zentrum für die Gebiete östlich der Elbe vorgesehen, sie waren zuvor dem Erzbistum Mainz unterstellt. Die Missionierung der Slawen erreichte die Oder.
Schon 932 und 955 war es zu Slawenaufständen gekommen, die aber immer wieder blutig niedergeschlagen wurden. 983 erhoben sich die Slawen erneut, und das Land östlich der Elbe ging dem Christentum und der deutschen Herrschaft wieder verloren. Die Stämme der Heveller und Abodriten drangen sogar bis über die Elbe vor und zerstörten Hamburg.
ßber die natürliche Elbgrenze hinweg tobten fortan zahllose Kriegszüge, ohne daß eine Seite dauerhafte Eroberungen für sich verbuchen konnte. Erst seit der Mitte des 12. Jahrhunderts versuchten verschiedene deutsche Territorialherren, wirklich eine deutsche Landesherrschaft zu errichten. Der sogenannte Wendenkreuzzug von 1147 kann als ein Indiz dafür gelten.
1134 vergab Kaiser Lothar III dem Askanierfürsten Albrecht von Ballenstedt, der Bär (* um 1100) den deutsch gebliebenen Teil der Markgrafschaft (Altmark oder auch Nordmark). Von dot eroberte Albrecht nach und nach weite Gebiete der Mark Brandenburg. Er erbte vom christlichen slawischen Fürsten Pribislaw Burg und Siedlung Brandenburg, mußte seine Ansprüche er erst in jaherlangen Kämpfen gegen den in Köpenick residierenden Slawenfürst Jaxa (Jocza) durchsetzen.
Fortsetzung folgt
Joachim

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Eintrag #5 vom 17. Feb. 2004 08:43 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Der Anteil der Slawen an der Gesamtbevölkerung betrug etwa ein Drittel. Durch bäuerliche Siedlung, Städte- und Klostergründungen erhielt die Mark ein deutsches Gepräge. Die Slawen wurden weder ausgerottet noch vertrieben. Es fand eine für die Epoche weitgehend friedliche, kulturelle Durchdringung statt. So wird beispielsweise 1247 bei der Gründung der Neustadt Salzwedel den Wenden die rechtliche Gleichstellung mit Bürgern deutscher Abkunft gewährt. Mitte des 14. Jahrhunderts, als sich die Zünfte Eintrittsbegehrenden immer stärker verschlossen, kam es aber zu Verboten, wonach Wenden weder den Zünften angehören noch Bürgerrecht erhalten konnten. In der Regel existierten wohn- und wirtschaftliche Gemeinschaften von Slawen und Deutschen. Noch heute bekannte Städte wurden oft auf alten Slawensiedlungen gegründet. Die wendische Sprache überlebte, trotz wiederholter Verbote, in weiten Gebieten der Mark bis in die Neuzeit. In einigen Dienstsiedlungen (Kietze) und am Rande des askanischen Markengebietes konnte die slawische Kultur auch darüber hinaus bis zum heutigen Tage bestehen, als Beispiel mögen die Sorben im Spreewaldgebiet dienen.
Auf jeden Fall fand auch hier eine Vermischung statt. Ich habe gelesen, daß z.B. in der Neuzeit viele Sorben im Spreewald ihre Kinder möglichst deutsch erziehen ließen, ganz bewußt ihre sorbische Herkunft verleugneten, um ihnen berufliche Aufstiegsmöglichkeiten zu ermöglichen.
Und, um beim berühmten Spreewald zu bleiben, viele dort Ansässige sind eigentlich deutscher Herkunft, das Land wurde zeitweise an verdiente Armeeangehörige verteilt. Diese Neusiedler wurden dann nach und nach regelrecht zu Sorben.
Vermischung also wohin man nur schaut bei uns.
Gruß aus der Mark
Joachim

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Eintrag #6 vom 17. Feb. 2004 09:23 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Liebe Magdalena,
ähm, hab’ ich was verpasst? Auf welche Beiträge von mir beziehst du dich jetzt, und wo habe ich was von Genetik und “Deutschem Reich” geschrieben? Soviel ich weiß, bezog sich Florian auf einen anderen Schreiber. Das erstmal in Kürze. Ausführlicher später, auch unter “Darstellung → Slawen”.
www.wizlaw.de
Liebe Grüße Jaro

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Eintrag #7 vom 17. Feb. 2004 09:44 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn man beginnen möchte die Abstammung der “Deutschen” zu entsclüüseln, sollte man mit der Analyse der Kelten- und Germanenbezeichung beginnen. Die Denkweise Kultureinflußkreise mit “Völkern” zu verbinden. Ist eigentlich in Frage zu stellen.
Besonders der Bezeichung Wenden/Veneti/Vandalen ist immer ein starkes Politikum gewesen. Dazu hab es in Verbindung mit der Vandalenausstellung in Bevern 2003 einige interessante Beiträge.
Zusammenfassung wird hiermit versprochen….
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte e.V. (i.G.)

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Eintrag #8 vom 17. Feb. 2004 11:08 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
mal kurz mein Senf dazu. Meines wissens fand die erste (?) Vermischung, die zum Entstehen der Deutschen beitrug, ca. 2000 vor Christus statt. Damals lebte in Mittel- und Nordeuropa eine bäuerliche Megalithkultur. Sie zeichneten sich durch die besondere Bestattung ihrer Toten aus, nämlich durch die sog. Hünengräber (Großsteingräber). Aber plötzlich vollzog sich ein Wandel im Totenkult. Nun wurde der Tote einzeln begraben, nicht mehr in Rückenlage sondern in Hockstellung.
Die dort inneliegenden Knochen unterschieden sich von den der Megalithbauern. Als Grabbeigaben finden sich Schnurkeramiken und erstmals (!) Waffen. Die Spuren dieses Volkes finden sich plötzlich überall in Europa. Also eine Art Invasion. Es wird davon ausgegangen das es sich dabei um Reitervölker aus dem Osten handelte.
Das von mir.
Grüße,
David
familia ministerialis

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Eintrag #9 vom 17. Feb. 2004 19:05 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens, sorry, ich hab euch beide verwechselt (Thema und so). Kommt nicht wieder vor. Das mit Genetik war auf Florians Beitrag Nr. 88 in dem Unterwanderungs-Thread gemünzt.
Aber hat sich hier ja eh zu einem erfreulich informativen Austausch entwickelt :o)

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Eintrag #10 vom 17. Feb. 2004 20:54 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hoffentlich nicht zu lang, und hoffentlich Richtig

Zur Genetik: die genetische Herkunft von Gruppen zu entschlüsseln geschieht über bestimmte nur in der jeweiligen Gruppe vorkommende Muster, die sich über die weibliche Erblinie verfolgen lassen. Ich meinte aber keinesfalls, das die Ermittlung der Herkunft auf diese Weise das Ziel sein sollte, sondern eben vor allem nur ein Mittel, die Wanderbewegungen der Völker in der Geschichte besser zu erforschen und zu verstehen. z.B. versuchen Wissenschaftler auf diese Weise herauszufinden, ob es zwischen Neandertalern und Homo Sapiens gemeinsame Nachkommen gab, oder nicht. Obwohl beide für lange Zeit den gleichen Raum besiedelten ist letzteres der Fall! Das bedeutet auch:
Das Völker, die den gleichen Raum besiedelten, sich eben nicht automatisch miteinander vermischen. Dies geschieht eher dann, wenn eines der beiden Völker sich kulturell und sprachlich bereits an das andere angepasst hat, und eher selten vermischen sich zwei Völker, wenn beide noch deutliche kulturelle- und noch viel weniger wenn sie sprachliche Unterschiede besitzen. Daher finde ich sehr interessant, dass im Rahmen dieser genetischen Untersuchungen immer wieder herauskam, dass an bestimmten Stellen eben gar keine Vermischungen stattfanden, während anderswo sich alle Gruppen recht schnell assimilierten.
Auch wurden seit jeher gerade solche Räume eher von neuen Gruppen besiedelt, die schon entvölkert waren. Dazu zu Bayern: meines Wissens nach ist in Bayern eben kaum Vermischung zwischen der vorherigen Keltoromanischen Bevölkerung und den einwandernden Alamannen und Bajuwaren eingetreten. Dies lag vor allem an der weitreichenden Entvölkerung des Voralpenraumes in der zweiten Hälfte des 5 Jahrh. Ich beziehe mich im weiteren auf “Die Provinz Raetien in der Spätantike” von Mackensen aus dem Ausstellungskatalog “Römer - zwischen Alpen und Nordsee”. Dort wird auf die von Eugipius überlieferte Lebensgeschichte des Hl Severin verwiesen, aus dieser und aus Funden kennen wir die katastrophalen Lebensumstände der verbliebenen romanischen Restbevölkerung. Zwischen 470/80 wurden dann die letzten Reste dieser Zivilbevölkerung fast vollständig aus dem Voralpengebiet donauabwärts evakuiert! weil von Norden her Thüringisch/Bajuwarische Gruppen in das Land wiederholt einfielen und es gegen diese keinen Schutz mehr gab. Für diese Evakuierung ersuchte Severin den neuen Herrn von Italien, Odoaker um Hilfe und erhielt wohl auch solche in bescheidenem Maße. Lediglich in Augsburg (Augusta Vindelicum), Passau-Niedernburg (Batava) und dem Chiemgau verblieben noch einige Familien. Die Bajuwaren besetzten also dann in Folge ein fast völlig entvölkertes Land. Ich glaube mal gelesen zu haben, das die Einwohner des Chiemgau noch bis in die Neuzeit Walche(Welsche) genannt wurden, so das stimmt, kann man nur hier von einer gewissen beschränkten Vermischung ausgehen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Alamannischen Gebiete zwischen Iller, Donau und Rhein, die diese schon 254 de facto völlig entvölkert besetzten, eben deshalb wurden sie von den Römern nicht mehr am Limes weiter verteidigt.
Das die alamannische Landnahme selbst eher friedlich war, sehe ich daher (aus der entvölkerung heraus) auch so. Entsprechende Restfunde römischer Güter können auch von den Alamannen selbst herrühren, man darf nicht so klar eine romanisierung rechtsrheinisch ausschließen. Dem ganzen ging aber eine lange kriegerische Vorgeschichte voraus, z.B. ist bei Amminius nachzulesen, das die Juthungen bei ihren Einfällen nach Raetien grundsätzlich die Zivilbevölkerung töteten und dies sogar eher als sie zu verschleppen, da Sklaven als Beute zu sehr verlangsamten und die Krieger der Gefahr aussetzten, doch noch von röm. Militär abgefangen zu werden. Genau das geschah z.B. bei der Juthungenschlacht bei Augsburg, dabei wurden erhebliche Mengen an Gefangenen befreit! Ein weiteres Beispiel: in folge dieser Einfälle brach die Besiedelung des Regensburger Umlandes (Fischer 1990a) und des Gäubodens zwischen Straubing und Künzing (Moosbauer 1997) um 360 n Chr völlig!! ab. Die ßberlebenden suchten von da an hinter den Mauern von Regensburg (Castra Regina) Schutz, das noch von Resten der legio III Italica gehalten wurde. Die Alamannen begannen daher in der Folge sogar befestigte Orte zu belagern (Amm.XVII 6,1).
Zu den Slawen: da in einem anderen Thread die Frage nach West- und Südslawen gestellt wurde, möchte ich hier dazu anmerken, dass diese Unterteilung meines Wissens nach erst mit den Einfällen der Awaren und Ungarn in die Ungarische Tiefebene, und dann im weiteren mit der bajuwarischen Besiedelung des Alpenraumes und des Donautales sowie der Einwanderung der Petscheneggen im Osten in der weiteren Zeit zustande gekommen ist. Gerade vor den Awaren, und vor den Ungarn flohen aber die slawischen Gruppen auch nach Westen, und da auch nach Bayern. Eine weitere Welle slawischer? Gruppen folgte dann auf die Eroberung des Thüringerreiches 531 durch die Franken. Aber erst zur Zeit Karls des Großen werden die Slawen als Volks- und Kulturbegriff meines Wissens nach geschichtlich greifbar, ich verweise dabei auf die Errichtung des Limes Sorbicus durch Karl im Jahre 805. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass sich das slawische Wort für König (Korlji) sich von dem Namen Karl her ableitet. Auch die Bajuwaren im Alpenraum assimilierten die einheimischen slawischen Stämme (z.B. die Karananten daher der Name Kärnten) und aus dem Donautal und Ostösterreich flohen dann bei den Ungarneinfällen wieder viele hierher nach Zentralbayern zurück.
Interessant wäre nun für mich in diesem Zusammenhang, inwieweit die Slawen die Deutsche Kultur und Sprache mit beeinflussten, und sei es eben regional. Ich kann mir nicht denken, das so viele, so völlig ohne eigene Spuren zu hinterlassen integriert wurden. (Auch wenn es nicht mehr zur “Entstehung” gehört, finde ich es erwähnenswert, das mit den Sudetendeutschen Flüchtlingen genetisch wieder ein bis auf das MA zurückgehender Anteil von Slawen gerade hierher nach Bayern gekommen ist. Natürlich ist die reine genetische Herkunft für sich selbst Hierzulande, für UNS eher uninteressant, dies wird jedoch in vielen anderen Ländern, gerade in Osteuropa nicht so gesehen. Dort ist das National und Volksdenken für die Menschen sehr wichtig, daher finde ich es nicht ganz richtig dem jedwede Relevanz abzusprechen wie es hier einige tun.)
Niemand bestreitet, das im Laufe der Jahrhunderte in einem nicht allzu abgelegenen Gebiet sich alle nur denkbaren Menschen einzeln oder in Gruppen niederließen und dann zu Einheimischen wurden. (vgl. Hugenotten in Preußen) Dennoch möchte ich nicht auf diese einzelnen! Personen oder Gruppen heraus, sondern auf den jeweiligen Gros einer solchen, genetisch, sprachlich und kulturell durch die Geschichte verfolgbaren Gruppe. Die einzelnen kann man deswegen meiner Meinung nach außer Acht lassen, da sie sich eben vollständig assimilierten und daher nur genetisch! ihre Spuren hinterließen, was für uns im weiteren nicht so interessant ist. Daher die Frage nach dem Anteil slawischer Kultur! bei uns und die Frage nach den weiteren beteiligten Kulturen und Völkern! Wer weiß noch etwas?
Magdalena: Es heißt doch eben gerade Hl Röm Reich Deutscher! Nation!. Es stimmt natürlich, dass der Nationalismus erst im 19 Jahrh aufgekommen ist, dennoch ist doch gerade die Herkunft des Wortes Deutsch im Vergleich z.B. zu Französisch, Englisch so interessant, weil sie Volk, Völkisch bedeutet, und das für/über mehrere sich selbst zu dieser Zeit noch als unterschiedliche Völker wahrnehmende Stämme. Während sich die anderen Staatsnahmen eben eher von den jeweiligen Eigennamen (Franken, Angeln) dieser Stämme her ableiten. Das soll jetzt nicht heißen, das diese Stämme schon ein nationales ßberbewusstsein eben im Sinne von National gehabt haben, aber meiner Meinung nach waren sie sich als Volks, Kultur und Sprachgemeinschaft schon ihrer selbst bewusst. Im Laufe des MA stellten sich “die” Deutschen dann gerade gegenüber den Slawen mit dem Begriff Deutsch gesondert heraus, (vgl. die Ausdehnung der Gebiete des Deutschen Orden im Baltikum und nach Polen hinein und die dabei schlechter werdende Behandlung slawischer! Untergebener im 14 Jahrh.) Die Frage ist daher die, ob dann im MA/SMA man schon eingeschränkt von einem aufkommenden “National”bewußtsein in Deutschland sprechen kann. Von Frankreich ging ich bisher aus, das ein solches im SMA in Konfrontation mit den Engländern entstand.
Gerade bei uns ist man wegen unserer besonderen Geschichte her besonders empfindlich, und möchte (zu Recht) auch nur den allerkleinsten Anhauch von Nationalismus vermeiden. So wird schon das Wort “genetisch” zum Problem. Das ist aber bei unseren Nachbarvölkern keineswegs der Fall. Meiner Meinung nach ist uns erst durch den Eisernen Vorhang “der Osten” so fremd und unheimlich geworden, umgekehrt sehen die Osteuropäer die Deutschen sehr kritisch. In früheren Zeiten aber waren gerade wir in unserer Stellung Mittler zwischen slawischem Ost- und Westeuropa. Gerade unsere gemeinsame Herkunft die ich propagiere könnte da wieder für die Rückkehr zur Normalität sehr bedeutsam sein, nicht gerade für uns, aber doch sicher für die Osteuropäer.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #11 vom 18. Feb. 2004 12:55 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Florian,
Gentisch nachvollziehen setzt eine genetische Definition voraus. Eine solche Definition für die “Völker” der “Völkerwanderungszeit” zu finden ist möchte ich aus meiner Sicht energisch ablehnen.
Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kulturgruppe (z.B. Allamannen) wird kunsthistorisch über die Art der Ausstattung bestimmt. Siehe hierzu der Katalog zu Ausstellung “Die Allamannen” unter forschungsgeschichte.
Die Slawen genetisch zu fassen ist meiner Meinung nach ebenfalls abwegig, da der Begriff “Slawen” einer reiner (und künstlicher)Sammelbegriff ist. Die Wagrier, Pommeranen, Wilzen etc. waren einzelne Volksgruppen! Was sie waren ist definitiv bisher ungeklärt, leider.
Zu den bleibenden Einflüssen muß ganz klar die lokale Archäologie und Ortsnamensforschung herangezogen werden.
Beispiel Ostholstein: Kükelühn (entspr. karstige Anhöhe).
Den Slawen zugesprochen wird auch die (großartige) Sitte Blutwurst zu braten und mit Rosinen zu essen (i.Lange in Vineta - Atlantis im Norden).
Die Einflüsse auf Siedlungsform, Sprache und Tracht liegen im Wendland bei Hannover völlig anders. Allerdings ist besonders bei der Tracht zu beachten, daß die fast keine lokale Tracht eine kontiunität bis ins FMA besitzt.
Das ist allerdings bei den Balten ( vergl. M. Gimbults, Die Balten) wieder völlig anders.
Auch bei der Ortsnamensforschung sind neuzeitliche lokale Einflüsse zu beachten. Im Gebiet der heutigen Grenze sind etliche Ortschaften einige Male umbenannt worden und das gilt auch für Familennamen.
Beispiel: Mein Name, Schönwitz, bedeutet nicht, daß ich besonders lustig bin, sondern ist wahrscheinlich von einem Ortsnamen abgeleitet, der soetwas ähnliches wie “Ansiedlung am Moor” bedeutet.
Soviel in Kürze
Sylvia
Projekte zu lebendigen Geschichte e.V. (i.G.)
PS.
Mit Aussagen wer und warum eine verkrampftes Nationalverständnis hat sollte man ganz vorsichtig sein. Besonders im Verhältnis Deutschland/Polen……..

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Eintrag #12 vom 18. Feb. 2004 16:28 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
genau die Einwände die Claudia äusserte kamen mir auch in den Sinn. Es ist m.E. fast nicht möglich Volksgruppen/ Volksstämme im damaligen Europa genetisch einzuteilen, wozu auch? Die noch heute gültigen und gebräuchlichen Termini - Kelten- Germanen- Slawen- verschwimmen nach neuerer Forschung immer mehr. Ein Gemeinwesen “Germanen” gab es wohl nicht. Aber worin unterscheiden sie sich dann? Durch Sachkultur, Sprache usw. Beispielsweise gehen manche Forscher davon aus das die Cherusker kein germanischer sondern ein keltischer Stamm war. Dafür sprechen die ethymologischen Erkenntnisse der Namensgebung (Thusnelda- Thumelius). Aber wo unterscheiden sich Germanen und Kelten genetisch? Ich glaube gar nicht. Und wenn dann ist es mir eigentlich egal.
Grüße David
familia ministerialis

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Eintrag #13 vom 18. Feb. 2004 16:46 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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da ich meinen mann kenne, weiß ich, daß er im vorherigen eintrage natürlich sylvia meinte und nicht claudia. und daß es ihm leid tut.
suse sziborra
familia ministerialis - alltagsleben um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #14 vom 19. Feb. 2004 18:59 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
meiner Meinung nach kann man aus Genetik und Aussehen her garnichts herleiten.
Geschichtlich war “deutsch” am ehesten über Sprache und Religion zu definieren. Deutsch heisst ja, theodisk (in allen Varianten!)zu sprechen, und wer in der 2.-3. Generation das tut, nannte sich dann auch deutsch. Dazu kommt, daß viele auch neben Sprache und Religion einfach durch den Herrschaftsanspruch eines Herren und Eroberers zwangsweise assimiliert wurde.
Tja, und dann noch der sehr offensichtliche “Wohlstandsaspekt”: Wenn ich da hingehe, wo es wirtschaftlich gutgeht, die Sprache lerne und mich anpasse, dann haben ich und meine Familie ausgesorgt. Der grosse Erfolg der deutschen Siedlungen und Städtegründungen sind doch eindeutig…ebenso der Zuzug aus weniger entwickelten bzw. wohlhabenden Ländern.
Guckt Euch mal die Namensgebungen an…z.B. sind grade im Rheinland heute massenhaft polnischstämmige Namen zu Hause. Diese einstigen Einwanderer sind heute Deutsche, und würden wahrscheinlich ziemlich meckern, als Polen oder Slawen bezeichnet zu werden. Doch vor 150 Jahren…?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 19. Feb. 2004 19:54 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Wie ich schon geschrieben habe, sollen solche Untersuchungen
nicht das Ziel sein,
sondern nur! ein Mittel! um zusätzliche! ßberlegungen über die Entwicklung von Kulturen und Völkern anzustellen. (Dazu hatte ich gerade im Fernsehen eine Sendung über die Herkunft der Indianer gesehen, wobei sich herausstellte, dass es schon wesentlich länger Menschen in Amerika gab, als man bisher annahm, UND, das diese ersten Ureinwohner aus Europa eingewandert sind, die sog. Solutren Menschen (hoffentlich schreibe ich das jetzt richtig).
Ein Beispiel: Eine für mich sehr interessante Frage bei den Deutschen wäre es dann für mich, wie sich im weiteren römische Einflüsse, die unsere Kultur sehr wesentlich mitgeprägt haben, in diese überhaupt eingebracht haben.
Wenn ich davon ausgehe, das die ostgermanischen,slawischen Stämme die sich hier nach der Völkerwanderung in Bayern aber auch in Zentraldeutschland niederließen nur wenig! romanisiert waren, kam dann der römische Einfluß von den hier siedelnden Keltoromanen die sich mit den neuen Siedlern arrangierten, oder erst wieder! mit der Christianisierung!, oder dann mit dem Einfluß des romanisierten fränkischen Reiches?
z.B. in wie weit waren die Sachsen romanisiert als sie von den Franken unter Karl dem Großen in das fränkische Reich eingegliedert wurden, und kam dann im weiteren die Romanisierung mit der Kath Kirche und den fränkischen Siedlern, oder waren die Sachsen vom Rheinland und dessen Bevölkerung her bereits erheblich beeinflußt?
z.B. weiß ich für Schwaben, daß die Alamannen zwar vor der VW einen langen Kontakt mit den Römern hatten, bei der Besiedelung Westraetiens Anfang des 6 Jahrh aber fast alle wesentlichen röm. Kulturmerkmale verschwanden, obwohl am östlichen Rand dieses Gebietes wie z.B. Augsburg noch Reste von Keltoromanen lebten. Das ging so weit, daß keinerlei gemauerte Häuser aus Stein mehr gefertigt wurden, obwohl zu dieser Zeit doch sicher noch die Ruinen von römischen Gutshöfen (villa rustica) sichtbar standen.
Wenn ich nun feststellen würde, daß diese keltoromanischen Reste sich überhaupt nicht im Erbgut der Menschen in der Zeit danach finden, könnte ich davon ausgehen, daß eben diese ohne ihre Kultur weiterzugeben, vielleicht vor der Ankunft der neuen Siedler verschwanden und daher nicht! diese röm. Einflüsse weitergaben.
Dazu habe ich gelesen, daß in der VW auch “"das”“ ”“Germanische”“ in Mode kam, und ursprünglich romanisierte Personen und Gruppen die ”“germanische”“ Lebensweise zu imitieren suchten. Die Frage wäre für mich ob das stimmt, also ob die Germanen auch, wenigstens eine Zeitlang andere kulturell in Ihre Richtung beeinflußt haben?
Wenn man davon ausgeht, das die römischen Einflüße unserer Kultur eben nicht nur von den Römern selbst stammen, sondern zum größeren Teil von der Christianisierung stellt sich die Frage, wie lange eigentlich noch solche Einflüsse auf uns eingewirkt haben, z.b. gab es im weiteren FMA/HMA nicht auch noch aus romanisierten Ländern eingebrachte Ideen, Wörter, Technologien die dann unsere Kultur und Sprache weiter beeinflußten?
Wie hat sich denn dann überhaupt im MA ”“die deutsche”" Kultur weitergebildet? Und/Oder hat sie sich überhaupt schon da ausgeprägt, so daß man von einer Linie nach heute sprechen könnte?
Was mich noch sehr interessieren würde wären die Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland, die sie angesprochen hatten.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #16 vom 19. Feb. 2004 23:45 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Liebe Leute,
falls nicht jeder in die anderen Rubriken hineinschaut, hier einen Beitrag, den ich in den Slawen-Thread unter “Darstellung” geschrieben habe und inhaltlich auch hier von Interesse sein könnte:
Im Vergleich zu Brandenburg, aber auch zu Holstein und Mecklenburg waren Pommern und besonders das Fürstentum Rügen um 1300 noch “sehr slawisch”. Der Grund dafür war, dass eben in diesen Regionen keine Vernichtung der Slawen “mit Feuer und Schwert” stattgefunden hatte (wie in Teilen Holsteins, Mecklenburgs und der Mark) und auch keine ethnische Diskriminierung erfolgte, die einen Assimilationsdruck erzeugt hätte.
Für die Entwicklung im Fürstentum Rügen findet ihr sehr gute Beispiele für das friedliche (sogar freundschaftliche) Zusammenleben von einheimischen Slawen (Ranen) und zugewanderten Deutschen auf meiner Site www.wizlaw.de , hauptsächlich auf den Seiten der Rubrik “Rujana-Rügen”. Dort gehe ich auf die verschiedenen ßberlieferungen zum Leben in den Regionen des Fürstentums ein, die belegen, dass der Zustrom von Deutschen hier eindeutig einer Naturanforderung geschuldet war und keinem “deutschen Befehl”. Für den Landesausbau, der sich aus den sich entwickelnden hochfeudalen Verhältnissen ergab, wurden eben mehr Menschen benötigt und die Deutschen waren die einzigen, die in genügendem Maße vorhanden waren. Schließlich sorgten gerade auch die slawischen Fürsten Rügens für den Ausgleich, der sowohl eine Diskriminierung einer der Bevölkerungsgruppen als auch Hass zwischen den Nationalitäten verhinderte. Das mittelalterliche Rügen war in meinen Augen ein gelebtes Beispiel für Multikultur. Und wie sich dieses gegenseitge Befruchten in der Kultur manifestierte, findet ihr auf den Seiten über den Minnesänger Wizlaw. Nach außen hin ist diese unterschiedliche Entwicklung (Rügen und mit Abstrichen Pommern einerseits, Mecklenburg usw. andererseits) auch an den Herrschergeschlechtern ablesbar. Während die obodritischen Mecklenburger Herzöge recht schnell deutsche Namen annahmen, achteten die Fürsten Rügens und die Herzöge Pommerns ihre slawische Abstammung. Förderlich für die Slawen Rügens war auch die Zugehörigkeit zu Dänemark. Die Dänen hatten zwar 1168 Rügen erobert, jedoch nur Interesse an der Errichtung ihrer Oberherrschaft und der Einführung des Christentums. Ein möglicher deutscher Einfluss hätte ihren Zielen sogar entgegengestanden. Im Herzogtum Pommern (westlich des Fusses Persante) erfolgte jedoch unter stärkerem deutschen Einfluss eine schnellere Assimilierung der slawischen Landbevölkerung. Rügen kam dagegen erst mit dem Erlöschen des rügenslawischen Fürstenhauses und der Angliederung an Pommern 1325 zum römisch-deutschen Kaiserreich. Dann setzte jedoch auch dort ein rasanter Prozess der Assimilierung ein, der dazu führte dass innerhalb von etwa 75 Jahren die slawische Sprache verdrängt wurde.
Ich persönlich finde es gut, dass es dieses Beispiel einer etwas anderen Entwicklung des deutsch-slawischen Zusammenlebens gegeben hatte. Sich dessen zu erinnern, könnte einen wertvollen Beitrag zur ßberwindung von Nationalismus und der damit verbundenen Darstellung der slawischen-deutschen Geschichte, als einer Geschichte des ewigen Hasses, leisen. Dazu möchte ich auch mit meiner Homepage über das Fürstentum Rügen beitragen.
Liebe Grüße Jaro

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Eintrag #17 vom 20. Feb. 2004 10:25 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
also mir scheint hier sind ein paar grundlegende Details einfach nicht genug berücksichtigt.
Diese Begriffe “Kelten”, “Germanen”, “Slawen” sind in keinster weise verreinheitlicht und bezeichnen in den einzelnen Geschichts- und Sprachwissenschaften auch kein “Volk” (wobei dieser Begriff dann auch wieder zu diskutieren wäre was man darunter versteht).
Sie beschreiben lediglich zeitliche und räumliche Gemeinsamkeiten: sprachlicher Art (Sprachwissenschaften) oder “sachkultureller” Art (Archäologie etc.).
Nichts weiter … und diese Begriffe überdecken sich zeitlich und räumlich selbst in diesen Wissenschaften nicht und der Gebrauch dieser Begriffe wird ddort eigtl. eher vermieden (eben weil er so extrem missverständlich ist!).
Was ein Selbstverständnis der kulturellen Bindung der Menschen der Zeit angeht lassen sich im Prinzip gar keine Aussagen machen, sofern es keine vielfältigen schriftlichen ßberlieferungen gibt.
Also in vorrömischer Zeit ist da eigtl. gar nichts möglich einzuordnen.
Terricus

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Eintrag #18 vom 20. Feb. 2004 17:25 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Werter Dirk,
>Was ein Selbstverständnis der kulturellen Bindung der Menschen der Zeit angeht lassen sich im Prinzip gar keine Aussagen machen, sofern es keine vielfältigen schriftlichen ßberlieferungen gibt.
Also in vorrömischer Zeit ist da eigtl. gar nichts möglich einzuordnen.>
Das leuchtet mir ein. Es würde mich sehr interessieren: Ab wann würden sie sagen, daß die schriftlichen ßberlieferungen ein Selbstverständnis von Menschen hier als Deutsche (Kultur/Sprachlich) zulassen?
Kann man im Mittelalter schon von einem aufkommenden Bewußtsein dieser Art sprechen, oder ist das alles eine reine Erfindung der Neuzeit?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #19 vom 22. Feb. 2004 17:26 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Ein interessanter link zum Thema Genetik: www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/172918.htm
“die deutsche Kultur und romanische Einflüsse”
na ja, was ist Kultur? Im Mittelalter wohl hauptsächlich die Kultur des Adels. Und der Adel war “europäisch”. In der Mode gingen z.B. viele Einflüsse von Frankreich aus.
Vielleicht noch ein von der Sprachgeschichte geprägter Gedanke:
Wie gesagt sind Kelten, Germanen, Slawen usw. hauptsächlich über die Kultur und Sprache greifbare Gruppen.
In der Sprachwissenschaft kann man eine Art Stammbaum für die indoeuropäische Sprachenfamilie bauen.
Nach der Wurzel Indoeuropäisch teilt sich der Baum in Kentum-Sprachen und Satem-Sprachen. Zu den Kentum-Sprachen gehören z.B. Germanisch, Keltisch und Italisch. Das Slawische finde ich aber in dem Satem-Zweig, wo auch Sprachen wie Albanisch und Indisch sind.
Eine These: vielleicht war es so, daß es mit den slawischen Volksgruppen/Stämmen mehr Probleme gab, weil die slawischen Sprachen ungewohnter klangen als die anderen germanischen Sprachen und auch die romanischen. Also ist es vielleicht nicht so, daß sich die germanischen und sonstigen Stämme als Einheit begriffen, aber sie könnten sich untereinander besser verstanden haben als mit den slawischen. Auch wenn ursprünglich eine gemeinsame Wurzel da war.
Zur romanischen Siedlungskontinuität muß ich noch mal ein paar Sachen nachschlagen.

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Eintrag #20 vom 23. Feb. 2004 22:22 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Liebe Magdalena,
deine Theorie möchte ich anzweifeln. Die Einteilung in Satem- und Kentum-Sprachen wird, soviel ich weiß, heutzutage nicht mehr von allen Sprachwissenschaftlern vertreten. In dem Buch “Die Welt der alten Slawen” von Zdenek Vana gibt es die Darstellung einer anderen verwandtschaftlichen Beziehung der indoeuropäischen Völkern untereinander (S. 12):
Griechen, Armenier, Thraker, Indoiranier und Hethiter zählen zu den “Alteuropäern” und bilden den Stamm (eines Stammbaums). Dann zweigen mit den Kelten, Italikern und Illyrern die “West- und Südeuropäer” ab. Die letzte Zweiggruppe bilden die “Nordeuropäer” mit Germanen und Baltoslawen, letztere teilen sich dann schließlich in Balten und Slawen auf.
In einer zweiten Darstellung in Form von Schnittmengen werden die Sprachkontakte aus Sicht der Slawen gezeigt: Mit Kelten, Illyrern und Thrakern bstehen keine Schnittmengen, die größte Schittmenge besteht mit den Balten, gefolgt von den Germanen und den Iranern. Die Romanen sind vermutlich wegen des Sonderfalls Rumänen (etwa 25% slaw. Sprachanteil, der bei den anderen rom. Sprachen nicht auftritt) nicht berücksichtigt worden.
Außerdem widerspricht z.B. ein weiteres Indiz deiner Theorie: Die Ungarn haben bekanntlich eine für uns “total ausgefallene Sprache” (Finno-Ugrisch), und mit den Ungarn konnten die Deutschen meistens recht gut. Andersherum hatten sich auch Dänen und Ranen nach 1168 wieder versöhnt und sich gut verstanden. Der dänische König trug bis zum Erlöschen des wizlawidischen (rügenslawischen) Fürstenhaus 1325 den Titel “König der Dänen und Slawen”. Außerdem war das Verhältnis zwischen Slawen und Deutschen im Fürstentum Rügen (unter einem slaw. Herrschergeschlecht) sehr gut, siehe meine Homepage www.wizlaw.de
Liebe Grüße Jaro

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Eintrag #21 vom 04. Mrz. 2004 19:56 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, wenn man die Sprachen auch so völlig anders miteinander in Verwandtschaft setzten kann, dann können die bekannten Unterschiede nicht gravierend genug sein. Anders gesagt, Einspruch angenommen, These widerlegt (dazu sind Thesen ja da, daß sie diskutiert werden :o) )
Ok… ich hab zur römischen Siedlungskontinuität noch mal nachgesehen; die drei Gebiete, über die ich gelesen hatte, sind Breisgau, Nordwestschweiz und Chiemgau. Der Breisgau war wohl nach Abzug der Römer fast restlos entvölkert, also keine röm. Siedl.kont.; in der Nordwestschweiz deutliche Kontinuität, ist ja aber auch näher an den römischen Grenzen nach Fall des Limes und außerdem nicht das Thema hier.
ßber den Chiemgau hat Florian ja auch schon geschrieben, daß es dort wahrscheinlich rom. Siedl.Kont. gab. (Es gibt noch ein paar mehr Beweise als die genannten.) Eine Ausnahme?
Ich habe den Aufsatz, den Florian angegeben hat, nicht gelesen. Allerdings habe ich durch die Arbeiten über die drei genannten Gebiete festgestellt, daß die Siedlungsgenese-Forschung anscheinend eine ziemlich komplizierte Forschungsrichtung ist, da man auf jeden Fall historische, archäologische, geographische und namenskundliche Methoden und Ergebnisse verbinden muß, um zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen; man muß also sehr interdisziplinär arbeiten. Die Arbeiten über den Breisgau und die Schweiz sind von 2000 und 2001 und es scheint da einiges am laufen zu sein und sich jetzt erst richtig zu entwickeln. Von der Ortsnamenskunde gibt es auch noch weitere Hinweise auf Römer z.B. in München und Umgebung, allerdings sind Ortsnamen allein eine ziemlich schlechte Quelle.
Wenn ich noch ein bißchen spekulieren darf: alles in allem denke ich, daß der Großteil der romanischen Einflüsse, von denen Florian geschrieben hat, erst später mit der Christianisierung und über die Adelskultur von Frankreich gekommen ist. Wenn es um das Gebiet des heutigen Deutschland geht, ist der Teil, der von den Römern besetzt war und auf dem deshalb romanische Siedlungskontinuität möglich war außerdem relativ klein.

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Eintrag #22 vom 27. Aug. 2006 12:03 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Hi, alle miteinander.
Die Diskussion ist ja ganz nett, aber worüber schreibt Ihr eigentlich?
Erstens: definiert mal Deutsch
Zweitens: Slawenhandel (Sklavenhandel gab es als Wirtschaftszweig im Mittelalter, Genetik als “Herkunftsnachweis” könnt Ihr also vergessen.
Drittens: Wo liegt Deutschland? ( Nordschleswig bis Südtirol oder nur BRD? ) Achtung: Sprich nie einem Südtiroler sein Deutschtum ab, aber bedenke, er ist Italiener! Und ein Däne aus Südschleswig deutscher Däne oder andersherum.
So, zur Hilfe
Nach meiner geringen Erfahrung gibt es eine Deutsche Rechtschreibung, aber noch nichteinmal eine deutsche Schriftsprache, d.i. eine Sprache mit allen bekannten Vokabeln. Eine Semmel ist in Süddeutschland das Was in Hamburg Schleswig -holstein ein Rundstück ist. Ich habe mal eine Kristallkund Klausur versemmelt, weil ich die Fragen ganz anders verstanden habe als sie gemeint waren. Alle Norddeutschen hatten 4-5, die meisten Süddeutschen 1-3. Woher kam der Tutor? Schwaben. Also nix gemeinsame Sprache, nix gemeinsame Kultur, nix gemeinsame Wurzeln. Aber doch da. Wer desöfteren mal seinen Kulturkreis verlässt, wird mir zustimmen.
Ach ja , es gibt das BGB und Das Strafgesetzbuch, verlasst euch drauf , in Braunschweig kriegst Du “Recht” in München nicht. Geht auch andersrum.
Eins haben “die Deutschen” allerdings gemeinsam: Sie leben in Bundesrebubliken bzw in Bundesländern.
Von Dänemark bis Südtirol, von Eupen bis Brandenburg?Kasachstan? .“Die Deutschen” sind wie eine Hecke :viele Wurzeln, viele Stämmchen, viele Sorten, m.E. nicht definierbar.
Vielen Dank fürs lesen
Wilfried
Wilfried

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Eintrag #23 vom 26. Sep. 2006 19:29 Uhr Hartmut Karwacki  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hartmut Karwacki eine Nachricht zu schreiben.

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Moin
warum schaut ihr nicht mal in Magdeburg vorbei,
dort läuft derzeit die Ausstellung: hl. Römisches Reich Deutscher Nation.
oder macht Euch hier den Mund wässerig www.dasheiligereich.de
Gruß
Kellergeist

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Eintrag #24 vom 15. Aug. 2007 00:03 Uhr Beitrag anonymisiert

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@Wilfried
Danke ich bin absolut deiner Meinung, eigentlich sollte man denken das unsere Schulbildung ein solches Weltbild seit dem ollen Adolf verbreitet hat… aber es scheint noch nicht überall angekommen zu sein..
Thorgrimm

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Eintrag #25 vom 26. Aug. 2007 12:37 Uhr Robert Knieling   Nachricht

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Tatsächlich gab es allerdings schon in der Merowingerzeit ein Bewusstsein dafür, dass ein Franke dem Bajuwaren oder Allemannen näher steht als dem Romanen.
Im salfränkischen Recht gibt es für Romanen und Franken und andere Barbaren unterschiedliche Wergelder. Ein Franke würde sich als selbst als Barbar bezeichnen, wenn er der lateinischen Sprache mächtig ist.
Das Wort Barbar wird hier ziemlich frei von der ursprünglich negativen Bedeutung als zusammenfassende Bezeichnung für Sprecher germanischer Dialekte benutzt, ebenso wie heute die Bezeichnung Deutsche.
(Unklar ist allerdings, ob der Autor des salfränkischen Rechtes nicht auch Angelsachsen und Dänen oder Ungarn und Slawen nicht ebenfalls unter der Bezeichnung Barbaren zusammenfassen würde.)

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