Hilfe / Frage zu Cotte! Falscher Schnitt oder nur selten!

Hallo!

Ich hätte eine Frage aus verschiedenen Gründen habe ich die Anfertigung einer Cotte, eines adlige Ritters aus dem Jahre 1228 (bzw. ggf.auch 1200-1250), in die Hände einer Gewandschneiderin mit gutem Ruf gegeben!

Der Schnitt des fertigen Stücks erscheint mir etwas exotisch bzw. ich fürchte, schlicht historisch unkorrekt.

Die Kotte wurde am "Torso" aus vier Stücken zusammengenäht. Also mit einer Mittelnaht vorne und hinten und einer Seitennaht auf jeder Seite.

ßhnlich wie man es bei manchen zweigeteilten Wappenröcken oder Mi.Parti Stücken sieht.

Kennt jemand diesen Schnitt bei einer Cotte dieser Zeit oder rege ich mich zu Recht seit Tagen auf und die Schneiderin hat frei interpretiert?

Die begerenzte Breite der Stoffbahnen wurde eingehalten. Es wurden jedoch keine Geren verwendet sondern dieser "gespaltene Schnitt" um mehr Weite zu erhalten.

Die Cotte ist einfarbig und besitzt Reitschlitze vorne und hinten.

Auch wurde die ßrmelnaht als Verlängerung der Seitennaht angebracht und nicht wie damals über den Ellenbogen laufend! Gab es ersteres?

Für sachliche Hilfe wäre ich sehr dankbar, da meine Quellen erschöpft sind und mir ansonsten die Erfahrung fehlt!

Danke!

Marco

1. Sind Diagnosen ohne Foto etwas schwierig!

2. Wenn DU nicht ricxhtig recherchiert hats und der Schneiderin keinen vernünftigen Anweisungen und Vorgaben geliefert hast, bist DU es selbst Schuld.

3. Ist es schon falsch sich seine AUsrüstung zu beschaffen indem man erst macht und dann fragt wozu das passen könnte.

4. Und das wird immer Gebetsmühlenartig wiederholt: Im Vorfeld anständig recherchiert, gezielt nachgefragt und dann erst machen spart Geld, Zeit und Nerven!5. Nach Möglichkeit selbst ist der Mann sein!

Um letztendlich Derine Frage zu beantworten: "Sei mal lieber wütend auf Dich, als auf die Schneiderin!"

Viele Grüße

Ach so und des weiteren: Ohne Zeitangabe, ohne regionale Angabe und eine genau Angabe des Standes Deiner Darstellung wird Dir keine eine seriöse und qualifizierte ANtwort liefern können! Zumindest keiner der sich in dem Metier auskennt und zur "Passtschon Partei" gehört!

Viele Grüße

Moin,

Kurz und gut: für den deutschsprachigen Raum sind mir bei einfarbigen Textilien im genannten Zeitraum keine 4Teilungen des Torsos bekannt, dies ist ein Mittel zur Taillierung, das in späteren Jahrhunderten verwendet wird.

Gruss, Jens

Heiko, mich beschleicht der Verdacht, daß du den Fragesteller falsch verstanden hast…

Einerseits hat er doch zumindest einen verwertbaren Zeitrahmen angegeben, andererseits sehe ich hier nicht den Fall "erst gekauft, dann recherchiert" sondern schlicht das Problem, daß er auf Auftrag nicht das bekam, was er wollte (was dann ja wohl nach Quellen gewesen wäre, sonst wäre die Fragestellung obsolet)

Kurz und gut:

Ich selbst kenne ebenfalls, wie Jens, keine Belege für eine solche Teilung, da selbige entweder für eine körpernahe Formgebung, oder bei Mi-Parti anzutreffen ist.

Allerdings kenne ich ein paar Holländer, die angeblich (!) Quellen für solche Bauweise haben (um aus schmalen Stoffbahnen den Brustumfang zu erreichen), selbige stellen um 1300 dar.

Ich habe mit Leuten, die solche Nähte an ihrer Kleidung hatten, im Archeon gesprochen, das Thema aber nicht weiter verfolgt.

Leider fällt es mir im Nachhinein schwer, diese Personen einer Gruppe zuzuordnen, aber es dürften höchstwahrscheinlich Mitglieder einer dieser Gruppen gewesen sein:

wwwkeesn.nl/p1300

oder

wwwliebaart.org

Vielleicht kannst du dort ja nachfragen.

Was mich aber viel mehr irritiert, und ob der jedenfalls prinzipiell belegbaren Methode des Stückelns auch mehr ins Gewicht fallen dürfte, ist deine Aussage, daß die Cotte keine Keile aufweist. Wie darf man sich das vorstellen, von den Schultern bis zum Saum grade ?

Desweiteren ist die Frage, wenn die "Gewandschneiderin" diese Methoden nicht belegen kann, wieviel - vom historischen Standpunkt her - Mist hat sie noch in den Schnitt eingebracht?

Alles in allem sehe ich eher schwarz dafür, daß diese Cotte am Ende noch auf historischen Quellen basiert, es klingt für mich eher wie ein weiteres Beispiel handwerklicher Selbstverwirklichung auf Kosten des Kunden…

Gruß, Ivain

Moin,

was sagt denn die Schneiderin dazu? Wenn sie ihr Produkt mit dem Etikett "1.Häfte 13.Jh." versieht, muß sie auch mit den entsprechenden Belegen oder schlüssigen Ableitungen dienen können.

Wenn nicht, würde ich an deiner Stelle von deinem Gewährleistungsanspruch Gebrauch machen und das Teil zurück geben. Sie kann dir dann ja ein neues nach Beleg machen.

Pax, Timm

Hallo!

Erst mal danke für die Antworten!

Lieber Heiko Marquardt,

-"ich gab die Anfertigung in die Hände der Gewandschneiderin", das bedeutet ich habe es Ihrem Fachwisssen übergeben und Ihrer Verantwortung, da ich davon ausgehen muß, daß sie wenn sie sich Gewandschneiderin nennt und an einem Arbeitsplatz arbeitet der sich speziell auf Geschichtsdarstellung spezailisiert hat (was ich auch mit gutem Ruf meinte, aber nicht nur) zumindest den gleichen Recherchestand hat wie ich (der nicht gering ist) bzw. höher.

"einen adligen (kein Ministerialer, kein Sergeant oder Edelknecht) Ritter (also deutsch, nicht Chevalier, Knight etc.) aus dem Jahre 1228" genauer wird es für so einen Auftarg kaum nötig sein! Wenn gleich ich der Schneiderin noch weitere Anweisungen gab.

Ich habe recherchiert und auch vorher genau gewußt, was ich wollte. Es ist nur so, daß ich nicht anfange einer Gewandschneiderin zu erklären wie eine typische Cotte des Jahres 1228 zusammengenäht wird. Ich gehe auch nicht zu einem Hufschmied und erkläre ihm wie er meine Hufeisen herstellen soll, sondern gehe davon aus, daß es das nötige Fachwissen besitzt, noch mehr als ich! Wenn mir dieser dann Hufeisen zum Kleben anstatt zum Nageln macht (ironisch jetzt), dann kann man schon wütend sein.

Selber machen, da gebe ich recht erspart sicher einiges an Nerven! Aus verschiedenen Gründen fällt das für mich jedoch (noch) aus!

Lieber Alexander Klenner,

ich danke Ihnen für die weiterführende Antwort und die Links. Ich werde mich damit beschäftigen!

Die Schneiderin hat, soweit ich das beurteilen kann, die Weite und Form durch den Zuschnitt der Stoffbahn erreicht. Die Cotte ist auch für jemand der sich nicht sehr auskennt, nicht von einer üblichen zu unterscheiden.

Danke auch für die anderen hilfreichen Antworten.

Die Gewandschneiderin meinte sie haben den Schnitt aufgrund eigener Beschäftigung mit dem Thema, interpretiert. Ich, wie sie selbst sagte, bin der Typ der immer die belegten und üblichen Versionen lieber wählt, auch wenn Exotisches evtl. möglich wäre.

Den Vorwurf den ich mir machen muß ist der, daß ich bei den Kosten nicht zu hoch gehen wollte, da ich die Cotte nur vorübergehend tragen wollte und später eine "richtige", teure und detailiertere Cotte anfertigen lassen möchte. Dies habe ich der Schneiderin auch gesagt, was sie unter anderem als Grund anführte, da die Kosten (mit Geren etc.) 50% höher gewesen wären. Ich mach gerade eine Diät und möchte natürlich eine teure Cotte erst am Ende dieser anfertigen lassen.

Ich möchte hier auch keine Legitimation herbeileiten. Wenn die Cotte vom Zusammenschnitt eben unauthentisch ist, dann ist das eben so. Ich dachte nur es gibt vielleicht Quellen die ich nicht kenne, die sie kennt und die mein "A-Gewissen" beruihgen.

Eine weitere wichtige Frage die ich aber fast nur selbst benatworten kann ist, ob ich der Schneiderin noch weitere Aufträge geben kann, ohne daß ich sie ständig überwache (was ja nicht geht). Leider ist sie die einzige in meiner näheren Umgebung, bei der ich auch Anproben udn ßnderungen persönlich vornehmen kann.

Andere die besser sein mögen, könnten mir die Gewandungen nur über den Postweg zukommen lassen, was ßnderungen sehr schwer macht.

Vielen Dank!

Marco S.

Moin,

Gibt ihr das Ding zurück und verlang dein Geld zurück. Wenn Du eine Cotta des frühen 13ten Jahrhunderts bestellt hast, hast du keine bekommen, ansonsten soll sie dir Belege liefern.

Für das Geld würd ich’s dann gleich selbst nähen- das erspart Geld und Nerven.

Gruss, Jens

Hallo Marco,

" "einen adligen (kein Ministerialer, kein Sergeant oder Edelknecht) Ritter (also deutsch, nicht Chevalier, Knight etc.) aus dem Jahre 1228" genauer wird es für so einen Auftarg kaum nötig sein! Wenn gleich ich der Schneiderin noch weitere Anweisungen gab."

Nein, das reicht sicher nicht aus…

Vielleicht hättest du in einem vorhergehenden Gespräch ihren Wissensstand gegenprüfen sollen. Zumal du ja angibst hinreichend recherchiert zu haben. Was meinst du was einem alles unter Angabe von Jahreszahlen von diversen "Gewandschneidereien", etc. angedreht wird…

"Ich habe recherchiert und auch vorher genau gewußt, was ich wollte. Es ist nur so, daß ich nicht anfange einer Gewandschneiderin zu erklären wie eine typische Cotte des Jahres 1228 zusammengenäht wird. Ich gehe auch nicht zu einem Hufschmied und erkläre ihm wie er meine Hufeisen herstellen soll, sondern gehe davon aus, daß es das nötige Fachwissen besitzt, noch mehr als ich! Wenn mir dieser dann Hufeisen zum Kleben anstatt zum Nageln macht (ironisch jetzt), dann kann man schon wütend sein."

Hey, mach die Augen auf! Schau doch mal was so alles angeboten wird. Wenn du vorher recherchiert hast, fällt es mir schwer zu glauben, daß du so denkst…

Sei mir nicht böse, ich will dich auch gar nicht angreifen oder zänkisch sein, aber ich finde das du selbst schuld bist.

Das Motto der meisten ambitionierten Darsteller: Gut recherchieren, selbermachen!

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Achja, ein kleiner Nachtrag. Vielleicht zeichnest du nächstes Mal ein kleine Skizze zur Verdeutlichung.

Hinweise auf mittelalterliche Schnitttechniken findest du u.A. hier: wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…]

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ja David Du hast recht, daß die Schuld auch mich trifft. Ich werde mich mal mit den niderländischen Gruppen in Verbindung setzen, denn ich habe dort teilweise diese Schnitte gefunden und es gibt verschiedene andere Quellen. Danke für Deine Links

Die Schneiderin weis jetzt klar worum es mir geht und daß ich keine Kompromisse mache.

Das nächste mal werde ich genaue Anweisungen geben evtl. auch Beipiele vorlegen. Man darf vielleicht wirklich heute bei niemand mehr einen 100% Anspruch voraussetzen. Ich bin da vieleicht zu altmodisch, denn ich mache meine Arbeiten perfekt oder gar nicht!

Ich werde die Cotte wohl weiter verwenden und daraus lernen, zumal sie eh nur vorübergehend sein sollte und günstiger als normal war.

Aber ich überlege doch immer wieder es mal zu versuchen die Sachen selber zu machen!Ich trau es mir nicht wirklich zu aber spiele immer wieder mit dem Gedanken. Ich müßte dann halt auch keine Kompromisse mehr machen.

Weis jemand Links wie man näht oder selbiges lernt (außer den bekannten Büchern)und woher man naturgefärbte Stoffe bekommt? Selberfärben wäre mir dann doch zu viel!

Danke!

Marco S.

Moin,

Geh am besten mal zu wwwflinkhand.de

In handwerklicher Hinsicht findest Du da (vor allem im Forum) praktisch alles.

Gruss, Jens

Lieber Alexander und lieber Marco!

Doch, ich habe die Frage verstanden und ja ich sehe immer noch die Hauptschuld beim Auftraggeber.

Wenn ich meine Wünsche nicht vollkommen 100% abgesichert, verständlich und detailliert abgebe brauche ich mich nicht zu wundern wenn der Beauftrage Raum für Spekulationen und Interpretationen bekommt und entsprechendes abliefert.

Viele Grüße

Lieber Heiko,

um die Frage der Schuld ging es mir gar nicht, zumal ich ja durchaus eine Teilschuld für mich einräumte.

Mir ging es um Fragen zu dieser Schnittweise, bei dieser Cotte! Hierzu habe ich sehr viele gute Tips und Links bekommen, für die ich mich hiermit bei allen bedanke!

Marco S.