Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Hilfe bei Vergleich Stahlsorten Mittelalter unf Heute

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Eintrag #1 vom 21. Jan. 2003 23:43 Uhr Daniel Hermann   Nachricht

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Hallo!
Ich hab´ mir ein paar Threads durchgelesen und dabei nichts gefunden was in etwa meinem Anliegen entspricht. Also:
Hat irgendjemand eine Ahnung wo ich Material finden könnte, das:
1. beschreibt welcher Stahl für Schwerter im Mittelalter (könnte auch nach Epochen geordnet sein, wenn es da Unterschiede gibt)
2. die heutigen Stahlsorten mit den damaligen vergleicht im Hinblick auf die Fähigkeit den Belastungen im Kampf standzuhalten?
Ich hoffe ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt. Ihr würdet mir sehr helfen, wenn jemand einen Hinweis hätte. Ach nochwas, ist egal ob das Material auf deutsch oder englisch ist. Vielen Dank im Voraus.
Daniel

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Eintrag #2 vom 22. Jan. 2003 13:03 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Hallo!
Vielleicht hilft das Buch weiter?
R. Sprandel, Das Eisengewerbe des MA, 1968.
Mehr fällt mir auch nicht ein…
Grüße, Larissa

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Eintrag #3 vom 22. Jan. 2003 20:46 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel
Hm, diese Thema haben wir hier schon in diversen Threads zumindest angeschnitten.
Das Problem ist, das du etwas wissen möchtest, das weder die Archäologen noch die Schmiede oder Metallurgen derzeit voll durchschauen.
Hier im TV wirst Du deshalb kaum besonders viel darüber erfahren können. Es gibt meines Wissens nach kaum ernstzunehmende, vergleichende Untersuchungen zu diesem Thema.
Wenn doch: Nur her damit, würde mich natürlich auch interessieren!
Ansonsten: Siehe Thread “Damaszierter Stahl” und “Schmiede Metall”
Euer Arno

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Eintrag #4 vom 23. Jan. 2003 01:03 Uhr Benedikt Pilgram   Nachricht

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hi
ich denke selbst wenn mann 100 verschiedene waffen untersuchen würde würde mann warscheinlich
100 verschieden stähle finden .
1.
wo wurde das erz gewonnen (posphor schwefelgehalt) schweden war früher bis in die 30jahre sehr gut
2.
wer hat den den stahl raffieniert , weil roheisen viel zuviel kohlenstoff hat manschmal bis 4%
(da raffieniren handarbeit , und es keine möglichkeint gab % zu messen ,gab es jeden tag etwas andren stahl :-) )
3. wieviel mühe hat sich der schmied gegeben bei der herstellung ,und wieviel glück hatte er bei der auswahl.
4. um welche epoche handelte es sich (es wird berichtet in schlachten haben kämpfer ihre schwerter mit füsen gerade gebogen)
also selbst wenn mans genau untersucht hat mann erhebliche streung ung kann nur über einzelstücke was aussagen . ,aber alles soweit ich weiß unlegierte stähle ,oder weist du noch was andres
@Arno Eckhardt
mfg Bene

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Eintrag #5 vom 23. Jan. 2003 05:45 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Also, so, wie ich das sehe konnte ein *guter* Schmied sehr wohl eine halbwegs gleichbleibende Stahlqualität liefern.
Auch, wenn es für den Laien etwas schwierig vorzustellen ist, so gibt es da doch eine ganze Reihe von Beurteilungsmöglichkeiten die, zusammen genommen, tatsächlich ein sehr “punktgenaues” Arbeiten ermöglichen.
Dazu gehören:
- Im Vorfeld natürlich die Erz- und Kohlewahl
- Das begutachten der Bruchflächen
- Der Geruch beim Schleifen
- Zerspanbarkeit (Feilen)
- Härtbarkeit (Versuchsabhängig wie heute auch noch)
- Zähigkeit und Härte beim Schmieden (ßbungs- und Gefühlssache)
- Die Schweißbarkeit (abhängig ins sehr starkem Maße vom Kohlenstoff und Phosphor/Schwefelgehalt!)
Natürlich sind die beiden letzten Punkte die wichtigsten. Sie allein sagen dem Schmied ganz automatisch, wofür ein Stahl geeignet ist.
Die meisten Untersuchungen an Schwertklingen, die ich kenne (sind leider nur etwa 3 Stück), weisen mit dem unzuverlässigen Spektralanalyseverfahrenen einen C-Gehalt von um 1 % an. Und das ist *zufällig" genau der Wert, bei dem sich das Material am besten handhaben lässt!!!!
Man raffiniert also so lange, bis das Material geschmeidig genug ist und gut schweißt, dann kommt man fast automatisch in diese Richtung.
Hab ich ausprobiert und Analysieren lassen.
Durch geschickte Feuerführung kann man auf- oder abkohlen. je nach Bedarf.
Bei einer von uns untersuchten Klinge hat sich außerdem gezeigt, das auch manche Stahlbegleiter, die die Eigenschaften mitunter negativ beeinflussen, durch das Raffinieren entfernen lassen. Die raffinierstähle sind daher sehr hochwertig und zeigen, richtig verarbeitet, ein sehr feinkörniges Gefüge.
Euer Arno

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Eintrag #6 vom 24. Jan. 2003 21:52 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute
Ein “ähnlicher” Gedanke zum Thema von Vergleichen zwischen Stahl heute und gestern schwebt mir auch schon seit längerem im Kopf rum.
Ich denke dabei in folgende richtung.
Wenn man heute noch Schwerter für den Kampf herstellen würde, was würde man dann, nachdem heutigen wissen über den Stahl,dann für Material nehmen, und wie verarbeiten(wie härten,anlassen ect.ect.)
Da man dann ja frei ist von historischen Vorlagen könnte es doch ein super vergewaltigter, legierter Stahl sein. Halt das was sich heute am besten dafür eignet!? Was würde man dann nehmen?
Oder ist Raffinerie Stahl einfach das beste??
Grüße
Thomas

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Eintrag #7 vom 03. Feb. 2003 01:05 Uhr Urs Noetzelmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Urs Noetzelmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frühmi und Japanischer Stahl

gute Aussagen findet man in der Doktorarbeit von Dr. Stefan Mäder, erschienen 2002 meines Wissens an der Uni Freiburg!!
Einfach mal Stefan Mäder als suchbegriff in Metager.de eintippen!
Hlorridi

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Eintrag #8 vom 03. Feb. 2003 06:11 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas
Hm, an sich eine Interessante Frage, die aber gleich wieder ein paar weitere Fragen aufwirft, Denn:
Sicherlich sind auch heute noch die Schweißverbundwerkstoffe tendentiell von den physikalischen Eigenschaften her die beste Wahl für Schneidwerkzeuge mit stark positivem Schneidwinkel.
Es spielen bei der Wahl eines solchen Werkstoffes aber auch noch Faktoren wie Wirtschaftlichkeit, Verfügbarkeit und Preis- Leistungsverhältnis eine gewisse Rolle. All das wiederum ist stark abhängig von Z.B. der Anzahl der zu produzierenden Stücke.
Wirklich für so lange Sachen wie Schwertklingen geeignet sind nur wenige der Vielen hundert modernen Stahlwerkstoffe, und auch die mehr zufällig. So sind ja z.B. die beliebten “Federstähle”, nun ja, eben für Blattfedern und nicht ursprünglich für Schaukampfschwerter gedacht gewesen…
Ich denke auf jeden Fall interessant wären Heute vor allem hochlegierte, korrosionsbeständige Sachen wie etwa 1.2379 (X 155 Cr V Mo 12 1)oder aber, nach entsprechneder verfeinerung des Verfahrens evtl. auch pulvernmetallurgisch hergestellte Werkstoffe.
Und sicher kommen auch, nach wie Vor, Siliziumlegierte Federstähle in Frage, die übrigens auch im modernen Sportfechten weit verbreitet sind, allerdings im “scharfen bereich” keine so guten Schneidleistungen erbringen. da sind dann wieder die klassischen “Kohlenstoffstähle” oder eben die erwähnten, hochlegierten “großen Brüder” interessant…
Also auch heute noch hängt die Stahlwahl stark von den Erwartungen Ab, die man gerne erfüllen möchte! Pauschale Aussagen oder direkte Vergleiche sind daher leider schwierig bis unsinnig.
Euer Arno

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Eintrag #9 vom 27. Mrz. 2003 21:10 Uhr Klaus Stützenberger   Nachricht

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Servus Leute!
Zu dieser Frage habe ich eine interessante Parallele aus dem modernen Pfei und Bogenbau .
Was hätten sich die englischen,türkischen, mongolischen und japanischen Bogenbauer die Finger nach Carbonwurfarmen und
ACE Pfeilschäften geleckt!!!!!!!!!!
Zurück zum Thema Stahlqualität:
Ich war mal vor ein paar Jahren im Wasseralfingener Schaubergwerk.
Die Führer in solchen Schächten sind oft pensionierte Steiger und stammen aus regelrechten Familiendynastien dieses Berufes.
So hat uns da ein solches “Urgestein” von diesem
mündlich überlieferten Wissen ,auch über die spätere Weiterverarbeitung in Vorindustrieller Zeit teilhaben lassen.
Was mir da zu dem Thema Stahlqualität und
Qualitätsschwankunen besonders in Erinnerung geblieben ist,ist die Erzählung daß die Schmiede früher am besten mit Material arbeiten konnten
mit dem sie vertraut waren, das wie schon an anderer Stelle angedeutet durch die entsprechende
Erzqualität Regionale Besonderheiten hatte.
Ein guter Meister aus Uppsala hätte sich in Straßburg wohl erst Jahre mit dem neuen Material vertraut machen müssen,um seine alte Qualität aus Schweden-Roheisen auch nur annähernd erreichen zu können.
MfG Amdeus

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